ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 295, 2004-11-30 09:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת העבודה הרווחה והבריאות לרגל יום האיידס הבינלאומי.

אריה אלדד: אני מחליף את חבר-הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אריה אלדד: אני רוצה לפתוח בכמה מלים שאני מניח שליושבים בחדר הזה ידועות ומוכרות, אבל לטובת הצופים והקהל הרחב יותר, ראוי להזכיר כמה מלים כדי להכניס את כולנו למישור עבודה אחד ביחס למחלה שאליה אנחנו מתייחסים היום.

אריה אלדד: תסמונת הכשל החיסוני הנרכש, האיידס, הנגרמת על-ידי נגיף ה-HIV פרצה לתודעה הציבורית-העולמית, לפני 20-25 שנה.

אריה אלדד: לפני כן לא הכרנו את המחלה כלל.

אריה אלדד: ולמרות המאמצים המחקריים האדירים וסכומי הכסף הגדולים מאוד שהושקעו בעולם כולו, זו עדיין מחלה שאיננו יודעים לרפא.

אריה אלדד: אנחנו יודעים לטפל בה.

אריה אלדד: אנחנו נעסוק היום בהרחבה בתרופות העומדות לרשותנו לצורך טיפול במחלה הזאת; תרופות שיודעות לשפר את איכות החיים; שיודעות להאריך את תוחלת החיים; שיודעות לצמצם ולעכב את הופעת סימני המחלה ולצמצם באופן משמעותי את ההיפגעות מתופעות הלוואי של המחלה.

אריה אלדד: כלומר, מהתוצאה של פגיעת הנגיף באותם תאים של המערכת החיסונית שלנו, ובעקבות הפגיעה הזאת, כהיותו של הנשא לאחר מכן של החולה, חשוף למחלות זיהומיות שונות.

אריה אלדד: בעיקר מחלות שאינן שכיחות ביותר בקרב אוכלוסייה שאינה פגועה מהמחלה הזאת.

אריה אלדד: וגם היותם של אותם חולים חשופים לשכיחות יתר של גידולים ממאירים שונים.

אריה אלדד: ואנחנו מכירים גידולים מסוג הסרקומל וגידולים אחרים שהם שכיחים יותר בקבוצת החולים הזו.

אריה אלדד: אמרנו שלמרות המאמצים המחקריים הגדולים, עדיין אין לנו תרופה למחלה אבל יש לנו הרבה תרופות.

אריה אלדד: תרופות שהן טיפוליות באופיין.

אריה אלדד: אנחנו מכירים את שם הקוד לסל הזה ואנחנו יודעים שבשפה העממית המקובלת קוראים לו "קוקטיל", אבל זה לא צירוף קבוע של תרופות.

אריה אלדד: אלא משלב תרופתי שהולך ומשתנה מחולה לחולה, והולך ומשתנה משנה לשנה בעולם כולו וגם בארץ.

אריה אלדד: ואנחנו זקוקים למשלב המשתנה הזה של תרופות משום שהמחלה הופכת להיות יציבה לתרופות בודדות.

אריה אלדד: ובהדרגה גם למשלבים של תרופות, לצירופים של תרופות אצל כל חולה.

אריה אלדד: ולכן צריך אחת לפרק זמן מסוים להוסיף תרופות חדשות מאותו משלב תרופתי שהחולים מקבלים.

אריה אלדד: ולהוסיף את התרופות האלה גם לסל השירותים שנותנות קופות החולים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: השנה מתמודדת מערכת הבריאות שלנו כמו בשנים קודמות עם מצוקה תקציבית קשה ביותר.

אריה אלדד: ולתוך סד סל הטיפול התרופתי שניתן למבוטחי קופות החולים בארץ, אנחנו יכולים להוסיף השנה תרופות ב-120 מיליון ש"ח על-פי אישור האוצר.

אריה אלדד: נדמה לי שהוגשו השנה למעלה מ-400 בקשות והמלצות לתרופות חדשות לסל, בעלות כוללת שהיא כמעט פי 10 מהעלות שהוקצתה לכך על-ידי משרד האוצר.

אריה אלדד: ויש תרופות חדשות שהושמו על-ידי הוועדות המקצועיות המתאימות של משרד הבריאות שעוסקות בהמלצות שונות של הסל.

אריה אלדד: ותרופות שרובן כבר אושרה במשרד הבריאות.

אריה אלדד: אחת מהן טרם אושרה, ה-lexiva.

אריה אלדד: תרופות כמו: Emtriva, Viread, Truvada, Fuzeon.

אריה אלדד: אלה תרופות חדשות הנמצאות היום בארסנל היכולת שלנו לטפל בחולי איידס, לשפר את איכות החיים שלהם, להאריך את תוחלת החיים שלהם.

אריה אלדד: אבל עדיין לא הוספו לסל התרופות שלנו.

אריה אלדד: הוועדה עוסקת בכך, אני מקווה שיימצאו לה המשאבים תוספת של כל התרופות הללו.

אריה אלדד: כל אחת מהן על-פי הערכת כמות המשתמשים הצפויה היא 600 אלף ש"ח לשנה לכמעט 3 מיליון ש"ח לשנה, לכל תרופה תוספת לסל התרופות שלנו.

אריה אלדד: אנחנו נרצה לעסוק היום גם ביכולת הטיפולית-האשפוזית בחולי האיידס ומה שנקרא בעבר "ההוספיס" והיום נמצא במתכונת אחרת, במקום אחר.

אריה אלדד: אבל אני מציע שנפתח בסקירה של משרד הבריאות, של ד"ר דניאל שם טוב שיאמר לנו קצת, אני מקווה, לגבי היקף המחלה בארץ, כמה חולים חדשים, כמה אנחנו מכירים משנת 1980 שהחלו הדיווחים על המחלה; קצת לגבי האדיפומולוגיה, האוכלוסיות בסיכון.

דניאל שם טוב: אני רוצה במהירות קצת להעביר כמו שביקשת, נתונים ארציים ועל הדיון הספציפי של הקוקטיל וההוספיס, ישנה גם פה ד"ר לוקסנבורג, שתרחיב את הדיבור בנושא ועוד הרבה אנשים נוספים ממשרד הבריאות.

דניאל שם טוב: קודם כל, על מה אנחנו מדברים מבחינת היקף התחלואה.

דניאל שם טוב: בעולם אלה הנתונים האחרונים משלשום, מארגון בריאות עולמי - כ-40 מיליון איש חיים עם הנגיף ברחבי העולם.

דניאל שם טוב: במהלך שנת 2004 נדבקו כ5- מיליון איש.

דניאל שם טוב: ובמקביל נפטרו כ- 3

דניאל שם טוב: מיליון אנשים ברחבי העולם.

דניאל שם טוב: בארץ, לפי נתוני משרד הבריאות שיש לנו מכל מרכזי האיידס והמעבדה המרכזית, האימות היחיד שקיים בארץ, יש לנו להערכתנו כ-4,300 נשאים וחולים החיים עם הנגיף.

דניאל שם טוב: במהלך השנה האחרונה, עד סוף אוקטובר, יש לנו כ-238 מקרים חדשים, ו-22 אנשים נפטרו בשנה האחרונה.

דניאל שם טוב: סך הכל החיים בארץ חולי איידס - 327 מוכרים, ועוד כ-280 אלף אנשים נשאים.

דניאל שם טוב: הערכתנו על-פי מוסך שבנינו יחד עם ארגון בריאות עולמי, שיש לנו כ-1,100 אנשים נוספים שבעצמם לא יודעים על עצמם על הנשאות שלהם.

דניאל שם טוב: ולא נבדקו ואז כתוצאה מזה אנחנו גם לא מכירים אותם.

אריה אלדד: מה תוחלת החיים הממוצעת לישראל מאבחון?

דניאל שם טוב: הולכת וגוועת.

דניאל שם טוב: מבחינת הפער בין האנשים שיש לנו כנשא והופעתם כחולי איידס - היום הוא שלוש שנים.

דניאל שם טוב: בין הפער כנשא מוכר להבטחת שהוא חולה איידס.

דניאל שם טוב: אנחנו עם הקוקטלים לא יודעים היום עד כמה זה יעיל.

דניאל שם טוב: אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד 5-10 שנים, עובדה שזה יעיל.

דניאל שם טוב: כמה שנים נוספות, פה יש קלינאים של מרכזי איידס שיוכלו להגיד את זה בצורה יותר מדויקת.

דניאל שם טוב: אבל אכן אף אחד לא יודע בדיוק על היעילות הסופית.

דניאל שם טוב: יש לנו יותר מידע מדוד היום של חולה, אמינות מול הנגיף.

דניאל שם טוב: אנחנו ניתחנו את האוכלוסייה בארץ לפי אותן הגדרות ארגון בריאות עולמי, שמחלקת את העולם בנושא איידס בסביבות שלושה גורמים ושלוש תחלואה שונה.

דניאל שם טוב: תחלואה נמוכה והמצב בארץ היא נכונה לראש ילידי ישראל ולרוב העולים החדשים והאוכלוסייה הותיקה.

דניאל שם טוב: למעט חלק מהאוכלוסייה שהוגדרה כמו באפריקה וכמו בדרום אסיה, כמחלה תחלואה גבוהה, ופה יש לנו עולים ומהגרים מאותם אזורים שבעולם.

דניאל שם טוב: ויש לנו אוכלוסייה חדשה יחסית, זה צריך להיות המוקד של תשומת הלב של כולנו, זאת אוכלוסייה שעדיין לא עברה את ה-5 אחוז לפי הגדרת ארגון בריאות עולמי, שהם אוכלוסייה ממוקדת ששמה יש, אם עובר לשלב מסוים, יש פה סכנה לפריצה יתירה בשאר האוכלוסייה.

אריה אלדד: 5 אחוז שמאובחנים?

דניאל שם טוב: 5 אחוז מכלל אותם קבוצת סיכון.

דניאל שם טוב: אנחנו מתבססים על הערכה של הרשות למלחמה בסמים.

דניאל שם טוב: ומבחינת הגברים ההומוסקסואלים אנחנו ערים לעליה, אבל כמובן אנחנו לא יודעים מה המכנה, אז קשה לנו לעשות שיעורים.

דניאל שם טוב: אנחנו ערים בשנה-שנתיים האחרונות לעלייה מתמדת במספר אבסולוטי של החולים או נשאים, אנחנו לא יכולים להגיד מה השיעור, כי אין לנו מכנה.

דניאל שם טוב: בגדול, תחלואה בארץ היא שווה לתחלואה ברוב מקומות במערב אירופה.

דניאל שם טוב: פחות מצרפת כמובן, יותר מגרמניה.

דניאל שם טוב: מחצית מכלל הנשאים מחולים בארץ נדבקו בחוץ-לארץ, או על-פי בחירתם או על-פי גורם סיכון שאנחנו הגדרנו בצורה כזאת.

דניאל שם טוב: וכמו שאמרתי, ואתם תראו עוד מעט בגרף, יש בשנת 2004 בהשוואה ל2003- אבל עדיין לא נגמרה השנה, יש איזה מגמה של ירידה קלה.

דניאל שם טוב: ובמקביל יש מגמה של עלייה קטנה בקשר האוכלוסייה ההומוסקסואלית.

דניאל שם טוב: קבוצות האוכלוסייה בסיכון יתר או התנהגות סיכון יתר, מוכרים לנו זה לא חדש וזה ממשיך הלאה.

דניאל שם טוב: בצד אחד, יש לנו עלייה מאתיופיה ואנחנו יודעים על זה ויש תכנית ממשרד הבריאות באחד ממרכזי האיידס, תכנית ייחודית למניעה בתוך העדה.

דניאל שם טוב: יחד עם זאת, אנחנו מגבירים בתקופה האחרונה בצורה משמעותית ביותר, את הטיפול במשתמשי סמים תוך ורידי.

דניאל שם טוב: עם תכנית שאם יהיה לנו זמן נסביר את זה, בוודאי נסביר את זה גם בוועדות אחרות, יחד עם הרשות למלחמה בסמים.

דניאל שם טוב: ומשרד הבריאות יוצא בימים אלה בסקר אינטרנט לקהילה הומוסקסואלית על-מנת להתמקד בצרכים לאוכלוסייה הספציפית הזאת ולדעת יותר איך להעביר מסר מתאים לאותה אוכלוסייה.

דניאל שם טוב: כי אנחנו יודעים שהם יודעים על האיידס.

דניאל שם טוב: הבעיה היא לא פה, הבעיה היא איך לעודד שימוש בקונדום בצורה מתאימה ביותר.

דניאל שם טוב: בגדול, אנחנו עדיין רואים פה חולים ונשאים ביחד, אנחנו רואים שיש פה פער משמעותי ביותר משנות ה-90 והלאה.

דניאל שם טוב: בכחול - הגברים, באדום - הנשים - וילדים עד גיל 12 בירוק.

דניאל שם טוב: אנחנו רואים פה שיש מהפך משנת 90.

דניאל שם טוב: המהפך הזה הוא כולו כמעט נובע מהכנסת חולים מאזור אנדמי ששמה המחלה היא הטרוסקסואלית פר הגדרה.

