ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 294, 2004-11-29 12:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בהמשך הדיון לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אני מתנצל שאנחנו מחכים כמה דקות.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו מדברים עכשיו בהגדרת מקום ציבורי.

שאול יהלום: כפי שאני אומר, אנחנו מפרטים מהו מקום ציבורי ותכף יהיה בידי כל אחד הנוסח.

שאול יהלום: בינתיים, תגיד היועצת המשפטית מה אומר החוק לגבי מקום ציבורי.

שאול יהלום: אני אקריא את ההגדרה הראשונה: מקום ציבורי זה בית מלון, אכסניה, בית הארחה.

שאול יהלום: מיד נקרא את הכל.

שאול יהלום: מה אומר החוק לגבי מקום ציבורי?

שאול יהלום: בבקשה, עורכת הדין וסרמן.

ג'ודי וסרמן: החוק קובע מספר הוראות שרלוונטיות למקום ציבורי.

ג'ודי וסרמן: ההוראה הראשונה מופיעה בסעיף 18גוזה איסור הפליה במקום ציבורי ובשירות ציבורי, מה שאנחנו קוראים הפליה קלאסית, לא לאפשר לאדם להיכנס למקום ציבורי או לקבל שירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: הדוגמאות הקלאסיות שאנחנו מכירים, שלא מאפשרים לאדם להיכנס למסעדה, לפאב ולכל המקומות שיהיו בתוספת.

ג'ודי וסרמן: אלא, שבסעיף הזה מדובר על מקום ציבורי לרבות המקומות המנויים בתוספת.

ג'ודי וסרמן: כלומר, כל מקום שמיועד לשימושו של הציבור ולחלק בלתי מסוים ממנו.

ג'ודי וסרמן: לכן, לעניין איסור הפליה קלאסי מדובר על מקום, לרבות המקומות המפורטים בתוספת וכל מקום אחר שעומד לרשות הציבור ולשימושו.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הקראתי בית מלון, זה אומר שבבית מלון לא יכול להיות אדם שיגיד: אני לא נותן לאדם עיוור להיכנס לבית המלון.

שאול יהלום: אדם עם מוגבלות, אי אפשר להגיד שהוא לא יכנס לבית המלון אלא רק אדם פיכח.

דן אורנשטיין: זה החוק הקיים, אדוני היושב ראש.

ג'ודי וסרמן: או לתת לו שירות ברמה נופלת מהשירות שניתן לאדם אחר.

ג'ודי וסרמן: זה לעניין האפליה הקלאסית.

ג'ודי וסרמן: לעניין חובת הנגישות: יש חובת נגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: ככל שמדובר בחובת נגישות למקום ציבורי, הפרטים של חובת הנגישות יקבעו בתקנות, איזה סוגי הנגשה פיסיים וחושיים צריכים להיות והמקומות שבהם תהיה החובה לעשות את ההנגשה הזאת הם המקומות המפורטים בתוספת.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, כאן זה לא מקום לרבות המקומות שבתוספת אלא המקומות המפורטים בתוספת.

שאול יהלום: זאת אומרת, לגבי אותו בית מלון, אם מדברים על נכה על כיסא גלגלים צריכה להיות רמפה או מעלית לחדר האוכל.

ג'ודי וסרמן: בדיוק.

ג'ודי וסרמן: אלה החובות באופן כללי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז אחנו צריכים לסכם את רשימת המקומות הציבוריים ולראות אם איתרנו משהו או שכחנו משהו.

שאול יהלום: אני קורא: "מקום ציבורי" – (1) בית מלון, אכסניה, בית הארחה או כל מקום, המספק שירותי אירוח ותיירות.

שאול יהלום: (2) מסעדה, בית קפה, בר או כל מקום, בו מגישים מזון ומשקאות.

שאול יהלום: (3) בית קולנוע, תיאטרון, אולם מופעים, אצטדיון או כל מקום, המשמש למופעים ולבידור.

שאול יהלום: (4) אולם הרצאות, מרכז כנסים, אולם שמחות, מרכז קהילתי, מועדון, [דיסקוטק]... מה זה דיסקוטק?

שאול יהלום: זה לא נכלל במועדון?

שאול יהלום: או כל מקום המשמש להתכנסות.

שאול יהלום: (5) חנות, מכולת, סופרמרקט (מרכול), כלבו, מאפיה, מרכז קניות או כל מקום, המשמש לקניות או להשכרת ציוד.

שאול יהלום: (6) בנק, מכבסה, דואר, שירות לניקוי יבש, מספרה מכון יופי, סנדלרייה, תחנת דלק, מוסך, חניון, משרד או בנין משרדים, סוכנות נסיעות, סוכנות לתיווך מקרקעין, בית מרקחת, סוכנו ביטוח, מרכז אינטרנט, בית שימוש, בית עלמין, מקלט או כל מקום, שמספק שירות מעין אלה לציבור.

שאול יהלום: (7) תחנת אוטובוס, תחנת רכבת, תחנת מוניות, מסוף, נמל או כל מקום, המשמש לתחבורה ציבורית.

שאול יהלום: (8) מוזיאון, גלריה, ספריה או כל מקום לתרבות ואמנות.

שאול יהלום: (9) פארק, גן, גן חיות, גן שעשועים, או כל מקום, המשמש לבילוי ופנאי.

שאול יהלום: (10) [גן ילדים, בית ספר], מוסד להשכלה גבוהה, [מוסד ללימודי דת או כל מקום, המספק שירותי למוד או חינוך].

שאול יהלום: (11) מרכז תעסוקה, מגורים או פנאי לאנשים עם מוגבלות, לילדים או לקשישים, לשכת רווחה, בית תמחוי, מרכז לחסרי דיור, מקלט לנשים מוכות... מה עם גברים נכים?

שאול יהלום: או כל מקום, המספק שירות סוציאלי או טיפולי.

שאול יהלום: (12) מתקן או אולם ספורט, בריכת שחייה, מקום מרפא, חוף רחצה או כל מקום להתעמלות ולפנאי, [למעט מקום כאמור אם הוא מהווה חלק מבית ספר או גן ילדים].

שאול יהלום: (13) בית חולים, מרפאה, תחנת מגן דוד אדום, תחנה לאם ולילד, מעבדה או מכון לביצוע בדיקות רפואיות או כל מקום, המספק שירותי בריאות, לרבות לבעלי חיים.

שאול יהלום: (14) בית תפילה, מקווה או כל מקום, המספק שירותי דת.

שאול יהלום: (15) משרד או מתקן של גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6(ב).

שאול יהלום: (16) בית סוהר, בית מעצר, תחנת משטרה, בית משפט.

שאול יהלום: (17) קלפי.

שאול יהלום: " זהו.

שאול יהלום: 17 קטגוריות מפורטות.

שאול יהלום: אם יש הערות – בבקשה.

מירי חושן: לגבי ההגדרה של פיסקה 3, אני חוששת שאולי היא לא מספיק ברורה כי כל מקום שמשמש למופעים ולבידור - אני מבינה שזה מקום שזו מטרתו, שמשמש לזה.

מירי חושן: יש הרבה פסטיבלים כמו פסטיבל הג'אז באילת, שנערך בנמל תל אביב.

מירי חושן: נמל תל אביב לא יועד מטיבו למופעי בידור.

מירי חושן: יש פסטיבלים גדולים, דווקא הגדולים במיוחד שלוקחים מקומות מסוימים כמו פארקים או שטחים כמו נמל או שטחים אחרים.

מירי חושן: כדי לתמוך בהם, אנחנו דורשים בתנאי הסף שהם ידווחו מידע אם יש להם, שלפני שמקימים שם את כל מה שצריך אד הוק לאותו נושא של נגישות.

מירי חושן: זה לא מספיק ברור פה, כי כשאומרים: כל מקום המשמש למופעים או לבידור, נמל תל אביב הוא לא מקום המשמש למקום מופעים ובידור.

