ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 296, 2004-11-30 11:50

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רוני בר-און, שכבר עברה קריאה טרומית והיא לפני קריאה ראשונה.

שאול יהלום: להזכיר לכולם, מדובר בנושא חשוב מאוד מאוד, שמתייחס לנגישות של נכים ובעיקר למקומות החניה של הנכים.

רוני בר-און: אבל לא רק, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: כידוע לכם, בוועדה הזאת קבענו הרבה מאוד הוראות בנושא הנגישות.

שאול יהלום: אני רוצה למסור ליוזם שאנחנו נמצאים באמצע חקיקה, שאתמול הבטחתי שאנחנו נסיים אותה תוך כמה שבועות, על פרק שנקרא "פרק הנגישות" בחוק השוויון לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: והנה אנחנו קובעים וקובעים וקובעים אך למעשה בסוף אנחנו שואלים את עצמנו מי יאכוף את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: החץ הראשון מופנה כמובן כלפי משטרת ישראל וחץ אחר מופנה לעתים לרשויות המקומיות אבל אנחנו יודעים שכוח האדם המופנה על-ידי הממשלה לרשויות הללו, ובייחוד למשטרה, הוא קטן מדי, ונוכח המשימות הקשות המוטלות על המשטרה בימים אלה, מעבר לימים אחרים, לפעמים המשטרה מרימה ידיים.

שאול יהלום: בא חבר הכנסת רוני בר-און ואומר: בואו ניצור מעין משמר אזרחי, אני אומר את זה במרכאות, הוא קורא לזה "מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות".

שאול יהלום: הוא אומר: בואו ניצור מעין משמר אזרחי, שנפקח עליו, שיאומן, והוא שיבדוק ויהיו לו כל הסמכויות.

שאול יהלום: בא משרד המשפטים ורוצה לצמצם מאוד-מאוד את מרחב החוק שהציע חבר הכנסת רוני בר-און.

שאול יהלום: היה לנו כבר דיון אחד לפני כ-4 חודשים ובאותו דיון אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים ומהממשלה לדון שוב בעניין.

שאול יהלום: הוועדה מאוד מאוד מאוד מעוניינת בחוק כי הוא למעשה המכשיר בידי הוועדה לאכוף הרבה הוראות שאנחנו מחוקקים, זה לא סתם דבר שנופל עלינו מן השמים.

שאול יהלום: ובכן, לפני החברים מונחות שתי הצעות.

שאול יהלום: כפי שאני מבין מהיועצת המשפטית שלנו, שתי ההצעות הללו אינן חופפות.

שאול יהלום: יש את הנוסח של משרד המשפטים, שכבר היה בפנינו בישיבה הקודמת, ומשרד המשפטים עומד על הנוסח הזה.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת לא נתנו לו את רשות הכניסה כי אמרנו שהוא לא מספק אותנו.

שאול יהלום: היועצת המשפטית תנסה במשך 3 דקות להציג בתמציתיות את ההבדלים בין ההצעות ולתת לנו תזכורת.

ג'ודי וסרמן: אני אתן סקירה קצרה על הצעת החוק של חבר הכנסת בר-און ואחר-כך סקירה על הנוסח הממשלתי.

ג'ודי וסרמן: בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת בר-און, הייתי מפנה לסעיף 3 ולסעיף 6.

ג'ודי וסרמן: סעיף 3 מדבר על מינוי מפקחי נגישות.

ג'ודי וסרמן: מדובר על מינוי מפקחים "מבין עובדי המדינה ומבין מי שמונה כדין כפקח או כמפקח מכוח חיקוק, וכן מתוך רשימות פקחים ומפקחים שהגישו לשר הרשויות המקומיות".

ג'ודי וסרמן: לאותם מפקחים יהיו סמכויות לפקח על החוקים המנויים בתוספת.

ג'ודי וסרמן: סעיף 6 בהצעת החוק מדבר על נאמני נגישות.

ג'ודי וסרמן: מדובר על אנשים שמונו על-ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או ראש הרשות המקומית, והם יהיו רשאים לפקח ולהטיל קנסות על עבירות על חוק החניה לנכים ותקנות התעבורה, החוקים המנויים בחלק א' לתוספת, יוכלו לחייב אנשים להזדהות, לבחון עבירות שנעשו לפי החוקים האלה, וגם מה שמופיע בסעיף קטן 6(ג) – להטיל קנסות לפי החוקים האלה.

ג'ודי וסרמן: זה בעצם עיקר המחלוקת בין הנוסח של חבר הכנסת בר-און לנוסח הממשלתי.

ג'ודי וסרמן: בנוסח של משרד המשפטים, בסעיף 19א מדובר על מפקחי נגישות, בנוסח דומה מאוד לזה המופיע בסעיף 3 בהצעת חבר הכנסת בר-און, לא זהה אבל דומה.

ג'ודי וסרמן: מדובר על עובדי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות; או אנשים שימונו כמפקחים על-פי חיקוקים; או פקחים של רשות מקומית.

רוני בר-און: בקיצור, לא אזרחים מן השורה.

רוני בר-און: אני רוצה לפתוח את זה לאזרחים מן השורה והם מונים רק עובדי מדינה.

דן אורנשטיין: אזרחים מן השורה שהם עובדים.

דן אורנשטיין: זה יכול להיות עובדי רשויות מקומיות.

רוני בר-און: אל תתחכם.

רוני בר-און: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

רוני בר-און: כולם אזרחים.

רוני בר-און: למרבית הצער חלק מעובדי המדינה הם גם אזרחים.

רוני בר-און: הייתי שולל מהם את האזרחות ...

ג'ודי וסרמן: אנשים משלושת הסוגים האלה יהיו רשאים לפקח על החוקים המנויים בתוספת, על כל החוקים, כאשר רק עובדי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות יהיו רשאים להוציא צו ולהטיל קנס לגבי חוק סידור חניה לנכים.

ג'ודי וסרמן: בנוסף מציעים בנוסח הממשלתי למנות נאמני נגישות, שיהיו רשאים לחייב אנשים להזדהות ויוכלו להעביר את המידע לנציבות או למשטרה, על מנת שהמשטרה או הנציבות יטילו את הקנסות.

ג'ודי וסרמן: צריך להיכנס אחר-כך לרמת הפירוט.

ג'ודי וסרמן: זה ברמה הכללית ביותר.

רוני בר-און: יש בסך הכול 5 עובדי נציבות בכל הארץ, וחלקם מוגבלים בניידות.

אדוארד ווייס: יש הבדל נוסף בחוקים גם בתוספת ובעוד היבטים.

שאול יהלום: מי מייצג את הממשלה?

שאול יהלום: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

לבנת משיח: אני יכולה רק לחזור על הדברים שאמרנו בישיבה הקודמת, שאנחנו מציעים שיהיה מבנה של מפקחי נגישות, שלהם יהיו הסמכויות השלטוניות.

לבנת משיח: אנחנו מוכנים שיהיו להם הסמכויות הרחבות ביותר, כפי שנרשמו כאן.

לבנת משיח: לעומת זה, לגבי נאמני נגישות שאינם אנשים שנמצאים במסגרת שלטונית, אנחנו מוכנים לתת להם סמכויות כדי שישתתפו אכן באכיפה של החוקים האלה ובלבד שאלה יהיו סמכויות הדומות למה שקיים היום בנושא איכות הסביבה.

רוני בר-און: הם רשאים רק לדווח.

רוני בר-און: איזה אזרח לא רשאי לדווח על ביצוע עבירה?

רוני בר-און: אז מה אתם מועילים כאן?

רוני בר-און: את מי אתם חושבים שאתם מורחים כאן?

שאול יהלום: חבר הכנסת בר-און, אני מבקש ממך, אתה רוצה הרי להתקדם בחוק.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: אז תמתין.

לבנת משיח: זאת העמדה שאנחנו מציגים לכם.

לבנת משיח: אתם תשקלו את הדברים ואם יהיה צורך אנחנו גם נחזור לממשלה.

שאול יהלום: מה זה "לחזור לממשלה"?

שאול יהלום: היו לכם 4 חודשים כדי לחזור לממשלה.

רוני בר-און: כבר 10 חודשים העניין הזה מתגלגל.

שאול יהלום: אני לא רוצה לפגוע בנושא איכות הסביבה, זה חשוב מאוד, אבל הנושא שלפנינו, אני רואה אותו כמהפיכה בהתייחסות החברה לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אנחנו באמצע מהפיכה.

שאול יהלום: רק אתמול מר חיימוביץ אמר לי שהנציבות נתקלת בבעיה בחניונים, שאנשים מזלזלים ואף אחד לא אוכף את החוק שמחייב שמירת מקומות חניה לנכים בחניונים.

לבנת משיח: הסכמנו להעביר את הנושא לרשויות המקומיות, בהחלט.

שאול יהלום: מי ברשות המקומית יאכוף את זה?

לבנת משיח: יש להם פקחים.

שאול יהלום: את חושבת שהם יבואו?

שאול יהלום: הפקחים העירוניים בקושי עושים את מלאכתם שלהם.

רוני בר-און: אם הם היו עושים את מלאכתם לא הייתי מציע את החוק.

לבנת משיח: כאשר הם מסיירים ברחוב הם יכולים להטיל קנסות גם על-פי החוק הזה.

שאול יהלום: אנחנו מניחים הרי שלא יקבלו כל דיכפין.

שאול יהלום: אנחנו נותנים לשר את הרשות אבל הוא ימנה אנשים רציניים.

שאול יהלום: לצורך העניין יכול להיות שמחר ימונה כפקח חבר כנסת פנסיונר שרמתו גבוהה או מי שכיהן בעבר כיועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: כאשר אנחנו מגבילים את זה רק לסוג מסוים של אנשים אנחנו כאילו אומרים שבתחומים האחרים, בהם אנחנו רוצים ליצור את אותם מפקחים, הם לא קיימים.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: אם היינו רוצים לצמצם את ההיצע, הייתי מבין את זה.

שאול יהלום: אבל אם לא הצמצום עומד לנגד עינינו אז מדוע אנחנו צריכים לצמצם את המאגרים מהם השר ייקח וימנה את אותם מפקחים?

שאול יהלום: זאת השאלה המהותית הראשונה.

שאול יהלום: שאלה שנייה, למה במשמר האזרחי תנועה – שם נוסעים בניידות משטרה, זה לא שוטרים לשעבר, זה אנשים שמגיעים מכל חלקי האוכלוסייה, שעוצרים על עבירות מהירות, מטילים קנסות על חניה שלא כחוק – מדוע שם זה אפשרי ואילו כאן לא?