דניאל שם טוב: ואז זה משנה את כל תמונת המצב.

דניאל שם טוב: מקרים חדשים של חולה איידס - כ-30-40-50-60 תלוי לפי השנה.

דניאל שם טוב: ונשאים מתחת ל-250 עד עכשיו, אבל אפשר להגיד בסביבות 300.

דניאל שם טוב: תמותה - לשמחתנו יש ירידה בתמותה.

דניאל שם טוב: אנחנו לומדים מהעולם הגדול שקרוב לודאי כרוך לשימוש בקוקטיל.

דניאל שם טוב: יחד עם זאת, חלק גדול מהחולים מגיעים מארצות מאיפה שאין קוקטלים ואז המצב שלהם כבר בשלב מתקדם.

אריה אלדד: הדיווח ל-2004 מעודכן למתי?

דניאל שם טוב: בשקף עד סוף אוקטובר 2004.

דניאל שם טוב: ובדוח שאנחנו עושים דוח שנתי, עד סוף יוני 2004.

אריה אלדד: צריך לתקן את זה.

אריה אלדד: זה רק שלושת רבעי שנה.

דניאל שם טוב: אבל אתה צודק צריך לתקן אותו עד אוקטובר, בהחלט.

דניאל שם טוב: אלה השקפים הכי חשובים.

דניאל שם טוב: ההתפלגות של אותם חולים ונשאים לפי התנהגות סיכונית.

דניאל שם טוב: ואנחנו רואים פה, אנחנו מתייחסים לנשים בלבד.

דניאל שם טוב: אנחנו רואים שמ-90 והלאה, מתחלקים הצבעים בצורה ברורה.

דניאל שם טוב: והכחול פה הוא הברבירס OG וז'אגון שלנו, הנשים ממקורם ארצות אנדמיות.

דניאל שם טוב: ופה זה בעיקר או עלייה או הגירה מארצות אנדמיות.

דניאל שם טוב: ואנחנו פה רואים בצורה ברורה, זה השפיע על התחלואה אצל הנשים.

דניאל שם טוב: שנשים הטרוסקסואליות בלבד - בצבע חום.

דניאל שם טוב: נשארה ברמה יחסית קטנה.

דניאל שם טוב: אצל הגברים - אנחנו רואים פה את ההיבט של הגברים ההומוסקסואלים שפה בכחול כהה, אתם יכולים שאכן המספר הולך וגדל.

דניאל שם טוב: ויש לנו חלק - הכחול למטה - הוא חלק של משתמשי תוך ורידי.

דניאל שם טוב: שאני חוזר, פה הגורם הסיכון הוא שימוש בסמים תוך ורידי.

דניאל שם טוב: למרות שרובם הם עולים מרוסיה ואוקראינה, אבל אם אנחנו עושים שיעורים כוללניים, האוכלוסייה מרוסיה ואוקראינה, יש לה שיעור דומה מעולים מפריז, או מניו יורק.

דניאל שם טוב: כשגורם הסיכון האמיתי הוא משימוש בסמים תוך ורידי.

דניאל שם טוב: מה מבחינת תרופות - מה יש לנו היום בסל הבריאות.

דניאל שם טוב: מה שמשרד הבריאות יחד עם נציגות של מרכזי איידס ביקש להוסיף בסל השירותים, אלה התרופות בצד שמאל שאינן היום כוללת בסל.

דניאל שם טוב: יחד עם זאת, ביקשנו עוד שתי טכנולוגיות נוספות.

דניאל שם טוב: אחד, זה הכנסה של בדיקת עמידות, האם הנגיף עמיד לטיפול … הויראלי.

דניאל שם טוב: וגם ביקשנו משהו נוסף שהוא החלפת חלב אם.

דניאל שם טוב: אנחנו יודעים שכמעט כל האוכלוסייה שהיום, כל אישה היום שמיניקה, חייבת להפסיק להיניק וחייבת לעבור לתחליף אם.

דניאל שם טוב: אנחנו ביקשנו, אנחנו יודעים שזה עלות די נמוכה למשרד הבריאות ובכלל למדינה, עלות מאוד גבוהה לאותה משפחה.

דניאל שם טוב: ואנחנו עשינו חישובים, אנחנו יודעים שאנחנו נמנע 4-5 מקרי הדבקה, אם אכן אנחנו נותנים את זה לאותן אמהות ולאותם ילדים.

דניאל שם טוב: מילת הקמפיין של השנה, אני הבאתי גם את הדיסקט, אבל לא בטוח שיהיה לנו זמן, המדיניות של המשרד זה לבנות כמה שאפשר.

דניאל שם טוב: ועשינו מספר רב של מחקרים כל מיני תחומים.

דניאל שם טוב: אחד המחקרים היה אצל המבוגר 18-45; ושמה למדנו שהידע הוא לא רב באותה אוכלוסייה.

דניאל שם טוב: הידע איך הנגיף לא עובר - הוא לא טוב מספיק.

דניאל שם טוב: אבל עיקר הבעיה היתה שאנשים יודעים שהם צריכים להשתמש בקונדומים, הם יודעים את זה.

דניאל שם טוב: אבל אחרי זמן מאוד קצר, כמה ימים, מפסיקים את השימוש בקונדום.

דניאל שם טוב: ואחד הדברים שמצאנו מהמחקר הזה - מצאנו שבזוגיות האישה רוצה לסמן איזה סימן שהזוגיות היא רצינית.

דניאל שם טוב: והקונדום מופיע כאילו כמחסום הרציניות הזאת.

דניאל שם טוב: בגלל זה אנחנו רצינו ובנינו קמפיין מבוסס על העצמת האישה שיש לנו כמה סטריאוטיפים של נשים, שכל אחת אומרת, "אני בסדר אם זה זה, אבל על איידס אני לא מוותרת, אני צריכה קונדום וזה בסדר".

דניאל שם טוב: זה רציני יותר מדי.

דניאל שם טוב: והקמפיין יצא ברדיו בגלגל"צ, בגל"צ ובערוץ המוזיקה 24.

דניאל שם טוב: זה לא מספיק, זה המשאבים שיש לנו כרגע.

דניאל שם טוב: יחד עם זאת, יש עלונים, אנחנו העברנו ואנחנו ממשיכים כמו שאמרתי קודם, אני הכנו סקר לאוכלוסייה ההומוסקסואלית.

דניאל שם טוב: מזה אנחנו נצטרך ללמוד.

דניאל שם טוב: יחד עם משרד החינוך אנחנו בימים אלה, אנחנו נצא עם שני סקרים ארציים.

דניאל שם טוב: אחד במגזר הממלכתי ואחד במגזר הערבי.

דניאל שם טוב: ואנחנו נחזור על הסקר שעשינו לפני שנתיים-שלוש, כדי לדעת מה קורה עם ההשפעה של הנתונים.

דניאל שם טוב: לסיכום, ישראל נמצאת בשיעורים המגבילים למערב אירופה.

דניאל שם טוב: יחד עם זאת, יש לנו משהו מאוד ייחודי בארץ, כארץ קולטת עלייה.

דניאל שם טוב: מערך המניעה, המערך הטיפולי, אינו ברמתו.

דניאל שם טוב: יחד עם זאת, יש אפשרות לכמה שיפורים הן מבחינת הקוקטיילים, הן מבחינת ארגון ומשאבים מאותם מרכזי איידס.

דניאל שם טוב: המערך המניעתי דורש יותר משאבים.

דניאל שם טוב: משרד הבריאות נותן את המיטב, זה לא מספיק.

דניאל שם טוב: במיוחד אם אנחנו רוצים להגיע לפחות לשימור המצב לכלל האוכלוסייה.

דניאל שם טוב: ואנחנו צריכים לעשות יותר לאוכלוסייה בסיכון יתר, בצורה יותר ממוקדת ובשביל זה עשינו מחקרים.

דניאל שם טוב: אבל נצטרך גם משאבים בעזרה של כולם.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אנחנו נערוך את הדיון כך שהמומחים השונים יגידו את דברם, חברי-הכנסת יוסיפו את הנדבך שלהם.

אריה אלדד: ואני אבקש מחבר-הכנסת אילן לייבוביץ להגיד את דבריו שלו לעניין.

אילן ליבוביץ: בוקר טוב לכולם.

אילן ליבוביץ: אנחנו לצערי דנים בנושא הזה רק פעם בשנה, כשאנחנו מארגנים בכנסת את היום לציון האיידס.

אילן ליבוביץ: ואני חושב שהיה ראוי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תעקוב הרבה יותר בלפחות בכל הנושא של הטיפול התרופתי על הנושא הזה, ולא רק פעם בשנה.

אילן ליבוביץ: כי לפחות ממה שאני ראיתי ממה שהציג משרד הבריאות, אז מדובר על המלצות של משרד הבריאות להכניס רק שלוש תרופות לתוך הסל השנה.

אילן ליבוביץ: כשאנחנו מדברים על חמש.

אילן ליבוביץ: וצריך לזכור שהדבר היותר בעייתי בעניין הזה הוא הטיפול של קופות החולים בכל הנושא של הנשאים.

אילן ליבוביץ: ואנחנו נתקלנו בזה וכמי שמטפל בזה לא פעם ולא פעמיים, אנחנו נתקלים בזה, פשוט נשא, התרופה לא יעילה והוא עוד רוצה לקבל תרופה אחרת.

אילן ליבוביץ: ומכיוון שהיא לא בסל הבריאות ולפעמים אפילו לאותה תרופה שנמצאת בסל הבריאות, קופת החולים כמו מבצר, שום דבר לא יעזור ויש קופות חולים שיותר גמישות בעניין הזה ויש קופות חולים שהרבה יותר נוקשות בעניין הזה ולא מוכנות לעזור.

אילן ליבוביץ: וגם כאן שיתוף פעולה של קופות החולים יכול לעזור ולהציל חיים בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: ונקודה נוספת שאתה הזכרת אדוני היושב-ראש, זה הנושא של ההוספיס שהיה בתל-השומר ונסגר.

אילן ליבוביץ: ואני לא בטוח אם הפתרון שנמצא היום של מחלקה גריאטרית שמטפלת בחולי איידס, שהצוות הרפואי שם לא בדיוק מוכשר לטפל בחולי איידס.

אילן ליבוביץ: זה הפתרון, לפחות מהנתונים שאני יודע, הצוות הרפואי שם לא הצוות שמוכשר לכך.

אילן ליבוביץ: ויכול להיות שצריך להקים הוספיס מיוחד שמטפל רק בחולי איידס, או שנעביר הכשרה מתאימה את עובדי המחלקה שם ולהגדיר אותה כמחלקה שמטפלת בחולי איידס.

אילן ליבוביץ: אבל גם לנושא הזה צריך למצוא פתרון.

אילן ליבוביץ: אני מקווה שהוועדה תיתן את דעתה גם לנושא הזה היום.

אילן ליבוביץ: ואני אומר שוב, תמשיך גם בדיונים במהלך השנה ולא רק פעם בשנה.

אילן ליבוביץ: אני מראש רוצה להתנצל מכיוון שבעוד כמה דקות יתחיל דיון נוסף בנושא האיידס בוועדה אחרת, ואני מדלג לשם משם לוועדות נוספות, ואני מקווה שהדיון יהיה פה מועיל וגם נביא לאיזשהו שיפור במצב לטובת הנשאים והחולים לשנה הבאה.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אריה אלדד: אני אבקש לשמוע את ד"ר אסנת לוקסנבורג ממשרד הבריאות שהיא תשלים לנו את התמונה ביחס להיצע היום בסל.

אריה אלדד: וההעדפות של המשרד, של ועדת הסל ביחס לתוספות של תרופות לשנה הבאה.

אסנת לוקסנבורג: נגעתם גם אתה חבר-הכנסת אלדד וגם ד"ר שם טוב בטכנולוגיות החדשות או בתרופות החדשות שעומדות בפתח.

אסנת לוקסנבורג: אני רוצה לרגע לתת רק איזה שהיא אמירה כדי שכולם יידעו שבעצם עד לפני שנתיים הסל של מדינת ישראל היה מעודכן בתרופות החדשות ביותר לטיפול בנושא האיידס.

אסנת לוקסנבורג: ובשנתיים האחרונות בגלל המצב התקציבי לא עודכן הסל.

אסנת לוקסנבורג: גם כשעודכן - הוא עודכן בצורה לא מספקת ולכן נוצרו פערים בתחומים שונים וביניהם גם בתחום הזה.

אסנת לוקסנבורג: נכון להיום מועמדות לסל שבע תרופות, כאשר הן באות מקבוצות טיפולים שונים והן באות בחלקם להחליף ובחלקן בנוסף לטיפולים הקיימים.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו יודעים שהן יעילות, אנחנו יודעים שהן חשובות.

אסנת לוקסנבורג: אפשר להראות שהן משפרות את יעילות הטיפול.

אסנת לוקסנבורג: אפשר להראות שהן בעלות פחות תופעות לוואי, משפרות את איכות חיי המטופלים.

אסנת לוקסנבורג: ההיענות של המטופלים יותר גבוהה, התרופות נלקחות וכתוצאה מזה הטיפול טוב יותר.