מירי חושן: הוא נמל.

מירי חושן: אם עושים פסטיבל בנמל תל אביב, זה לא נופל - -

שאול יהלום: גברת חוקן אומרת שנמל תל אביב, אל תעשה בו פסטיבל אם אין בו רמפה.

שאול יהלום: אבל היא אומרת, שאם לא תתקני את זה גם במקומות זמניים זה לא יהיה כתוב - -

מירי חושן: זה לא מספיק ברור, אני רוצה להחמיר.

שאול יהלום: היא לא מוחקת את מה שכתוב.

שאול יהלום: היא אומרת: מקומות שבדרך קבע משמשים למפגש כדורגל אבל גם אם עושים בהם באופן זמני את פסטיבל ישראל, שלא יהיה בלי גישור.

דן אורנשטיין: אפשר למצוא ניסוח.

יהודה דורון: בסעיף 4, כשכתוב מועדונים הייתי מוסיף גם את המילה דיסקוטקים.

שאול יהלום: כן?

שאול יהלום: אתה חושב שדיסקוטק הוא לא מועדון?

שאול יהלום: טוב, תוסיפו דיסקוטק.

אדוארד וייס: לגבי סעיף 11, לא כל כך ברור מה זה מרכז מגורים לאנשים עם מוגבלות.

אדוארד וייס: אני מניח, שהכוונה למעונות פנימייתיים, כי הביטוי הזה "מרכז מגורים", לא כל כך מצוי.

אדוארד וייס: כתוב: מרכז תעסוקה או מגורים לאנשים עם מוגבלות, הוסטל.

שאול יהלום: משרד הרווחה לא יכול להכניס מחר - -

אדוארד וייס: זה מעון, לפי ההגדרה.

ג'ודי וסרמן: זה לא בית אבות?

שאול יהלום: אגף השיקום במשרד הרווחה לא יכול להגיד מחר במכתב ל-17 אנשים, מצאנו לכם הוסטל ולכו לשם, אם אין לו נגישות.

אדוארד וייס: נכון, אז זה נקרא מעון ולא מרכז מגורים.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר רק על מעון ויש כנראה סוגי מגורים נוספים.

ג'ודי וסרמן: נוסיף מעון.

שאול יהלום: בסדר, אני מסכים.

שאול יהלום: אין כזו מילה "מרכז מגורים".

שאול יהלום: אני גם לא יודע מה זה "מרכז תעסוקה".

שאול יהלום: מה זה?

גו'די וסרמן: יש מרכזי תעסוקה לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: מה זה מרכז?

שאול יהלום: מקום תעסוקה, מקום מגורים או פנאי.

דן אורנשטיין: "מקום תעסוקה" זה יותר מדי רחב.

דן אורנשטיין: זה אומר כל מקום עבודה, אדוני היושב ראש וצריך לחשוב על זה.

שאול יהלום: ומרכז זה בסדר?

פרחיה בן זקן: יש מרכזי תעסוקה לאנשים עם מוגבלויות, כמו "מעש" ו"המשקם".

אדוארד וייס: "מעש" הם מעונות לפי חוק הפיקוח על המעונות.

אדוארד וייס: אני חושב שהמילה "מעון" תכלול את הסוגים השונים.

אדוארד וייס: מעון זה מקום שיש יותר משני חוסים שמקבלים גם טיפול וגם...

יהודה דורון: זה גם יכול להיות בית קהילתי.

שאול יהלום: אני רוצה להעלות נקודה: כשאנחנו מדברים על נגישות, אנחנו מדברים לא רק על נגישות פיסית אלא מדברים גם על נגישות חושית.

שאול יהלום: אדם עיוור נכנסת לקולנוע, מה אנחנו מצפים?

שאול יהלום: איך הוא יראה את הסרט?

דן אורנשטיין: יש כל מיני הגנות וסייגים שהם במקומות אחרים.

דן אורנשטיין: אי אפשר לבודד את הסעיף הזה.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

דן אורנשטיין: זה כתוב בסעיף ההגנות.

אדוארד וייס: יש לי עוד הערה: לשכת רווחה זה גם לא ביטוי מצוי.

אדוארד וייס: הכוונה פה היא לשירותים חברתיים.

אדוארד וייס: אני מניח שהכוונה גם לשירותי הרווחה.

אדוארד וייס: שירות סוציאלי או טיפולי זה לא משקף את המהות של השירות הזה.

שאול יהלום: טוב.

לאה דקל: יש לי שתי הערות: האחת, סעיף יותר רחב שאומר: כל גוף או עמותה שנועדו לטפל, לתמוך ולסייע לאנשים עם מוגבלות.

גו'די וסרמן: עמותה זה לא מקום...

לאה דקל: משרדים של עמותה.

לאה דקל: לדוגמה: העמותה למען נכי צה"ל או גוף כזה.

לאה דקל: כל גוף שמטפל ומכריז על עצמו שנועד לטפל.

לאה דקל: משרדיו.

לאה דקל: זה לא על משהו ערטילאי.

שאול יהלום: אז זה מופיע בסעיף 11, המלים האחרונות: שירות סוציאלי או טיפולי - -

לאה דקל: אבל פה אני מרחיבה.

לאה דקל: נתתי דוגמה של ארגון נכי צה"ל.

שאול יהלום: ארגון נכי צה"ל מספק שירות סוציאלי או טיפולי לאנשים עם מוגבלות.

לאה דקל: נראה לי, שיכולה להיות הגדרה יותר רחבה שתכלול.

לאה דקל: הערה נוספת, יותר חשובה: משרדי הממשלה, המוסד לביטוח לאומי, הגופים הגדולים האלה שעיקר המסר של החוק.

לאה דקל: אני חושבת שהם צריכים להיות בתחילת החוק.

שאול יהלום: בסדר, 15 עובר ל-1.

נורית הולצינגר: לסעיף 1, ששייך לשם, הייתי מוסיפה גם אחסון תקופתי לטווח ארוך.

נורית הולצינגר: כלומר, מעונות שאינם מיועדים רק לאנשים עם מוגבלויות אלא מעונות סטודנטים, מעונות כלליים, פנימיות, אני לא יודעת אם זה שייך לשם - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: כתוב: בית מלון, אכסניה, בית הארחה או כל מקום - -

נורית הולצינגר: אלה מקומות לטווח קצר.

נורית הולצינגר: אני מתכוונת למעונות סטודנטים.

שאול יהלום: בית מלון זה לא אכסניה?

נורית הולצינגר: לא.

שאול יהלום: נוסיף כאן מעונות עובדים, סטודנטים, תלמידים.

קריאה: מה זה מעון?

שאול יהלום: אדם שגר שם.

שאול יהלום: מעון פנימייתי.

שאול יהלום: למה קוראים למעונות הסטודנטים מעונות, ואף סטודנט לא שאל מה זה מעון.

יהודה זמרת: יש את החוק להטלת הפיקוח על מעונות ויש שם הגדרה שונה לגמרי.

יהודה זמרת: יש הגדרה, מעבר לטווח מסוים של אנשים זה הופך להיות מעון.

יהודה זמרת: אם גרים 4 סטודנטים בדירה ברחביה, זה עדין לא הופך את זה למעון.

שאול יהלום: אכסניות רשמיות כמו אכסניית הנוער ב"בית וגן".

שאול יהלום: הוא אומר איך מעונות הסטודנטים של האוניברסיטה העברית כלולים.

שאול יהלום: אני שואל, אם מחר אנחנו הולכים לבנות שדה תעופה בדרום ובונים שם מעונות לעובדים, שיגורו שם במשך תקופת העבודה, כי הם לא יכולים לנסוע כל יום הביתה.

שאול יהלום: אז אומר מר זמרת: תמצא הגדרה אחרת של למעון, כי מעון זה מיד עם השלכה של מעונות חוסים.

