ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 316, 2004-11-16 12:20

יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: למעשה הגענו לסיכום והצבענו על כל סעיפי החוק אולם השארנו כמה זנבות.

יורי שטרן: אבקש ממר עידו בן-יצחק להזכיר לנו.

עידו בן-יצחק: קודם כול אני רוצה להתנצל על כך שאין כאן נוסח חדש ושהנוסח המונח על שולחן הוועדה הוא הנוסח הקודם.

עידו בן-יצחק: היו כל מיני בעיות טכניות שלא אפשרו הבאת נוסח חדש.

עידו בן-יצחק: סוכם עם היושב-ראש שאנחנו נעלה היום את החוק להצבעה.

עידו בן-יצחק: מאחר ואנחנו מסתמכים על הפרוטוקול, אם במהלך הניסוח הסופי של החוק יהיו חילוקי דיעות על פרשנות של דברים שהוסכם עליהם על סמך הפרוטוקול, נושאים כאלה יוחזרו לוועדה.

עידו בן-יצחק: אבל כעיקרון אנחנו נצביע היום.

יורי שטרן: אבל הניסוח הסופי בלשכה המשפטית ייעשה תוך זמן מוגבל.

יורי שטרן: האם שבוע ימים יספיק לכם?

עידו בן-יצחק: אני לא רוצה להתחייב.

עידו בן-יצחק: לי אישית אין עוד הרבה עבודה אבל מאחר ועלינו לשבת עוד עם גברת נוגה ענתבי זה ימשך זמן רב יותר.

יורי שטרן: ניתן שבועיים לליטוש הצעת החוק ואז נעביר אותה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: אם יתגלו קשיים בדרך אז נכנס את הוועדה עוד לפני כן.

יורי שטרן: אילו דברים השארנו פתוחים, פרט לעניין גודל השטח?

עידו בן-יצחק: נתחיל מן הקל אל הכבד.

עידו בן-יצחק: קודם כול, בסעיף 158מא עלתה שאלה האם ערעור על ועדת הבירור יהיה בפני בית-המשפט המחוזי או בפני בית-המשפט המנהלי.

עידו בן-יצחק: עמדת משרד המשפטים, כפי שמסרה לי עו"ד דלית דרור, היא שיש להשאיר את זה בידי בית-המשפט המחוזי.

דלית דרור: הליכים משמעתיים אנחנו משאירים בבית-המשפט המחוזי.

דלית דרור: זה לא עבר לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

יורי שטרן: אני חושב שאין לנו בעיה עם זה.

יורי שטרן: במקור זה היה ערעור לבית-המשפט המחוזי, וגם בחוק הקודם.

אבי פורטן: אז פשוט עוד לא היה בית-משפט מנהלי.

מיכאל גורלובסקי: אין לנו שום בעיה עם זה.

יורי שטרן: התיקון הזה בסעיף 158מא מאושר.

עידו בן-יצחק: סעיף 158כד קובע שטופס הבקשה לתעודת מורשה להיתר ייקבע בתקנות.

עידו בן-יצחק: מאחר והחוק הזה הוא חלק מחוק התכנון והבנייה, לכאורה משתמע מכך ששר הפנים הוא שיקבע את התקנות – את טופס הבקשה לתעודת מורשה להיתר.

יורי שטרן: "בקשה לתעודת מורשה להיתר לפי סימן זה תוגש לפי טופס ובצירוף נספחים, כפי שייקבע בתקנות.

יורי שטרן: "

עידו בן-יצחק: מאחר והחוק הזה הוא חלק מחוק התכנון והבנייה – אז זה שר הפנים.

עידו בן-יצחק: אבל מאחר ואת כל נושא הרישוי, כפי שנקבע כמה סעיפים קודם, קובע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בהסכמת שר הפנים אז הוצע לקבוע כך גם כאן.

יורי שטרן: אני חושב שזה בכלל דבר לא נכון.

יורי שטרן: יש כאן בעיה שנוצרה באמצע שנות השבעים.

יורי שטרן: לקחו את רישוי המהנדסים והאדריכלים והעבירו אותו למשרד העבודה.

יורי שטרן: זה כולל גם חשמלאים והרבה מקצועות אחרים.

יורי שטרן: זה "תוקע" הרבה מאוד דברים כי המערכת המקצועית נמצאת במשרד אחד והרישוי במשרד העבודה.

יורי שטרן: אני לא יודע אם אנחנו יכולים לתקן את זה כאן בהזדמנות חגיגית זאת, לפחות לגבי האדריכלים.

ישראל גודוביץ: יהיה קשה.

מיכאל גורלובסקי: ממש לא נצא מזה כי זה כולל ממש הכול.

ישראל גודוביץ: אתה גם תקומם את השרים.

ישראל גודוביץ: היום כולם יודעים שזה לקוי, שיש כאן לקונה, אבל זאת המציאות.

יורי שטרן: ואם אנחנו נכתוב כאן בתקנות – "השר האחראי על רישום המהנדסים והאדריכלים"?

עידו בן-יצחק: אם תלך אחורה לסעיף 158כב, לגבי נושא ניהול פנקס מורשים להיתר, שם נכתב "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בהסכמת שר הפנים".

יורי שטרן: אז אין ברירה, גם כאן זה צריך להיות כך.

יורי שטרן: אלה תקנות שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תאשר?

עידו בן-יצחק: לא.

עידו בן-יצחק: אלה טפסים.

אבי פורטן: אז גם פה ייכתב "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בהסכמת שר הפנים".

יורי שטרן: המערך הזה הוא אבסורדי.

יורי שטרן: יושבים שם אנשים שאין להם מושג, לא בהנדסה, לא באדריכלות, והם רושמים ומשנים קריטריונים.

ישראל גודוביץ: אז אולי תשנו את זה.

מיכאל גורלובסקי: זה דורש חקיקה נפרדת.

אבי פורטן: לכן ועדת זיילר המליצה להקים מיניסטריון בנייה או מינהל בנייה, שירכז את כל הסמכויות.

ישראל גודוביץ: על זה תדבר עם ביבי.

ישראל גודוביץ: הוא ישמח מאוד להקים אותו מיד.

ישראל גודוביץ: את המיניסטריון הזה הוא רוצה.

יורי שטרן: זה לא רק בנייה אלא גם מהנדסי חשמל, ששייכים מבחינה מיניסטריאלית למשרד התשתיות הלאומיות, ששם יושבת גם רשות החשמל ומינהל החשמל, וגם הם רשומים.

יורי שטרן: ועדת זיילר תפתור את הבעיה הזאת לא רק בעבור מהנדסי הבנייה.

מיכאל גורלובסקי: זה דורש חקיקה נפרדת כבדה מאוד.

יורי שטרן: יש פה אבסורד מסוים.

אבי פורטן: אבל לפחות לרכז את כל הבנייה במקום אחד.