אסנת לוקסנבורג: הן מאיטות את ההתפתחות של העמידות של הנגיף לתרופות הקיימות.

אסנת לוקסנבורג: כך שאין ספק שיש פה מגוון של תרופות חשובות שכל השבע מהן מועמדות להכללה לסל.

אסנת לוקסנבורג: בנוסף לזה כמו שציין ד"ר שם טוב, יש עוד שתי טכנולוגיות של העמידות הנגיף לתרופות.

אסנת לוקסנבורג: בדיקת העמידות וגם הנושא של המזון התרופתי שאנחנו קוראים לזה, תחליפי החלב.

אסנת לוקסנבורג: כל הטכנולוגיות עולות לדיון של הוועדה.

אסנת לוקסנבורג: הוועדה נמצאת כרגע בדיונים וההמלצות שלה אמורות להתפרסם לקראת ינואר שנה זו.

אריה אלדד: מילה לגבי עלויות פר חולה.

אריה אלדד: מה המשרד יודע על עלות ממוצעת של סל טיפול של קוקטיל כזה, פר חולה, לחתך חודשי למשל.

אריה אלדד: וכמה בערך היא ההשתתפות העצמית של כל חולה?

אסנת לוקסנבורג: כאשר אנחנו מסתכלים על התרופות שמועמדות לסל - אז באמת יש מגוון במחירים שלהן.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו יודעים בממוצעים שזה נע בין כ-15 אלף ש"ח לחולה לשנה, התרופות היותר זולות; ל60- אלף ש"ח בשנה לתרופות היותר יקרות.

אסנת לוקסנבורג: כמו שכל אחד יכול להבין, שהעלויות הן עלויות מאוד גבוהות, במיוחד לחולים שפרט לזה גם צריכים לקבל ולהיות מטופלים בתרופות אחרות.

אסנת לוקסנבורג: העומס הכלכלי שנופל על כל אחד או אחת מהחולים הוא עומס כלכלי גדול.

אסנת לוקסנבורג: גם כתוצאה מבכלל מגוון ההשתתפויות וגם כתוצאה מהתרופות הנוספות שהם צריכים לקבל.

אריה אלדד: זה עשרות שקלים בחודש, מאות, אלפי שקלים?

אריה אלדד: יש לנו איזה דרך להעריך את זה?

אסנת לוקסנבורג: יש לי דרך להגיד, זה סדר גודל, שוב יש פטורים מסוימים ויש תקרות מסוימות, אבל זה מגיע בוודאי למאות שקלים לחודש, עלויות של חולים כאלה.

אריה אלדד: כדי להשלים את התמונה הטיפולית ואחר-כך נפנה לארגונים השונים.

אריה אלדד: אני אבקש מד"ר אבי לוי מתל-השומר, אתה היית בראש ההוספיס עד ששינה את פניו ואתה היום מטפל באותם 6 מיטות שמטפלות בחולים במסגרת המערך הגריאטרי?

יצחק לוי: אכן כן.

יצחק לוי: רק להשלים לגבי התרופות, אתה שאלת מה תוחלת החיים הממוצעת היום של נשא -HIV ויש על זה מודלים מתמטיים די טובים שעם טיפול תרופתי טוב, עם היענות של מאה אחוז של החולה לטיפול התרופתי - אפשר להגיע לפי אותם מודלים ל-36-40 שנה.

יצחק לוי: הבעיה שכאשר ההיענות אינה מספיק טובה וצצה עמידות בנגיף - התוחלת הזאת עשויה להתקצר לפחות ב-10 שנים.

יצחק לוי: ועל כן התרופות החדשות הן לא רק בהקשר לאיכות חיים, אלא כאשר הנגיף מפתח עמידות לתרופות מקבוצות מסוימות.

יצחק לוי: בעצם הדרך היחידה להאריך את החיים, את ההישרדות, אני לא מדבר פה על איכות חיים, אלא על תוחלת חיים.

יצחק לוי: זה תרופות מקבוצות אחרות חדשות שהנגיף טרם פיתח עמידות להן.

יצחק לוי: אז אני חושב שפשוט חשוב לציין את הנקודה הזאת.

יצחק לוי: כי זה שונה נגיד מתרופות אחרות שבטח חשובות לא פחות, כמו בסוכרת, היפוכולסטרולמיה, שגם מועמדות להיכנס לסל.

יצחק לוי: אבל שם זה באמת יותר בנושא של איכות חיים, כאשר פה מדובר ממש על חיים או מוות.

אריה אלדד: תשכיל אותי בעוד נקודה אחת.

אריה אלדד: תינוק שנולד לאם נשאית או לאם חולת איידס.

אריה אלדד: מה הסיכויים שלו לפתח מחלה?

יצחק לוי: הסיכוי שלו להידבק עם טיפול תרופתי טוב הוא פחות מאחד אחוז.

יצחק לוי: ואותם פחות מאחד אחוז שנדבקו - לא ייקחו את הטיפול בדיוק כמו שצריך והנגיף לא יפתח עמידות - יש להם סיכוי גבוה להגיע גם ל-20 שנה היום.

אריה אלדד: ואתם מטפלים גם בתינוקות במערך שלהם?

יצחק לוי: במערך שלנו, לא.

יצחק לוי: באשר להוספיס - אז אכן בשנת 1993 נפתח ההוספיס לחולי איידס, כשהמטרה שלו היתה מאוד ברורה לסייע לחולים ללוות אותם בדרכם האחרונה.

יצחק לוי: למרבית המזל בשנת 1996, נכנסו גם תרופות של מה שנקרא "קוקטיל", גם תרופות אנטיביוטיות יותר טובות והרבה אמצעים טכנולוגיים ואחרים, שמסייעים להאריך את חיי החולה, לשקם אותו ולהחזיר אותו לקהילה.

יצחק לוי: כבר היום אנחנו מסוגלים להביא לשיקום פסיכו-סוציו-ביולוגי, כלומר בכל המדדים של 80 אחוז מהאנשים שמתאשפזים במצב סופני.

יצחק לוי: ולהחזיר אותם למעשה לתפקוד כזה או אחר בקהילה.

יצחק לוי: האשפוזים האלה הם ארוכים, ממושכים, אבל כיוון שהיעד הפך מיעד פלטיבי, כלומר מלווה בסוף חיים ליעד שיקומי, לפני כשנתיים וחצי באמת עברנו ממחלקה שנקראת "שיקום לצעיר".

יצחק לוי: אני רוצה לציין שדווקא בתחילה, הצוות מאוד מיומן ומאוד אוהב ועושה את זה בצורה יוצאת מן הכלל.

יצחק לוי: במחלקה הזאת יש 36 מיטות, 30 מתוכן מיועדות לחולים שיקומיים מגוון אחר.

יצחק לוי: כולל חולים גריאטריים.

יצחק לוי: ו-6 מיטות אכן מיועדות לנשאי HIV.

יצחק לוי: אופי הטיפול הוא שונה לחלוטין.

יצחק לוי: ועל כן זה לא בא ממקום של חוסר מיומנות אלא ממקום שאתה מטפל לרגע אחד במיומנות מסוימת ופתאום מיטה ליד אתה צריך לטפל במיומנות לגמרי אחרת.

יצחק לוי: וזה יוצר פערים מאוד קשים בקרב אנשי הצוות.

אריה אלדד: לו יכולת לבנות את יחידת החלומות שלך, כי אני טיפלתי בכוויות בעין-כרם, ידעתי איך אני רוצה לראות יחידת כוויות.

אריה אלדד: ובסוף טיפלתי בכוויות בגלל מצוקת תקציב במסגרת המחלקה לכירורגיה פלסטית.

אריה אלדד: האם נכון להשקפתך, לטפל בחולי איידס במסגרת הוספיס שלהם, סגור, בלי חולים אחרים.

אריה אלדד: או שנכון לטפל בהם במסגרת אשפוזית עם חולים שסובלים מצרכים אחרים, קשיים אחרים, תביעות שיקומיות אחרות.

יצחק לוי: אני חושב שנכון לטפל בצורה הראשונה שהדגשת, כלומר, בתוך מבנה משלהם, כי הצרכים הם לחלוטין שונים.

יצחק לוי: לא הייתי קורא לזה הוספיס, הייתי קורא לזה באמת איזה מין סוג של מחלקת שיקום שייתן מענה לחולים לכל הקבוצות.

יצחק לוי: זאת אומרת, אם זה חולים עם בעיות סוציאליות מאוד קשות שאין מקום אחר לטפל בהם.

יצחק לוי: אם זה בעיות של רפואה פלנטיבית בסוף הדרך.

יצחק לוי: ואם זה בעיות שיקומיות שמצריכות אשפוז ממושך.

אריה אלדד: לא מספיק לסטיגמה של המחלה, זה לא מקשה על החולים?

יצחק לוי: בגלל זה התלבטתי חמש שניות לפני שעניתי לך, כי כל פעם שאני עונה לעצמי תשובה על השאלה הזאת, אני עדיין בהתלבטות.

יצחק לוי: אבל מתוך סקר שעשינו אצל החולים ובסופו של דבר הם החשובים, עדיין רוב החולים היו מעדיפים שיהיה מקום משל עצמם.

אריה אלדד: יש צורך במחלקות דומות כאלה בארץ, או שאתם עונים פחות או יותר להערתך על הצרכים האשפוזיים של כל קהל החולים?

יצחק לוי: להערכתי אנחנו עונים, אנחנו צריכים אולי עוד כמה מיטות, כיוון שכיום נוצר מצב שבו חולים עשויים להמתין עד כמה שבועות אפילו עד שהם יכולים להתקבל.

יצחק לוי: ועם הזמן זה ילך ויגבר כי יש עלייה בצורך, בעיקר בקרב חולים שהם קשים מבחינת פסיכו-סוציאלית.

יצחק לוי: אבל אני לא חושב שצריך לבנות עוד מקומות, אני חושב שצריך להרחיב את המקום הקיים.

אריה אלדד: זה שזה מקום אחד בארץ לא מקשה על החולים, על ניתוק מבני-משפחתם.

אריה אלדד: העובדה שהם מתאשפזים, יכול להיות שחולה מהצפון או מהדרום צריך להגיע לתל-השומר?

יצחק לוי: להערכתי לא, אבל זה באמת אולי משהו שרק החולים עצמם והנשאים יוכלו לענות.

אריה אלדד: אני רוצה לעבור בנקודה הזאת לחבר-הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל אני רוצה לחזק את ידיך וידי יושב-ראש הוועדה שעשיתם את הדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: ואני חושב שהוא דיון מתחייב וחשוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים שהיום יש מודעות יותר למחלה, אבל לדעתי היא לא מספקת.

גאלב מג'אדלה: הרשויות השונות, לדעתנו צריכות לקחת על עצמן תפקיד יותר מסיבי, יותר למודעות בציבור.

גאלב מג'אדלה: גם לגבי המחלה, גם לגבי היקפה, גם לגבי המאפיינים שלה.

גאלב מג'אדלה: ליצור מודעות אמיתית ורצינית, כי זה חלק גם מהטיפול המונע לדעתי.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו עושים הכל כדי להגיע לרמה של טיפול מונע.

גאלב מג'אדלה: כי אנחנו יודעים שכל השקעה בטיפול מונע - זה חוסך לנו הרבה משאבים, הרבה סבל של אדם מאוחר יותר.

גאלב מג'אדלה: ולכן לדעתי הדבר המרכזי שביום הזה צריך לעשות, הוא להתרכז במחלה ואיך אנחנו יוצרים מודעות ציבורית גדולה יותר והיקף גדול יותר, כדי שנוכל אולי לצמצם את המחלה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לצערנו שומעים ויודעים וקוראים שהמחלה בעלייה.

גאלב מג'אדלה: וזה אומר שאנחנו מחויבים לעוד יותר מאמץ בעניין של מניעה.

אריה אלדד: יש לנו פרוייקטים שעוסקים במחלה ובמטפלים ובמטופלים שלה ברחבי הארץ.

אריה אלדד: אני אשמח את ענבל מפרוייקט ירושלים.

דני יתום: ברשותך היושב-ראש, בטרם דברייך אולי תתייחסי לשאלה שאני מבקש לשאול וגם האחרים.

דני יתום: הייתי מבקש לדעת איך מרגישים הארגונים ואיך מרגישים הנשאים ואיך מרגישים כל מי שעוסק בעניין הזה, ביום יום סביב המחלה חובקת העולם.

דני יתום: איך אתם חשים כמעמדכם מול הקהילה המערבית-העולמית.

דני יתום: מעמדכם הרפואי, מעמדם הרפואי של הנשאים.

דני יתום: האם אתם מרגישים שהטיפול הרפואי קל, כולל התשלומים מכיסם האישי.

דני יתום: הוא באיזשהו מקום תואם את מה שקורה במערב אירופה או באמריקה.

דני יתום: אני מתכוון בהחלט לאוכלוסיות הללו, או שאתם מרגישים שאתם בהחלט מקופחים.

דני יתום: הייתי שמח לקבל תשובה.

ענבל גור-אריה: אני חושבת שהטיפולים שאנחנו מקבלים היום הם טיפולים מאוד טובים.