שאול יהלום: אבל מקום בו גרים או סטודנטים, מקום פנימייתי, שבו גרים עובדים או סטודנטים או תלמידים.

מומו נקווה: אדוני היושב ראש, מה עם צימרים?

שאול יהלום: צימרים נכנסים בבתי מלון, אכסניה, בתי הארחה או כל מקום, המספק שירותי אירוח ותיירות.

מירי חושן: מקום המספק שירותי אירוח.

דן אורנשטיין: אני מבקש להעיר הערה עקרונית בנושא הזה: הפרק הזה בעצם אומר, שיש זכות לנגישות בקשר למקומות שמיועדים לכלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו.

דן אורנשטיין: כעיקרון, לא מדובר פה במקומות פרטיים שלא מיועדים לכלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו, כמו רכוש משותף של בית מגורים, כמו מקום עבודה ככזה.

דן אורנשטיין: זה חשוב מאוד לצורך האיזון החוקתי בין הזכות לשוויון לבין זכות הקניין.

דן אורנשטיין: אז עקרון, לא מדובר כאן ולא צריך להיות מדובר כאן במקומות מגורים.

דן אורנשטיין: פה ושם אני רואה שחורגים ואומרים שכאשר מדובר במקום שמשמש למגורים לאנשים עם מוגבלות, זה מקומות מגורים לפי תפיסתי ולפי הבנתי.

דן אורנשטיין: זה לא שונה מבתי דירות ולגבי זה, לגבי בתי מגורים, הוועדה קבעה הוראות הן לגבי הקיימים, שיש את התיקון בחוק המקרקעין, תיקונים שנקבעו בוועדה הזאת.

דן אורנשטיין: לגבי חדשים, גם יש הוראות.

דן אורנשטיין: אבל כיוון שהאיזון החוקתי הוא שונה שם, אז אלה הוראות מיוחדות, שפרק הנגישות בעיקרו לא מתייחס אליהם.

דן אורנשטיין: לב ליבו של פרק הנגישות הוא שאם אתה נותן שירות לציבור ואם המקום שלך מיועד לציבור, המקום הזה צריך להיות נגיש.

דן אורנשטיין: האיזון החוקתי הוא שונה לגבי מקומות שהם משמשים למגורים או שמשמשים לעבודה - -

שאול יהלום: הבית שלך והבית שלי, זו בעיה שלך ושלי.

שאול יהלום: אם אני רוצה שיבקר אותי אדם עם מוגבלות, ואני לא אדם עם מוגבלות, אז אני עושה ואני לא רוצה שיבקר אותי.

שאול יהלום: זו בעיה שלי ובזה אתה צודק.

שאול יהלום: אנחנו מדברים לא על מקום מגורים רגיל.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מקום מגורים ציבורי.

שאול יהלום: לשדה התעופה יש כבאים.

שאול יהלום: הוא צריך אותם בכוננות 24 שעות.

שאול יהלום: הוא בונה להם מקום לישון, כי הוא לא צריך את הכבאים ערים כל הזמן, מספיק שיהיה תורן.

שאול יהלום: אז הוא בנה בשדה התעופה מקום מגורים לכבאים.

שאול יהלום: אני אומר, שגם כבאי, שזה לא דוגמה טובה כי לא יהיה כבאי נכה, אבל דייל - -

דן אורנשטיין: יכול להיות כן.

דן אורנשטיין: אנחנו מקווים שכן.

שאול יהלום: אני אומר:

שאול יהלום: נתתי דוגמה שמחר, מדינת ישאל ורשות שדות התעופה בונות שדה תעופה.

שאול יהלום: היא מוציאה את האדם ממקום המגורים האישי שלו ובונה פנימייה כזאת, בגלל שהיא בונה את זה ליד אילת והיא היתה צריכה להביא 50 אנשים.

שאול יהלום: זה צריך להיות עם נגישות וזאת כוונתנו.

דן אורנשטיין: זה דורש הגדרה יותר מדויקת.

שאול יהלום: בסדר, את זה אני משאיר לך ולגברת וסרמן.

נורית הולצינגר: הייתי מבקשת שבהגדרה שלכם יהיה ברור שגם מעונות סטודנטים כלולים בזה.

נורית הולצינגר: הערה נוספת, לא ראיתי שום מקום שמוגדר מבנה תעשיה.

נורית הולצינגר: אדם עם מוגבלות יכול לעבוד - -

ג'ודי וסרמן: זה פרק אחר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מקומות פתוחים לציבור.

שאול יהלום: את מדברת על מקום שנותן שירות – חנות.

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים על איפה מייצרים.

נורית הולצינגר: בסדר, יש לי שתי הערות קוסמטיות: בסעיף 6, בית מרקחת לדעתי שייך לסעיף 5, כי זה מקום שמוכרים שם.

נורית הולצינגר: בסעיף 6, הייתי מפרידה מבחינת אסתטית בין בית שימוש לבית עלמין.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: בית עלמין יכנס לסעיף האחרון.

פרלי שר: לעניין פסקה 15: "משרד או מתקן של גוף ציבורי", אני מציעה לרשום כאן: שבו ניתנים שירות לציבור.

פרלי שר: הרי לא מדובר לגבי העובדים של המשרד - -

דן אורנשטיין: זה בהוראות האופרטיביות.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע במקום ציבורי.

ג'ודי וסרמן: אני מקריאה מסעיף 18ג: ההוראה האופרטיבית.

ג'ודי וסרמן: מקום, לרבות המקומות שמנויים בתוספת או חלק מהם, העומד לשימושו של הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו.

ג'ודי וסרמן: רק מקומות מסוג אלה שעומדים לרשות הציבור.

פרלי שר: בסדר.

נירה בר אשר: אני רוצה להציג עבודה שאנחנו עושים במשרד הפנים בשיתוף עם הארגונים שיושבים כאן, דהיינו שמואל חיימוביץ, נורית הולצינגר, תרצה ליבוביץ ואנחנו.

נירה בר אשר: אנחנו עושים תיקון לחלק ג' בתקנות התכנון והבניה לנושא בנייני ציבור.

נירה בר אשר: אנחנו עומדים לבטל את האבחנה בין בניין ציבורי אל"ף לבי"ת ואנחנו כותבים עכשיו תקנות חדשות ומיון חדש לבניינים ציבוריים שיונגשו לאנשים עם מוגבלויות.

נירה בר אשר: נראה לי, שיש כפילות בין העבודה שאנחנו עושים לעבודה שמתבצעת כאן.

נירה בר אשר: אני לא יודעת אילו תקנות יכנסו לתוקף, אם החוק הזה או התקנות שלנו, אבל אנחנו באמת הולכים על גישה מאוד רחבה.

נירה בר אשר: הארגונים המקצועיים שיושבים כאן שותפים לעבודה שלנו.

נירה בר אשר: אני מפנה את השאלה שלי גם לוועדה וגם לארגונים המקצועיים.

שאול יהלום: את שואלת שאלה אינפורמטיבית ואני עונה לך, שזה יתקבל לפני התקנות.

שאול יהלום: החוק הזה, איך שהוא, אני מתכונן להביא אותו תוך חודש ימים.

שאול יהלום: אני אעשה את הכל שתוך כמה שבועות הוא יתקבל.

שאול יהלום: אנחנו עומדים בסיומו.

שאול יהלום: אני מתעתד להביא את פרק ד' בנפרד למליאת הכנסת ולהוסיף אותו לחוק.

שאול יהלום: אני מניח, שעד שהעבודה תסתיים זה יותר מאשר כמה שבועות.

שאול יהלום: אני אומר לך מראש, שבמידה ואתם תמצאו לנכון לעשות עבודה יותר רחבה, אז אתם, בחוק שלכם, תשנו ותוסיפו תיקונים לחוק הזה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

יהודה זמרת: עמדת הממשלה לא תואמת למה שכתוב פה.