לבנת משיח: חשוב לברר כיצד במשמר האזרחי מפעילים את הסמכות.

רוני בר-און: יספרו לך על 1,000 המתנדבים שלהם ב"אור ירוק".

רוני בר-און: הם קיבלו 100 ניידות.

לבנת משיח: יתכן שגם במשמר האזרחי לא כולם רשאים להטיל קנסות.

לבנת משיח: אני מתארת לעצמי שיש תנאים לדבר הזה.

לבנת משיח: פרט לכך, המשמר האזרחי הוא מסגרת אחרת, שם המשטרה יכולה לארגן ולפקח והיא מפוזרת בכל הארץ ובפיקוח צמוד על הדברים.

לבנת משיח: אם נוכל לארגן שהמתנדבים על-פי החוק שלפנינו יהיו במסגרת המשמר האזרחי אני חושבת שלא תהיה לנו בעיה לקבל את זה.

שאול יהלום: כלומר, השאלה היא מי מפקח.

לבנת משיח: השאלה היא מי מכשיר, מי מפקח, מי מלווה בהפעלת הסמכויות.

שאול יהלום: את אומרת שאם אנחנו נגיד שזה יכול להיות כל אדם - - -

לבנת משיח: לא כל אדם אבל מתנדב במשמר האזרחי.

שאול יהלום: אם אנחנו ניתן לגוף ממלכתי, נניח לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות לפקח, להכשיר ולהוציא את התעודות – אתם מסכימים?

דן אורנשטיין: הנציבות לא מפוזרת בכל רחבי הארץ.

שאול יהלום: אז היא תפזר את עצמה בכל רחבי הארץ.

שאול יהלום: מה הבעיה?

לבנת משיח: השאלה אם היא מסוגלת לעשות את זה.

לבנת משיח: זה לא אותו סוג של מסגרת.

שאול יהלום: נטיל עליה.

לבנת משיח: זאת לא שאלה תיאורטית, זאת שאלה מעשית.

לבנת משיח: אנחנו יודעים שהנציבות, במבנה שלה היום, ספק אם היא מסוגלת לארגן את זה.

רוני בר-און: אבל לעומת זאת אתם מציעים למנות אותם כמפקחים.

רוני בר-און: אתם אומרים מצד אחד שהנציבות לא מסוגלת לפקח על מפקחים אבל מצד שני אתם אומרים שהם יהיו המפקחים, זה כן.

לבנת משיח: אפשר לעשות את הדברים באופן הדרגתי.

רוני בר-און: תגידו, אתם לא מתביישים?

רוני בר-און: גברת משיח, את יודעת כמה עובדים יש בנציבות שאת מציעה למנות מהם מפקחים?

דן אורנשטיין: ממש לא מתביישים.

רוני בר-און: תעשה לי טובה, אל תתערב.

רוני בר-און: אני מדבר עם היועצת המשפטית.

רוני בר-און: כמה אנשים עובדים בנציבות?

רוני בר-און: 5 אנשים בנוסף לנציבה.

רוני בר-און: זה פרדוקס.

שאול יהלום: חבר הכנסת בר-און, אני מבקש להגן על עובדי מדינה שעושים את מלאכתם נאמנה.

ניסים מורביה: מנסים לחסוך כסף על חשבוננו.

שאול יהלום: גברת משיח, נניח שהנציבות תכין לנו תוכנית, וממנה אנחנו נלמד שהם מסוגלים לפקח, להדריך ולתת מענה לחוק שלפנינו.

שאול יהלום: אז באופן עקרוני זה מקובל עליכם?

לבנת משיח: התוכנית הזאת יכולה להיות הדרגתית.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אתה תיארת את השתלשלות העניינים בדיוק רב ובכישרון, ובעיקר ברגישות רבה.

רוני בר-און: אני מצטער על העמדה של משרד המשפטים.

רוני בר-און: אני מודה שאני לא מבין אותה.

רוני בר-און: בדרך כלל אני מבין את עמדת משרד המשפטים גם אם היא ממש חולקת על העמדות שלי ועל העמדות של חברים אחרים.

רוני בר-און: ההצעה של משרד המשפטים היא סירוס מוחלט של הרעיון הטמון בהצעת החוק שלי.

רוני בר-און: אני באמת בורר את המילים.

רוני בר-און: אני לא מצליח להבין את האטימות הזאת.

רוני בר-און: האם אתם לא רואים איזה ערך אנחנו מנסים לעגן כאן?

רוני בר-און: האם אתם לא מסכימים שיש בעיה של היעדר אכיפה?

רוני בר-און: אנחנו נמשיך לחוקק חוקים שאף אחד – כל אחד בשל טעמיו המוצדקים – לא יאכוף כי סדר העדיפות של המשטרה זה לטפל בענייני פח"ע ובפשעים חמורים, הם לא מטפלים בחניה בכלל.

רוני בר-און: בעבור נכים מקום חניה זה לא בעיה כספית בלבד.

רוני בר-און: זה לא עניין של מי שחונה ולא משלם כרטיס חניה או מי שחונה על פס אדום ומפריע קצת לתנועה.

רוני בר-און: תפיסת מקומות החניה לנכים למעשה מונעת את התפקוד היום-יומי של הנכה.

רוני בר-און: הוא לא יכול ללכת לרופא, הוא לא יכול ללכת לקניות, הוא לא יכול ללכת לפעילות שהוא רוצה לעשות.

רוני בר-און: ההתייחסות שלכם אל הצעת החוק, שמונחת אצלכם מזה כמעט שנה, לא מובנת לי.

רוני בר-און: היא עברה קריאה טרומית ב-2 בפברואר, כלומר היא הגיעה אליכם 45 ימים קודם לכן, ונפגשתם אתי פעם ופעמיים ושלוש פעמים והסברתי לכם, ואתם נעולים על העמדה שלכם.

רוני בר-און: אני פשוט לא מצליח להבין.

רוני בר-און: אם הייתי מציע איזו הצעה שעולה לכם כסף, גם אז לא הייתי מבין את ההתנגדות שלכם מכיוון שמדובר על ציבור שראוי להגנה שלכם.

רוני בר-און: אם הייתי מציע לכם לפרוץ איזו גדר שאתם פעם ראשונה פורצים - - -

שאול יהלום: אתה כן מציע להם לפרוץ כאן גדר.

לבנת משיח: אתה פורץ גדר כאשר אתה מעביר סמכויות שלטוניות.

רוני בר-און: הקרן לא עולה להם כסף.

רוני בר-און: על הקרן אני מוכן להתווכח לאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: סליחה, אני מביא להם את האנשים, אני מביא להם את הקנסות, אני רוצה לייעד את זה לצרכים של הציבור.

רוני בר-און: זאת תכלית ראויה.

רוני בר-און: אני מוכן להתווכח על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: באיכות הסביבה זה לא רק דיווח.

רוני בר-און: לדווח יכול כל אזרח.

לבנת משיח: נתנו סמכויות - - -

רוני בר-און: תרשי לי, גברת משיח.

רוני בר-און: כאשר את ואני רואים עבירה, כולל עבירת חניה, כולל עבירה של זיהום הסביבה, כולל עבירת מהירות, כולל כאשר מי שנוסע לפנינו עוקף בפס לבן אנחנו יכולים לרשום את הפרטים, אם אנחנו אזרחים לדוגמה ויודעים שיטרטרו אותנו אחר-כך גם לבית-משפט להעיד, לשלוח את המכתב והמשטרה חייבת לפעול בעניין הזה.

רוני בר-און: את לא נותנת כאן שום פריבילגיה כשאת אומרת שמישהו ידווח.

רוני בר-און: באיכות הסביבה מפקחי ניקיון ונאמני ניקיון רושמים דוחות.

לבנת משיח: לא.

רוני בר-און: את אומרת לי לא.

רוני בר-און: אני אומר לך כן.

רוני בר-און: אותו דבר עושים משקיפי תנועה.

לבנת משיח: אני חושבת שיש לך מידע לא מדויק על המשקיפים באיכות הסביבה.

רוני בר-און: אדוני יודע לא פחות טוב ממני ש"אור ירוק" תרמו לאחרונה 100 ניידות למשטרה ועל 100 הניידות האלה יש להם 1,000 מתנדבים, והמתנדבים האלה מפטרלים בכבישים ועוצרים נהגים ומזהים אותם ורושמים להם דוחות.

רוני בר-און: למה זה ערך שצריך להיות מוגן יותר מאשר הערך של ניידות לאנשים הנכים?

רוני בר-און: אם תגידי לי שלמדינת ישראל יש היום 100 שוטרים להציב רק בשביל לרשום דוחות על חניה במקומות השמורים לנכים אז אני ארד מהצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: אבל את יודעת שאי אפשר לעשות את זה.

לבנת משיח: למה אי אפשר?

לבנת משיח: קודם כול, המשטרה אוכפת.

רוני בר-און: אי אפשר.

רוני בר-און: הם לא עושים את זה.

יואב קריים: הם לא עושים את זה, בפירוש לא.

רוני בר-און: ראיתי את הדברים במו עיני פעם אחר פעם.

רוני בר-און: זה לא שמישהו כתב לי את הצעת החוק.

רוני בר-און: אספר לכם מהניסיון האישי שלי.

רוני בר-און: בפורים לפני 6 שנים, ביום שפתחו את קניון רמת אביב חניתי לפי תומי בקניון.

רוני בר-און: בדרכי הביתה אחרי שעתיים התקשר אלי כתב של ה"גלובס" ושאל: מר בר-און, למה אתה חונה בחניית נכים?

רוני בר-און: אמרתי: מעודי לא חניתי בחניית נכים.

רוני בר-און: אחר-כך חזרתי למקום כדי לראות על מה אותו אדם דיבר.

רוני בר-און: זה היה חניון בהקמה וגיליתי שתלו שלט למעלה, בגובה כזה שמחייב את הנהג לנהוג עם העיניים מופנות למעלה ולהיתקל בעמודים כדי לראות את השלט ולדעת שזה חניית נכים.

רוני בר-און: לא היה סימון כחול על הרצפה, לא היה סימון בגובה עיני הנהג.

רוני בר-און: ואז הבנתי מה קורה.

רוני בר-און: מאז אני מסתכל כל פעם.

רוני בר-און: בואו נלך עכשיו לקניון עזריאלי ונבדוק.

רוני בר-און: אם אני טועה, אני מושך את הצעת החוק.

רוני בר-און: וכך זה בכל מקומות החניה.