ענבל גור-אריה: בהחלט בין המתקדמים בעולם.

ענבל גור-אריה: כמה שאני מסתובבת בעולם אני נתקלת בחולים אחרים מן העולם, הם מקבלים בהחלט את אותם טיפולים שאני מקבלת ושאר הנשאים מקבלים.

ענבל גור-אריה: אבל אחד הדברים שאני מרגישה זה שכל פעם שבעצם נכנסת איזה שהיא תרופה חדשה ונגיד אני זקוקה אליה, או חולה אחר זקוק אליה, אנחנו צריכים עוד פעם להיכנס לאותם מבוכים ולאותם מקומות ולהילחם את אותן מלחמות מחדש.

ענבל גור-אריה: זאת אומרת, שבמקום שאנחנו נתאמץ במלחמה האישית שלנו כנגד המלחמה שלנו, אנחנו שוב פעם צריכים להתמודד מול המלחמה שלנו נגד המוסדות.

ענבל גור-אריה: ואני אתן דוגמה למשל אישית שלי, אני למשל הייתי זקוקה לתרופה שנקראת Viread, ובמשך הרבה מאוד זמן נלחמתי שאני אקבל את התרופה הזאת כי היא לא היתה בסל התרופות.

ענבל גור-אריה: ואני חושבת שכמוני עוד כמה חולים היו זקוקים לתרופה הזאת ולתרופות אחרות.

ענבל גור-אריה: ורק לפני שנה הייתי פה בכנסת וספרתי את הכדורים ממש שהיו לי ביד שמישהו תרם לי אותם, ממש נשארו 8-10 כדורים ביד.

ענבל גור-אריה: והתחננתי פשוט על חיי בשביל שאני אוכל להמשיך לחיות.

ענבל גור-אריה: ורק בעצם אחרי הבחינה הזאת ורק המעורבות של חבר-הכנסת שאול יהלום ושל חברים בעמותה שלי ושל אנשים אחרים שנלחמו בשביל שאני אקבל את זה ושאר החולים יקבלו את זה - מצאה לעצמה לנכון קופת חולים כללית לספק לי בעצם את התרופה הזאת.

ענבל גור-אריה: אני מרגישה שבאיזשהו מקום אנחנו דורכים במקום בנושא הזה.

ענבל גור-אריה: אז נכון מדברים יפה מאוד על זה שהתרופות בסל, הטיפול הוא טוב.

ענבל גור-אריה: אבל באיזשהו מקום מגיע אחרי לפחות 12 שנה שאני כבר נושאת את הוירוס, שאתה אומר, "די, נמאס לנו כבר להילחם על כל תרופה ותרופה מחדש".

ענבל גור-אריה: שיהיה איזשהו מנגנון שידאג להכניס את התרופות האלה כל פעם בלי שאנחנו נצטרך להילחם עליהן, בלי שאנחנו נצטרך לבוא ולהתחנן על החיים שלנו.

ענבל גור-אריה: זה לא שאנחנו מבקשים איזה שהיא פריבילגיה לחיות באיזשהו לוקסוס או משהו, אנחנו מבקשים בסך-הכל שיתנו לנו איזה שהיא תרופה שאמורה בעצם להציל את החיים שלנו, לאפשר לנו להמשיך לחיות, בדיוק כמו שזה יכול לקרות לי זה יכול לקרות לכל אחד אחר שיושב פה באולם.

ענבל גור-אריה: אני לא חושבת שבמחלה אחרת היו נותנים למישהו לשבת ולהילחם.

ענבל גור-אריה: אני חושבת שבאיזשהו מקום מנצלים את העובדה שאיידס זה מחלה שאנשים לא רוצים לבוא ולהיחשף, ואומרים: "בסדר, אז אנחנו לא ניתן את התרופה".

ענבל גור-אריה: אף אחד לא יבוא ויצעק, זה לא כמו בסרטן שיבואו החולים ויצעקו בטלוויזיה.

ענבל גור-אריה: בסופו של דבר, אנחנו נשארים לבד מול המערכת.

ענבל גור-אריה: אני מרגישה לפעמים חסרת אונים בקטע הזה.

אריה אלדד: התרופה הזאת איננה נמצאת היום בסל, היא אמורה להיכנס בשנה הבאה להערכתך, ד"ר לוקסנבורג?

אסנת לוקסנבורג: אני לא יכולה לומר.

אסנת לוקסנבורג: יש למעלה ממיליארד וחצי … ויש 120 מיליוני ש"ח שאמורים להיות לכלל הצרכים של מערכת הבריאות.

אסנת לוקסנבורג: גם לאנשים שחולים במחלת האיידס וגם במחלות אחרות.

אריה אלדד: באיזה שלב אתם נמצאים בדירוג ההעדפות של הוועדות השונות?

אסנת לוקנסבורג: התרופה הזאת הוגדרה על-ידי משרד הבריאות כדירוג ראשוני כתרופה חיונית להכללה בסל.

אסנת לוקנסבורג: אבל שוב צריך לסייג ולומר שפרט להם יש קבוצה מאוד גדולה של תרופות כאלה בתחומים אחרים שהוגדרו אותו דבר.

אסנת לוקנסבורג: ועד שהוועדה לא תסיים את עבודתה, אנחנו לא נדע מה הסיכוי.

אבי נוף: אני נשא כבר 13 שנה ואני רוצה להקריא משהו שנשא יותר חדש יחסית, אבל עם התמודדות קשה ביותר עם נגיף הרבה יותר אלים, הוא לא יכול לחשוף את זהותו מכיוון שהוא אב לילדים.

אבי נוף: אני בין 41 ואבא לשני ילדים, חולה איידס בשלבים מתקדמים של המחלה.

אבי נוף: בשנת 1991 התגליתי כנשא HIV ומאז 1997 שהחלו לקבל את הקוקטיל הייתי בין הראשונים שקיבלו אותו.

אבי נוף: מאז ועד היום אני נוטל תרופות באופן קבוע וקפדני.

אבי נוף: לצערי הרב הנגיף בו נדבקתי אלים במיוחד שפיתח עמידות לקוקטיל הקונבנציונאלי ואני כל הזמן נזקק לתרופות חדשות על-מנת לחיות.

אבי נוף: לפני כשנה וחצי מצבי הורע והוצע לי על-ידי ד"ר יצחק לוי, לקבל תרופה שנקראת Fuseon.

אבי נוף: הניתנת בהדבקה תת-עורית פעמיים ביום.

אבי נוף: ד"ר יצחק לוי הוסיף ואמר גם שזוהי תקוותי האחרונה, וללא התרופה הנ"ל כנראה אסיים את חיי.

אבי נוף: במשך חצי שנה אני מקבל את התרופה הנ"ל שעלותה כ-11 אלף ש"ח לחודש.

אבי נוף: טיפול אותו הצלחתי להשיג בעזרת תרומות, מחברים וממשפחה.

אבי נוף: במהלך הזמן הזה השתפר מצבי בצורה משמעותית, הן בפרמטרים והן ביכולתי התפקודית היומיומית שלי.

אבי נוף: בשנים האחרונות כאשר לא היו תרופות, לא היה לי גם ציפיות.

אבי נוף: במהלך השנים מתו רבים מחבריי מי שלא זכו להגיע לעידן שבו יש טיפול.

אבי נוף: אבל היום יש לנו את היכולת להציל את החיים.

אבי נוף: בכל שנה נוספות תרופות חדשות ומצילות חיים ואתן גם תקבענה לתוחלת חיים ארוכה יותר.

אבי נוף: אני מוצא את עצמי מתוסכל מהידיעה שיש טיפול שיכול לעזור לי, אבל בגלל בירוקרטיה, פוליטיקה ומאבקי כוח ואטימות של המערכת, גוזרים עלי גזר-דין מוות.

אבי נוף: מדינת ישראל רואה את עצמה כחלק מהעולם המערבי הנאור, אבל בכל הקשור למחלת האיידס אנחנו עדיין רחוקים מן הקדמה.

אבי נוף: תושבי אירופה, ארצות-הברית ואוסטרליה זוכים לקבל טיפול חדשני מיד עם תום הניסויים הקליניים.

אבי נוף: ולא ברור לי למה תושבי ישראל נאלצים לחכות תקופות ארוכות נוספות ולעתים לשלם בחייהם עד שזוכים לקבל את הטיפול המיוחל.

אבי נוף: האם חיינו שווים פחות?

אבי נוף: בכל שנות חיי מילאתי את חובותיי לחברה, אני שומר חוק, משלם מסים, שירתתי בצבא ושילמתי קופת-חולים במועד.

אבי נוף: נמצא כל חיי בשירותי בריאות כללית.

אבי נוף: היום חיי בסכנה אמיתית ואני זקוק לעזרה של המערכת באספקת התרופה שתאפשר לי לחיות.

אבי נוף: אני מוצא את עצמי ככלי משחק בידי קופת חולים ומשרד הבריאות שנאבקות אחת בשניה, כשחיי מוטלים על הכף.

אבי נוף: מחלת האיידס היא מחלה סטיגמטית ואין ביכולתי לפנות לתקשורת על-מנת לנסות ליצור לחץ ציבורי.

אבי נוף: ילדיי שלא יודעים את שם המחלה, יידרשו לשלם את המחיר החברתי מהסיבה הזאת.

אבי נוף: ובאופן ציני, יש לי הרושם שהמערכת המטפלת מודעות לקושי שבחשיפה ולחוסר היכולת ליצור לחץ ציבורי והוא מנצל את זה.

אבי נוף: בידי נותרו מספר אמפולות המספיקות לי לשבוע בלבד ואין באפשרותי לגייס סכום נוסף של כסף על-מנת שאוכל לממן את המשך הטיפול.

אבי נוף: במידה ואפסיק את הטיפול ולו רק ליום אחד - יפתח הנגיף עמידות גם לתרופה זו וגזר-דיני נחרץ למות בתסיסה ארוכה מלווה בייסורים קשים.

אבי נוף: המעמד הזה מביש ומשפיל אותי.

אבי נוף: לבוא לספר את סיפורי ולהתחנן על חיי, אבל כל ההתנהלות של הדברים לא מותירה בידי ברירה.

אבי נוף: אני רוצה לחיות ולראות את ילדיי גדלים, מגיעים למצוות ומתגייסים לצבא.

אבי נוף: האם זה בקשה מוגזמת?

אבי נוף: אני פונה אליכם בבקשה להציל את חיי ולאפשר לי לקבל את התרופה לה אני זקוק ולתרופות חדשות שלהן אני אזדקק בעתיד.

אבי נוף: אני רוצה להוסיף למה שענבל אמרה מקודם, המאבק הוא מאבק אישי, כל אחד שמגיע למצב שהוא צריך תרופה חדשה.

אבי נוף: כמו התרופה שענבל השיגה לפני כמה חודשים, הוא נאבק באותו מצב שקופת החולים מסרבת.

אבי נוף: זה שענבל קיבלה מקופת-חולים כללית את התרופה הזאת, זה לא אומר שיש הרבה נשאים אחרים וחולים שזקוקים לה, ולא מקבלים את זה.

אבי נוף: פשוט אם אין מישהו חזק שלוחם את המלחמה, אם זה ארגון או בן-אדם כמו ענבל שיכול להרשות לעצמו, שהוא נמצא בתקשורת, הוא לא יקבל את זה.

אריה אלדד: את התרופה הזאת שהזכרת Fuzeon, היא תרופה שניתנת להזרקה.

אריה אלדד: היא תרופה שלהערכת הגורמים המטפלים כ-45 או 50 חולים במדינת ישראל יזדקקו לה בשנה.

אריה אלדד: והתוספת שלה לסל הבריאות נערכת במשהו כמו 2,800,000 ש"ח.

אריה אלדד: יש בכל שנה מאות תרופות חדשות למחלות שונות ומגוונות.

אריה אלדד: זה מובן מאליו שאי אפשר להכניס כל תרופה חדשה שעולה על המדף לכל מחלה, לסל הבריאות.

אריה אלדד: בוודאי שיש חובה על החולים שהדבר הזה הוא בחייהם, בנפשם, להיאבק על משהו שהרופא המטפל שלהם אמר להם שזה חשוב מאוד.

אריה אלדד: מצד שני, צריך להיות גורם וזהו משרד הבריאות שבא לשקול את כל סל התכשירים, הטכנולוגיות החדשות, המכשור המאבחן, המכשור המטפל, ולדרג אותו כי בוודאי מובן שאי אפשר להכניס כל דבר לסל.

אריה אלדד: לכן אני שמחתי לראות שה-Fuzeon נמצא ברשימת התרופות שוועדת הסמך הלכת לשקול, אני מקווה שהיא תזכה לקבל מקורות תקציביים.

אריה אלדד: אני רוצה להזכיר דבר אחד, אתמול בלי לגלוש לפוליטיקה יותר מדי, אנחנו נמצאים בסיטואציה של ממשלת מיעוט והכנסת העבירה אתמול בניגוד לעמדת הממשלה, הצעת חוק בקריאה טרומית של חברי-הכנסת ד"ר אפרים סנה וחיים אורון, שבא לשכלל את מנגנון עדכון סל התרופות.