יהודה זמרת: לכן, חשוב להעביר איך ועדת שרים הגדירה מקום ציבורי ואיך היא ביצעה את ההסדרה.

יהודה זמרת: זה קשור להערה שלה.

ג'ודי וסרמן: אבל היא מדבר על דבר אחר: היא מדברת על מקום ציבורי חדש, לא על המקומות הקיימים וזה מתייחס גם על מקומות קיימים ושם מדובר גם על הנגשה פיסית ופה מדובר על הנגשה פיסית וחושית.

ג'ודי וסרמן: מדברים על שני רבדים.

נירה בר אשר: אנחנו מתייחסים גם להנגשה חושית.

שאול יהלום: יש כאן שני דברים: אם את מספרת לנו על העבודה שנעשית וכפי שאת רומזת זו עבודה יותר רחבה ומקיפה, אין לי אלא לברך על כך.

שאול יהלום: אני לא יכול לסמוך על זה מתי היא תתקבל.

נירה בר אשר: הם יכולים להציג את זה גם.

נירה בר אשר: הם יושבים אתי.

נירה בר אשר: בשביל מה אני עובדת עבודה כפולה, אם אני צריכה אחר כך לתקן?

שאול יהלום: אם יש לך טיוטה, שאת חושבת שהטיוטה שלך היום טובה - -

נירה בר אשר: יש לי טיוטה שאמורה לעלות לוועדת המשנה שלנו בחודש הבא...

שאול יהלום: אבל אני לא אחכה עד החודש הבא.

נירה בר אשר: אני לא רואה שתוך מספר שבועות אנחנו מסיימים את העבודה הזאת.

שאול יהלום: מדוע?

נירה בר אשר: כי זה נמשך ונמשך.

נירה בר אשר: עובדה, שהנציגים באו וביקשו מאתנו לקדם את זה בתקנות.

שאול יהלום: אני לא אחראי לנציגים.

שאול יהלום: יש לך שאלה אליהם, תשאלי אותם.

שאול יהלום: אני אחראי לעצמי.

שאול יהלום: כיושב ראש הוועדה, אני אעשה את הכל שתוך כמה שבועות פרק נגישות יתקבל.

שאול יהלום: אם העבודה שלך היום גמורה ואת רוצה דברים על פיה, אני אשמח לשמוע.

שאול יהלום: אם זה טיוטה שאת מגישה לארגונים והם צריכים להעיר הערות, זה יהיה יותר ארוך ואני נותן לך את הפתרון: אם באמת תהיה סתירה מהותית, אני חושב שכל אחד מאתנו ואני אשתף אתך פעולה, לעשות תיקון עקיף בחוק שלך לחוק הזה ולהתאים את הדברים.

שאול יהלום: הרעיון כאן, את צריכה לדעת כמה זמן את בלשכת הייעוץ המשפטי?

נירה בר אשר: אני לא מהשלכה המשפטית.

נירה בר אשר: אני במינהל התכנון 4 שנים.

שאול יהלום: מאז שאת התחלת לעבוד לא התקבלה ולו אות אחת בחוק השוויון, בתוספת ארבעת הפרקים שהתקבלו ו"הלכו לישון".

שאול יהלום: לא התקבלו במשך 6 שנים.

שאול יהלום: אני לא יכול היום, באחריות האישית שלי לומר: נחכה ונראה מה יהיה.

שאול יהלום: לכן, אני מיהרתי וגם עושה כל שבוע ישיבה, למרות שיש נושאים דחופים אחרים, כדי לסיים את פרק הנגישות ולצרף אותו לארבעת הפרקים שהתקבלו.

שאול יהלום: זה פרק יפה וארוך ורציני ואנחנו לא יכולים להמתין יותר.

שאול יהלום: אני רץ.

שאול יהלום: תבוא ברכה על כל העוסקים בעניין.

נציג משרד הבריאות: יש לדעתי תיקון קוסמטי אחד בסעיף 13.

נציג משרד הבריאות: אני חושבת שבמקומות שנותנים שירותים לבני אדם ולבעלי חיים, זה קצת משונה.

שאול יהלום: מפרידים.

גו'די וסרמן: אבל יש מקומות פרטיים גם של זה וגם של זה.

שאול יהלום: הפרדנו.

שאול יהלום: עצם העובדה שמטריד אותה בחשיבה, מבחינה אסתטית.

נציג משרד הבריאות: בסעיף 12 יש אזכור של מקום מרפא.

נציג משרד הבריאות: אין לי מושג למה הכוונה.

קריאות: חמי יואב, חמי טבריה.

מירי חושן: יש חוק למקומות מרפא.

שאול יהלום: בריכה מחוממת, נווה זוהר, סדום, ים המלח.

מירי חושן: אני לא מוצאת פה סעיף שמתייחס לכל האטרקציות התיירותיות, לכל העתיקות ומה שקשור לזה.

מירי חושן: אני חושבת שבסעיף 8 אפשר להכניס גם תיירות.

מירי חושן: אין לך שום אטרקציה כמו "מצדה" ולא "מיני ישראל".

ג'ודי וסרמן: בסעיף 9?

מירי חושן: לא.

שאול יהלום: אטרקציות תיירותיות וארכיאולוגיות.

שאול יהלום: אטרקציה, זה מחזה אור קולי לילי במצדה.

מירי חושן: מצדה עצמה היא אטרקציה תיירותית.

מירי חושן: אם זה מה שהיה הר הבית זה תיירותי.

דן אורנשטיין: תציעי לנו משהו יותר מכוון מבחינת המינוח.

מירי חושן: בסדר.

פרלי שר: הערה אסתטית: בפסקה 6 נראה לי שצריך לכתוב: בנק, דואר ומכבסה, כי בדואר יש גם שירותי בנקאות וזה קרוב לבנק.

מירי חושן: סעיף 6 בכלל נראה מצחיק, כי ברור ששכחתם עוד מקומות והיה עדיף להביא 2,3 דוגמאות.

דו אורנשטיין: זה בניגוד לעמדת הממשלה.

שאול יהלום: אפשר את סעיף 6 לחלק לשניים.

דן אורנשטיין: אי אפשר לעשות פה בלאגן.

דן אורנשטיין: יש כאן שתי נקודות: כעיקרון, המודל שמוצע כאן הוא אותו מודל שהציעה הממשלה, שתהיה רשימה של מקומות, אפילו רשימה ממצה, סגורה.

דן אורנשטיין: זאת היתה עמדת הממשלה ואני אחזור על הנימוק.

דן אורנשטיין: כיוון שכאן מדובר לעומת הוראות בקשר להפליה קלאסית, שלא מחייבים בהוצאה ולא פוגעים בזכות הקניין, פה מחייבם אנשים בהוצאות וכעקרון, זה בסדר, אבל בשל כך אנשים צריכים לדעת למה הם נכנסים ולכן, הרשימה צריכה להיות מפורטת וממצה.

דן אורנשטיין: אפשר להוסיף ולהוסיף ויש גם מנגנון שלפיו אפשר להוסיף, מנגנון גמיש, שלפיו השר יוכל להוסיף על הרשימה, וזה כדי שאם חסר פה משהו והרשימה הזאת מאוד רחבה וגם כתוב בסוף כל פסקה מה שמספק שירות מעין אלה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, יש פה רשימה רחבה, אבל אם חסר פה משהו יש מנגנון יותר גמיש מהמנגנון של 3 קריאות אבל עדין, הרשימה לטעמנו המשפטי וזה מה שעבר בממשלה, צריכה להיות רשימה מממצה כיוון שמחייבים פה אנשים בהוצאות.

דן אורנשטיין: למה שהעירה חברתי ממשרד הפנים: יכול להיות, שבעקבות העבודה שנעשתה, צריך פה ושם תיקונים אם מדובר עכשיו בתיקונים לנוסח הזה, אז הממשלה יכולה להציע את התיקונים האלה.