יפעת רווה: אבל הצעת החוק לא פותרת את זה.

רוני בר-און: אנשים חונים במקום חניה לנכים כי זאת חניה שלא עולה להם כסף.

רוני בר-און: יורדת איזו נהגת מג'יפ או איזה נהג טנדר שבא לפרוק סחורה, איש הישר בעיניו יעשה.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: כי אין אכיפה.

רוני בר-און: עכשיו מה מציעים כאן?

רוני בר-און: אומרים: בסדר, אנחנו מסכימים לאכיפה אבל שזה יהיה על-ידי עובד הנציבות.

רוני בר-און: אדוני יושב-ראש הוועדה, בנציבות יש 5 עובדים פרט לנציבה, ובמשמרת יש גם 3 בנות שעושות שירות לאומי.

רוני בר-און: עם זה אתה רוצה לעשות אכיפה?

רוני בר-און: אז מי ינהל את הנציבות?

לבנת משיח: זה גם הנציבות וגם הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אבל הרשויות המקומיות לא עושות את זה כבר היום, למרות שזה בסמכות שלהן.

לבנת משיח: הן יעשו.

רוני בר-און: לא, הן לא יעשו.

שאול יהלום: מדוע אתה הבחנת בין מפקחים לבין נאמנים?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

רוני בר-און: למפקח יש סמכות לערוך חקירות, לרשום דוחות ולהטיל קנסות.

רוני בר-און: לנאמנים אין את הסמכות הזאת.

שאול יהלום: מדוע?

רוני בר-און: נאמן זה דרגה פחותה ממפקח.

רוני בר-און: אני רוצה שיהיו גם כאלה וגם כאלה.

רוני בר-און: מי שעובר את מבחן היותו מפקח הוא בן אדם שאני יותר סומך עליו, המיונים יהיו קפדניים יותר.

רוני בר-און: העתקתי את זה ממודלים שקיימים היום: יש מפקחי ניקיון ונאמני ניקיון; יש מפקחי תנועה ונאמני תנועה.

שאול יהלום: אבל גם הנאמן רשאי להטיל קנסות לפי דבריך.

רוני בר-און: כן, הוא רשאי להטיל קנסות אבל הסמכות שלו מופחתת.

שאול יהלום: מה זה "מופחתת"?

שאול יהלום: על אותה עבירה יהיו שני סוגי קנסות?

רוני בר-און: לא, יש רשימה כזאת ורשימה כזאת.

שאול יהלום: אתה רוצה להכניס בלבול למערכת?

רוני בר-און: אם אתה רוצה לבטל את הנאמנים ולקבוע רק מפקחים זה בסדר מבחינתי, כי הגדול בולע את הקטן.

רוני בר-און: אני רציתי להרחיב את היריעה ולא לתת את זה רק לאנשים בעלי כשירויות ברמה עליונה אלא גם לאנשים אחרים.

רוני בר-און: כגודל המשרה, כגודל התואר כך עוצמת היכולת לפעול.

לבנת משיח: זה לא רק כשירות.

לבנת משיח: זה גם אחריות.

רוני בר-און: נכון, אני מדבר על זה.

רוני בר-און: יש היום תופעה שגם תווי נכה לא מייצגים בהכרח שאדם נכה נמצא באוטו.

רוני בר-און: אנשים מוסרים תווים, מצלמים תווי נכה.

רוני בר-און: זאת תופעה קשה.

רוני בר-און: המפקח יכול לטפל בזה, לראות אוטו כזה ולחכות.

רוני בר-און: בא הפקח ואומר לנהג: אדוני, מי אתה, מה אתה, למה יש לך תו נכה?

שאול יהלום: למה לא לתת את הסמכות הזאת לנאמן?

רוני בר-און: כי אני לא רוצה לתת את הסמכות הזאת לכל העולם.

שאול יהלום: אני רוצה ליצור אחידות במערכת כדי לפשט אותה.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: אם תלך על המפקחים – אני מוכן לרדת מהנאמנים.

רוני בר-און: אני לא מוכן לרדת מהמפקחים ולהשאיר רק את הנאמנים.

רוני בר-און: אבל שכל העולם ואשתו יוכלו להיות מפקחים.

דן אורנשטיין: הוא רוצה שמתנדבים יהיו מפקחים ואנחנו מתנגדים לכך.

רוני בר-און: אני יודע שאתם מתנגדים.

רוני בר-און: מדוע זה שייך לשר המשפטים?

שאול יהלום: זה בוודאי לא שייך לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רוני בר-און: מבחינתי זה צריך להיות שר הרווחה, מי שמטפל בענייני נכים במדינת ישראל.

שאול יהלום: אם תשאיר את זה בידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא ייצא מזה שום דבר.

רוני בר-און: אז אני מוחק את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: קיימנו דיונים רבים על כך שהוא עוד לא הוציא את התקנות על תעסוקת נכים.

רוני בר-און: מאה אחוז, אני יורד משר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רוני בר-און: כאשר כתבתי את החוק חשבתי שעד שהחוק יידון בקריאה ראשונה ושנייה הוא יהיה גם שר הרווחה ושר המשפטים והוא יקבל את כל 30 התפקידים בממשלה ...

שאול יהלום: אם אנחנו מעבירים את זה לנציבות אז השר האחראי צריך להיות שר המשפטים.

רוני בר-און: אני מסכים, מאה אחוז.

רוני בר-און: אני לא עומד על מה שכתבתי בהצעת החוק.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבוע שהמתנדבים הנאמנים – יהיה רק סוג אחד, נניח מפקחים.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: החלוקה הזאת קיימת גם במקומות אחרים.

שאול יהלום: מה אכפת לך שיהיו מפקחים וזהו?

רוני בר-און: בסדר גמור.

שאול יהלום: מפקח יוכל להיות כל אדם שיעמוד בקריטריונים שייקבעו אבל הוא צריך להיות כפוף לדין משמעתי, החלת דינו כמו על עובדי ציבור.

רוני בר-און: מאה אחוז, מקובל עליי.

שאול יהלום: פיקוח של גוף שלטוני; כשירות; הכשרה; והיעדר ניגוד עניינים.

רוני בר-און: אין בעיה, קיבלתי.

שאול יהלום: אנחנו מאחדים את הכול.

דן אורנשטיין: אין שוט משמעתי על אדם שהוא מתנדב, זה לב העניין.

שאול יהלום: רגע אחד, יש מתנדבים במשמר אזרחי תנועה.

שאול יהלום: האם על המתנדבים שם חל דין משמעתי?

רוני בר-און: בטח שחל עליהם דין משמעתי.

שאול יהלום: תעזוב לרגע את הטענה שמשטרת ישראל נמצאת בכל מקום, זה דבר אחר.

שאול יהלום: אבל האם חל עליהם דין משמעתי?

שאול יהלום: אז למה אתה אומר שלא?

לבנת משיח: זה דין משמעתי ללא שיניים.

לבנת משיח: היום הוא מתנדב, מחר הוא כבר לא מתנדב.

דן אורנשטיין: זה מודל בעייתי שלא רצו לשכפל אותו, בשל העקרונות של משטר דמוקרטי.

דן אורנשטיין: רוצים כאן משמרות המהפיכה, מיליציות וכדומה?

דן אורנשטיין: לזה בדיוק מגיעים.

שאול יהלום: עו"ד דן אורנשטיין, אתה צודק בכל מילה שאתה אומר אבל זה תלוי בסוג המטרה.

שאול יהלום: אם הייתי אומר לך שהמטרה היא לאכוף בנושאים כמו התבטאויות מסיתות, חופש הביטוי, התבטאויות פוליטיות, עבירה על חוק מימון מפלגות – אז אתה צודק.

שאול יהלום: אבל לפעמים, על אף הסכנה לכל הדברים הדרקוניים שציינת, אם מדובר על שוויון זכויות ומהפיכת נגישות לנכים זה צודק.

שאול יהלום: זה צודק.

שאול יהלום: למה יצרו את המשמר האזרחי תנועה?

שאול יהלום: בגלל תאונות הדרכים, בגלל שאנשים נהרגים.

שאול יהלום: כאן מדובר על נושא דומה.

שאול יהלום: זאת משימה של החברה שלנו.

שאול יהלום: אם תבוא מחר הפרקליטות ותבטל את המשמר האזרחי, ניחא.

שאול יהלום: אבל אם הוא קיים – מה אומר המוגבל?

שאול יהלום: הוא אומר: כאשר מישהו נוסע במהירות 100 קמ"ש כן מצאנו פתרון לכל הבעיות שאתה מציין אבל כאשר מישהו חונה במקום המיועד לי – פתאום זה פגם חוקתי דמוקרטי.

שאול יהלום: אנשי הציבור לא מקבלים את זה, כלומר הוועדה לא מקבלת את זה.

דן אורנשטיין: אפשר לענות?

שאול יהלום: אני אתן לך לענות בהמשך.

שאול יהלום: לכן אני מציע לקבל 3 עקרונות, שיהיו מקובלים על המציע, כדלקמן: 1) הגוף המפקח המוציא אישורים והמכשיר יהיה נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: 2) תהיה רק קטגוריה אחת, של מפקחים.

שאול יהלום: 3) הרשות יכולה להעסיק אנשים בהגבלות – 6 ההגבלות שאני אמרתי – וייקבעו קריטריונים את מי היא יכולה לקבל.

רוני בר-און: זה לא מוגבל רק לעובדי מדינה.

שאול יהלום: נכון.

רוני בר-און: אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: מה הבלבול כאן, גברת לבנת משיח?

לבנת משיח: אני מנסה לא להיות מבולבלת.

לבנת משיח: אני מכירה מערכות בהן יש מפקחים.

לבנת משיח: בכל המערכות האלה המפקחים הם עובדי ציבור ולא מתנדבים.

לבנת משיח: סוג האנשים שאנחנו מדברים עליהם זה אנשים שמתגייסים לשירות הציבור ולא מתנדבים.

לבנת משיח: על-פי ההגדרה מתנדב לא יכול להיות מפקח.

לבנת משיח: כאן הוא נופל בקטגוריה השנייה שאנחנו צריכים להגדיר אותה.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, מאחר ואנחנו רואים שיש כבר תקדים, שגם מתנדב יכול להיות מפקח - - -

לבנת משיח: אני אומרת: שיצטרפו למשמר האזרחי.

לבנת משיח: אני מוכנה למסגרת הזאת.

רוני בר-און: הם לא רוצים.

לבנת משיח: אני יכולה רק להציע.