אבי פורטן: היום הנדסאים הם במקום אחד, קבלנים הם במקום אחר.

ישראל גודוביץ: חשמל זה בנייה או לא?

יורי שטרן: כמו שלא יכול להיות שרישוי הרופאים לא יהיה בידי משרד הבריאות או שההסמכה של המורים לא תהיה בידי משרד החינוך, כך מקצועות ההנדסה והאדריכלות צריכים להיות בפיקוד אותם המשרדים שהם תחת אחריותם.

מיכאל גורלובסקי: מה משרד המשפטים אומר על זה?

דלית דרור: זאת עמדה ממשלתית, אוצרית בעיקר, כפי שהוזכר, להקים מיניסטריון חדש.

דלית דרור: זה לא קביעה של משרד המשפטים.

דלית דרור: אתה שואל האם במצב הקיים התקנות צריכות להיעשות על-ידי שר העבודה?

מיכאל גורלובסקי: אני שואל באופן כללי.

מיכאל גורלובסקי: האם אפשר להביא חקיקה בעניין זה?

ישראל גודוביץ: אני ממש מתפלא עליך.

ישראל גודוביץ: יש מיניסטריון לבנייה?

ישראל גודוביץ: יש משרד הבנייה?

ישראל גודוביץ: זה משרד הבינוי והשיכון?

ישראל גודוביץ: דרך אגב, כך היה תמיד.

ישראל גודוביץ: אבל תמציאו עוד משרד.

ישראל גודוביץ: את זה רק זיילר יכול היה להמציא.

יורי שטרן: ביפן היו שמים במפעלים בובות של מנהלים ושל בוסים כדי שכל עובד שירצה לפרוק את זעמו יוכל לעשות את זה על הבובה ואז להיות שקט כל היום.

יורי שטרן: עכשיו אני חושב, איזו בובה אנחנו צריכים להביא כשבא מר גודוביץ לישיבה.

יורי שטרן: למי אתה רוצה להרביץ?

יורי שטרן: אבל מה אתה קופץ עליהם?

ישראל גודוביץ: כי כולם יודעים שיש משרד בינוי ושיכון.

ישראל גודוביץ: זה משרד הבנייה.

יורי שטרן: גברת דלית דרור מבקרת אצלנו מדי פעם ואנחנו כל-כך שמחים לראות אותה, ואתה מתנפל עליה.

אבי פורטן: אגב, אותו רשם מהנדסים רושם גם מהנדסי מכונות.

יורי שטרן: אמרתי שזה לא רק בניין.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת בהזדמנות שלפנינו.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע שנתקדם הלאה.

עידו בן-יצחק: בסעיף 158טו הכנסנו תיקון בישיבה הקודמת, לפיו המורשה להיתר הוא שיפנה לגורמים מחוץ לרשות המקומית.

יורי שטרן: והרשות המקומית תדאג לאישורים בתוכה.

עידו בן-יצחק: משרד הפנים העיר שיש גופים שלא חייבים על-פי דין לפנות אליהם אבל בכל זאת במקרים ספציפיים צריך לפנות אליהם.

עידו בן-יצחק: למשל רשות ניקוז מרחבית של איגוד ערים, שהיא לאו דווקא של הרשות המקומית עצמה, או מע"צ וכל מיני גופים כאלה שלפי הדין לא חייבים לפנות אליהם.

מיכאל גורלובסקי: אז צריך להכניס את זה לפי הצורך.

אבי פורטן: אנחנו רוצים להבהיר שמהנדס הוועדה יקבע לגבי הבקשה הפרטנית אילו הם הגופים שעל המורשה להיתר לפנות אליהם.

אבי פורטן: המורשה להיתר יפנה לפי זה.

אבי פורטן: המורשה להיתר לא יכול לנחש בעצמו אם הוא צריך לפנות למע"צ או לגוף אחר.

יורי שטרן: במתחים שקיימים בשטח השאלה היא איך למנוע ניצול לרעה, שמהנדס הרשות פשוט יטרטר אותו.

ישראל גודוביץ: אני לא מבין, זה לא כתוב בתב"ע?

יורי שטרן: לא.

ישראל גודוביץ: זה רע מאוד.

ישראל גודוביץ: הרי הוא יכול מחר להגיד לי לפנות לבית-המשפט העליון.

ישראל גודוביץ: למה?

ישראל גודוביץ: כי בא לו.

ישראל גודוביץ: הוא בטוח יעשה את זה.

ישראל גודוביץ: להביא לך דוגמה?

אבי פורטן: אני בטוח שאדוני יודע שיש במדינת ישראל 70,000 תוכניות מתאר, לא אחת ולא שתים, כאשר בחלקן כתובות הדרישות ובחלקן לא כתובות הדרישות.

אבי פורטן: מר גודוביץ, גם אתה יודע, כמי שהיה מהנדס עיר, אם תפתח את תקנה 16, שאפשר לדרוש עוד תנאים או אישורים או בדיקות.

ישראל גודוביץ: אבל זה בדיוק מה שרוצים למנוע.

אבי פורטן: הרעיון הוא שהמורשה להיתר יקבל את המידע שהוא צריך לקבל ויוכל לפעול על-פיו.

אבי פורטן: לכן הוא חייב לקבל ממהנדס העיר את רשימת אותם גופים שרלוונטיים לבקשה הספציפית.

אבי פורטן: הבקשה הספציפית יכולה לנבוע מכל מיני מקומות, למשל מגבלות טיסה שהוטלו מכוח מתקן ביטחוני שמחייבות הבאת אישור של משרד הביטחון.

יורי שטרן: מה מבחן הסבירות של הדרישות האלה?

יורי שטרן: מר אבי פורטן, ראית אפילו את הדינמיקה שהיתה כאן בין הציבור שמייצג את מהנדסי הערים, את הרשויות המקומיות, לבין היוזמים של החקיקה.

יורי שטרן: אני מקווה שברוב המקומות זה יילך כשורה אבל מספיק שבמקום אחד או בשני מקומות מהנדס העיר כל-כך שונא את השיטה הזאת שהוא יטרטר את האדריכל על-ידי מתן רשימה בלתי סבירה של כל מיני אישורים, אפילו מראש.

יורי שטרן: לך תדע.

יורי שטרן: זה יכול להיות גם על בסיס לגמרי אישי, לא רק התנגשות מוסדית כזאת.

יורי שטרן: אנחנו נותנים כאן לדעתי זכות רחבה מדי בידיו.

אבי פורטן: זה אל"ף-בי"ת.

אבי פורטן: הרי כל היתר בנייה אפשר להתנות בתנאים ענייניים.