דן אורנשטיין: אם מדובר בתוספות בשלב יותר מאוחר, יש את המנגנון שהצבעתי עליו אבל כעיקרון, מה שאנחנו הצענו זה רשימה בתוספת.

דן אורנשטיין: הרשימה שלנו, כפי שמעיר חברי בפרטים מסוימים היתה קצת אחרת בנקודות שמצוינות בנוסח שלפחות יש לי, של התוספת.

דן אורנשטיין: מה שמופיע עם קו מתחת, זה לא היה בנוסח הממשלתי בקשר לגן ילדים ובית ספר וזה מופיע בסעיפים 10 ו-12.

דן אורנשטיין: יש הבדלים קטנים.

יהודה זמרת: וכיוצא בזה גם לא היה.

דן אורנשטיין: יש הבדלים מסוימים ולא משמעותיים לדעתי, בין התוספת הממשלתית לבין התוספת הזאת.

דן אורנשטיין: אבל, הבדל משמעותי וזה נוגע לעמדות תקציביות בעיקר של משרד האוצר ויחד עם משרדים אחרים, שעמדו על כך שפרק הנגישות ככזה, לא יחול על בתי ספר, לפחות בתי ספר קיימים ולא על גני ילדים.

יהודה דורון: זה אחד הדברים הכי חשובים.

דן אורנשטיין: העמדה הזאת נדונה בדיונים של הוועדה בקשר לפרק החינוך ורלבנטי להזכיר את זה פה.

דן אורנשטיין: דבר נוסף, אחזור על משהו שאמרתי בישיבות קודמות, שהבנתי מהיועצת המשפטית שנוסח משולב שמשקף את כל הדיונים בוועדה יופץ בקרוב.

דן אורנשטיין: אנחנו נפיץ אותו בין כלל משרדי הממשלה ונעשה דיון נוסף ונראה מה מקובל על הממשלה ומה לא מקובל ולאחר מכן, נביא את עמדתנו.

דן אורנשטיין: תודה.

מירי חושן: גן ילדים כולל מעון ופעוטון?

דן ירדן: בעקבות דבריו של עורך דין אורנשטיין, הוא מספר על זה שהממשלה דאגה לא לכלול את הדברים בגלל ההוצאות התקציביות.

דן ירדן: מה לגבי הסקטור הפרטי וכשמדובר על בתי מלון ישנים מאוד וקטנים מאוד?

דן ירדן: לפעמים, התקנות של הנגישות, כפי שנדרשות בחוק, עלולות להיות כל כך יקרות וכל כך מכבידות, שלפעמים הן כרוכות בתקלה שאי אפשר לעמוד בה.

שאול יהלום: יש נטל כבד שפותר אותם.

ג'ודי וסרמן: יש שורה ארוכה של הגנות של נטל כבד מדי, של עלות תקציבית גבוהה מדי, של חוסר התכנות הנדסית או שינוי במהות העסק.

ג'ודי וסרמן: יש שורה ארוכה של הגנות שיכולות להיות רלבנטיות לכל סוגי העסקים השונים.

שאול יהלום: מאיפה יש לך בתי מלון קטנים?

דן ירדן: מתוך 350 בתי מלון יש כ-150 בתי מלון קטנים, שנבנו לפני עשרות שנים.

דן אורנשטיין: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

דן אורנשטיין: כפי שנאמר, יש שורה של הגנות.

דן אורנשטיין: ההגנות או הפטורים החלקיים יכולים להיקבע בתקנות וגם יש אפשרות לטעון סייג פרטני.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, בעל מלון מסוים יכול להגיד, מעבר למה שכתוב בתקנות: בשבילי זה נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: מומחה נגישות אישר שאת ההקמה הזאת אי אפשר לעשות.

דן אורנשטיין: אנחנו לא ממציאים את הגלגל...

שאול יהלום: המלון הסקוטי, למשל, הוא קמצן.

דן אורנשטיין: מר ירדן, אנחנו בעידן של גלובליזציה.

דן אורנשטיין: יש מלונות שהם נגישים בכל העולם ואנחנו הולכים בעקבות העולם.

דן ירדן: זה לא מותנה בקבלת רשיון עסק?

קריאות: מותנה.

דן ירדן: אז איך מקבלים את אותו פטור?

דן אורנשטיין: יש לזה פתרון.

דן אורנשטיין: דנו בזה בישיבה הקודמת.

שמואל חיימוביץ': האם ברור שהכוונה באולם שמחות זה גם לגן אירועים?

שמואל חיימוביץ': לפעמים, הדברים האלה לא בתוך מבנה.

שאול יהלום: תוסיפי גני אירועים.

שמואל חיימוביץ': האם דואר זה גם סוכנות דואר?

שאול יהלום: מה יכול להיות דואר אם לא סוכנות דואר?

שמחה בניטה: הדואר המרכזי.

שמחה בניטה: יש דואר שכונתי שהוא לא נגיש.

שמחה בניטה: ..

שאול יהלום: דואר, לרבות סוכנויות.

שאול יהלום: אפשר גם מרכזי חלוקת דואר.

שמחה בניטה: יש סניפים שכונתיים שמשלמים אחוזים.

שאול יהלום: יש מרכז חלוקה, מרכז תיבות דואר שצריך להוסיף.

שאול יהלום: גם תיבות דואר של שירות הדואר.

שאול יהלום: התיבות האדומות והצהובות.

שאול יהלום: מה עם תאים טלפוניים?

שמואל חיימוביץ': מועדון חברים, האם ברור שמועדוני חברים לא יוכלו לטעון שהם פרטיים ולכן הם לא חייבים.

דן אורנשטיין: צריך לחזור לנוסח.

דן אורנשטיין: כל הזמן מבודדים את התוספת הזאת ממה שכתוב בגוף החוק המוצע.

דן אורנשטיין: בגוף החוק המוצע כתוב: מקום ציבורי, מהמקומות המפורטים בתוספת, המיועד לכלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו.

דן אורנשטיין: זה כולל, אם הוא פתוח לכלל הציבור.

שמואל חיימבויץ': יש פה בית תפילה.

שמואל חיימבויץ': מי אמר שזה גם אולם הקידושין שלו?

שאול יהלום: זה נכנס באולם אירועים.

שמואל חיימוביץ': קזינו שייך?

שאול יהלום: הוא לא חוקי, הוא לא נגיש.

קריאות: אתה מסכן את הקצבאות עם השאלה הזאת.

קריאות: ..

שמואל חיימוביץ': יש כוונה להקים קזינו חוקי במדינת ישראל.

שמואל חיימוביץ': כמו כן, הנושא של ממכר באמצעות מכונות אם זה עיתונים סיגריות או משקאות.

דן אורנשטיין: שוב, אתה לא יכול לבודד את מה שכתוב פה מכל החוק המוצע.

דן אורנשטיין: יש לך שירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: כמו שירותי בנק, כספומטים וכולי.

שאול יהלום: עשינו את הכל ונניח שיש מקום שלא חייב לצורך העניין ובאותו מקום נמצאת מכונה אוטומטית?

שאול יהלום: בואו לא נרד לפרטים שוליים.

נורית הולצינגר: אמנם מבני תעשיה לא כלולים כאן, אבל מרכזי מבקרים של מבני תעשיה כמו מרכז המבקרים של חברת חשמל, של מי עדן וכולי.

שאול יהלום: רשמנו, תודה.

פרלי שר: אני רוצה להבהיר את המונחים הנכונים: זה מתקן לחלוקת דואר וזה תיבת מכתבים.

פרלי שר: לעניין תיבת מכתבים, הן מותקנות על גבי מדרכות וההנגשה היא בסמכות הרשות המקומית.