שאול יהלום: אם תביאי לנו הצעה, מהמשמר האזרחי תנועה, שיקימו שם מחלקה לצורך אכיפת אי חניה במקומות המיועדים לנכים, אני לא שולל את זה, נעסוק בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שאול יהלום: נקבל הצעה מסודרת מהמשטרה והם יקבלו מדים.

שאול יהלום: מה אכפת לך?

רוני בר-און: גם המשטרה לא תסכים וגם האנשים לא.

שאול יהלום: זה יהיה עם מדים, עם כובע לבן, יבואו עם הניידות ויפעילו את הסירנות, זה יפה.

רוני בר-און: אני למשל לא מוכן ללכת למשטרה.

בלהה ברג: אני חושבת שאני יכולה להציע דבר מה שיקדם את הדיון.

בלהה ברג: אנחנו בנציבות כבר התקדמנו בעניין הזה של מפקחים ונאמנים.

בלהה ברג: פרסמנו כבר מכרז בנושא קורסי נאמנות, בנינו כבר קורס כזה.

רוני בר-און: עוד לפני הצעת החוק?

רוני בר-און: שלא יישמע כאילו הקדמתם אותי.

בלהה ברג: לא, במקביל להצעת החוק.

בלהה ברג: בנינו קורס מפורט מאוד – אם אתם רוצים אוכל להעביר אחר-כך עותק מהתוכן של הקורס.

בלהה ברג: כבר פורסם מכרז על-ידי משרד המשפטים על-פי בקשתנו לבחירת הגוף המכשיר.

בלהה ברג: בנינו מערך של מפקחים, נאמנים, מכשירי נאמנים, פקחי נאמנים.

בלהה ברג: כלומר אנחנו יכולים באמצעות המערך שבנינו - - -

לבנת משיח: פקחי נאמנים – זה מושג שלא קיים.

בלהה ברג: בנינו איזה מערך שיש בו גם רכזי נאמנים בכל אזור, שמפעילים נאמנים שיוכשרו על-ידינו.

לבנת משיח: הכוונה היא שהרכזים הם מבין עובדי הנציבות.

בלהה ברג: הרכזים האלה, בין אם הם יהיו עובדי הנציבות ובין אם הם יהיו קבלנים, אני לא יודעת מה יהיה המעמד המשפטי שלהם אבל יהיה גורם מקצועי שיפקח על הנאמנים, יכשיר אותם ויפעיל אותם.

בלהה ברג: יהיה גם גורם מקצועי שיפקח על המפקחים ויכשיר אותם.

בלהה ברג: עד כה פרסמנו מכרז לקורס נאמנים.

בלהה ברג: ברגע שייבחר הגורם המכשיר אנחנו נפתח את זה לציבור.

בלהה ברג: במקביל אנחנו בונים כרגע קורס למפקחים, שבו אנחנו רוצים לשלב גם עובדי מדינה, כפי שמוצע בהצעת החוק, וגם עובדים נוספים.

בלהה ברג: אנחנו חושבים שבהחלט חייבים להפעיל עובדים נוספים.

בלהה ברג: את המערך הזה הגשנו בינתיים למשרד המשפטים אך עדיין לא קיבלנו תשובה.

בלהה ברג: תהיה לנו גם פגישה עם משרד האוצר על המערך שאנחנו בונים.

דן אורנשטיין: אני מבקש שתרשום את הבקשה שלי לקבל רשות דיבור בהמשך.

שאול יהלום: תהיה לך זכות דיבור, הרי אתה יודע שבוועדה יש לכל אחד זכות דיבור.

שאול יהלום: גברת ברג, גם את הפרדת בין הקטגוריות של מפקחים ונאמנים.

שאול יהלום: מדוע?

בלהה ברג: קיבלתי את ההבחנה של משרד המשפטים לגבי היקף הסמכויות.

בלהה ברג: אנחנו לא מדברים רק על אכיפת חוקי חניה.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על מכלול גדול מאוד של חוקים ועל אכיפת מכלול החוקים.

שאול יהלום: את אומרת שבאכיפת חוקי החניה די בנאמנים.

שאול יהלום: זה הרעיון?

בלהה ברג: עשינו איזו חלוקה של דברים יותר מוגדרים, לא רק בחניה.

בלהה ברג: עברנו חוק-חוק וחשבנו על כל חוק בנפרד.

בלהה ברג: עשינו ניתוח לאילו מיומנויות אנחנו זקוקים כדי לדווח על הפרה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת שאתם בתיאום עם משרד המשפטים?

שאול יהלום: את הרי עובדת משרד המשפטים.

שאול יהלום: עשיתם את זה בתיאום עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים או רק בתוך מסגרת הנציבות?

דן אורנשטיין: יש להם עמדה עצמאית.

שאול יהלום: אני שואל את השאלה הזאת.

שאול יהלום: מדוע אתה צריך לקפוץ?

רוני בר-און: הוא כועס שיש להם עמדה עצמאית.

בלהה ברג: כאשר הצגנו את המערך הזה, זה היה גם כעמדה שלנו אבל גם באיזה תיאום למערך שדיברנו עליו בסדרה של מפגשים עם גברת לבנת משיח.

שאול יהלום: אני לא רוצה ללכת מהר מדי ולהיכשל.

שאול יהלום: גם את אומרת, כנציגת הנציבות, שיש לקבוע שתי קטגוריות.

שאול יהלום: אני רציתי לפשט ולכן ביקשתי שלא יהיו גם מפקחים וגם נאמנים אלא מפקחים בלבד.

שאול יהלום: את אומרת שזה לא טוב בגלל סוג החוקים שאפשר לתת לסמכותו של מפקח ושאי אפשר לתת לסמכותו של נאמן.

שאול יהלום: נאמן יטפל בעבירות פחותות, נניח רק בעבירות חניה.

בלהה ברג: לאו דווקא רק חניה.

רוני בר-און: גם עבירות של תכנון ובנייה, הנמכות של מדרכות וכדומה.

שאול יהלום: לא, לנאמן היא לא תתן את זה, רק למפקח.

רוני בר-און: למה לא?

רוני בר-און: לנאמן לא תתני לדווח על הנמכות בבנייני ציבור?

רוני בר-און: למה לא?

קריאה: הנאמן יורה לעירייה כיצד לפעול?

רוני בר-און: אני לא מתווכח על זה.

רוני בר-און: אני מוכן להיכנס לעניין הזה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: אבל אני רוצה להתקדם עם החוק.

רוני בר-און: אין לי בעיה להתווכח על ריב הסמכויות הזה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: לא אכפת לי ללכת על המודל שלך, אדוני היושב-ראש, לא אכפת לי ללכת על המודל שלי, הכול טוב.

רוני בר-און: אבל צריך להתקדם עם החוק.

רוני בר-און: נעשה את הדברים האלה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: אנחנו כבר שנה מתעכבים עם החוק הזה, שכולם בטוחים שהוא לתכלית ראויה.

בלהה ברג: יש כמה הבדלים שהם בעיניי רק הבדלים טכניים.

בלהה ברג: בין אם הנאמן מוסמך לכתוב במקום דוח ובין אם לאו, הוא הרי יקבל בסופו של דבר את כל ההכשרה והוא יבין את מהלך הדברים.

בלהה ברג: הוא יעביר את הדיווח, הוא יעשה את המדידות שצריך, בין אם על הנמכת מדרכות, בין אם על אפליית מוצרים ושירותים – יש מגוון נושאים שהנאמן יוכל לבחון אותם.

בלהה ברג: בין אם הוא יהיה חתום בסופו של דבר על הדוח או יעביר את זה לגורם בנציבות שיחתום במקומו, בשבילנו זה היינו הך.

רוני בר-און: אני רוצה לספר לכם מניסיוני האישי בתחום אכיפת חוקי איכות הסביבה.

רוני בר-און: דיווח – הערך שלו הוא קטן ביותר.

רוני בר-און: אם אני רושם מספר של מכונית ממנה נזרקה סיגריה, אני שולח את זה למשרד לאיכות הסביבה ושם זה הולך לאיבוד או שזה מגיע אחרי שנה או שזה מגיע אחרי שנתיים.

רוני בר-און: זה מתפזר.

רוני בר-און: אבל אם עברתי בכניסה לקניון וראיתי שהוא נחסם על-ידי שתי מכוניות לא מורשות ואז הוצאתי את פנקס הדוחות, רשמתי דוח והצמדתי אותו למגב בחלון – אז האכיפה עובדת.

שאול יהלום: זה נכון.

שאול יהלום: אבל מצד שני, אל תשכח שהאכיפה עובדת גם על הנאכף וכאן אנחנו צריכים להיות בטוחים שהמפקח הוא אדם עם שיקול דעת.

רוני בר-און: מי שבא להתנדב בדבר כזה ומוכן לעבור תהליך של מיון ושל הכשרה, זה לא בן אדם שבא לחסל חשבונות.

רוני בר-און: הוא לא ייתן דוחות על נסיעה באור אדום והוא לא ייתן דוחות על חציית פס הפרדה בכביש.

רוני בר-און: הוא נותן דוחות רק על חניית נכים.

רוני בר-און: לא על חנייה באזור המסומן באדום-לבן ולא על חניה באזור בו מוצב מדחן של העירייה.

רוני בר-און: בדוחות יהיה כתוב סעיף אחד: "חניה בחניית נכים".

רוני בר-און: לא תהיה לו אופציה לבחור סעיף אחר.

לבנת משיח: זה באמת עבירה חמורה יותר מאשר חנייה באזור המסומן בכחול-לבן.

רוני בר-און: אבל התכלית היא הרבה יותר ראויה.

בלהה ברג: חבר הכנסת בר-און, אני רק צריכה עזרה שלך בתקצוב המערך הזה של הפקחים ושל חלק מהגורמים שיפעילו את הפקחים ואת הנאמנים.

רוני בר-און: נפעיל את אותה קרן.

רוני בר-און: הממשלה תתן הלוואה בסעיף תקציבי, תתקצב את זה, ואחרי שנה של עבודת הקרן היא תקבל את הכסף הזה בחזרה.

רוני בר-און: את יודעת מה, אני אביא ארגון שיממן את זה.

רוני בר-און: כמו שהבאנו כסף ב"אור ירוק" אנחנו נביא תרומות גם בעניין הזה.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים כסף ממשלתי.

שאול יהלום: זה צריך להיות בחוק.