אריה אלדד: ההצעה הזאת כשלעצמה שווה בערך או אמורה לעלות בערך 400 מיליון ש"ח.

אריה אלדד: היא באה לפתור את הבעיה הזאת, אלו יכולות וטכנולוגיות שהולכות ומתקדמות, משרד הבריאות מתמודד מול סל של 120 מיליון ש"ח ואומרים לו: "זה מה שיש לך לעדכון, יותר לא, ותחליט מי יחיה ומי ימות".

אריה אלדד: זאת החלטה קשה ביותר.

אריה אלדד: אבל אני לא בא ומנסה מכאן למתוח ביקורת על משרד הבריאות להגיד לו: "תשמעו, כל התרופות האלה שנמצאות ברשימה חייבות להיכנס".

אריה אלדד: כי מחר אנחנו נגיד אותו דבר בדיון על חולי סרטן ונגיד: "כל התרופות האלה חייבות להיכנס", ואחר-כך זה יהיה חולי סוכרת.

אריה אלדד: בסוף מישהו צריך לעשות את התעדוף.

גדעון הירש: רציתי להתייחס לכמה דברים, בראש ובראשונה לדבריו של אבי נוף שייצג את הנושא ולדבריה ד"ר לוקסנבורג, אבל הוועד למלחמה לאיידס הגיש לוועדת המייעצת את עמדתו העדכנית לגבי אישור התרופות.

גדעון הירש: רק אם חבר-הכנסת מודע למצב שבו מדינת ישראל, תקציב משרד הבריאות.

גדעון הירש: וסבור שיש באמת לדרג את התרופות את התרופות החדשות ל-HIV.

גדעון הירש: לפי מדדים מקובלים בספרות המקצועית, אחד מהם זה מדד הפולי, כמה שנות חיי איכות, לא סתם הישרדות, אנחנו קונים בכל תרופה.

גדעון הירש: עמדת הוועד היא שיש להפריד את המצב של אותם חולים בודדים שזקוקים לתרופות היקרות וצריך למצוא לו פתרון.

גדעון הירש: ומצד שני, צריך להתייחס אל כלל הנשאים והחולים בישראל ולהכניס את התרופות לסל שהמשמעות שלהן היא רבה ביותר.

גדעון הירש: זאת אומרת, אם אנחנו מכניסים תרופות ב-X מיליון ש"ח אנחנו רוצים לשפר את תוחלת החיים.

גדעון הירש: תוחלת חיי האיכות של כמה יותר אנשים, ולפי זה אנחנו חושבים שצריכים לדרג את התרופות.

גדעון הירש: זה בנוגע לתרופות העמדה הזאת לא גחמנית.

גדעון הירש: היא נעשתה אחרי התייעצות עם הרופאים, בעיקר עם ד"ר יצחק לוי, ואני חושב שיש תמימות דעים.

גדעון הירש: זאת אומרת, אנחנו מודעים לכך שלא הכל יכול להיכנס ואנחנו הצבענו על מה שאנחנו חושבים שצריך להיכנס כדי שנשאים שמתחילים היום להיות מטופלים, לא יגיעו למצב של העמידות שנמצא אותו נשא שהוא נמצא.

גדעון הירש: וכדי שהם לא יגיעו למצב הזה - צריך להכניס תרופות של מה שנקרא, יש להם המחסום שלהם ליצירת עמידות הוא הגבוה ביותר, אחד.

גדעון הירש: שתיים, שתופעות הלוואי שלהן ארוכות הטווח שדרך אגב, גם התרופות, גם צריך להכניס את העלות שלהם אחר כך לטיפול.

גדעון הירש: כי אם ממשיכים לקחת טיפול כמו שצריך, מר שאמר ד"ר לוי, אז הם לא יפתחו עמידות.

גדעון הירש: דבר שלישי צריך לזכור לדבר הזה יש את המשמעות האפידמולוגית, כי נשא מטופל, הוא מדבק הרבה הרבה פחות ויש מחקרים שאומרים שנשאים ….

גדעון הירש: פחות מעשרת אלפים אינם מדבקים כלל וכלל.

גדעון הירש: המחקרים כמובן נעשו באפריקה, כי רק שם אפשר היה לעשות.

גדעון הירש: אבל בהזדמנות חגיגית זאת שאני מציג את עמדת הוועד, הייתי שמח להתייחס לדברים שחברי-הכנסת המכובדים ודברי כבוד היושב-ראש ולהגיד, אחד, מה שקורה בעולם המערבי ואני שמח שחבר-הכנסת העלה את הנושא של מדיניות ההתייחסות שלנו, כי אנחנו משווים את עצמנו למערב אירופה, לארצות-הברית ולא למדינות העולם השלישי.

גדעון הירש: נפתח פער בשנים האחרונות באיכות הטיפול הרפואי לחולי ונשאי HIV.

גדעון הירש: הפער הזה נפתח כי התרופה האחרונה שנכנסה לסל "קלטרה".

גדעון הירש: זה תרופה שאושרה בשנת 2000 ואנחנו היום נמצאים בסוף 2004, אף תרופה עדיין לא נכנסה לשימוש.

גדעון הירש: התרופות האלה חשוב שתיכנסנה.

גדעון הירש: דבר שני, נושא של מה קורה בעולם יקרה אחר-כך בארץ.

גדעון הירש: נשים היום מהוות את קבוצת הסיכון הראשית.

גדעון הירש: ארגון האיידס העולמי הכריז על איידס בנשים כ"המוטו" של השנה.

גדעון הירש: אנחנו לא בחרנו לאמץ אותו כי עדיין בישראל, כמו שהראה ד"ר שם טוב.

גדעון הירש: אנחנו חושבים שהעצמה של נשים זה דבר חשוב, אנחנו חושבים שלא צריך לחכות שיהיו המון נשים.

גדעון הירש: דבר נוסף הוא, לגבי מאמצי ההסברה שדיברנו עליהם.

גדעון הירש: צריך לזכור שאנשים מקיימים יחסי מין כל השנה ולא רק סביב שבוע המודעות לאיידס.

גדעון הירש: וכמו שד"ר שם טוב, השימוש בקונדום כולם יודעים שצריך להשתמש בקונדום.

גדעון הירש: את הידיעה הזאת לתחזק.

גדעון הירש: מתחזקים אותה על-ידי מאמצי הסברה ממוקדים שצריכים להיות לאוכלוסיות סיכון, אבל אין די בכך.

גדעון הירש: צריכה להיות גם הסברה כללית, כל תלמיד תיכון בישראל לא ייתכן שיסיים את התיכון מבלי שיעבור את סדנת ההסברה של הוועד למלחמה באיידס.

גדעון הירש: יש לנו סדנת הסברה שלקח הרבה שנים לפתח את הקונספט הזה.

גדעון הירש: כל מי שעבר אותו, הסדנא היא מצוינת, אני מקווה שגב' טלי שהיא אחת ממנחות סדנאות ההסברה שלנו, בוועדת החינוך היום תדגים את חלק מהסדנא הזאת, והיא נמצאת כאן איתנו.

גדעון הירש: הסדנא הזאת מאוד יעילה, כי מאמצי ההסברה שלנו להבדיל ממאמצי ההפחדה שפורסמו בעיתון של אתמול, מי שראה ב"הארץ", אנחנו חושבים שמאמצי ההסברה צריכים לייצר חברה מקבלת ותומכת לנשאים יחד עם הסברה למניעה.

גדעון הירש: כי כל הסברה אחרת שתכניס את הנשאים לארון של ההסתכנות ותגביר את הסטיגמטזציה של המחלה, תגרום לאנשים: אחד, לא להיבדק, שתיים, לא להגיע למרכזי הטיפול באיידס מפחד שיזוהו.

גדעון הירש: ונשא בארון שאינו מטופל, מכחיש את המחלה בעצמו, הוא גם זה שיותר עלול להידבק.

גדעון הירש: לגבי סל התרופות, חשוב לציין שאנחנו מדברים על תרופות חדשות, אבל נשא שייקח את תרופת ה-Viread, יפסיק לקחת תרופה אחרת שעלותה לא הרבה פחותה מעלות מה-Viread.

גדעון הירש: צריך לזכור שבסך-הכל נשאים בדרך-כלל מקבלים שלוש תרופות.

גדעון הירש: ואם הם יקבלו תרופה חדשה - לא יקבלו תרופה אחרת, שאמנם זה בסל, אבל נפסיק אותה בשביל הנשא הזה.

גדעון הירש: צריך לזכור את העובדה הזאת.

בדרך-כלל אומר: ולכן אין באמת עלות כאשר מוחקים תרופה מהסל ומוסיפים תרופה, אלא על-פי כוחות השוק וההיצע והביקוש של התרופות האלה.

גדעון הירש: ודבר אחרון אם תרשה לי כבוד היושב-ראש, לגבי מנגנון העדכון.

גדעון הירש: אנחנו חושבים שלגבי מחלות כמו HIV שההתקדמות ברפואה בה והטיפול בהם, היא התקדמות מאוד מאוד מהירה.

גדעון הירש: צריך להיות שיהיה מנגנון עדכון ייחודי למחלות מסוג HIV שזו גם מוגדרת כמחלה קשה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גדעון הירש: ושאולי אפשר למסד מנגנון עדכון שייוחד למחלות מסוג זה.

גדעון הירש: ולקבוע את רשימת המחלות שלגביהן יש לבצע עדכון מעין אוטומטי, או משהו הזה.

גדעון הירש: אני בטוח שהמומחים, ד"ר שם טוב בראשם ישכילו לבוא עם איזשהו קונספט שיתאים לאיזשהו עדכון שרלוונטי למחלות כאלה כדי שהתרופות האלה ייכנסו.

גדעון הירש: דבר נוסף שלא צוין עדיין ולצערי לא נמצא בזה, נמצאת לשמאלי ד"ר זהבית גרוסמן ראש המעבדה הארצית לנגיפים, זה עושה את בדיקות העמידות.

גדעון הירש: בדיקת העמידות לדעתנו היא כלי לראשונה במעלה, לדעתה של הקלינאית כדי להתאים את הטיפול המתאים ביותר לחולה.

גדעון הירש: אין טעם לשפוך על חולה אלפי ש"ח בחודש עבור טיפול שהוא עמיד לו, אין טעם בכך.

גדעון הירש: היום בסל הבריאות לא נמצאת בדיקת העמידות הזאת.

גדעון הירש: בדיקת העמידות היום נעשית בתרומות של חברות תרופות, אבל חייבים להכניס את בדיקות העמותות.

גדעון הירש: לסיכום, הסברה ממוקדת לאוכלוסיות סיכון צריכה להיות מתוקצבת על-ידי משרד הבריאות שמן הראוי שיתקצב באופן בסיסי את הוועד למלחמה באיידס, שהארגון הותיק והחשוב ביותר שעוסק בהסברה למניעה, ביצירת קבלת חברה תומכת ובתמיכה גם נפשית, חברתית לנשאים.

גדעון הירש: ואנחנו עומדים במצב מאוד מאוד קשה היום.

גדעון הירש: אנחנו נאבקים על קיומנו ומן הראוי שממשלת ישראל תממן את פעילותינו החשובה ביד יותר נדיבה.

גדעון הירש: תודה רבה.

אהוד יתום: קודם כל ענבל אני שמח לראות אותך.

אהוד יתום: נפגשנו בשנה שעברה, שמענו אז את דברייך.

אהוד יתום: נראה לי שאת היום טיפה יותר אופטימית משנה שעברה.

אהוד יתום: ככה לפחות אם זכרוני אינו מטעה אותי וזה אומר משהו לגבי האווירה הכללית.

אהוד יתום: נדמה לי שגם באותה ישיבה בשנה שעברה, את גם כן הקראת מכתב או מישהו אחר הקריא מכתב כפי שאתה עשית וזה אומר שהדברים שלך לגבי מאבק ההסברה והחינוך והחשיפה, הם דברים מאוד מאוד חשובים שצריך באיזה שהיא צורה לצאת ולטפל בהם בצורה מאוד מאוד רצינית.

אהוד יתום: כי ללא חשיפה, ללא הסברה, ללא חינוך, הרי שנמצא את עצמנו גם בשנים הבאות בקו עלייה ולא בקו ירידה.

אהוד יתום: לא מבחינת הטיפול אלא מבחינת ההידבקות במחלה.

אהוד יתום: ובהחלט הנושא הזה דורש טיפול וחידוד מערכות לחשיבה.

אהוד יתום: ואני מבין שגם ועדת הפנים עוסקת היום בעניין, ועדת החינוך עוסקת היום בעניין.

אהוד יתום: צריך לראות באמת איך עושים שילוב מערכות בשביל לבוא ולהסביר את כל הדברים הדרושים על-מנת שנגיע לחברה יותר בריאה, מתוקף ההסברה, כפי שעושים בתחומים אחרים.

אהוד יתום: אני שאלתי את השאלה שקשורה לעולם וקיבלתי כאן למעשה התייחסות בדרך-כלל עד עכשיו, שאנשים שעוסקים בעניין הזה, מזווית הראייה של הטיפול והמאבק היומיומי בהצגת התרופות וההישרדות לחיים.