פרלי שר: אותו דבר יש לנו גם לגבי תיבות דואר, שלפעמים ההנגשה צריכה לקבל אישור של הרשות המקומית כמו למשל בסניף הדואר המרכזי בירושלים, שלא ניתן להניח רמפה בגלל שזה מבנה לשימור והיו הרבה בעיות.

דן אורנשטיין: לגבי זה יש הוראות אחרות.

פרלי שר: צריך לתת את הדעת ולגבי תיבת מכתבים, אנחנו מניחים את התיבה על המדרכה וההנגשה בכלל לא של רשות הדואר.

שמחה בניטה: מדברים על תיבות דואר אישיות וללא מדברים על הכלליות.

שאול יהלום: כן, גם.

שאול יהלום: גברת שר האם יכול להיות מחר, שבאיזה שהיא תערוכה גדולה בבנייני האומה יחליטו להציב תיבת דואר והיא לא תהיה נגישה.

שאול יהלום: ואז אומרים לכם שתיבת הדואר חייבת להיות נגישה.

שאול יהלום: ברור, שאם זה על המדרכה החובה היא על העירייה.

שאול יהלום: אבל מחר תשימו בראש גרם מדרגות.

שאול יהלום: לא.

שמחה בניטה: זה תיבות דואר מרכזיות.

שאול יהלום: אישרנו, תודה.

ג'ודי וסרמן: סעיף 18ט"ו, סעיף התחולה: הנוסח המונח בפני הוועדה: הוראת סעיפים 18א עד 18ג, הכוונה לסעיפים של ההפליה הקלאית, למעט לעניין התאמות וסידורים, יחולו הן על מי שהיה בעבר אדם עם מוגבלות, הן על מי שנחשב אדם עם מוגבלות והן על בני משפחתו של אדם עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: כלומר, איסור ההפליה, החובה לתת לאדם להיכנס יחול גם על אדם עם מוגבלות או אדם שבעבר היה עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: למשל, אדם שהיה חולה במחלת נפש או מחלה אחרת, מקום ציבורי לא יכול לומר לאדם הזה: אתה לא יכול להיכנס, למרות שאתה לא מוגבל כיום, אנחנו לא מאפשרים לסוג אנשים כמוך להיכנס וגם על בני משפחות של אנשים.

שאול יהלום: ואם הוא חולה נפש?

ג'ודי וסרמן: אז החוק חל עליו באופן ברור.

שאול יהלום: זה לא קל וחומר?

שאול יהלום: אם לחולה נפש אסור לך, אז לאדם שהיה חולה נפש?

שאול יהלום: אם תגידי שחולה נפש, מותר...

דן אורנשטיין: הכלל הזה לא פועל בחקיקה, אדוני.

דן אורנשטיין: אם אתה לא כולל את זה, אז התקנה חלה רק על אדם עם מוגבלות.

שאול יהלום: אבל מצד שני, אולי אני לא רוצה להכניס חולה נפש.

ג'ודי וסרמן: אם יש הצדקה נקודתית שלא לאפשר לאדם שירות בגלל אופי המקום, אז יש הגנות.

דן אורנשטיין: כעיקרון, יש איסור הפליה.

שאול יהלום: נניח, שיש אדם חולה נפש, אלים.

שאול יהלום: אני לא רוצה להכניס אותו אבל אם הוא היה אלים והתרפא, אני כן רוצה להכניס אותו.

שאול יהלום: השאלה אם ברור מה הנוסח?

דן אורנשטיין: בשביל זה צריך את הנוסח המוצע, אדוני.

שמואל חיימוביץ': מי שקובע אם להכניס בן אדם או לא, בשביל זה יש מסגרות אחרות.

שמואל חיימוביץ': יש בית סוהר, יש משטרה וכל מיני גורמים לפעול נגד אנשים אלימים.

שמואל חיימוביץ': למה זה קשור למוגבלות או למוגבלות לשעבר?

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמה: לפני שנתיים היתה בעולם מגיפה שנקראה סארס.

שאול יהלום: בחלק מהמקומות אמרו: איך יודעים אם יש לך סארס או לא?

שאול יהלום: בודקים לך חום.

שאול יהלום: אם אדם בא עם חום, לא נתנו לו להיכנס.

שאול יהלום: מותר לא לתת לו, זה לא סותר.

שמואל חיימוביץ': זה לא קשור למוגבלות.

שמואל חיימוביץ': זה מסיבות ענייניות.

לאה דקל: אתן לך דוגמה מתיק שהיה לי עכשיו, בבית משפט: פוטרה גברת על רקע התקף פסיכוטי, היא היתה חולת נפש והבריאה.

לאה דקל: האם עדיין יחול עליה החוק?

שאול יהלום: לזה אני מתכוון.

שאול יהלום: גם לי יש דוגמה עם מורה שהבריאה וההורים לא רוצים לקבל אותה.

שמואל חיימוביץ': זה לא בסדר.

שמואל חיימוביץ': אם היא הבריאה ויש לה תעודה אז זהו, זה בסדר.

דן אורנשטיין: אין מחלוקת.

שאול יהלום: לכן אני אומר שזה צריך להיות ברור.

מירי חושן: סליחה, האם בני משפחה זה מספיק או צריך גם מלווים?

מירי חושן: אם זה מלווה של עיוור או של נכה.

שאול יהלום: תוסיפי מלווה.

ג'ודי וסרמן: מה שעל סדר היום זה סעיפי התחילה והתחולה - -

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שאני לא אומר את דבריי במקום, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שיש סעיף אחד שנשכח מכולנו וזה נושא חניות לנכים ברחוב.

שמואל חיימוביץ': חייבים לתת לזה מענה במסגרת החוק הזה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אדוני יביא לנו הצעה, כולל כל מה שאנחנו לא מצליחים לפתור בקניונים.

שאול יהלום: שיהיה ברור, שמה שהם טוענים לגבי דרך ציבורית, תנסו לתת לזה מבנה בחוק.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הבא הוא סעיף התחילה והתחולה.

ג'ודי וסרמן: מה שמופיע כאן כסעיף התקנות זה יכול להיות רק חלק ממנו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מבקשים את הנחיית הוועדה לעניין מועד תחילתן של ההוראות, מתי הם יחולו ובאיזו הדרגה.

ג'ודי וסרמן: לצורך העניין הזה עשיתי איזה שהוא מיפוי של הוראת החוק וברשות אדוני, אומר סעיף אחר סעיף ומה הוראת התחילה שהוועדה מתכוונת להחיל לגביה: סעיף 18ג – הפליה קלאסית.

ג'ודי וסרמן: איסור להיכנס למקום, לתת שירות וכולי.

שאול יהלום: מיידי.

ג'ודי וסרמן: באופן מיידי.

ג'ודי וסרמן: הסעיפים הנוספים הם סעיפי הנגישות.

ג'ודי וסרמן: נגישות במקום ציבורי ובשירות ציבורי, סעיף 18ד ו-18ו כאשר החובה הקונקרטית תהיה מכוח התקנות שיותקנו.

ג'ודי וסרמן: השרים יתקינו תקנות איזה חובת הנגשות יהיו במקומות השונים, הן לעניין הנגישות הפיסית והן לעניין הנגישות החושית ולכן, לכאורה, לפני שיש תקנות אי אפשר להחיל את תקנות החוק.

שאול יהלום: אז התקנות יהיו באישור הוועדה תוך שנה מיום קבלת החוק.

תרצה ליבוביץ': מה לגבי מקומות חדשים?

ג'ודי וסרמן: מקומות חדשים שיבנו ממועד תחילת החוק ואילך: לעניין הזה נגיע בהמשך.

ג'ודי וסרמן: יש סיכום בחוק התכנון והבניה ולעניין הזה צריך לקבוע זמן תחילה להוראות החדשות.

ג'ודי וסרמן: האם תכניות שיוגשו ממועד תחילתו של החוק ואילך או חודשיים אחרי וכולי.