דן אורנשטיין: בהמשך לדברים שאמרה גברת משיח, כיוון שאני עוסק, כידוע, בכל תחום הזכויות של אנשים עם מוגבלות מזה הרבה שנים, באינטנסיביות רבה, לכן זה בוודאי צריך להיות הרקע לכל דיון עם משרד המשפטים בנושא כזה, שאנחנו עשינו ועושים רבות כדי לקדם את הזכויות של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: מה לעשות ויש לנו איזו ראייה כוללת של העקרונות שצריכים להנחות משטר דמוקרטי.

דן אורנשטיין: כאשר היתה בקשה של הוועדה לבדוק האם אפשר להקים איזה מודל דומה למשמר האזרחי בעניין הזה אנחנו לקחנו את הרעיון הזה ברצינות וקיימנו דיונים.

דן אורנשטיין: חשבנו האם אנחנו יכולים כאן להתגמש, מבחינת העקרונות שנקבעו בבג"ץ הנפלינג ושמנחים אותנו, לפיהם מי שאינו עובד ציבור ולא כפוף לדין משמעתי לא יכול להפעיל סמכויות שלטוניות, כמו לרשום דוח ולהטיל קנסות.

דן אורנשטיין: כפי שאמרנו בדיון הקודם, הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

דן אורנשטיין: על-פי בקשת הנציבות קיימנו דיון בלשכת הגברת משיח עם נציגי הארגונים, עם עו"ד זוהר נאור שהוא יושב-ראש ועדת משנה לנגישות בוועדה המייעצת שליד הנציבות, שם מיוצגים כל הארגונים המובילים.

דן אורנשטיין: הוא הציג גישה לפיה מתן סמכויות כאלה למתנדבים בעצם יאפשר לממשלה להתנער מאחריות.

דן אורנשטיין: הוא אחז באותה עמדה שאנחנו מציגים, אמנם בשל נימוק אחר.

דן אורנשטיין: גם אנחנו לא מעוניינים לתת לממשלה להתנער מאחריותה אבל הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים "לוותר" (במרכאות) על העיקרון של פסק-דין הנפלינג, כיוון שהוא לא רק כלל טכני.

דן אורנשטיין: הוא אומר בעצם שצריך להיות איזה buffer, איזה קו הפרדה של כפיפות למערכת משמעת כאשר מדובר בהפעלת סמכויות כיוון שהפעלת סמכויות שלטוניות היא דבר רגיש.

דן אורנשטיין: היום זה יהיה נגישות ומחר זה יהיה משהו אחר ולא ניתן להבחין ביניהם.

דן אורנשטיין: זה תקדים מסוכן, לקבוע שאנשים שאינם כפופים למערכת משמעתית יכולים להפעיל סמכויות.

דן אורנשטיין: עכשיו אומרים לנו: אבל תהיה הכשרה, וזה מה שאמרה חברתי גברת בלהה ברג.

דן אורנשטיין: אני מכבד את זה מאוד.

דן אורנשטיין: אני מכבד מאוד את מה שעושה הנציבות כדי להכשיר אנשים.

דן אורנשטיין: אבל אני מבקש מאוד להדגיש שזה לא זה.

דן אורנשטיין: אנחנו לא מדברים רק על הכשרה.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים על הפעלת דין משמעתי.

דן אורנשטיין: אין שום שוט משמעתי נגד אדם שהוא מתנדב.

דן אורנשטיין: אם הוא תלוי בשלטון לפרנסתו, גם אם הוא לא עובד ציבור, אז עוד אפשר לחשוב על השוט שיש נגדו.

דן אורנשטיין: כאן אין שום שוט.

דן אורנשטיין: לכל היותר יגידו לו לעזוב, להפסיק את ההתנדבות.

דן אורנשטיין: אז מה קרה?

דן אורנשטיין: זה לא כאילו שאנחנו באים בלי הצעות.

דן אורנשטיין: בנושא החניונים עשינו כל מיני בדיקות, שאנחנו נדווח עליהן.

דן אורנשטיין: חברתי עו"ד יפעת רווה עסקה בזה מול משרד התחבורה.

דן אורנשטיין: בהחלט יש לקונה בחקיקה הקיימת ואנחנו מוכנים להתייחס אליה.

דן אורנשטיין: אם אנחנו חוזרים לנושא המתנדבים, אנחנו הצענו, וזה בדוק, בדיוק את מה שקיים בחוק שמירת הניקיון, שם ניתנו סמכויות לדרוש מאדם להזדהות.

דן אורנשטיין: הרעיון כאן הוא שחלק גדול מהעבודה של הפיקוח יכול כל מי שמגויס לכך לעשות, כי מדובר באיסוף מידע וכל אחד יכול לאסוף מידע.

דן אורנשטיין: ואז צריך את הקאדר של המפקחים כדי שהם יעשו את המהלך הראשון, וזה מה שמתאפשר על-פי ההצעה שלנו.

דן אורנשטיין: אני חושב, כמי שעוסק רבות בזכויות של אנשים עם מוגבלות, שיש בהצעת הנוסח שלנו תשובה.

דן אורנשטיין: אני מזכיר שההחלטה של ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית היתה מותנית בכך שהמציע יגיע להסדר באשר לנוסח עם משרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: אז אנחנו הלכנו עד קצה הדרך.

דן אורנשטיין: כאן יש את התשתיות.

דן אורנשטיין: אנחנו מכירים את המציאות.

דן אורנשטיין: אני אומר את זה כמי שהקים כל מיני מערכות.

דן אורנשטיין: אנחנו יודעים שהמאבק בממשלה על זכויות של אנשים עם מוגבלות וזכויות חברתיות הוא מאבק קשה.

דן אורנשטיין: אנחנו מתחילים במשהו ולאחר מכן מרחיבים אותו.

דן אורנשטיין: לפני כמה שנים לא היתה נציבות בכלל ובינתיים מאגר כוח האדם שלה מתרחב, יש יותר פתיחות לכל הנושא בממשלה ולכן ניתן יהיה להערכתנו לגייס משרדי ממשלה נוספים.

דן אורנשטיין: בסופו של דבר זאת שאלה שמופנית לחברה הישראלית.

דן אורנשטיין: אי אפשר להתחמק משאלות קשות מאוד, איפה הדגש של החברה הישראלית.

דן אורנשטיין: אם הנושא הוא מספיק חשוב לחברה הישראלית אז היא תקצה משאבים לפיקוח.

דן אורנשטיין: שמענו כאן שהיועצת המשפטית של הנציבות ביקשה עזרה מחבר הכנסת בר-און לעניין התקציב.

דן אורנשטיין: אז בלי תקציב זה לא יילך.

דן אורנשטיין: אבל לא צריכים להיות פסימיים.

דן אורנשטיין: אפשר להתחיל בקטן ולבנות על זה.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שיהיה נכון לאפיין את ההצעה שלנו כהצעה שאין בה כלום או שיש בה סירוס.

דן אורנשטיין: יש בה הרבה ואפשר לבנות על הבסיס הזה.

דן אורנשטיין: אנחנו גם פתוחים לדבר על זה.

דן אורנשטיין: אבל יש נושאים שהם עקרוניים עבורנו וצריך להבין את זה.

דן אורנשטיין: גם לנו יש קווים אדומים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: למה אמרו את זה?

שאול יהלום: כי ראו את מי אתם מציעים לקבוע כמפקחים.

שאול יהלום: הרי אנשי הנציבות עובדים יום ולילה ואין להם זמן לזה.

שאול יהלום: אתם מציעים שאנשי הנציבות או פקחים של העירייה יהיו המפקחים, ושינתן לזה תקציב.

שאול יהלום: הלוואי.

שאול יהלום: אתה יודע כמה חוקים לא אוכפים במדינת ישראל בתחום העבודה למשל?

שאול יהלום: אתה מציע בסעיף 2 אדם מפקח במשרה.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: אין דבר כזה היום במדינה, אתה יודע.

שאול יהלום: ואחר-כך פקח של רשות מקומית.

שאול יהלום: אז בבקשה, למה הם לא עושים את זה היום?

שאול יהלום: מי מונע מהם את זה?

דן אורנשטיין: אדוני היושב-ראש, כאשר יש חקיקה מפורשת לגבי פיקוח - - -

שאול יהלום: יש כאן פוטנציאל אין-סופי אבל הוא אפסי.

דן אורנשטיין: עד היום לא היתה חקיקה מפורשת באשר להקמת מאגר של מפקחים.

דן אורנשטיין: אני אומר את זה כעובד מדינה.

דן אורנשטיין: אין לי בעיה עם זה.

רוני בר-און: הוא רוצה להשאיר את המאגר הזה יבש, מאגר מים יבש.

דן אורנשטיין: כאשר המחוקק קובע במפורש שצריכות להיות תקנות לגבי התחבורה הציבורית, ויש זכות לתחבורה ציבורית נגישה, אם הממשלה מתעכבת במילוי חובותיה אז בא הבג"ץ ואומר: יש חקיקה מפורשת והממשלה כפופה לחוק.

דן אורנשטיין: כאן יש לראשונה חקיקה מפורשת שמחייבת את הממשלה להקים מערך של מפקחים.

דן אורנשטיין: היא יכולה להגיד בבית-המשפט שהיא עושה את זה בהדרגה אבל היא לא תוכל להתחמק באותו אופן שהיא מתחמקת היום כיוון שתהיה חקיקה מפורשת.

בלהה ברג: על המפקחים אין בכלל פיקוח.

בלהה ברג: יש פיקוח רק על נאמנים.

שאול יהלום: אתה אומר:

שאול יהלום: אני אקח מפקחים, ואצמצם ואצמצם ואצמצם.

שאול יהלום: וכאשר צמצמתי וזה כבר רק עובדי נציבות, האם הם רשאים להטיל קנס על-פי ההצעה שלכם?

לבנת משיח: עובד נציבות כן רשאי להטיל קנס כי הוא מפקח.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

בלהה ברג: למפקחים יש את כל הסמכויות.

שאול יהלום: אני רוצה לראות איפה זה כתוב.

שאול יהלום: אני רוצה לראות איפה כתוב בהצעה שלכם מה הן סמכויות המפקחים.

שאול יהלום: איפה כתוב שהמפקח יכול להטיל קנסות?

דן אורנשטיין: קודם כול יש לו סמכות לחקור.

רוני בר-און: שאלו אותך על הטלת קנסות, לא על חקירה.

רוני בר-און: שואלים אותך בחיטים, מה אתה עונה בשעורים?

רוני בר-און: זה דמגוגיה.

דן אורנשטיין: חבר הכנסת בר-און, אני לא עוסק בדמגוגיה, אני לא עונה בקש.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שאתה עושה.