אהוד יתום: רציתי לשאול אותך ד"ר יצחק לוי ואולי אחרים, האם בזווית הראיה שלך כמטפל, אתה חש, אני רוצה לשאול את השאלה הזאת באופן מאוד בוטה ולשים אותה על השולחן.

אהוד יתום: שטוב להיות נשא איידס ואזרח של מדינה מערבית אחרת, ולא אזרח של מדינת ישראל.

אהוד יתום: אני שואל את השאלה הזאת באמת להבין ולקבל את התשובה ולעשות לעצמי את האיזונים, בין הדעה הרווחת שלך או של מי האדם האלמוני שהקריא את דברו, לבין העמדה של אותם אנשים שמטפלים בעניין ונמצאים בהרבה מאוד כנסים בינלאומיים ורואים כיצד העולם המערבי מטפל בחולים.

אהוד יתום: אני רוצה עוד מילה אחת לומר לדבריך, אנחנו עוסקים כאן היום באיידס אבל ועדת הבריאות הורווחה של הכנסת עוסקת במגוון המחלות הקשורות לעולם האנושי.

אהוד יתום: ואכן הבעיה של סל התרופות וסל הבריאות, בצוק העתים שלנו, לא נגד אף אחד כמובן, כי הצלת חיי אדם להצלת חיי אדם.

אהוד יתום: אין מה לעשות בעניין, הוא מאבק יומיומי.

אהוד יתום: ואני חושב שבאמת גם בזכותו של יושב-הראש שאול יהלום ואנשים כמו אריה אלדד, שזה מקצועו, פרופ' אריה אלדד, אני חושב שיש פתח להרבה מאוד תקוות שלא היו בעבר.

אהוד יתום: גם אנשים שעוסקים סביב המחלה הזו ובכלל, אנשים שעוסקים סביב המחלות האחרות.

אהוד יתום: אל תרפו מהאנשים האלה שעיסוקם היומיומי בכנסת הוא באמת הצלת חיי אדם, אל תרפו מהם, לא משאול יהלום ולא מאריה אלדד ולא מאחרים, גם לא ממני.

אהוד יתום: ותקשו את כל הקושיות ותבואו באופן הכי חד משמעי כי אתם שואפים להישרדות, אתם שואפים לחיים, אתם שואפים להצלת נפשות, ואין דבר יקר מהעניין הזה.

אהוד יתום: ורק רציתי באמת ד"ר לוי שאתה תתייחס לסוגיה הזו של כלל העולם מזווית הראייה שלך כמטפל וכבעל חלומות כפי שאריה אלדד אמר, למערכת טיפול אולי יותר מתקדמת.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: לפני כן אולי ארצה לשמוע את פרופסור יוסט ישראל, שמשמש יושב-ראש הוועדה המייעצת של משרד הבריאות למלחמה באיידס.

ישראל יוסט: אני לא רוצה להוסיף או לחזור על דברים שאמרו פה.

ישראל יוסט: רק למעשה שתי הערות קטנות ואולי תשובה קצרה.

ישראל יוסט: אני מוכרח להגיד שאני מרגיש מאוד נוח עם הטיפול שנותנים היום.

ישראל יוסט: למעט כל ההסתייגויות שדיברו פה.

ישראל יוסט: ואפשר לשפר אותו אפילו ללא כל השינויים שדובר עליהם כאן, כמו עדכון סל מהיר יותר וכו' וכו'.

ישראל יוסט: ועמד על זה פה אחד הדוברים.

ישראל יוסט: צריך איכשהו למשל בעניין התרופות, להסדיר עם קופת חולים שכשהעלות של תרופה חדשה למעשה אותה עלות, או כמעט אותה עלות, של תרופה חדשה שהם לא יסתתרו מאחורי העמדה שאו-קיי זה לא בסל.

ישראל יוסט: כי למעשה כל התרופות האלה ודיברתי גם הרבה עם חברות תרופות, גם תרופות שהם כאילו קצת יותר יקרות.

ישראל יוסט: אני לא מדבר על ה-Fuzeon שהוא במקרה באמת חריג מבחינת המחיר, גם חברות תרופות כדי להכניס לתרופה מוכנות להתגמש במחיר.

ישראל יוסט: היה לי מלחמה גדולה עד היום עם חלק מהקופות יותר וחלק מהקופות פחות, אני לא רוצה לתת פה ציונים לקופות, אבל אם השיקול הזה, אם היה אפשר להעמיד את השיקול הזה כשיקול - היה אפשר להכניס למעשה כמעט הרבה מאוד תרופות חדשות, בלי אפילו לחכות לעדכון של הסל.

ישראל יוסט: עכשיו לגבי איכות הטיפול אמרתי גם, אני חושב שבארץ בגלל שאנחנו ארץ קטנה, עם יחסית מעט חולים, המרכזים טובים.

ישראל יוסט: כלומר, האפשרות לתת ביטוי יותר אישי הוא בהחלט לא רע בארץ, ועם קצת תיקונים - אנחנו עומדים מצוין לעומת ארצות אחרות.

אריה אלדד: להערכתך צריך עוד הוספיס?

ישראל יוסט: לא.

ישראל יוסט: אני גם לא חושב שצריך עוד הוספיס.

ישראל יוסט: אני חושב שההוספיס הזה עם שינויים כאלה ואחרים, יכולים בהחלט לספק.

ישראל יוסט: מספר החולים הוא לא גדול.

ישראל יוסט: נכון שלמישהו מטבריה יותר נעים שזה בחיפה, אבל זה לא נחוץ במסגרת קיצוצים כמו שמדברים והגבלות להקים עוד הוספיס.

ישראל יוסט: זה יהיה סיפור, פה יש להם מנגנון משומן, עובד, אפשר להקים אותו יותר טוב.

ישראל יוסט: הערה אחרת - זה לגבי איפה לשים את המאמצים.

ישראל יוסט: אני חושב שהמאמצים צריכים להיות כמו כשנכון לכל דבר ברפואה, ברפואה מונעת ואני לא מדבר עכשיו על ההסברה.

ישראל יוסט: אני מדבר על טיפול אמצעים במסגרת התקציב שלנו לטיפול באוכלוסיות היותר בעייתיות.

ישראל יוסט: ד"ר שם טוב הזכיר לנו שיש לנו אוכלוסייה בעייתית אחת, מזריקי סמים ואוכלוסייה בעייתית אחרת של עולים מאפריקה.

ישראל יוסט: צריך שם לעשות את הרפואה המונעת, אני לא מדבר על הדבקה.

ישראל יוסט: על הדבקה כולם דיברו, אני מדבר על אותם שהם נשאים כבר.

ישראל יוסט: לא מדובר בהומוסקסואלים שהם אוכלוסייה שגדלה פה, מבינה פה, קלה יותר במנטליות.

ישראל יוסט: כי מזריקי סמים, מעצם העובדה שהם מזריקי סמים הם קצת יותר בעייתיים בהתנהלות.

אריה אלדד: מדוע הם נדבקים?

אריה אלדד: כי הם משתמשים במזרקים נגועים?

ישראל יוסט: נכון.

אריה אלדד: האם המדינה שקלה לאותם נרקומנים ידועים ורשומים לספק מזרקים חד פעמיים?

דניאל שם טוב: אנחנו יצאנו בפרוייקט כזה מזה שנה כבר בירושלים, אנחנו כבר חודש-חודשיים מרחיבים אותו ליד תל-אביב.

דניאל שם טוב: הוא עדיין נמצא ברמה של פיילוט.

דניאל שם טוב: בירושלים הוא ניתן לכל המשתמשים שמסכימים לזה.

דניאל שם טוב: בתל-אביב זה יהיה קהל די רחב.

דניאל שם טוב: הבעיות תוך שנה תיגמרנה ברגע שיהיה לנו כסף להמשיך הלאה.

דניאל שם טוב: המטרה של הפיילוט היום קודם כל לבחון את ההתערבות הזאת.

דניאל שם טוב: ובי"ת, לבוא למשרד האוצר ואולי למהר ולהגיד, "רבותיי, אנחנו צריכים להכין את הדבר גם לשאר הערים בארץ, הנה זה מה שעולה".

דניאל שם טוב: אבל כרגע כן אנחנו עושים את זה.

גדעון הירש: חשוב לציין שבארץ עדיין למכור מזרקים בבתי-מרקחת ולא מרשם רופא.

גדעון הירש: אבל מניסיון שאנחנו עשינו, שהלכנו לנסות לקנות מזרקים בבתי-מרקחת.

גדעון הירש: יש בתי-מרקחת לא מוכנים למכור מזרקים סתם.

גדעון הירש: ואם תצא קריאה מכנסת ישראל וממשרד הבריאות, דבר ראשון, מזרקים זה דבר מאוד מאוד זול.

גדעון הירש: שלפחות במסגרת החוק הקיים שבתי-המרקחת, נעודד את בתי-המרקחת למכור מזרקים למזריקי סמים.

יצחק לוי: אתה רואה מי שבקריז הולך לקנות מזרק בבית מרקחת?

דניאל שם טוב: אם מחלקים לאנשים 10-20 מזרקים בראש ואנחנו שמחים אם ילכו לחלק את זה לאנשים נוספים.

דניאל שם טוב: אבל עוד פעם, זה פרוייקט שהתחלנו יחד עם הרשות למלחמה בסמים ועם מחלקות שונות במשרד הבריאות.

דניאל שם טוב: אנחנו בעיצומו של הפרוייקט.

אריה אלדד: זה נשמע נורא משום שמישהו שעלול לחשוב שהעובדה שמשרד הבריאות מחלק מזרקים, עלולה לעודד משתמשים להשתמש בסמים בהזרקה.

אריה אלדד: זה כנראה ממש לא כך.

אריה אלדד: כלומר כנראה שעוד לא למד משתמש בסמים בהזרקה, שמא שמנע ממנו את השימוש זה העובדה שהמזרק שנמצא ברשותו הוא מזרק מזוהם.

דניאל שם טוב: יש ניסיון רב כבר בעולם המערבי שברוב המקומות הוכח שאכן ה-10, זה לא יעודד את הבן-אדם להשתמש בסמים אלא להפחית את ההעברה של הנגיף.

גדעון הירש: גם אפשר להגיע לאנשים האלה שבאמצעות תחנת חלוקת המזרקים, לתת להם הרבה חומר הסברה ולעודד אותו לעשות בדיקות.

אריה אלדד: יש קבוצה קטנה של חולים שנדבקו באיידס בארץ שהם חולי המופיליה שנדבקו מהמחלה.

אריה אלדד: אנחנו מכירים 27 כאלה בישראל, שנדבקו מהמחלה כיוון שקיבלו תכשירים רפואיים עם מוצרי דם שהיו נגועים בתקופה שלא ידענו עוד לבדוק את העדות לנשאות המחלה במנות דם או במוצרי דם.

אריה אלדד: אני אבקש ממידד גיסין, יושב-ראש צרכני בריאות בישראל לייצג אותם.

מידד גיסין: אני מתכוון לייצג אותם בעניין הזה, אמנם דובר פה על מגוון של תרופות למחלת האיידס.

מידד גיסין: מתוך 27 נשאים האלה שנדבקו - מקבלת מוצרי דם שניתנו להם על-ידי המדינה וחשוב לציין את העניין הזה.

מידד גיסין: כי למדינה יש גם אחריות מוסרית לטפל בחולים האלה.

מידד גיסין: יש גם התחייבות של שני שרי בריאות, חיים רמון בזמנו, וגם אהוד אולמרט התחייבו שהמדינה תיתן להם את הטיפול המקסימלי.

מידד גיסין: אבל אני רוצה להתייחס יותר לנושא של תקציב הסל.

אריה אלדד: והם אכן מקבלים תרופות מעבר למה שזמין היום?

מידד גיסין: הם לא מקבלים תרופות, חוץ ממקרה אחד ספציפי שהוא רק Fuseon , יכול לעזור לו והאגודה של ההמופיליה מממנת לו כבר כמה חודשים.

אריה אלדד: האגודה בעצמה?

מידד גיסין: האגודה עצמה ולא המדינה.

מידד גיסין: והאגודה היום כבר עומדת במצב שהיא גם לא מסוגלת לממן לו.

מידד גיסין: עכשיו נזכרו פה מספר תרופות וגם צוין שיש עוד קצת מחלות קשות, אולי לא פחות קשות מהאיידס, שגם תרופות מצילות חיים שלהם, מועמדות לסל.

מידד גיסין: ונאמר פה על 400 ויותר תרופות שהוגשו.

מידד גיסין: אני חושב שאנחנו לא צריכים להתייחס לתרופה כזאת או אחרת.

מידד גיסין: צריכה להיות קריאה גם מהוועדה הזאת להרחבת תקציב הסל.

מידד גיסין: לא יכול להיות שאחרי שנתיים של יובש טוטאלי, אמנם בשנה שעברה או השנה קיבלו 20 מיליון ש"ח, אבל צחוק מהעבודה.

מידד גיסין: שנתיים לא ניתן תקציב לטכנולוגיות חדשות.

מידד גיסין: אנחנו בפיגור, והשנה ניתנו 120, ויש כאלה שהם מנופפים שהם נתנו הרבה כסף לתקציב התרופות.