שאול שרצר: מה זה החוק המתקן?

שאול שרצר: זה לא התקנות.

ג'ודי וסרמן: החוק הזה.

שאול שרצר: אני חושב, שסעיף קטן (ב), זה נראה לי כמו מרוץ אחרי הזנב של עצמנו אם אנחנו שמים בתום שנה מיום פרסומו של החוק המתקן.

שאול שרצר: זה צריך להיות בתום שנה מיום פרסומן של חקיקת המשנה.

שאול יהלום: לא, נניח שאנחנו מפרסמים את החוק היום.

שאול יהלום: לשרים הנוגעים בדבר אנחנו נותנים שנה.

שאול יהלום: גברת וסרמן, את משאירה לתקנות לקבוע את הזמן?

ג'ודי וסרמן: לא, בדיוק בעניין הזה דיברתי עם חברי.

ג'ודי וסרמן: אם התקנות יותקנו בעוד שנה מיום קבלת החוק, צריך לקבוע מועד מיום פרסום התקנות - -

שאול יהלום: את רוצה שעכשיו נקבע או התקנות יקבעו?

דן אורנשטיין: זה נקבע באופן חלקי על ידי הוועדה בתחומים מסוימים.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם הוועדה לא רשאית לקבוע מקסימום זמן, כדי שבתקנות לא תהיה פריסה ארוכה מדי.

דן אורנשטיין: בנוסח הכחול שעבר קריאה ראשונה, ישנו סעיף שאומר שהתקנות יכולות להתייחס להחלה בהדרגה בפריסה עד מועד מסוים, שמופיע כבלק, כריק בנוסח הכחול.

דן אורנשטיין: זה דבר שהוועדה צריכה לקבל עליו החלטה, בהתחשב בכך שזה בעצם סעיף זר לכל מה שלא נכנס לפרקים המיוחדים של חינוך ובריאות.

דן אורנשטיין: זה יכול להיות בנקים ומלונות ומקומות מתחום המגזר הפרטי מצד אחד וזה יכול להיות ומשרדי ממשלה מן הצד השני.

דן אורנשטיין: פה, מה שהוצע בכחול זאת האפשרות.

דן אורנשטיין: תמיד אמרו שצריך לפרוס - -

שאול יהלום: בסדר, תכף נראה.

שאול יהלום: גברת וסרמן, האם בחקיקה מדינת ישראל יש חוק כזה או יש דבר כזה שאומר כך: תוך שנה מיום פרסום החוק יתקינו השרים תקנות.

שאול יהלום: במידה ולא התקינו תוך שנה תקנות, יראו את החוק הזה כתקף ללא צורך בתקנות.

שאול יהלום: האם יש דבר כזה?

שאול יהלום: אולי נעשה את זה בפעם הראשונה?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להזכיר לאדוני את הדיונים בוועדה, דיונים מאוד ארוכים ומאוד קשים על נושאי הסנקציות.

ג'ודי וסרמן: יש סנקציות אזרחיות וי שסנקציות פליליות ושם אדוני חזר חזור והדגש, שיהיו הוראות מפורטות בתקנות שיבהירו לאנשים מה הם חייבים לעשות, איך הם חייבים להנגיש, איך הם חייבים לנהוג וכולי.

שאול יהלום: אבל אין תקנות.

שאול יהלום: אז זה רק בג"ץ נגד השרים?

שאול יהלום: זה הפתרון היחיד?

שמחה בניטה: מה שהיה עם התחבורה.

שאול יהלום: ובכן, אנחנו קבענו בחינוך ובבריאות 6 שנים.

שאול יהלום: אני מציע לקבוע אותו דבר ל-6 שנים.

שמחה בניטה: אנחנו כבר לא נהנה מכלום.

נעמי מורביה: אם תקבע עוד שנה, זה יקרה בעוד 10 שנים.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שהגג צריך להיות תוך 3 שנים, כי במסגרות הרגילות זה מערכות ענקיות שיש מקום לפריסה של כמה שנים.

שמואל חיימוביץ': אחרת, מה יקרה?

שמואל חיימוביץ': כל מסעדה תגיד 6 שנים - -

ג'ודי וסרמן: לא, בתקנות יקבעו הוראות שהזמן המקסימלי הוא 6 שנים.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שלקבי סוגי עסקים ומקומות זה יהיה שנה או שנתיים או חצי שנה.

ג'ודי וסרמן: הגג המקסימאלי הוא 6 שנים.

שאול יהלום: אני אומר שאפשר לא להכניס בכלל סעיף ולהשאיר את זה לתקנות.

שאול יהלום: צריך מטרה, מתי כל מדינת ישאל הציבורית, כל הרשימה שאמרנו מסיימת את התכנית הזאת.

שאול יהלום: אם אתה רוצה להנגיש את כל בתי המלון במדינה, מעבר למה שאמרנו - -

שמואל חיימוביץ': 3 שנים זה מספיק.

שאול יהלום: כן, אבל אם אתה מדבר על סוכנויות הדואר, שזה רשות הדואר.

שאול יהלום: אז אני אומר שאם אני רוצה להיות סביר ולהגיד לרשות הדואר:

שאול יהלום: את צריכה להנגיש את כל הדברים וכל וכל, אני חושב שצריך לתת לה גם זמן.

שמואל חיימוביץ': רשות הדואר היא כמו ארגון שאמרתי קודם, כמו משרד הבריאות והנושא של חינוך, שזה מערכות גדולות.

שאול יהלום: מה דעתך, אפשר להסתפק ב-3 שנים?

מירי חושן: אני חוששת, שאם זו תהיה הוצאה גדולה מדי לבית מלון הוא ירוץ ויגיד שזה נטל כבד.

מירי חושן: אני לא רוצה הוא יגיד נטל כבד.

מירי חושן: אני רוצה שיחייבו אותו לעשות את זה ואני חושבת, ש-5 שנים זה מספיק.

שמואל חיימוביץ': אז בואו נעשה אבחנה בין שני סוגים: בין התאמות קלות לכבדות.

שמואל חיימוביץ': קלות יעשו תוך 3 שנים.

ג'ודי וסרמן: התקנות שיובאו לאישור הוועדה, התקנות שהשר מתקין אותם לא באופן עצמאי שיבואו לאישור הוועדה והוועדה תחליט אם זה תוך שנה, שנתיים או 6 שנים.

שאול יהלום: אם את אומרת 5, 6 שנים, בתנאי שאני רואה שהם עושים משהו ב-3 שנים.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהם לא משאירים את הכל ל-5 שנים.

שאול יהלום: הפרוייקטים המסובכים ביותר והקשים ביותר, אני מסכים שזה יהיה תוך 5 שנים.

דן אורנשטיין: אדוני, אפשר להנחות את השר לעשות את זה הדרגתי.

ג''ודי וסרמן: זה יהיה מאוד קשה בסעיף ההסמכה.

ג''ודי וסרמן: אנחנו עדין לא יודעים מה הם סוגי ההנגשה, איזה סוגי מקומות.

שמחה בניטה: למה לא יודעים?

שמחה בניטה: יודעים.

ג'ודי וסרמן: לכן, יהיה מאוד קשה לומר שזה יהיה מדורג.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיהיו הנגשות שאי אפשר לעשות אותן בהדרגה אלא בבת אחת.

שאול יהלום: אם תקבעי 5,6 שנים ולא תקבעו שום הגבלה, אז למה שהשר יהיה יותר צדיק ממך?

שאול יהלום: הוא גם יקבע ככה.

שאול יהלום: הוא יגיד: וכל זה תוך 6 שנים.

שאול יהלום: אם את לא קובעת הנחיה שצריכה להיות תכנית מסוימת, שתוך 6 שנים כל המדינה תהיה מונגשת - -

דן אורנשטיין: מבחינת עמדת ממשלה רשמית, אני לא יכול לתת עמדה כעת.