רוני בר-און: שאל אותך היושב-ראש איפה כתוב שהמפקח רשאי להטיל קנס.

רוני בר-און: תראו לו איפה זה כתוב בהצעה שלכם.

דן אורנשטיין: אני עומד לסיוע הוועדה הזאת כבר 11 שנים, וגם בתחום הזה.

דן אורנשטיין: אני חושב שההתקפה הזאת עלינו לא ראויה, בכל הכבוד.

רוני בר-און: תמהני.

שאול יהלום: מר אורנשטיין, אתה צודק.

שאול יהלום: התבטאויותיו של חבר הכנסת בר-און הן חריגות בוועדה הזאת.

שאול יהלום: אני חוזר ושואל אותך, כתבת סעיף על סמכויות המפקחים.

שאול יהלום: בעניין הזה אתה אומר רק: (1) "לדרוש למסור למפקח את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות"; (2) "לדרוש מאדם כאמור למסור לו מידע ומסמכים"; (3) אתה נותן לו רשות "להיכנס למקום ציבורי או למקום שבו ניתן שירות ציבורי" וב-(4) "להיכנס לבנין שחל עליו חיקוק מהחיקוקים המפורטים" ולחקור.

דן אורנשטיין: הפצנו טבלה, שאנחנו יכולים לתת לכם עכשיו.

דן אורנשטיין: צריך לבדוק חוק-חוק.

דן אורנשטיין: רוב החוקים שהצביע עליהם חבר הכנסת בר-און, שהם חוקי נגישות למיניהם, לא מתאימים להטלת קנס בכלל.

שאול יהלום: אני שואל אותך, מי יטיל את הקנס על החניה?

דן אורנשטיין: בתחום החנייה אין בעיה, יש כבר מפקחים שעושים את זה.

רוני בר-און: אז באמת לא צריך את החוק.

רוני בר-און: שמעתם את השטויות האלה?

דן אורנשטיין: נכון, לגבי חניה באמת לא צריך.

שאול יהלום: אל תצעק, עו"ד אורנשטיין.

דן אורנשטיין: כשצועקים עלינו גם אני אצעק.

רוני בר-און: זאת המדינה.

שאול יהלום: עו"ד אורנשטיין, מי בחוק הזה מטיל את הקנס על חניה?

לבנת משיח: הטלת קנס בשל חניה – זה לא לפי החוק הזה.

לבנת משיח: מכוח חוק אחר אפשר להסמיך את הפקח הזה.

יואב קריים: אבל זה לא קורה.

דן אורנשטיין: זה כן קורה.

דן אורנשטיין: בדקנו את זה.

שאול יהלום: גברת לבנת משיח, אני רואה בנוסח שלכם להצעת החוק שאתם קובעים שהחוק הזה יפקח על חוק חניה לנכים.

שאול יהלום: זה מופיע בחלק ג'.

שאול יהלום: מצד שני, כשאני קורא את הסמכויות שאתם נותנים, בשום מקום לא כתוב שסמכותו להטיל קנס.

שאול יהלום: תראי לי את, בחוק האינטגרלי שלך, איפה כתוב שהוא רשאי להטיל קנס?

דן אורנשטיין: קנס לא מתאים לחוקים האלה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: בחוק חניה לנכים לא מתאים להטיל קנס?

דן אורנשטיין: זה הדבר היחיד בו מתאים להטיל קנס אבל יש בעניין זה הסדר שהוא מניח את הדעת.

שאול יהלום: באמת?

שאול יהלום: מר אורנשטיין, אתה אומר דברים שלא שייכים, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: אני כבר עברתי את הדיונים האלה עם מר אורנשטיין.

שאול יהלום: אתה מגיש לנו נוסח של הצעת חוק ובו אתה מציין את חוק חניה לנכים, אתה לא מוציא אותו מכלל החוק, אבל בסמכויות אתה לא קובע מישהו שיטיל קנסות על הפרת חוק חניה לנכים.

שאול יהלום: אני מראה לך סתירה פנימית בנוסח הצעת החוק שאתם הגשתם לוועדה.

דן אורנשטיין: אני אומר שוב, אנחנו מדברים על המפקחים של הרשויות המקומיות ושל המשטרה.

דן אורנשטיין: אנחנו חושבים שההסדר של הפיקוח הקיים היום לגבי כל החוקים השונים – ההסדר לפי חוק התכנון, חוק איסור הפליה וכולי – הוא לא מניח את הדעת.

דן אורנשטיין: לעומת זאת לגבי חניה לנכים אנחנו חושבים שההסדר הקיים היום, לפיו יש הטלת קנסות ורישום דוחות בידי מפקחים של הרשויות המקומיות ושל המשטרה - - -

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: אתה אומר שלמרות שהכנסתם את זה הרי זה מיותר.

דן אורנשטיין: לא השלמתי את דבריי.

דן אורנשטיין: מבקשים מאתנו להסביר ואי אפשר לעשות את זה על רגל אחת אז תנו לנו להשלים את ההסבר.

דן אורנשטיין: אנחנו בדקנו את זה והתעמקנו בעניין.

דן אורנשטיין: אנחנו רק רוצים לעזור, תאמינו לנו.

דן אורנשטיין: כעיקרון ההסדר של פיקוח בידי הרשויות המקומיות מספק אבל צריך להשלים אותו באותו מערך של נאמנים שיזרימו מידע לפקחים של הרשויות המקומיות.

נעמי מורביה: ימלאו ארגזים עם מידע.

שאול יהלום: אז מה הם יעשו?

שאול יהלום: אני עובר עכשיו בקניון ואני רואה רכב חונה במקום השמור לנכים.

שאול יהלום: אז מה אני אעשה?

שאול יהלום: אני אצא החוצה ואעצור אנשים: אולי אתה פקח?

שאול יהלום: אולי אתה פקח?

יפעת רווה: גם החוק הזה לא פותר את הבעיה שהעלית, את הבעיה של החניונים בקניונים.

יפעת רווה: שם הרשויות המקומיות לא אוכפות.

דן אורנשטיין: לזה אנחנו צריכים לתת לכם הסבר אחר.

רוני בר-און: עוד לא ראיתי התייצבות כל-כך נחושה של הממשלה נגד חוק כל-כך נכון.

דן אורנשטיין: זה לא נגד.

שאול יהלום: עו"ד יפעת רווה, את אומרת שאת רוצה להציע לנו הסדר כללי, ללא קשר לשאלה הזאת.

שאול יהלום: את אומרת שיש לקונה בעניין הזה בכלל.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: אני רוצה להסביר למה.

יפעת רווה: מעבר לבעיה של סמכויות הפקחים,יש בעיה משפטית, שאני חושבת שאנחנו צריכים לפתור אותה כצעד קודם.

יפעת רווה: כל הסימונים שנמצאים בקניונים ובמבני ציבור הם בעצם סימונים מכוח תקנות התכנון והבנייה, אלה סימונים ושלטים שהם בעצם לא תמרורים פורמליים.

רוני בר-און: המלצות.

יפעת רווה: משהו כזה.

יפעת רווה: זאת אומרת, היום אפילו אם תתן את כל הפקחים שבעולם ותתן את הסמכויות שאתה רוצה לתת, הם לא יכולים להטיל על זה קנס משום שזה לא עבירה.

רוני בר-און: מה ניתן לעשות כדי לפתור את הבעיה?

יפעת רווה: אנחנו ניסינו לפתור את הבעיה הזאת.

יפעת רווה: בהתחלה עלה רעיון להפוך את זה לתמרור פורמלי אבל בשל הסיבה שאתה אמרת, בגלל שלא תמיד רואים את זה ולעתים זה תלוי למעלה - - -

רוני בר-און: אז תקבעו תקן איך יתמררו.

יפעת רווה: לכן הפתרון הזה ירד.

יפעת רווה: עקרונית הרשויות המקומיות יכלו פשוט לתמרר את זה אבל הסתבר לנו שחלק מהרשויות המקומיות חשבו שאין להן סמכות לתמרר.

יפעת רווה: יצאה חוות דעת במשרד התחבורה – ואני רואה שמשרד התחבורה לא הוזמן, אני חושבת שרלוונטי שנציגיו יהיו כאן.

שאול יהלום: הוא אמר לפני שנה שזה דרך ציבורית, גם בקניון.

יפעת רווה: אנחנו פנינו לרשויות המקומיות.

יפעת רווה: אני עומדת להיפגש עם הרשויות המקומיות בזמן הקרוב, עומדת להיקבע פגישה, כדי לבקש מהן לתמרר את המקומות האלה, כדי שקודם כול אפשר יהיה לאכוף.

יפעת רווה: רציתי לעדכן על כך את הוועדה.

שאול יהלום: למי תהיה אז הסמכות, למשטרה?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: למשטרה יש סמכות תיאורטית אבל המשטרה לא מטפלת בזה.

דן אורנשטיין: זה המפקחים של הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: למה לא המשטרה?

יפעת רווה: המשטרה באופן תיאורטי גם כן מוסמכת אבל בפועל בתחומי רשויות מקומיות המשטרה לא אוכפת אלא פקחים של רשויות מקומיות.

רוני בר-און: גם הפקחים לא נכנסים לחניונים.

שאול יהלום: אם זאת דרך ציבורית אז למה לא המשטרה?

יפעת רווה: היא מוסמכת.

שאול יהלום: אני מכיר כמה קניונים ציבוריים וכבר ניתן לאכוף על-פי התמרור שקיים שם.

שאול יהלום: אבל המשטרה משיבה שהיא לא באה לקניונים.

שאול יהלום: אני מבין שאת פועלת להידבר עם הרשויות המקומיות ולבקש מהן לתמרר אבל פרט לכך, האם את מציעה לשנות דבר מה בהצעת החוק?

יפעת רווה: זה לא מצריך תיקון חקיקה.

יפעת רווה: את זה אפשר לפתור עם הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: חייב להיות שינוי חקיקה.

שאול יהלום: אז נטפל בחוק הנגישות.

שאול יהלום: מה שקורה כאן, מרוב עצים בסוף אין יער.

שאול יהלום: אתם רואים מה קורה, כל אחד מטיל את האחריות על השני.

שאול יהלום: לדעתי החניה זה כן הדבר הכי חשוב.

שאול יהלום: אנחנו מתקדמים בחוק הנגישות ומגיעים לתוצאות יפות אבל בסוף התוצאות האלה יהיו סתם אות מתה, כמו שאני יכול להגיד לכם שפרק התעסוקה בחוק השוויון הוא פרק מת בגלל שעד היום לא אוכפים אותו ולא מקיימים את התקנות לפיו.