מידד גיסין: חייבים מהוועדה הזאת להוציא קריאה, כמו מגופים אחרים, שהוציאו את הקריאה הזאת, להרחבת או להכפלת התקציב.

מידד גיסין: הוזכר פה הנושא של מנגנון עדכון.

מידד גיסין: פה דובר על מנגנון עדכון של תרופות ספציפיות, אבל מערכת הבריאות או כל המרכיבים של מערכת הבריאות כבר נאבקים שנים על קביעת מנגנון אוטומטי, מנגנון עדכון אוטומטי, גם לתקציב הסל.

מידד גיסין: אז בארבע שנים שהאוצר נתן תקציב - הוא נתן אחוז אחד מתקציב הבריאות, שגם על זה יש ויכוח.

מידד גיסין: אבל שיחליטו על אחוז אחד מתקציב הבריאות.

מידד גיסין: אבל שזה יהיה בבסיס התקציב.

מידד גיסין: לא יכול להיות שיקרה עוד פעם מצב ששנתיים לא יינתן תקציב בכלל.

מידד גיסין: חייב להיות מנגנון עדכון שיקבע ואפשר להתווכח על האחוז, אבל המנגנון חייב להיות.

מידד גיסין: ואני רוצה לציין עוד דבר, יש לנו את ועדת הסל, לארגון צב"י גם השגות על התפקוד של ועדת הסל.

מידד גיסין: אבל עדיין זה הגוף היחידי שיכול בצורה פחות או יותר אובייקטיבית ומקצועית, להחליט איזה תרופות או התעדוף של התרופות וחייבים לתת להם לעשות את העבודה.

מידד גיסין: אבל חייבים לתת להם כלים.

מידד גיסין: וכלים לוועדה הזאת, זה תקציב מתאים.

אריה אלדד: אני באמת לא רוצה הייתי להעביר את העיסוק המקצועי בתעדוף תרופות לחדרים כמו החדרים האלה במקום הזה, שבו כל חולה שיש לו קול חזק יותר, יצליח לקדם דווקא את התרופה שחשובה לו.

אריה אלדד: אלא באמת מוכרחה להיות זווית ראיה כוללת של כלל הצרכים, של החולים במערכת.

אריה אלדד: ולכן לא נכון להעביר אותו.

אבי נוף: ועדת חריגים לסל.

אבי נוף: בגלל הבעיות הספציפיות האלה.

אריה אלדד: זה נכון.

אריה אלדד: אבל כשאנחנו מדברים על עדכון הסל ועל המנגנון הקבוע לעדכון הסל, אז זה רק התמודדות אחת היא מול תקציב.

אריה אלדד: ונכון אמר מידד גיסין, אנחנו חייבים להגיע למצב שבו האוצר יתחייב לאחוז אחד מכלל תקציב הבריאות לעדכון הסל.

אריה אלדד: לא נתון לגחמות ולא נתון לקיצוצים, זאת מה שצריך, כי הרפואה מתקדמת.

אריה אלדד: כי תוחלת החיים מתקדמת, גם בזכות השיפור במצב הסוציו-אקונומי שלנו במדינה, גם בזכות השיפורים ברפואה; גם בזכות העובדה שלפני שנים השכלנו לעשות ברפואה מונעת.

אריה אלדד: מה שאנחנו היום כמדינה לא עושים וראוי שנעשה גם בתחום החיסונים; גם בתחומים אחרים של בריאות הציבור.

אריה אלדד: אבל בין זה לבין היכולת לתת כל דבר לתוך סל הבריאות - נדמה לי שהמרחק עוד גדול.

אריה אלדד: אני אשמח שוב לשמוע את ד"ר לוי בעניין שחבר-הכנסת יתום שאל עליו, המיקום שלנו ביחס למדינות אחרות במערב.

יצחק לוי: אז באמת בשנתיים האחרונות יוצא שאני מוצא את עצמי יותר ויותר מתקנא בעמיתיי ולא בגלל המשכורת שהם שמקבלים אלא בגלל הדברים שהם יכולים לספק לפציינטים שלהם, שאצלי הם כרגע בגדר חלום.

יצחק לוי: למשל זה מתחיל בבדיקת העמידות שזה הכלי הבסיסי ביותר שעוזר לי לעזור לפציינטים.

יצחק לוי: להחליט איזה טיפול תרופתי טוב להם.

יצחק לוי: זה כמו לנסות לטפל בסוכרת היום בלי שיש לך יכולת לבצע בדיקת סוכר.

יצחק לוי: וזה ממשיך בנושא באמת של תרופות.

יצחק לוי: כיוון שכל מלחמה כזאת שפציינט מתחיל לעבור מול הקופות ומול משרד הבריאות, זה בעצם מלחמה שאנחנו מלווים אותם במלחמה הזאת.

יצחק לוי: מלחמה שהקולגות שלי בחוץ-לארץ בדרך-כלל פטורים ממנה.

יצחק לוי: וזה נגמר גם בשירותים האחרים, השירותים הביו-פסיכו-סוציאליים.

יצחק לוי: יש לנו למשל ביחידה בתל-השומר כרגע פסיכולוגית אחת, בחלק משרה מאוד קטן, שאמורה לספק את שירות הניחום, ואת כל השירותים הפסיכו-סוציאליים לאוכלוסייה של 400 חולים, שרובם חולים שלושים ויותר מבחינת סוציו-אקונומית.

יצחק לוי: מהבחינה הזאת בהחלט אני מתקנא בחבריי שנמצאים בארצות-הברית ובמדינות אחרות.

אריה אלדד: אתה יכול גם להגיד שיש דרך לומר משהו על ערכים מדידים שבהם משתקפים ההבדלים האלה ביחס לעלויות המושתות על כל חולה או ביחס לתוחלת החיים שלו אצלנו לעומת מדינות אחרות.

יצחק לוי: אני יכול לתת תשובות אינטואיטיביות וזה יהיה לדעתי טיפה לא רציני.

יצחק לוי: התשובה היא בפירוש יש פער.

יצחק לוי: זה עבודה שצריך לעשות ולבדוק אותה ואז אני אוכל לתת מספרים מדויקים.

דני יתום: ד"ר לוי אולי בתחום עיסוקך היומיומי, אבל שוב ברגע שאתה חשוף לעמיתיך במערב, האם אתה מבין שגם בתחום ההסברתי-חינוכי במדינות שם יש התקדמות ופתיחת פער על מה שקורה אצלנו?

יצחק לוי: כן, אבל שם דווקא אני לא בטוח שזה קשור לכסף, אני חושב שזה יותר קשור לתפיסה.

יצחק לוי: זאת אומרת, אנחנו חושבים שאם אנחנו נצא עם הקונדום ועם המזרק וננחיל עוד קצת ידע פה ושם, הכל יהיה טוב.

יצחק לוי: השנה אצלנו בתל-השומר יש כ30- אנשים צעירים.

יצחק לוי: צעירים אני מתכוון בגיל 18-19 עד 23-24 שנדבקו בנגיף.

יצחק לוי: כולם יודעים מצוין איך להשתמש בקונדום; כולם יודעים בדיוק איך נדבקים.

יצחק לוי: הבעיה שתחת השפעה של אלכוהול ואקסטזי, כל הידע הזה לא שווה כלום.

יצחק לוי: ואני חושב שאם אנחנו לא נעשה מערך הסברתי כוללני, שכולל בתוכו לא רק את הקונדום, אלא גם האקסטה וגם הסמים וגם את השימוש באלכוהול בקרב צעירים, אז השימוש בקונדום הוא באמת הנושא הזה הוא רק חלק קטן.

יצחק לוי: ובאמת במדינות במערב אירופה ובארצות-הברית הסכימו לחבר את כל הנושא חינוכי-מניעתי לפני כבר כל המרכיבים שמשפיעים על התנהגות.

מרגלית לאובר: אני רוצה לחזור על קריאה שהעליתי לפני שנה, גם לפני שנתיים בוועדת הקליטה ובוועדת הפנים.

מרגלית לאובר: אני חושבת שהגוף הזה ..

מרגלית לאובר: צריך להקים מועצה לאומית למלחמה באיידס.

מרגלית לאובר: כשאנחנו עושים מיפוי של הגופים הרבים שעוסקים היום בנושא הזה, החל ממשרד הבריאות, משרד החינוך, הוועד למלחמה באיידס, עשרות גופים וולונטריים, עשרות גופים של חברות תרופות, המעבדה המרכזית שזהבה גרוסמן עומדת בראשה.

מרגלית לאובר: אין ארגון גג שעוסק במלחמה במחלה הזאת.

מרגלית לאובר: אנחנו מדברים על מחלה שיש עליה לצערנו במקום פלטון אנחנו ממשיכים עליה.

מרגלית לאובר: והרושם של כולנו שעוסקים במלאכה הזאת, חלקנו בשכר, חלקנו הגדול עושה עבודה גדולה מאוד בהתנדבות.

מרגלית לאובר: שאין גוף מרכזי שמרכז את כל הגורמים האלה.

מרגלית לאובר: רק מעצם ההסתובבות שלנו בארבע ועדות שונות בכנסת, שכל אחת נוגעת בפינה.

מרגלית לאובר: אחת נוגעת בעולים מחבר המדינות; השניה נוגעת במשתמשי סמים; והשלישית עולים מאתיופיה, שאני חייבת להגיד שאני מצטערת שזה לא הועלה בכלל היום הדיון בסוגייה הזאת.

מרגלית לאובר: אני חושבת שיש פה איזשהו ליקוי מערכתי שאפשר היה לרכז את המשאבים ולעשות אותו זול יותר.

מרגלית לאובר: כמו הצעה למלחמה בתאונות הדרכים.

מרגלית לאובר: אז תודה לאל שלא מתים 400 איש כמו בתאונות הדרכים מאיידס, אבל מתים 20 או 30 איש בשנה.

מרגלית לאובר: וגם את זה אולי אוכל למנוע.

מרגלית לאובר: ואני קוראת לוועדה הזאת להתגייס, להילחם למען הסוגייה הזאת של הקמת מועצה לאומית.

מרגלית לאובר: אני חושבת שהיא תוכל להיות יעילה, עניינית וגם יותר גדולה.

אריה אלדד: אני מקווה שאם תוקם מועצה כזאת - היא לפחות במבחן התוצאה - היא תצליח יותר מאשר המאבק בתאונות דרכים, כי פה לא ראינו עד היום הצלחות גדולות.

מרגלית לאובר: אז יש לנו אתגר.

מרגלית לאובר: נקודה שניה שאני רוצה להעלות.

מרגלית לאובר: יש לנו קבוצה של כ-50 אחוז מהחולים והנשאים זה העולים מאתיופיה.

מרגלית לאובר: העולים מאתיופיה בעבודה מאוד מאוד שעשתה ד"ר זהבה גרוסמן, היא ראתה שכ-50 אחוז מהאנשים שנדבקים בשנים האחרונות בקרב העדה הזאת, אלה אנשים שנדבקו בארץ.

מרגלית לאובר: אלה לא אנשים שהביאו את הנגיף אתם, וזו האוכלוסייה היחידה שאנחנו יודעים שכשהם עולים לארץ - מה מצבם, מה מצב הסטטוס שלהם, כי הם היחידים שנבדקים בדיקה מנדטורית, בדיקת חובה ל-HIV.

מרגלית לאובר: אנחנו יודעים מי עלה שלילי ומי עלה חיובי.

מרגלית לאובר: ובשלוש השנים האחרונות יש גרף מרתק שחבל לא היה לי את ההזדמנות להראות אותו, שעברנו את ה-50 אחוז בקרב הדבקות חדשות בעדה שקורות במדינת ישראל.

אריה אלדד: למה, כי הם מקיימים יחסי-מין לא מוגנים עם מין העדה או שאנחנו חושבים שיש איזה שהיא רגישות יתר?

מרגלית לאובר: לא, הם מקיימים יחסי-מין בתוך העדה.

מרגלית לאובר: אני חושבת שכל עוד ששיעור ההדבקות הענק הזה שקורה בתוך העדה - לפחות נגיד, סליחה על הגסות, אני חושבת כשזה יפרוץ את העדה וזה יעבור לעדות אחרות, או לאוכלוסיות אחרות ויפריע לנו, אולי נזעק יותר.

מרגלית לאובר: אנחנו שלוש שנים באים הדייטא הזה, ומראים את זה בוועדות השונות ולא נראה לי שנעשה שום דבר.

מרגלית לאובר: וגם במבחן התוצאה יש פה כשל.

מרגלית לאובר: יש פה כשל שצריך לבדוק איפה הוא.

מרגלית לאובר: האם זה ברמת ההסברה?

מרגלית לאובר: האם זה ברמת הטיפול הפרטני בעדה?

מרגלית לאובר: אבל יש פה כשל שגם אותו אפשר היה להכניס לתוך המועצה הלאומית הזאת.

מרגלית לאובר: נקודה אחרונה שאני רוצה לציין ולדבר על נושא של משתמשי סמים והחלפת המזרקים.

מרגלית לאובר: בחיפה שהיא עיר קולטת עלייה חזקה מאוד מחבר המדינות, יש לנו היום במרפאה כ-120 נשאים וחולים שעלו מחבר המדינות.