אבי פורטן: אם המקום הוא מוכרז, בכלל לא מכוח התב"ע ולא מכוח חוק התכנון והבנייה, מוכרז מכוח חוק העתיקות כאתר עתיקות אז המהנדס צריך ליידע את מבקש ההיתר, להגיד לו: אתה צריך לתאם את זה גם עם רשות העתיקות כי יש כאן גם אתר עתיקות.

אבי פורטן: אז הוא לא יביא את זה לתשומת לבו?

אבי פורטן: הוא לא יפנה אותו לשם?

אבי פורטן: ואם צריך לתאם את הניקוז כי זה אזור מוּעד, אז הוא לא יפנה אותו לרשות הניקוז?

מיכאל גורלובסקי: הבעיה היא אחרת, למשל אם אני בונה קומה שנייה וישלחו אותי לרשות העתיקות.

דלית דרור: אם מתנים תנאי בלתי סביר אז יש תרופות.

דלית דרור: אפשר להגיש ערר על ההיתר הזה, אפשר לפנות בעתירה מנהלית אם הרשות פועלת בצורה לא סבירה.

דלית דרור: הכוונה היא לאפשר באותם מקרים שזה כן רלוונטי, כאשר למשל יש שדה תעופה ואז צריך לבחון את מגבלות הגובה אז זה משהו ספציפי לאותו אזור שחייבים לבדוק אותו.

יורי שטרן: האם מנהל המחוז של משרד הפנים יכול לבטל חלק מן הדרישות?

אבי פורטן: מנהל המחוז לא מתעסק בדברים כאלה אבל בשביל זה בדיוק יש ועדת ערר.

מיכאל גורלובסקי: צריך להיות כתוב: הדרישות לאישורים הרלוונטיים.

מיכאל גורלובסקי: אי אפשר לדרוש את כל האישורים.

מיכאל גורלובסקי: שוב פעם, על תוספת של קומה שנייה ישלחו אותי להביא אישור משדה התעופה.

אהוד ענבר: על בניית קומה שנייה דווקא כן יכול להיות שישלחו אותך להביא אישור משדה התעופה.

אבי פורטן: כפי שאמרה גברת דלית דרור, אנחנו לא חיים בוואקום.

אבי פורטן: יש ועדת ערר ויש בית-משפט.

נועה בן-אריה: קודם כול, אני מסכימה עם מה שנאמר כאן אבל מבחינה ניסוחית אנחנו יכולים להתגבר על זה אם נאמר שאנחנו נבקש את האישורים הדרושים לצורך ביצוע אותו היתר, ולא נכתוב להנחת דעתו של המהנדס או להנחת דעתו של יושב-ראש הוועדה.

נועה בן-אריה: הרי האישורים הדרושים הם אישורים דרושים מכל בחינה של סבירות.

נועה בן-אריה: די בכך שנכתוב שהם דרושים ולא נוסיף, כדי להבהיר שזה לצורך אותה תוכנית.

יורי שטרן: עלה כאן רעיון שנכתוב "בקשה מנומקת", לנמק מראש מדוע דרושים האישורים.

יורי שטרן: אני אבקש למשל אישור של רשות העתיקות כי מדובר בשטח שגובל באתר עתיקות.

נועה בן-אריה: זה אפשרי.

יורי שטרן: בסדר גמור.

מיכאל גורלובסקי: אם יש משהו שנראה מוזר, שינמקו.

דלית דרור: לדעתי אפשר להסכים לזה.

דלית דרור: ינמקו.

דלית דרור: יגידו: זה אתר עתיקות, זה שדה תעופה.

יורי שטרן: הדברים הסטטוטוריים כמו הג"א – זה ברור.

יורי שטרן: אבל הדרישות הייחודיות לכל פרויקט יהיו מנומקות.

בנימין פרי: למה צריך לקבל מידע מהג"א?

בנימין פרי: להג"א אין בכלל שום מנגנון לתת מידע.

בנימין פרי: למה צריך את פסקה 158טו(א)(3)?

נועה בן-אריה: אתה חוזר עכשיו על דברים שכבר הסכמנו עליהם.

בנימין פרי: לא, אתם שיניתם וקבעתם שאני צריך לפנות אליהם.

בנימין פרי: אם מהנדס העיר פונה, שיפנה אם הוא רוצה.

נועה בן-אריה: אנחנו סיכמנו כבר בשבוע שעבר שאלה דברים שהאדריכלים יצטרכו לפנות לגביהם.

בנימין פרי: שאני צריך לפנות למידע בהג"א?

בנימין פרי: אין להם בכלל מנגנונים לתת מידע.

בנימין פרי: אם כותבים משהו בחוק סביר שמישהו צריך גם להיערך לזה, אחרת זה סתם.

אבי פורטן: הוא יגיד לך אם זה ממ"ד והוא יגיד לך אם יש פטור במקום הזה, אם אתה מסתמך על מידע ציבורי או שאתה צריך לקבל מידע.

נועה בן-אריה: אלה דברים שסיכמנו אותם כאן בשבוע שעבר ולא היתה עליהם מחלוקת כאן.

אהוד ענבר: מבחינה פרקטית, לגבי המידע של הג"א אתה הרי לא תלך קודם ותחזור עם החותמת של הג"א.

בנימין פרי: אז למה לכתוב בחוק "לפני הגשת בקשה להיתר"?

בנימין פרי: אתם הרי כתבתם את זה.

נועה בן-אריה: זה לא נכון.

נועה בן-אריה: אתה מסתכל על נוסח ישן, לא על הגרסה שדנים בה כרגע.

עידו בן-יצחק: דנים על הגרסה שבראשה כתוב "גרסה עדכנית ל-8.11.2004".

נועה בן-אריה: לגופו של עניין, מר בנימין פרי צודק, זה מופיע בפסקה 158טו(א)(3) על-פי הסיכום.

קריאה: זה גם מה שהיה בחוק המקורי.

בנימין פרי: סליחה, אני מסיר את ההתנגדות שלי.

בנימין פרי: החזקתי נוסח שבו היה כתוב משהו שלא היה מקובל עליי.

עידו בן-יצחק: בהנחה שאין הערות נוספות, נותרנו עם שאלת המטרז'.

אבי פורטן: בסעיף 158כ(א)(1) צריך להשאיר את הרישה: "לגבי תנאים שנקבעו לפי סעיף 78", ולמחוק את המשך הפסקה.

אבי פורטן: תנאים לפי סעיף 78 על-פי החוק לא מתפרסמים ברשומות וגם לא נמסרת הודעה אישית.

דלית דרור: תנאים לפי סעיף 77 מתפרסמים ברשומות ובדרך כלל עושים את זה ביחד עם תנאים לפי סעיף 78.

יורי שטרן: מה הבעיה בסעיף 78?