דן אורנשטיין: לא לגמרי, אדוני היושב-ראש.

דן אורנשטיין: יש פסיקה.

שאול יהלום: לדעתי זה אות מתה.

שאול יהלום: קובעים חוקים שמאפשרים לאדם להרוויח פחות משכר מינימום אבל זה אות מתה.

שאול יהלום: קובעים חוקים שמחייבים ליצור בנציבות את הפרק השלישי של התעסוקה אבל זה אות מתה.

שאול יהלום: זאת אומרת, משרדי הממשלה מקבלים סמכויות וחובות, קל וחומר המשטרה, ולא ממלאים אותם.

שאול יהלום: אני מוכן לשמוע אותם תיכף.

שאול יהלום: המשטרה אומרת: מה אתם רוצים מאתנו?

שאול יהלום: זאת המשימה שלנו היום, להיכנס לקניונים?

שאול יהלום: אנחנו מצליחים בקושי לטפל בטרוריסטים אז עוד להיכנס עכשיו לקניונים ולמצוא את העבריינים שחונים במקומות המיועדים לנכים?

שאול יהלום: באה כאן הצעת חוק וקובעת: נוכח המהפיכה – ואני קורא לה מהפיכה – בשוויון זכויות, שמתבצעת והולכת להתבצע, אנחנו נותנים כאן מכשיר.

שאול יהלום: תגידו שהמכשיר אינו מושלם, אני מקבל.

שאול יהלום: תגיד שיש קצת נקודות חפיפה עם כללים מנהליים דמוקרטיים, שכאן אתה נותן למי שאינו עובד ציבור לקנוס, אני מקבל.

שאול יהלום: הכול אני מקבל אבל תלוי מה המטרה.

שאול יהלום: אם המטרה היתה להעניש את מי שלא אוסף את העלים הנושרים מהעצים בשלכת לא הייתי אומר את זה.

שאול יהלום: אבל מכיוון שהמטרה כאן היא לתת נגישות לאדם מוגבל, שלו מיועד מקום החניה, אחרת הוא לא יוכל להגיע לאותו אתר, או צו נגישות לעירייה שלא עשתה את מה שהיתה צריכה לעשות באותו בניין – לכן את זה אני מקבל.

שאול יהלום: עכשיו באים ואומרים: אין לזה תקדים, זה לא קיים.

שאול יהלום: אם באמת לא היה לזה תקדים, גם הייתי מקבל.

שאול יהלום: אבל יש תקדים.

שאול יהלום: המערכת שתקה כאשר הוחלט להקים משמר אזרחי תנועה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: בגלל שאז היה שר משטרה טוב יותר?

שאול יהלום: בגלל שהיה ויכוח בין הפרקליטות לבין היועץ המשפטי לממשלה והיו שתי אסכולות ולא הצליחו להגיע להסכם?

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם יבטלו את המשמר האזרחי תנועה אני כבר מודיע לכם שאני הראשון שיגיש הצעת חוק שתבטל את החוק של חבר הכנסת רוני בר-און.

שאול יהלום: אבל כל עוד זה קיים, אני יוצר מקבילה.

שאול יהלום: שם המטרה היא לעצור את הקטל בדרכים וכאן המטרה היא שוויון זכויות למוגבלים.

שאול יהלום: בעיני אלו מטרות באותה דרגת חשיבות.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, תפסיקו להיות בחזית אחת, כל המשפטנים עובדי המדינה, כאילו לפתע פתאום האסון בא עליכם.

שאול יהלום: איזה אסון יהיה כאן?

שאול יהלום: שיסתובבו במדינה 100 אנשים ויטילו קנסות על מי שחונה במקום חניה המיועד לנכים?

שאול יהלום: מה האסון כאן?

שאול יהלום: אבל אתם אומרים: לא, יוכלו רק לדווח.

שאול יהלום: בסך הכול אתם הראשונים שצריכים לרצות לאכוף את החוקים שאנחנו מקבלים, זה חלק ממשטר דמוקרטי, זה חלק מהחוק.

שאול יהלום: גברת לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לתת לך רשימה כמה חוקים טובים במדינת ישראל לא נאכפים והם אות מתה בספר החוקים?

שאול יהלום: זה לא צריך להטריד אותך?

שאול יהלום: היית צריכה להזעיק שמים וארץ.

שאול יהלום: אז כאן בנושא אנושי נותנים לך מכשיר, ויש לזה תקדים.

שאול יהלום: אבל פתאום כולם נזעקים, ממר דן אורנשטיין ועד גברת לבנת משיח.

לבנת משיח: כי אנחנו לא רוצים לקבוע כאן תקדים.

שאול יהלום: אנחנו נמשיך את הוויכוח בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

שאול יהלום: הוועדה מקבלת את החוק.

שאול יהלום: אם יש לכם בעיות – זה בין המציע לבין הממשלה.

שאול יהלום: מה שאמרתם כאן על החלטת ועדת שרים לא נוגע לוועדה.

שאול יהלום: אם אתם רוצים אז ועדת השרים תוכל לקרוא לדין את המציע.

שאול יהלום: החלטת ועדת השרים לא מחייבת את הוועדה אלא רק את המציע.

שאול יהלום: היא אמרה למציע שיתאם עם משרדי הממשלה והוא יתאם איתם.

רוני בר-און: ניסיתי ולא הצלחתי.

רוני בר-און: נפגשנו 2-3 פעמים.

דן אורנשטיין: נפגשנו פעם אחת.

שאול יהלום: החוק עכשיו בידינו.

שאול יהלום: אני חייב להתקדם.

שאול יהלום: החוק הזה נפל לי כמתנה מן השמים נוכח כל מה שאנחנו עושים מדי שבוע.

שאול יהלום: אז אני לא אפול על החוק כמוצא שלל רב?

שאול יהלום: אני מוקיר ומודה למציע החוק הזה.

שאול יהלום: לכן אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לנסח את הצעת החוק ברוח הדברים שנאמרו כאן.

שאול יהלום: לאור דבריה של גברת בלהה ברג אני חוזר בי ואנחנו נעשה אכן שתי קטגוריות עם טבלה לגבי שני החוקים.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: כל הקריטריונים שאני אמרתי כאן צריכים להיכנס לחוק.

שאול יהלום: הנציבות היא הגוף שצריך לפקח ולהכשיר.

שאול יהלום: צריך למצוא קריטריונים.

שאול יהלום: הם יכולים לקחת אנשים מכל מקום שהוא אבל על פי קריטריונים: לא יכול להיות אדם עם רישום פלילי וכן הלאה.

שאול יהלום: זאת אומרת, צריך לקבוע כמה קריטריונים, בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, כדי שרק אדם הגון, ישר, אחראי ובריא בנפשו יוכל להיות מפקח או נאמן נגישות.

שאול יהלום: השר האחראי צריך להיות שר המשפטים בגלל שהנציבות היא חלק מתוך משרד המשפטים והיא הגוף המרכזי.

רוני בר-און: אין לך בעיה עם זיקה אישית לשר?

רוני בר-און: אתה לא רוצה כישורים עודפים?

שאול יהלום: לפני שאני מצביע - - -

ג'ודי וסרמן: אי אפשר להצביע כעת, אדוני.

ג'ודי וסרמן: צריך לכתוב את זה.

ג'ודי וסרמן: זה מורכב מאוד.

ג'ודי וסרמן: צריך לשבת, למיין את החוקים, לראות מי יהיה מוסמך להיות מפקח, מי יהיה מוסמך להיות נאמן נגישות.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר להצביע על זה כעת.

רוני בר-און: אני מציע שנעבור קריאה ראשונה לפחות, שלא יקרה שהכנסת הזאת תתפזר וגם את המצווה הזאת לא עשינו.

רוני בר-און: הרי יכול להיות שהכנסת תתפזר.

יהודה זמרת: אולי אני רק אסביר את הבעיה.

רוני בר-און: לא, תסביר את הפתרון, אם אתה יכול.

רוני בר-און: בעיות כבר שמענו כאן למכביר.

יהודה זמרת: אני יכול להגיע ישר לפתרון אבל נהוג להסביר בעיות לפני שמסבירים פתרון.

רוני בר-און: אני מודה לך אדוני היושב-ראש, עשית את זה טוב ממה שיכולתי להעלות בנפשי.

יהודה זמרת: מערך האכיפה מובנה במסגרת החוקים שנסקרו אך החוקים לא תמיד קובעים כיצד תהיה האכיפה.

יהודה זמרת: הקנסות שאנחנו מכירים, כשפקח בא ורושם דוח על חניה ומטיל קנס, קודם כול יש את החוק הראשי שקובע את העבירה.

יהודה זמרת: לאחר מכן בחלק מן העבירות האלה צריך להגיש כתב אישום כדי להרשיע את האדם.

יהודה זמרת: בחלק מן החוקים שנזכרו ברשימות האלה נמצא צו עבירות קנס, שבעצם הפך את העבירות האלה, שהן עבירות כמו חניה, לעבירות שאתה יכול להסכים להרשעה ולשלם קנס.

יהודה זמרת: רק בחלק מהם.

יהודה זמרת: בחלק מהחוקים שנזכרו, כמו חוק התכנון והבנייה, המטרה היא לא להעניש את האדם אלא המטרה היא לפתור את הבעיה ולהוציא צו סגירה או צו הריסה.

יהודה זמרת: לכן אין צו עבירות קנס לעבירות תכנון ובנייה.

יהודה זמרת: לא יכול לקום פקח ולהגיד: אתה בנית בניגוד לחוק הנגישות, אין לך מעלית, אני רושם לך דוח.

יהודה זמרת: המטרה היא לא הדוחות ולא הקנסות.

יהודה זמרת: הוא צריך להגיש נגדו צו סגירה למקום, או צו הריסה למקום, או צו הפסקת שימוש.

יהודה זמרת: הסמכויות האלה מחייבות לפנות לבתי-משפט או להוציא צו מנהלי בכפוף לנהלים מסוימים.

שמואל חיימוביץ: אבל אם שירותי הנכים נעולים או מחזיקים בהם ציוד אפשר להטיל קנס.

שאול יהלום: אתה מסכים שהמפקח כן יוכל לעשות את זה?

יהודה זמרת: כן, כמו שקורה כבר היום.