דן אורנשטיין: אני יכול להצביע על כמה אפשרויות: יש פה מתח קלאסי בין להיות נוקשה מדי לבין להיות גמיש מדי.

דן אורנשטיין: יש לזה פתרונות.

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע תקופה מקסימאלית, זה ברור.

דן אורנשטיין: בתוך התקופה הזאת אפשר להנחות את השר, זה יכול להיות בהתחשב ולא צריך לקבע אותו ולא לסנדל אותו יותר מדי, בהתחשב בעלויות הכרוכות בכך ודברים מן הסוג הזה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: השרים יקבעו תקנות תוך שנה.

שאול יהלום: התקנות יבנו תוכניות הנגשה על פי לוח זמנים מדורג ובלבד, שלא יעלה על 5 שנים.

ג'ודי וסרמן: 6 שנים.

ג'ודי וסרמן: לפי סוגים, אפיונים, תנאים וכולי.

שמואל חיימוביץ': אני מבקש לפנות לחוק התכנון והבניה שהיום מסמיך להורות על התקנת סידורים מיוחדים לנכים תוך 3 שנים.

שמואל חיימוביץ': אני לא חושב שצריך להאריך את הזמן שיש היום בחוק.

שמואל חיימוביץ': אני מציע שיהיה כתוב 3 שנים ויהיה כתוב גם, שאפשר לקבוע בתקנות אורכה של שנים נוספות למקומות שהם מרכבים וגדולים, ובלבד שתוך 3 שנים יעשו משהו.

תרצה ליבוביץ': לשאלה בדבר התקנת התקנות יש לי הצעה שאולי כדאי לחשוב עליה.

תרצה ליבוביץ': זה קיים בחוק המריקאי, אם לא הותקנו תקנות בזמן שנקבע בחוק, אז למשל יחולו ההוראות הרלבנטיות בתקן הישראלי.

תרצה ליבוביץ': משהו שגם יהיה לחץ על המשרדים להתקין את התקנות, שאם לא כן יחולו - -

שאול יהלום: זה מה שאני הצעתי.

ג'ודי וסרמן: לעניין התקן, מה שאושר בוועדה שהתקנות יהיו בהתחשב בתקן הישראלי.

ג'ודי וסרמן: התקן הישראלי הוא לא רשמי ולא בכדי שמענו את משרד התמ"ת ולכן - -

שאול יהלום: מה ששואלת הגברת ליבוביץ' זה מה שאני אמרת.

שאול יהלום: השרים משתהים אז הולכים לארגון "בזכות" ואומרים: תגישו בג"ץ.

שאול יהלום: השאלה אם החוק יכול לקבוע תחליף לתקנות השרים.

שאול יהלום: נניח, במידה ושר לא מתקן תקנות, יחול התקן הישראלי.

דן אורנשטיין: זה לא נכון מבחינת העקרונות המנחים של החקיקה.

דן אורנשטיין: הוועדה או הכנסת לא יכולה לאשר דבר שהיא בעצמה לא דנה בו.

דן אורנשטיין: מעין ברירת מחדל.

דן אורנשטיין: היא לא דנה בתקן.

דן אורנשטיין: אני אומר את זה כנציג ממשלה.

דן אורנשטיין: זה לא סוד שיש למשרדי הממשלה בעיה לעמוד בלוחות הזמנים של החוק.

דן אורנשטיין: לא אחת, באים לבג"ץ והוא מחייב את משרדי הממשלה או אותנו להתקין תקנות.

דן אורנשטיין: בשביל זה המוסדות האלה קיימים.

דן אורנשטיין: יש לקוות, שמשרדי הממשלה יפעלו על פי החוק אבל אי אפשר - -

שאול יהלום: גברת ליבוביץ' צודקת.

שאול יהלום: עד היום, מי כמוך יודע שאין תקנות על פרק תעסוקה.

שאול יהלום: עד היום, קודם טענתי לגברת בר אשר 6 שנים.

שאול יהלום: אז החוק התקבל לפני 6 שנים ועד היום אין תקנות לפרק תעסוקה.

שאול יהלום: אדוני יודע שתחבורה קיבלנו רק בגלל שהיתה לנו ועדת משנה - -

דן אורנשטיין: לא, בגלל שהיתה פניה לבג"ץ.

דן אורנשטיין: במקרה של תקנות התעסוקה לא היתה פניה לבג"ץ.

שאול יהלום: למה אין פניה לבג"ץ?

תרצה ליבוביץ': אנחנו שוקלים, אנחנו בדרך.

דן אורנשטיין: הם חוששים שמה שיחוקקו יהיה מעט מדי.

דן אורנשטיין: מעדיפים שזה ייקח יותר זמן.

שמואל חיימוביץ': יש לנו את הפרק של תקנות תכנון ובניה וחוק התכנון והבניה בקשר להנגשה אל בניינים חדשים.

שמואל חיימוביץ': זה דבר חי ונושם.

שמואל חיימוביץ': אפשר לקבוע, שאם לא יותקנו תקנות במקומות הקיימים יעשו את מה שנקבע בחוק התכנון והבניה.

שאול שרצר: לא צריך לקבוע את זה, זה המצב.

יהודה זמרת: זה קיים לגבי חדשים.

יהודה זמרת: אתה לא יכול להגיד ברירת מחדל, אם לא יהיה כך אז יהיה כך.

שמואל חיימוביץ': למה?

שאול יהלום: תנסה לשכנע את היועצת המשפטית שלנו.

תרצה ליבוביץ': לגבי 6 או 3 שנים:

תרצה ליבוביץ': ההגיון בפרק הבריאות ובפרק החינוך לפרוס את זה על 6 שנים זה כמערכת שלמה ואני מסתכלת על המערכת ואני אומרת שאני צריכה את ה-6 שנים כדי להנגיש את הכל.

תרצה ליבוביץ': כאן, בפרק הכללי, יש לי מצד אחד מבנים שיכול להיות שהם פרטניים.

תרצה ליבוביץ': מצד שני, יכול להיות שהם מבנים של חלק ממערכת.

תרצה ליבוביץ': השאלה אם זה נכון לשים את כולם באותו סל, כאשר יכול להיות שאני רוצה שבעוד חצי שנה יעשו את ההתאמות במגבלות הנטל הכבד מדי.

תרצה ליבוביץ': אין לי סיבה לתת להם את אורך הנשימה של 6,5 או 3 שנים.

ג'ודי וסרמן: ולכן זה יהיה מדורג.

מירי חושן: היא צודקת.

מירי חושן: יכול להיות שצריך לעשות הפרדה ברשימה.

מירי חושן: יש הבדל אם את דורשת ממשרד שמקבל קהל - -

ג'ודי וסרמן: בתקנות עושים את הרשימה.

ג'ודי וסרמן: לכן, זה יהיה מדורג.

תרצה ליבוביץ': אולי צריך להנחות, כדי שלא יהיה כמו שהיושב ראש אמר, למה שהשר יהיה יותר צדיק מאשר כאן בוועדה?

שאול יהלום: שיהיה כתוב בתקנות שיתחשבו גם בסוגים וגודל וכולי ולפי זה, מהירות הנגשתם וקצב הנגשתם.

שאול יהלום: אנחנו מכינים את השר לעשות טבלאות כאלה.

שאול יהלום: יש דברים שהוא חייב מיד ויש דברים שהוא חייב פחות מהר.

שאול יהלום: דבר שמונגש לא על ידי מאמצים רבים, למה שזה לא יהיה תוך שנה?

שאול שרצר: יש לי שאלה לגבי סעיפים קטן אל"ף ובי"ת.

שאול שרצר: מספרי הסעיפים פה זה להדגמה בלבד?

ג'ודי וסרמן: זה השתנה.

ג'ודי וסרמן: עם הניסוח זה השתנה.

שאול יהלום: רבותיי, סיימנו את הפרק הזה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.