אבי פורטן: לפי סעיף 77 לחוק, אם מחליט מוסד תכנון שהוא רוצה לשנות תוכנית, היום זה למשל מיועד למגורים והוא רוצה לתכנן שם פארק, שאסור יהיה לבנות על השטח, אז הוא יכול בהחלטה נוספת לפי סעיף 78 לחוק להגיד: עד אשר התוכנית החדשה הזאת תופקד אני אטיל מגבלות על הוצאת היתרי בנייה כדי לא לסכן את התוכנית, כדי שלא יהיה מצב שאתה מתכנן פארק ובינתיים בונים לך שם שכונה ואז התוכנית שלך כבר לא רלוונטית.

אבי פורטן: אז זה אחד מסוגי המידע שהוועדה המקומית מחויבת למסור.

אבי פורטן: אבל פשוט יש כאן טעות בחוק, כי כתוב: "תנאים שנקבעו לפי סעיף 78 ופורסמו ברשומות" וזה לא מתפרסם ברשומות.

אבי פורטן: צריך למחוק את כל הסיפה.

ישראל גודוביץ: למה שלא להשאיר את המילים "נמסרה עליהם הודעה אישית לבעלי הנכסים"?

אבי פורטן: כי לא מוסרים, כי החוק לא מחייב למסור הודעה.

ישראל גודוביץ: אתם בבעיה עם זה.

אבי פורטן: תגיש הצעת חוק לתקן את סעיף 78.

יורי שטרן: נשאר לנו רק עניין השטח או יש עוד הערות?

בנימין פרי: יש שני נושאים שאני העליתי, שעוד לא ראיתי אותם כתובים בהצעת החוק.

יורי שטרן: כל פעם אתה חוזר לאותו נושא, שהוא כבר כתוב כאן.

בנימין פרי: נכון.

בנימין פרי: מזל שאני בא כל פעם.

עידו בן-יצחק: איחרת בתחילת הישיבה ולכן לא שמעת כשאמרתי שהנוסח שנמצא כאן הוא הנוסח של שבוע שעבר ולא הנוסח החדש.

בנימין פרי: עד שאני לא אראה את הנוסח המעודכן לא תנוח דעתי.

בנימין פרי: יש שני נושאים.

בנימין פרי: הנושא השני הוא נושא מעניין שאני חושב שכולם צריכים לתת עליו את הדעת.

בנימין פרי: העברתי את ההערות גם אליך, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: אתה לא יודע כמה חומר קיבלתי מאז שהתחלנו לדון בחוק הזה.

יורי שטרן: לכן אני לא יודע, יכול להיות שזה כבר בפנים ויכול להיות שזה עדיין לא עבר.

בנימין פרי: אנחנו דיברנו על 30 ימים, כך סגרנו בפעם הקודמת.

בנימין פרי: שאלתי מה קורה אם בתוך 30 הימים – בואו נקצין את זה לרגע – 29 ימים אחרי הזמן שנקצב לוועדה המקומית היא נותנת רשימה של הערות, ובהם שני סוגים של הערות: 1) נא לתקן בתוכנית את הקו ההוא ואת המספר הזה; 2) נא להמציא אישור שלא המצאתם.

בנימין פרי: אלה שני סוגים של הערות שצריך להתייחס אליהם באופן שונה.

בנימין פרי: עכשיו יש לי עוד יום אחד עד תום 30 הימים.

בנימין פרי: אז מה, אני מתחיל לספור עוד פעם את 30 הימים?

בנימין פרי: אני מיד עניתי ואמרתי: לא.

בנימין פרי: אני מבקש שיהיה כתוב בחוק ש-30 ימים זה 30 ימים.

בנימין פרי: אם תוך היום הזה אני אספיק לעשות את מה שאני צריך כדי להגיש את התיקונים אז עשיתי.

נועה בן-אריה: ואם לא?

בנימין פרי: ואם לא אז בואו נחלק את זה לשניים.

ישראל גודוביץ: הרשות המקומית הרי תחכה עד הרגע האחרון.

ישראל גודוביץ: אנחנו חיים בארץ הזאת.

נועה בן-אריה: מר גודוביץ, ואם לא?

ישראל גודוביץ: אם לא אז היא צריכה להיענש.

בנימין פרי: אני אסביר מה קורה אם לא.

בנימין פרי: לגבי תיקונים לתוכנית – יראו אותה כאילו שאושרה, בהסתייגויות שנמסרו.

יורי שטרן: אבל מתי היא רואה את התיקונים שיגישו?

בנימין פרי: בתוך אותם 30 ימים.

בנימין פרי: עברו 30 ימים.

בנימין פרי: אם אני תיקנתי את זה תוך יום אז זה בסדר.

אבי פורטן: עם ההסתייגויות שזה לא מאושר.

בנימין פרי: אני מדבר על הערות כמו: תוסיף קו, תשנה את הגובה.

אבי פורטן: תגדיר בחוק את סוג ההסתייגות?

אבי פורטן: סוג ההסתייגות יכולה להתחיל ב"לא מאשרים", "לא מאשרים קומה", "לא מאשרים שטח".

בנימין פרי: "לא מאשרים" זה לא הסתייגות.

בנימין פרי: לדחות זה לא הסתייגות.

בנימין פרי: אם הם הודיעו שהם דוחים - - -

אבי פורטן: אתה מבקש לאשר בתנאים.

אבי פורטן: מה זה לאשר בתנאים?

נועה בן-אריה: תראה איזה מצב נוצר.

נועה בן-אריה: אתה מצייר סיטואציה שבה הרשות המקומית לא משיבה לך עד היום ה-29, וביום ה-29 היא מציגה לך שני סוגים של הסתייגויות כאלה ואחרות.

נועה בן-אריה: ואתה רוצה להעניש את הרשות על חלוף הזמן ולהגיד: "יראו את התוכנית כמתאשרת"?

נועה בן-אריה: איזו אלטרנטיבה אתה יוצר בחוק הזה?

נועה בן-אריה: שביום ה-29 במקום להגיש לך הסתייגות אני אגיד "לא מאשרת"?

נועה בן-אריה: אני אעדיף להגיד "לא מאשרת" ובלבד שלא אצטרך להתמודד עם מצב שביום ה-30 זה יתאשר בסייגים.

בנימין פרי: הבעיה שלך היא שאת חושבת במונחים שליליים ואני חושב רק במונחים חיוביים.

נועה בן-אריה: לחלוטין לא.

בנימין פרי: אז למה את חושבת שאני רוצה להעניש מישהו?

בנימין פרי: אני בסך הכול רוצה לקבוע מנגנון שיאפשר לשני הצדדים לפתור את הדברים במהירות המרבית.

אהוד ענבר: הרי כל אישור הוא אישור בתנאים.

בנימין פרי: נכון, בכל אישור יכולים להיות תנאים.

בנימין פרי: התנאים יכולים להיות תנאים הנדסיים, שהמשמעות שלהם שצריך לעשות תיקון, וכולנו הרי רוצים שיהיה מתוקן, אף אחד לא רוצה שלא יהיה מתוקן.