יהודה זמרת: למשרד הפנים למשל בתוקף סמכותו יש סמכות כוללת להסמיך מפקחים מבין עובדי הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: אז מנהלת הכנרת, ומשרד התשתיות הלאומיות שאוכף בעניין תחנות הרדיו הפירטיות, ורשות הטבע והגנים הלאומיים בתחומים שלה, כל הגופים האלה ביקשו הסמכה.

יהודה זמרת: זה פותר את הבעיה של החקירה.

יהודה זמרת: מה הפקחים האלה עושים?

יהודה זמרת: מה הפקחים של הרשויות המקומיות עושים בתכנון ובנייה?

שאול יהלום: אז מה הפתרון?

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית היא הסמכת התביעה, מי יכול להגיש את התביעה הפלילית.

יהודה זמרת: הבעיה היא לא הפיקוח.

יהודה זמרת: ברור לכולנו שבתביעה היועץ המשפטי לממשלה הוא המסמיך, וברור לנו שבזה אי אפשר להסמיך אלא עובדי מדינה.

יהודה זמרת: אמרו לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות: אם אתם רוצים תובעים, בין פנימיים ובין חיצוניים, יש נוהל מסוים.

יהודה זמרת: תפנו ליועץ המשפטי לממשלה.

יהודה זמרת: הפקחים האלה יעבירו את חומר החקירה – כמו שוטר שמביא את חומר החקירה לתביעה – ואז יגישו את כתבי האישום.

יהודה זמרת: לכן הפקחים בחלק מן החוקים האלה לא אמורים להגיש דוחות.

יהודה זמרת: הם אמורים להוציא דוח חקירה: היינו במקום ואלה הממצאים.

יהודה זמרת: עכשיו צריך לפנות למערך התביעה שיוקם.

יהודה זמרת: זאת בעצם בעיה של תביעה.

יהודה זמרת: בחלק מן העבירות האלה הרשויות המקומיות כבר היום אוכפות, בחלק מהן יש בעיה של אכיפה.

שאול יהלום: למה את ההרצאה הזאת לא אומרים למשמר האזרחי תנועה?

לבנת משיח: בגלל שהם לא אוכפים.

שאול יהלום: הם כן מטילים קנסות.

דן אורנשטיין: שם זה עבירות קנס.

דן אורנשטיין: כאן רוב החוקים הם לא עבירות קנס.

שאול יהלום: אתה אומר: על עבירות קנס – כן, על עבירות אחרות – צריך לתת להם רשות לחקור כדי שיגישו מידע לתובע.

דן אורנשטיין: זה לא חקירה אלא העברת מידע.

שאול יהלום: יכול להיות ששר המשפטים צריך כל דבר לעשות בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר.

אדוארד ווייס: יש לי הערה קצרה.

אדוארד ווייס: הן בהצעת החוק של חבר הכנסת בר-און והן בהצעת משרד המשפטים מצוינים בתוספת חוקים שהאחריות עליהם היא בידי שר הרווחה.

אדוארד ווייס: אנחנו מבקשים שבכל מנגנון אשר ייקבע תהיה חובת התייעצות – הן לגבי מינוי המפקחים והן לגבי התקנות – עם משרד הרווחה לגבי החוקים שלנו.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על הסעה בטיחותית?

דן אורנשטיין: שר המשפטים יתייעץ עם כל שרי הממשלה.

שמואל חיימוביץ: מר זמרת התייחס לדברים הקשורים בתהליך התכנון והבנייה.

שמואל חיימוביץ: יש דברים שהם אחרי זה.

שמואל חיימוביץ: יש מקום לקבוע רשימת דברים שעליהם כן אפשר יהיה להטיל קנס.

שמואל חיימוביץ: למשל אם יש בבניין מעלית והיא לא פועלת, היא מושבתת, אחרי שכבר בנו את המבנה, או מעלון שלא תיקנו, או שירותי נכים נעולים – אפשר יהיה להטיל קנס אם הליקויים הללו לא יתוקנו מייד.

יהודה זמרת: אנחנו לא מסכימים לעבירות קנס כי אנחנו חושבים שבעסק הזה לא צריך להטיל קנס.

יהודה זמרת: אם אין לו מעלית, שלא יעבוד בכלל.

שמואל חיימוביץ: המעלית קיימת, היא הותקנה כחוק, אבל היא התקלקלה ולא מתקנים אותה.

יהודה זמרת: אם לא תיקנו את המעלית אז זאת עבירה.

יהודה זמרת: אבל העבירה הזאת לא צריכה להסתכם בקנס של 300 שקל כי לעתים שווה לאדם לשלם 300 שקל קנס ולא להפעיל את המעלית.

יהודה זמרת: זה עניין של הגשת כתב אישום או צו סגירה מנהלי עד שהמעלית לא עובדת.

שאול יהלום: יש לו בחוק גם אפשרות להטיל קנס?

יהודה זמרת: לא.

שמואל חיימוביץ: איזו עבירה עוברים כאשר משתמשים בשירותי הנכים כמחסן?

יהודה זמרת: אז משתמשים בניגוד להיתר שנקבע להם, זה עבודה בניגוד להיתר וזאת עבירה.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו מסכמים כדלקמן:

שאול יהלום: אני החלטתי לקבל את הצעת החוק, גמרנו.

שאול יהלום: הצעת החוק מתקבלת בקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: איזה חוק, אדוני?

שאול יהלום: קודם כול אני מודיע לכולם קְבל עַם ועֵדה שהחוק התקבל.

שאול יהלום: עכשיו את שואלת על הניסוח.

ג'ודי וסרמן: על התוכן.

שאול יהלום: על התוכן כבר דיברנו.

שאול יהלום: לקראת קריאה ראשונה אנחנו לא נדון בתוכן.

שאול יהלום: לקראת קריאה ראשונה סיימנו היום את הדיון על התוכן.

שאול יהלום: אמרתי מה הם העקרונות ומה התוכן הנכלל בחוק.

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתנסחי על-פי הבנתך.

שאול יהלום: אני מסמיך אותך להתייעץ עם כל הנוגעים בדבר, עם עו"ד בלהה ברג שאומרת שהיא כבר הכינה טבלה כזאת, אם תרצי עם המשטרה ועם משרד המשפטים.

שאול יהלום: אני חוזר ומפרט את העקרונות: יהיו מפקחים ונאמני נגישות; תהיה טבלה שתפרט את החוקים ואת העבירות.

שאול יהלום: יכול להיות שיש עבירות שמחייבות הטלת קנס, שהן בסמכות המפקח או הנאמן, ויכול להיות שבנושא אחר תידרש חקירה מסובכת וזה יהיה בסמכות המפקח.

שאול יהלום: זה יכול להיות גם באותו חוק.

שאול יהלום: לא חייבים לקבוע שהמפקח אחראי על חוק אחד והנאמן על חוק אחר.

שאול יהלום: יכול להיות שתראו באותו חוק שיש דברים שאפשר לתת לנאמן, אם יש בחוק למשל עבירה שמחייבת רק הטלת קנס, אך אם בחוק הזה צריך לעשות משהו מורכב מאוד שמחייב הגשת כתבי אישום אז זה צריך להיעשות בדרך מורכבת יותר על-ידי המפקח.

ערן פולק: אם כבר מדברים על קבלת החוק אז אנחנו רוצים להגיד שבאופן כללי העמדה שמקובלת עלינו במשרד האוצר היא הצעת החוק של משרד המשפטים.

ערן פולק: באופן פרטי אנחנו מתנגדים להצעת החוק המקורית בשל שני טעמים.

ערן פולק: טעם ראשון, בשל כל נושא הקרן, שיש לנו עמדה עקרונית נגד הנושא הזה.

ערן פולק: וטעם שני, להצעת החוק המקורית יש השלכות תקציביות.

ערן פולק: בגלל שדובר על תיאום בין המציע לממשלה לא נעשתה הערכה מדויקת של העלות אבל אם זה יעבור בנוסח הזה אז אנחנו נעמיד הערכה תקציבית, כמה בדיוק עולה החוק.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: אני מבין שאני צריך לעשות עוד הצבעה על הנוסח הסופי.

שאול יהלום: אני מודיע כחבר כנסת וכיושב-ראש הוועדה שקיבלתי את העיקרון.

שאול יהלום: החוק בעקרונותיו התקבל.

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, כמה זמן את צריכה כדי להכין את הנוסח המתוקן?

שאול יהלום: שבוע ימים?

ג'ודי וסרמן: 2-3 שבועות לפחות.

ג'ודי וסרמן: מדובר כאן על חוק מורכב שמחייב התייעצות עם הרבה מאוד גורמים.

שאול יהלום: אני מבקש ממך מאוד שתנסי לסיים הכול תוך שבוע ימים.

שאול יהלום: אם תרצי יותר, נדבר בינינו.

שאול יהלום: אבל המטרה היא לסיים את זה בתוך שבוע ימים ואז נצביע על הנוסח.

שאול יהלום: הוויכוחים הרבים על כל מה שנאמר כאן, על כל מה שלא תיארתי עכשיו ולא אמרתי, הכול ייעשה אחרי הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית, נקודה, ואז אפשר יהיה לשנות.

לבנת משיח: אני מבקשת להעיר דבר מה על נושא האכיפה.

לבנת משיח: חוקים קובעים עבירות.

לבנת משיח: כיצד אוכפים עבירות?

לבנת משיח: אתה צריך לנהל חקירה, ולכן אתה צריך לתת לגוף האוכף סמכות.

לבנת משיח: יש חוקים בהם עבירה שנקבעה בחוק נקבעת לאחר מכן כעבירת קנס.

לבנת משיח: במקרה כזה, ורק במקרה כזה, פקח יכול להטיל קנס ישירות.

לבנת משיח: כלומר, פקח יכול להיות בעל סמכות להטיל קנס אך ורק אם מדובר בעבירת קנס.

לבנת משיח: בכל שאר המקרים כל מה שאפשר לתת בנושא הפיקוח והאכיפה זה סמכויות חקירה, ולאחר מכן מישהו אחר מגיש כתבי אישום.

לבנת משיח: כאשר אתה אומר שאתה רוצה שפקח יטיל קנס, אתה צריך להבין שכדי להטיל קנס – זה אך ורק כאשר מדובר בעבירות קנס.

לבנת משיח: ברשימת החוקים שמופיעה בתוספות אין הרבה עבירות קנס כאלה.

לבנת משיח: זה צריך להיות ברור כאשר מנסחים את הצעת החוק.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: ברור שיטילו קנס רק על מה שהחוק קבע שאפשר להטיל בו קנס.

שאול יהלום: אני חושב שזה טריוויאלי.

שאול יהלום: תודה רבה, רבותי.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.