מרגלית לאובר: ואני רוצה לחלוק במידה מסוימת על הדייטא של ד"ר שם טוב.

מרגלית לאובר: מתוך 120 רק 50 אחוז אלה אנשים שהם משתמשי סמים.

מרגלית לאובר: דהיינו, ואנחנו יודעים שהאיידס עובר בסקס, מספיק שמשתמש סמים מקיים יחסי-מין לא מוגנים, הוא מדביק את חברתו או חברו ליחסים.

מרגלית לאובר: כך שאנחנו רואים פה פצצת זמן שאני מתריעה עליה.

מרגלית לאובר: אני מתריעה עליה כבר שלוש שנים.

אריה אלדד: תודה רבה לך.

אריה אלדד: אני שמח שלקראת סוף הדיון הצליח להצטרף אלינו שר הבריאות לשעבר, חבר-הכנסת נסים דהן.

אריה אלדד: אני יודע שהוא היה עסוק בוועדה אחרת עד עכשיו.

אריה אלדד: אני אשמח לשמוע אם יש לו משהו לומר בעניין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שנתת לי את ההזדמנות, אני גם מתנצל שרק לקראת סוף הדיון הצלחתי להיכנס לכאן.

נסים דהן: אחת הסיבות שאני רואה חובה לעצמי להוכיח כאן בדיון הזה, למרות שאני לא חבר ועדה קבוע של ועדת הרווחה.

אריה אלדד: אבל תמיד אורח רצוי פה.

נסים דהן: אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל ברמה הלאומית תיקח את כל הנושא של הטיפול, לצערנו הרב, המחלה הזאת בגלל הסטיגמות שלה בעבר ואני מקווה שהם אחרינו קצת, לא לגמרי, אבל אני מקווה שכל הסטיגמות שהיו סביב למחלה הזאת, התברר שהן לא מדויקות, לא נכונות, ואפילו אם היו נכונות ומדויקות - זה לא הסיבה אליה מתייחס למחלה הזאת.

נסים דהן: וכמו שהתייחסנו בשנים האחרונות שעמותות פרטיות ואחרים ייקחו על עצמם את הטיפול בחולי איידס.

נסים דהן: ורק המדינה תצטרף אליהם בשלב מאוחר יותר, או תיתן תמיכה של matching או של שקל מול שקל בלי שהמדינה תיקח על עצמה את כל הטיפול.

נסים דהן: אני חושב שהגיע הזמן שהדבר הזה יחלוף וזה צריך להיות ברמה הלאומית שהמדינה תיקח על עצמה את כל האחריות בטיפול.

נסים דהן: הן במניעה, הן בזיהוי והן בטיפול, אם חס ושלום מתגלה המחלה.

נסים דהן: מכיוון שכמו שאנחנו יודעים, כמו שאמרה קודמתי, ההידבקות וההדבקות הם לא תמיד דברים של מזיק, הם הרבה פעמים תופעה של עצם העובדה שחיים ביחד ובחברה מעורבת ומתערבת, אז זה לצערנו הרב התוחלת של חיים של מחלה כזאת היא קצרה.

נסים דהן: עם סבל נורא, אני לא רוצה לדבר על המפורסמים שסבלו מזה וחלו.

נסים דהן: אבל גם האזרח הפשוט מגיע לו שיקבל טיפול ומעקב ומניעה מתאימה.

נסים דהן: וזה צריך להיות ברמה הלאומית.

נסים דהן: מספיק להיתפס עם כל מיני עמותות כאלה שטיפלו בזה.

נסים דהן: המדינה צריכה לקחת על עצמה את האחריות.

נסים דהן: זה ההזדמנות שלי להביע הוקרה לעובדי משרד הבריאות, אני יודע שהם עושים בלב ובנפש חפצה, מתמסרים ביום ובלילה במלוא המסירות, עשו את זה בעבר, אני בטוח שהם עושים את זה גם היום.

נסים דהן: אני בטוח שיעשו את זה גם בעתיד.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אולי לפני סיום מילה לעתיד.

אריה אלדד: ראיתי את פרופסור מעיין נכנס.

אריה אלדד: משהו לגבי העתיד, יש חיסון באופק?

אריה אלדד: יש משהו חדש שמסתמן בפרסומים האחרונים שיכול להגיד שאנחנו רואים אור בקצה המנהרה הזאת.

פרופסור מעיין: לצערנו הרב, החיסון הוא לא באופק, למרות כל מה שחשבנו לפני חמש ועשר שנים.

פרופסור מעיין: החיסונים הראשונים, הפרוייקטים הראשונים הגדולים של חיסון שניתנו גם באפריקה וגם בעולם המערבי, נכשלו.

פרופסור מעיין: ובעצם העולם המדעי, הגישה היא היום שצריך לחזור מחדש לתכנונים הראשוניים.

פרופסור מעיין: מחדש למדע של פיתוח עיסוק.

פרופסור מעיין: כי כנראה שהדרך שהלכו עד עכשיו - לא עובדת.

פרופסור מעיין: החיסון לאיידס לא יעבוד כמו החיסון כנגד למשל צהבת B.

פרופסור מעיין: זה סימן למולקולה אחר לגמרי וצריך עוד הקדיש הרבה מאוד לזה.

פרופסור מעיין: כך שאין חיסון באופק, מה שיש אלה הן תרופות.

פרופסור מעיין: וקורס למניעה כמובן.

פרופסור בן טובים: נקודה אחת לתמוך.

פרופסור בן טובים: אני פה בכובע של הארי ושל עמותת בית ישראל שזה עמותה של העדה האתיופית.

פרופסור בן טובים: אני רוצה מאוד לחזק את מה שד"ר לאובר אמרה.

פרופסור בן טובים: העלות של כל העולים הנשאים שנדבקו מהעדה האתיופית.

פרופסור בן טובים: נניח אם ניקח את ה-4 השנים האחרונות בישראל, שמדובר במעל 100, ונעשה חישוב כמה זה עולה לעומת הסברה - אז זה ברור מה התשובה.

פרופסור בן טובים: אז נקודה אחת.

פרופסור בן טובים: ואני חושב שזה מאוד חשוב שזה יעמוד על סדר היום.

פרופסור בן טובים: לגבי שאלתך, אני חושב שצריך לחלק את זה לשניים.

פרופסור בן טובים: אני תומך, מה שמעיין אמר הוא צודק.

פרופסור בן טובים: בגדול יש אכזבה מהטיפול.

פרופסור בן טובים: אני בגלל אופטימיות מאמין שכן יימצא חיסון, אבל זה נכון שיש משבר.

פרופסור בן טובים: אבל אני רוצה להדגיש בכל זאת דבר אחד שאולי נאמר, אני לא הייתי, אולי לא שמעתי.

פרופסור בן טובים: מדינת ישראל צריכה להכיר בעובדה שיש היום, המדינות העשירות והלא-כך עשירות, תורמות את חלקן.

פרופסור בן טובים: והדבר הזה הוא מאוד משמעותי לאפריקה ולארצות המתפתחות.

פרופסור בן טובים: באג'נדה אנחנו כמובן מדינה עשירה בהשוואה לכל המדינות האלה.

פרופסור בן טובים: וכרגע האג'נדה הזאת בעצם מתרכזת בניסיון לתת תרופות לעניים.

פרופסור בן טובים: ואם אתה שואל על בשורה - זאת הבשורה הכי חשובה כרגע.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אני באמת שמח על ההזדמנות שנוצרה כאן הבוקר לרגל יום האיידס הבינלאומי ולרגל ההתכנסות הזאת, להביא את הדברים למודעות ולפוקוס הדיון והעיסוק שלנו.

אריה אלדד: נדמה לי כמו שאין לנו חיסון אחד או תרופה אחת למחלה - גם הפתרונות הם ברבדים שונים ובמישורים שונים של התעסקות.

אריה אלדד: אנחנו בוודאי נרצה להגיע למצב שבו עדכון סל הבריאות בישראל מהווה אחוז קבוע מכלל תקציב משרד הבריאות.

אריה אלדד: ואנחנו מדברים היום על צורך שהוא קרוב ל-250 מיליון ש"ח בשנה, הרבה יותר מאשר ל-120 מיליון שהוקצו השנה, שהם הרבה יותר ממה שהוקצו בשנה שעברה.

אריה אלדד: אני משוכנע שכמו בשאר התחומים ברפואה המונעת, בעניין הזה, ההסברה, החינוך לבריאות הם מפתח עקרוני וחשוב כדי לצמצם את התחלואה ולמנוע הדבקה חדשה.

אריה אלדד: ונדמה לי שכל שקל שאנחנו מוציאים היום בטיפול תרופתי לשיפור איכות החיים ולהארכת החיים של החולים, היה נותן פי 10 פירות אם היינו מוציאים אותו לחינוך לבריאות ולהסברה.

אריה אלדד: נדמה לי שמשרד הבריאות ראוי שימצא מנגנון, למרות הכללים הקשוחים של סל הבריאות ומה נמצא בו ומה לא נמצא בו.

אריה אלדד: כדי להתיר לקופות החולים לאפשר להם מערכת ניהולית כזאת ולצורך זאת יצטרכו לכמת עלויות טיפול ממוצעות של חולה.

אריה אלדד: ולהתיר לקופות החולים בתוך סל שתקבעו, סל של מחיר מתון בשנת טיפול, לאפשר לקופות לעשות את הקוקטיל שלהם לתרופות.

אריה אלדד: בין אם נמצאות בסל ובין אם לא נמצאות, כדי למנוע מהם את היכולת להגיד, "התרופה הזאת לא נמצאת בסל" וגם אם לצורך העניין היא זולה יותר או היא מחליפה תרופה בעלות שווה - הם לא נותנים את הטיפול התרופתי הזה.

אריה אלדד: נדמה לי שפה משרד הבריאות יכול ליצור את המנגנון מול הקופות כדי לאפשר להם את חופש הפעולה, כדי שלא יהיה לנו המסתור הזה של, "אני לא יכול להכניס תרופה לסל, זה עלול לשרוט את הגדר, זה עלול ליצור תקדים", תיצרו או את המנגנון התקדימי-הייחודי בתוך הסל מול החולים האלה מול הקופות.

אריה אלדד: ונדמה לי שזה יכול לפתור את הבעיה של התחושה של הנשאים והחולים שהם צריכים להתמודד אישית מול כל רופא, מול כל רופא מחוזי, מול כל מי שאמור לאשר להם את השימוש בתרופה במסגרת קופת החולים שלהם.

אריה אלדד: נדמה לי שהעניין של חולי ההמופיליה במדינת ישראל שנדבקו במחלה בעקבות תכשירים שהשתמשו בהם עוד לפני התקופה שבנקי הדם בארץ ידעו לבדוק למחלה - מחייבת התייחסות שונה של המדינה.

אריה אלדד: ואם היתה התחייבות מפורשת של שרי בריאות - ראוי שהמשרד היום יכבד את ההתחייבות הזאת.

אריה אלדד: וימצא את המנגנון הייחודי, הפרטני, של אותו חולה המופיליה שנדבק בגלל מנת דם נגועה או בגלל מנת פקטורים נגועה שניתנה לו לפני 25 שנה או 30 שנה, ויידע לממן לו את הטיפול הזה בלי להעמיס את הדבר הזה על עמותת חולי ההמופיליה וזה מתקשר לדברים שאמר שר הבריאות לשעבר, לפחות בתחום הזה בוודאי ובוודאי אחריות מובהקת של המדינה.

אריה אלדד: נדמה לי שבמהלך הדיון הבוקר עלתה הבעיה הקשה שבהדבקה החדשה בקרב העדה האתיופית בארץ, כנושא שמשרד הבריאות צריך להתמקד בו, להשקיע בו הן מאמצי הסברה, הן מאמצים של ריכוז היכולת להתמודד עם התופעה וגם לטפל בה בוודאי על רקע הקשיים הסוציו-אקונומיים הקשים של בני העדה הזאת.

אריה אלדד: והעובדה שתרופות שעולות אלפי ש"ח לאוכלוסייה אחרת ואולי יש להם מקורות לגיוס, האמצעים אינם נמצאים בקרב בני העדה הזאת.

נסים דהן: סליחה אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת אני רוצה להוסיף עוד מילה.

נסים דהן: לעשות את זה ברגישות, כי בעבר כשרצו להתמודד עם הבעיה הזאת, מסיבות אולי מקצועיות מוצדקות - רמזו שהם לא מקבלים תרופות פעם כיון שחששו, אז עשו את זה בחוסר רגישות וזה פגע מאוד בעדה.

נסים דהן: אז אני מבין את הבעיות המקצועיות שנובעות מזה שאוכלוסייה מסוימת מתרחב אצלה ההדבקות, אבל הטיפול ברגישות, שלא תהיה סטיגמה על כל העדה.

אריה אלדד: בוודאי ובוודאי נכון.

אריה אלדד: אני מבקש להודות לכל המשתתפים הבוקר בדיון הזה ואני מקווה שנצליח להביא איזה שהיא תועלת בתחום הטיפול והמניעה במחלה הקשה הזאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: הישיבה נעולה.