בנימין פרי: אז אני חייב לתקן.

יורי שטרן: הם ביקשו ממך לתקן את הדברים האלה והאלה.

יורי שטרן: איך הם מוודאים את ביצוע התיקונים הללו?

בנימין פרי: זה בדיוק העניין, אדוני היושב-ראש, אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

בנימין פרי: אנחנו לא צריכים את הקומיסרים שיוודאו.

בנימין פרי: אני בין כך מורשה היתר, הרי זה התמצית של החוק.

בנימין פרי: הם העירו את הערותיהם ואני חייב לתקן את הדברים.

בנימין פרי: מה, אני לא אתקן אותם?

בנימין פרי: אז יום אחד אולי אני אתן את הדין על כך.

אבי פורטן: ואז תגיש גם את התוכנית המתוקנת?

בנימין פרי: אני גם אתקן וגם אגיש אבל אני מבקש שיראו את התוכנית כתוכנית שהתאשרה בתום 30 ימים כדי שאפשר יהיה להתחיל לבנות.

דלית דרור: גם אם הוא לא הגיש הוא רוצה שזה ייחשב כאילו הוא הגיש.

ישראל גודוביץ: בתנאים.

בנימין פרי: אותה בקשה להיתר, שלפני ההערות שלהם לא היה מסומן שם איזה מספר ואחרי ההערות שלהם כן מסומן שם מספר – בכוונה בואו נראה דוגמה לקולא.

בנימין פרי: בואו נגיד שהבקשה היא בסדר אבל מבקשים ממך לסמן כאן, להוסיף עוד איזה משהו, להבהיר משהו, לא איזה משהו מהותי שאומר: תשנה את הכול.

אבי פורטן: איך תגדיר בחוק אם השינוי מהותי או לא מהותי?

בנימין פרי: אני לא צריך.

אבי פורטן: אתה רוצה לכתוב בחוק: אם אישרו בתנאי שהוא לא מהותי אז האישור הופך להיות ההיתר עצמו?

מיכאל גורלובסקי: אם הוא מקבל הוראה הוא חייב לתקן את התוכנית, באחריותו.

נועה בן-אריה: על זה לא הסכמנו.

נועה בן-אריה: גם מר פרי לא אומר שהאישור צריך להיות ההיתר.

נועה בן-אריה: הוא אומר שהבקשה להיתר צריכה להיחשב כמאושרת.

בנימין פרי: קודם כול, כדי למנוע את המצב הקיים היום, כשמטרטרים אותך ואתה רץ וחוזר שוב ושוב, וזה יכול להימשך שנה ויכול להימשך שנתיים, אני אומר:

בנימין פרי: בואו נעצור לרגע את התהליך כמו שהיה קודם, זאת אומרת לא שינינו אותו מהותית, 30 ימים זה 30 ימים.

בנימין פרי: עכשיו אני צריך לתקן את ההיתר ולהגיש אותו?

בנימין פרי: זה כבר פורמליסטיקה, שצריך להגיש היתר מתוקן.

בנימין פרי: כי אחרת אתה לא עושה שום שינוי.

אבי פורטן: לתקן את ההיתר זה פורמליסטיקה?

בנימין פרי: כן, בפירוש כן.

בנימין פרי: אם אתה חושב על איזה סוג של הערה שיש 3 קומות יותר מדי, אני חושב שהרשות המקומית צריכה לדחות את הבקשה.

בנימין פרי: על 3 קומות יותר מדי לא צריך להגיש הערות, זה לא תנאים להיתר, צריך לדחות את ההיתר קודם כול ולהתחיל את כל התהליך מחדש.

בנימין פרי: אם אני עד כדי כך לא מקצוען אז אני מקבל עליי את הדין.

נועה בן-אריה: ודרך גישה לרכב חירום – זה גם מחייב דחייה או שזה הערה שולית?

בנימין פרי: בואי ניתן למהנדס העיר להחליט אם הוא דוחה את זה או לא.

בנימין פרי: אחרת אנחנו לא נצא מזה.

נועה בן-אריה: אבל אז אתה יוצר מצב בעייתי.

בנימין פרי: לא היה לי אף פעם מצב כזה שהחזירו לי בקשה להיתר כי לא שמתי דרך גישה לרכב חירום.

נועה בן-אריה: אתה כועס על הגישה השלילית שלי.

יורי שטרן: לדעתי שני הצדדים כאן צודקים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שאם זה היתר אז זה בעצם היתר על תנאי.

יורי שטרן: אני רואה שני מנגנונים להבטחת ביצוע של התיקונים האלה.

יורי שטרן: אחד, האדריכל צריך לחתום, זאת ההתחייבות שלו לבצע את התיקונים לפי דרישת הוועדה.

יורי שטרן: שניים, הוא צריך להפקיד בידיה את התוכנית המתוקנת תוך חודש או משהו כזה כך שתהיה לה בקרה.

אבי פורטן: יש 2 קונצפטים שונים.

אבי פורטן: יש קונצפט שאומר: לא רוצה בכלל את העירייה בתמונה.

אבי פורטן: אני מורשה להיתר, אני מוסמך, אני חתמתי, הכול עליי, העירייה היא ארכיב לצורך העניין הזה, היא לא צריכה לבדוק, היא לא צריכה כלום.

אבי פורטן: זה להבנתי לא הקונצפט של החוק הזה.

בנימין פרי: זה גם לא הקונצפט שלי, זה לא מה שהצעתי.

אבי פורטן: זה לא הקונצפט של החוק הזה, כי בכל זאת באים ואומרים שאותו מורשה להיתר יגיש לוועדה, היא תבדוק במשך 30 הימים ותגיד את עמדתה.

אבי פורטן: אם היא צריכה לבדוק והיא צריכה לאשר את זה אז היא צריכה לבדוק ולאשר.

אבי פורטן: אי אפשר לבוא ולהגיד: בן אדם הגיש משהו שהוא לא שלם – אפשר שהוא לא שלם כי הוא רק 90% ואפשר שהוא רק 80% ואפשר שהוא רק 30%, הוא הגיש משהו לא שלם.

אבי פורטן: את זה הוועדה צריכה לבדוק.

אבי פורטן: את העובדה שהוא ישלים את החסר, את ה-10%, 20%, 30%, 40%, 50% החסרים – את זה לא צריכים לדעת, את זה צריך להניח שהוא יעשה?

יורי שטרן: אני הצעתי שהוא יתחייב.

אבי פורטן: זה ממשיך בקונצפט שהוועדה לא צריכה לבדוק.

אבי פורטן: אז אפשר לשנות את הקונצפט של החוק.

בנימין פרי: תרשה לי לענות לו.

בנימין פרי: גם אני הייתי בצד של מהנדסי העיר ועברו דרכי בקשות להיתר.

בנימין פרי: אני תמיד התייחסתי לקולא ואף על-פי כן תמיד היו לי הערות להעיר, אתה יודע איך זה, אין בקשה להיתר שהיא מושלמת, לא קיים דבר כזה, תמיד אפשר להעיר.

בנימין פרי: אני תמיד בחרתי לכתוב בעט אדום את ההערות שלי, להחזיר את זה למבקש ולהגיד לו: תשמע, בשבילי הבקשה הזאת היא בעצם מאושרת, רק שיתקנו את מה שביקשתי לתקן.

אבי פורטן: והיזם בנה על סמך זה?

בנימין פרי: במנגנון הקיים היום מכיוון שהוא לא מורשה לשום דבר אז הוא תיקן והחזיר.

בנימין פרי: אבל את זה אנחנו מנסים לשנות.

אבי פורטן: ואתה בדקת שהוא תיקן?

ישראל גודוביץ: מר פרי מבקש שמרגע שהאדריכל החזיר את התוכנית המתוקנת לא יספרו עוד 30 ימים.

ישראל גודוביץ: אתה רוצה שאני אלמד אותך איך מטרטרים?

ישראל גודוביץ: אפשר את 30 הימים האלה למשוך 30 שנים.

ישראל גודוביץ: אתה רוצה לראות את זה?

ישראל גודוביץ: זה מה שקורה היום.

ישראל גודוביץ: אנחנו רוצים למנוע את זה.

בנימין פרי: מר פורטן, אתה מוליך לכך שלא יהיה שום שינוי בין מה שהיה ובין מה שיהיה.

בנימין פרי: אנחנו רוצים לשנות, והמהות היא שלא יהיה כאן תהליך של טרטור.

אבי פורטן: המהות של מה שאתה אומר, וצריך להגיד את הדברים כהווייתם, זה שלא יבדקו את ההיתר בסיבוב השני.

אבי פורטן: זאת אומרת אתה יכול לקבל reject ולהגיד: עכשיו אני מתקן, תסמכו עליי שתיקנתי.

ישראל גודוביץ: נכון.

ישראל גודוביץ: אנחנו לא ילדים קטנים.

ישראל גודוביץ: אתה מדבר עם אנשים מבוגרים שלקחו אחריות.

יורי שטרן: מה זאת אומרת "תסמכו"?

יורי שטרן: הרי, שוב, מדובר באחריות, שאם חלילה הוא מתרשל אז אותה רשות שנתנה לו את ההיתר בתנאי מסוים - - -

ישראל גודוביץ: יש עוד אפשרות, שהם יהיו האחראים.

ישראל גודוביץ: לפי 252 שיהיו אחראים.

ישראל גודוביץ: נראה אותם.

ישראל גודוביץ: אדריכל יחתום שאין לו שום אחריות על מה שהוא עשה.

ישראל גודוביץ: מה תעשו?

אהוד ענבר: אולי אפשר לקצוב עוד פרק זמן.

בנימין פרי: אנחנו מנסים להקל את העניין הזה.

בנימין פרי: תעזרו לנו בכך.

אהוד ענבר: אם אין תיקונים אז מאשרים הרי.

אהוד ענבר: לאף אחד אין אינטרס להחזיק את זה סתם.

נועה בן-אריה: מה שאפשר לעשות, מתי שניתנה ההודעה, אותו reject, מרגע שתוקן ה-reject לקצוב תקופת ימים שאז חייבים לאשר.

בנימין פרי: ואז יהיה עוד סיבוב?

מיכאל גורלובסקי: אפשר לחלק את 30 הימים ל-20 ימים ו-10 ימים?

בנימין פרי: ואז יהיה עוד סיבוב?

בנימין פרי: עוד פעם איזה פקיד יחזור אליי?

נועה בן-אריה: כל הזמן חוזרים אחורה ומקצרים?

נועה בן-אריה: עכשיו חזרנו כבר יותר קצר מהמקור.

בנימין פרי: קצבת לי שבוע.

בנימין פרי: מה יקרה אחרי השבוע?

בנימין פרי: עוד פעם יחזור איזה פקיד ואני אצטרך לבוא אליו והוא יגיד לי: עכשיו ראיתי שגם כאן לא אז גם כאן תשנה.

בנימין פרי: הרי זה מה שקורה כל הזמן.

נועה בן-אריה: מה אתה אומר בעצם?

בנימין פרי: - - -

נועה בן-אריה: זה טוב, אבל לא בבנייה.

יורי שטרן: כמו שקבענו כבר, ובסוף הסכימו גם אלה שבהתחלה זה היה נראה להם מוזר, שכל מה שמביאים כאסמכתאות וכל הדרישות שממלאים זה רק אלה שניתנו מראש, אין תיקון תוך כדי, החלטנו על כך; כך גם פה, אנחנו צריכים קודם כול לקבוע כלל, שאחרי שהתוכנית חוזרת לאדריכל אם יש בה הערות או התניות או תיקונים הם הסופיים, לא יהיו יותר.

יורי שטרן: שנית, שמרגע שהאדריכל החזיר את החומר המתוקן יש עוד שבוע למשל לאשר את זה.

נועה בן-אריה: "אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו", במקרים קיצוניים.

נועה בן-אריה: אפשר לסייג את זה.

אבי פורטן: הרי ההיתר כפוף לתוכנית ולתקנות.

אבי פורטן: ברגע שהוא סותר תוכנית או תקנות הוא לא חוקי, אין לו משמעות.

אבי פורטן: יכול לקרות שאותו מהנדס-בודק לא שם לב בסיבוב הראשון שהתכנון סותר תוכנית או תקנה.

אבי פורטן: אז צריך להבהיר שזה לא הופך את ההיתר הזה לחוקי, זה לא משתיק אותו מלתקן אי-חוקיות.

בנימין פרי: אתה חוזר כל הזמן לזה שהפקידים לוקחים על עצמם לבדוק את המיומנות שלי.

בנימין פרי: עברנו את זה כבר.

יורי שטרן: אם ההיתר לא חוקי – יש בשביל זה בתי-משפט.

יורי שטרן: זה כבר לא עניין של בירוקרטיה.

יורי שטרן: אם מישהו גילה שלא עמדו כאן בתקנים או בדברים הנדרשים ופספסו את זה בוועדה המחוזית, או מהנדס העיר פספס את זה, אז אותה רשות פונה לבית-המשפט בדרישה לבטל את ההיתר כי ההיתר לא עונה – לא לדרישות של המהנדס אלא לדרישות של החוק, לדרישות של התקן.

אהוד ענבר: ביטול היתר היום זה סמכות הוועדה.

אהוד ענבר: לא צריך לרוץ לבית-המשפט בשביל זה.

אבי פורטן: גם לפי החוק הזה תפקידו לבדוק שזה תואם תוכנית ותקנות.

יורי שטרן: זאת האחרית שלו.

אבי פורטן: אני רק אומר שאם הוא פספס את זה, אי אפשר להגיד שהוא מושתק מלבדוק.

אבי פורטן: הוא בטעות, במרכאות או שלא במרכאות, לא שם לב שמותר לבנות רק 3 קומות וההיתר הוא ל-4 קומות.

אבי פורטן: בסיבוב השני הוא ישים לב.

אבי פורטן: אז מה, הוא לא יוכל להגיד כלום כי הוא פספס בסיבוב הראשון?

אבי פורטן: אז יבנו 4 קומות?

יורי שטרן: בעיניי הוא צריך לפנות לבית-המשפט, כלומר הרשות שהוא מייצג, ובית-המשפט יפסוק, בין היתר, איזה נזק הוא גרם לאדריכל בשל הטעות שלו.

דלית דרור: אם יש עילה נזיקית זה סיפור אחר.

אבי פורטן: אתה לא יכול בגלל שפקיד במקרה לא שם לב לשנות את התב"ע.

יורי שטרן: אבל אני גם לא יכול לעמוד לצידו של הפקיד שעושה את עבודתו ברשלנות.

יורי שטרן: הוא מטרטר אנשים לחינם.

אבי פורטן: על זה שהוא רשלן אפשר לתבוע אותו ולקבל פיצויים.

אבי פורטן: אבל זה לא יכול להפוך בנייה שהיא לא חוקית לחוקית.

יורי שטרן: נכון.

דלית דרור: על זה יש פסיקה מפורשת, פסק-דין שפירא.

דלית דרור: אנשים אפילו הועמדו לדין על בנייה לפי היתר שהיה בטל.

דלית דרור: אבל זה לא במקרה שהוא שכח איזה דבר קטן אלא במקרה שאסור היה לו לתת את ההיתר.

אבי פורטן: אני מכשיל אותו, אני הופך אותו לעבריין.

יורי שטרן: הערעור על כך שההיתר לא חוקי לדעתי צריך להישמע בבתי-המשפט ולא להיות עילה לאיזו התערבות אדמיניסטרטיבית גרידא.

יורי שטרן: זאת אומרת, האדמיניסטרציה מיצתה את עצמה בזה שהיא נתנה היתר.

יורי שטרן: אם היא התרשלה, היא צריכה לפנות לבית-המשפט ולהגיד: אנחנו התרשלנו, אנחנו פספסנו אבל ההיתר הזה איננו חוקי.

אהוד ענבר: לא צריך לפנות לבית-המשפט.

אהוד ענבר: אם ההיתר לא חוקי אז הוא בטל מלכתחילה.

יורי שטרן: אבל מי יבטל אותו?

דלית דרור: לא צריך לעשות אקט לבטל אותו.

דלית דרור: הוא בטל מעיקרו.

אבי פורטן: תראה איזה מכשלה אתה גורם.

אבי פורטן: הוא מחזיק נייר, כאילו יש לו היתר אבל לנייר הזה אין שום מעמד.

אבי פורטן: אם הוא בונה על-פי זה הוא עבריין פלילי, השכן יכול גם לתבוע אותו.

אבי פורטן: למה להיכנס לכל ה-loop הזה?

יורי שטרן: ה-loop הזה יכול להיווצר גם אם תיתן 100 ימים או 100 שנים ואין-סוף סיבובים.

יורי שטרן: אם טוענים שזה בעצם בהגדרה היתר לא חוקי, אז הרשות מודיעה לאדריכל שההיתר אינו חוקי בשל סיבות כאלה או אחרות והאדריכל יתבע את הרשות על הנזק שנגרם על-ידי הרשות.

יורי שטרן: זה לא שייך לסוגייה שלפנינו.

אבי פורטן: אגיד למה זה שייך, כי כשמכניסים לחוק נוסח מותר לך להעיר פעם אחת להיתר.

אבי פורטן: כשמגישים לך היתר מתוקן אסור לך להעיר כלום, חזקה שהכול בסדר.

אבי פורטן: אז יש כאן סתירה.

יורי שטרן: יש כאן שתי רמות.

יורי שטרן: רמה אחת היא אי-עמידה בדרישות החוק והנוהל והתקן.

יורי שטרן: הרמה השנייה היא סטייה מתוכניות כלשהן של העירייה, ראייה אסתטית שלה, דברים מעין אלה.

יורי שטרן: הבהרנו זה עתה שאם הדברים לא חוקיים בהגדרה אז הם לא חוקיים ואז הרשות באיזה יום תגלה את זה ותודיע לאדריכל: סליחה, זה לא חוקי, פספסנו.

יורי שטרן: אבל אם הם שכחו משהו שהוא מעניינם בלבד, במישור השני – גמרנו, הם לא יכולים יותר להתערב.

אבי פורטן: זה מקובל.

אבי פורטן: רק רציתי להבהיר את החלוקה בין שני המישורים.

יורי שטרן: אני אמנם לא משפטן וכל פעם זה מקשה עליי.

יורי שטרן: אני מבין שלגבי מישור הראשון – זה מובן מאליו, לא צריך אפילו לסייג את המקרים האלה בחוק.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לשאר הדרישות.

יורי שטרן: כאן אני מציע שאנחנו נכתוב:

יורי שטרן: אם הרשות המוסמכת תקבל את תנאיי ההיתר, בתנאים מסוימים, עם דרישות של תיקונים מסוימים, אז יש לה עוד 10 ימים אחר-כך בקבלת התוכנית המתוקנת לאשר אותה סופית.

ואסל טאהא: 10 ימים אחרי ה-30 ימים?

מיכאל גורלובסקי: נניח שביום ה-29 נתנו דרישות לתיקונים.

מיכאל גורלובסקי: אי אפשר לתקן הכול תוך יום אחד.

בנימין פרי: בתום 10 הימים יראו את התוכנית כמאושרת?

יורי שטרן: כן.

אבי פורטן: יהיה לה תוקף.

בנימין פרי: כלומר הוסיפו עוד 10 ימים.

אבי פורטן: רק כשהוגשו תיקונים.

נועה בן-אריה: זה 10 ימים מיום שמילא המורשה להיתר אחר ההערות.

יורי שטרן: הספירה של 10 ימים היא מהיום שהאדריכל מחזיר את הבקשה המתוקנת.

יורי שטרן: זה יכול להיות גם במסגרת של 30 ימים.

יורי שטרן: זה דבר ראשון.

יורי שטרן: דבר שני, אם גילו שלא סופקו כל ההיתרים והאישורים, שדרשו מראש כמובן, אז על האדריכל להביא אותם ורק אז התוכנית מאושרת.

דלית דרור: רק אז מתחיל מירוץ 30 הימים?

בנימין פרי: לא.

בנימין פרי: זה כבר אחרי ה-30 ימים.

יורי שטרן: אם הם בדקו הכול ואומרים: אין לנו הערות אבל לא הבאת אישור מכיבוי-אש, אז הוא צריך להביא את האישור ואז התוכנית מאושרת.

ישראל גודוביץ: את לא יכולה כל הזמן לספור 30 ימים, פעם אחר פעם.

ישראל גודוביץ: משחק ה-30 ימים לא ייגמר.

דלית דרור: האם לא יכול להיות שבגלל ההערות של הג"א משנים את כל המבנה?

דלית דרור: האם לא יכול היות שבגלל דרישות הג"א והכבאות אז כל הבניין מועמד אחרת ויש תיקון מהותי?

בנימין פרי: יכול להיות.

בנימין פרי: זה עוד לא קרה לי מעולם, זה נדיר, אבל תיאורטית זה יכול להיות.

בנימין פרי: אם זה קורה – אז מתחילים את כל התהליך מחדש.

בנימין פרי: אז זה לא אותו בניין ולא אותו היתר.

יורי שטרן: מבחינה לוגית, לפני שנכנסים לכל שאר הדברים בודקים את האישורים.

יורי שטרן: צריכים לגלות את זה בשלב מוקדם מאוד של הבדיקה, לא בסוף, כי מתחילים בזה.

דלית דרור: נכון.

עידו בן-יצחק: האם יש עוד הערות?

נועה בן-אריה: יש לנו הערות נוסח.

בנימין פרי: פרט לאותו סעיף שמהיום הראשון לא ראיתי אותו, אין לי הערות נוספות.

יורי שטרן: הרעיון שלך נכנס לחוק מזמן.

בנימין פרי: הוא לא מופיע בנוסח שלפנינו.

בנימין פרי: אני מדבר על כך שהמידע ואין בלתו הוא שישמש בסיס לתכנון.

נועה בן-אריה: אתה תראה את זה בנוסח הבא.

בנימין פרי: יש לי סבלנות.

בנימין פרי: רק שלא יישכח.

עידו בן-יצחק: כל מה שנאמר ומופיע בפרוטוקול יהיה בחוק.

נועה בן-אריה: אדוני, אנחנו נשארנו עדיין עם שאלת המטרז'.

עידו בן-יצחק: מדובר על סעיף 158יד פסקאות (5) ו-(6).

יורי שטרן: ההצעה המקורית, וגם החוק שהיה עד כה, דיברה על 10,000 מטרים למבנה למגורים או לתעשייה ועל 7,000 מטרים למבנה שאינו למגורים או לתעשייה.

יורי שטרן: הועלו כאן הצעות לצמצם את זה עד לגדלים אבסורדיים כמו 1,500 מטרים.

יורי שטרן: זה פשוט לעשות צחוק מהחקיקה ולהמית אותה.

יורי שטרן: הבנתי שחבר הכנסת גורלובסקי מוכן לשתי פשרות, שהוא דיבר עליהן.

יורי שטרן: אחת – שהכול יהיה 7,000 מטרים.

יורי שטרן: והשנייה – שהגובה יהיה כמו שמוגדר בבניין הגבוה, עד 27 מטרים.

יורי שטרן: האם מרכז השלטון המקומי מוריד את ההתנגדות שלו?

אהוד ענבר: לא.

יורי שטרן: איזה נימוק יש למי שמבקש את הקטנת המטרז'?

אהוד ענבר: אנחנו בדעה, וזה נאמר גם בפעמים קודמות והיושב-ראש שלל את זה, שזה צריך להיות עד 1,500 מטרים במבנה שמוגדר כמבנה פשוט בהגדרתו בחוק.

יורי שטרן: זה לא יילך.

יורי שטרן: כשניתחנו מה קרה בסיבוב הקודם של החקיקה, שהיתה כבר בתוקף – ואז אפרופו התירו בנייה עד 10,000 מטרים – מצאנו שלא שהמטרים היו כל-כך רבים שזה הביא חלילה לאסון, לאיזו שגיאה הנדסית או משהו מעין זה.

יורי שטרן: הבעיה היתה שלקיחת אחריות מצד האדריכלים לא היתה משתלמת.

יורי שטרן: אנחנו בונים על כך שבתנאיי השוק של היום יהיה יותר דחף ויותר מוטיבציה לאדריכלים לקחת אחריות ואנחנו מצפים גם שמי שיעשה את זה יהיו משרדי אדריכלים רציניים, כאלה שמסוגלים באמת לקחת את זה על עצמם.

יורי שטרן: הם גם חייבים להוכיח ניסיון.

יורי שטרן: ברגע שמדובר בפרויקטים קטנטנים, ללכת ולהסתכן תמורת סכומים קטנים יחסית, להיכנס במלוא העוצמה לפרויקטים קטנים – ומדובר באדריכלים רציניים – זה פשוט לא יילך.

יורי שטרן: לכן זה חוק ששוב לא ימריא.

יורי שטרן: המטרה שלנו שהחוק הזה ימריא.

אהוד ענבר: דרך אגב, זאת אותה עמדה של משרד הבינוי והשיכון ואדריכל המשרד אמר אותה כאן בישיבה הקודמת.

יורי שטרן: אבל משרד הבינוי והשיכון אמר שאנחנו סוברניים להחליט.

יורי שטרן: הוא לא עמד על הדרישה הזאת.

יורי שטרן: הוא אמר שמומלץ, כדי להנמיך את הסיכונים.

יורי שטרן: אבל להנמיך את הסיכונים על-ידי ביטול מהות החוק?

יורי שטרן: בכך אנחנו לא רוצים.

יורי שטרן: אני אומר שוב, מבחינת התקדימים, היות וזה כבר היה בספר החוקים ולא היו ערעורים אז, ומאז אני חושב שהאדריכלים שלנו רק השתפרו והטכנולוגיה נעשתה בטוחה יותר והחומרים מגוונים יותר, אין סיבה לדרוש היום משהו שלא היה נדרש אז ולא היה נושא לשום ערעור באותה תקופה.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה בסעיף 158יד פסקאות (5) ו-(6) – 7,000 מטרים, גם למבנה למגורים וגם למבנה שאינו למגורים, ומגבלת גובה של 27 מטרים.

יורי שטרן: בעד סעיף 158יד פסקאות (5)-(6), כפי שפורט – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 158יד פסקאות (5)-(6) נתקבל.

יורי שטרן: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: ניתנו שבועיים ימים ליועצים המשפטיים ללטש אותה.

יורי שטרן: אם יעלו פתאום דברים מהותיים, תגישו אותם ואנחנו נקיים עוד ישיבה לפי הצורך.

יורי שטרן: אני מקווה שלא יהיה צורך בכך.

יורי שטרן: תודה רבה.