ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 313, 2004-11-15 11:30

יורי שטרן: צהריים טובים.

יורי שטרן: מזמן לא דנו במרד כוחות האור נגד כוחות החושך.

משה גפני: בקברים אתה מתכוון?

יורי שטרן: כן.

משה גפני: האמת היא שייאמר לזכותה של רשות העתיקות בראשותו של שוקה דורפמן שבמשך 5 שנים אין בעיות מהסוג הזה.

משה גפני: ועדת הפנים מובטלת בעניין של חפירות קברים; יש לה הרבה עבודה בדברים אחרים.

יורי שטרן: אני אבקש ממציעי שתי ההצעות לסדר להציג את המניעים ואת הדאגות שלכם.

יורי שטרן: להערכתי, לפני כמה שנים המדינה מצאה איזון נכון בין כיבוד כבוד המתים, שאני חושב שהיא נורמה חשובה בחברה, וגם בזה נאורות החברה נמדדת, לא רק בפיתוח מדעי או בחפירות שלא מתחשבות בשום דבר.

יורי שטרן: כמו שהיה פעם בנתיחת הגופות אני גאה שמדינת ישראל שומרת על כבוד המת ועל כבוד המשפחות שמעורבות במקרים הטרגיים האלה.

יורי שטרן: לכן חבל שאנחנו חוזרים ודנים בזה מחדש, אבל יכול להיות שגם כאשר יש איזון ומדיניות סבירה ונכונה יש תקלות.

יורי שטרן: על כל פנים שני חברי כנסת ביקשו להעלות את הנושא בהקשר לאירועים בעכו, ואני מבקש מחבר הכנסת רוני בריזון ואחר-כך מחבר הכנסת משה גפני להציג את הדברים.

משה גפני: אני ביקשתי על נושא אחר.

יורי שטרן: כשנראה שהאנשים הנחוצים הגיעו לוועדה ומשתתפים בדיון נוכל לקיים דיון משולב.

רוני בריזון: הנושא הוא הפסקת החפירות באתר לבניית מעבר תת-קרקעי לרכב בעיר עכו.

רוני בריזון: אני רוצה להודות לכל מי שהופיע ומשתתף אתנו בדיון, אני רוצה לקוות שיהיה לנו דיון ענייני ומסודר, אני אעשה כל מאמץ שכך זה יהיה, אבל זה בעצם בידיו של אדוני שלא נגלוש מן הנושא ומן הדרך הסלולה.

רוני בריזון: עיקרי הדברים: "בכביש עכו-צפת במחלף רכבת עם כביש כדי למנוע את הסיכון שיש במעברים כאלה מתוכנן מעבר תת-קרקעי.

רוני בריזון: חברת יפה-נוף עוסקת במלאכה עבור משרד התחבורה.

רוני בריזון: בשלב זה הוסט התוואי הקיים ומתבצעת הכנת השטח ליציקות.

רוני בריזון: תוך כדי הכנת השטח נתגלו בשטח קברים ובהם ממצאים ארכיאולוגיים" – אני מניח שהם ייסקרו כאן, לאחרונה נמצאה שם מצבת קבורה של סנטוריון מהלגיון השביעי, קלאודיה פיאפידליס.

רוני בריזון: כל הממצאים האלה פגניים וצבאיים.

רוני בריזון: מדובר שם בקברים צעירים בלבד, וזה לא אופייני אלא לבתי קברות מן הסוג הזה.

רוני בריזון: רשות העתיקות מבצעת חפירות הצלה באתר; הנושא הגיע להפגנות, והייתה גם התנכלות לאתר עצמו.

משה גפני: מה זה התנכלות?

רוני בריזון: הייתה שם התפרצות למקום באחד הערבים, שפכו נפט וסולר, שברו רהיטים.

רוני בריזון: העבודה הופסקה מספר פעמים, והנושאים כולם עלו מעלה-מעלה, משרד ראש הממשלה התערב בעקבות פגישה שמזכיר הממשלה קיים עם הרב אלישיב.

רוני בריזון: אני מבקש לברר מהו הסטטוס של העבודה: האם העבודה מופסקת?

רוני בריזון: האם העבודה מופסקת גם בחפירות ההצלה וגם בעבודות על הכביש?

רוני בריזון: אם העבודה מופסקת – מי נתן את ההוראה להפסיק אותה?

רוני בריזון: לאיזה צורך?

רוני בריזון: מה קורה בינתיים, ואיך ומתי תחודש העבודה כדי שאפשר יהיה לגמור שם את המלאכה?

רוני בריזון: כדי לקבל תשובות על השאלות האלה ביקשתי לקיים את הדיון הדחוף הזה.

יורי שטרן: האם מבחינתך הפסקת העבודה בחפירות ההצלה הארכיאולוגיות היא שונה מהפסקת העבודה במקרה שיתגלו הקברים, והציבור הדתי יבקש לבדוק?

רוני בריזון: חפירות ההצלה נמשכות כבר כמחצית השנה, ובמשך התקופה הזאת התעוררו כל מיני שאלות, היו מגעים, והיו דיונים, והייתה בקשה לקבל חוות דעת של ארכיאולוגים, והייתה קודם הסכמה לקבל את חוות דעתו של פרופ' דוד אדן, שעומד בראש המכון הארכיאולוגי של אוניברסיטת בר-אילן, ואחר-כך הייתה חזרה מן ההסכמה הזאת.

רוני בריזון: זאת אומרת נעשו בדיקות, אבל אני לא מבין איפה אנחנו עומדים כרגע.

יורי שטרן: מי יכול להגיד מהו הסטטוס?

משה גפני: אני רוצה להעלות עוד כמה שאלות בפני הגורמים, ברשותך.

יורי שטרן: בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לשאול גם את חבר הכנסת רוני בריזון שאלה.

רוני בריזון: התשובה היא שב- 116 לספירה הלגיון הזה יחד עם לגיונות אחרים הוזז לכיוון קפריסין- - -

משה גפני: ממש לא שאלתי אותך לגבי הלגיון.

משה גפני: לגבי מסילת הברזל שמרחיבים בין נהרייה לעכו אני רוצה לשאול כמה שאלות.

יורי שטרן: אבל זה לא אותו אתר.

משה גפני: זה אותו אתר, ודאי.

משה גפני: אגב, המשרד לאיכות הסביבה הוזמן לדיון הזה?

משה גפני: סביר להניח שלא.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: עיריית עכו לא הגיעה?

דורון בלשה: עיריית עכו ביקשה שאנחנו נייצג אותה.

דוד אזולאי: האמת היא שהם לא צד בעניין.

יורי שטרן: ומי אתם?

דורון בלשה: חברת "יפה-נוף", החברה הבונה בשטח.

דורון בלשה: משה גפני: הקבלן.

דורון בלשה: אנחנו לא הקבלן, אנחנו זרוע של משרד התחבורה ושל עיריית עכו.

יורי שטרן: משה, מה הקשר למשרד לאיכות הסביבה?

משה גפני: אין לי טענות שלא הזמינו את המשרד לאיכות הסביבה, כנראה לא עולה בדעתכם העניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון כנראה לא בדק את זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לגבי הרחבת מסילת הברזל בין עכו לנהרייה – שזה הנושא המדובר, ובאחד האתרים התגלה גם בית קברות.

משה גפני: כאשר ביקשו את אישור ועדות התכנון נמסר תסקיר על ההשפעה הסביבתית, תסקיר שאיננו מדויק בלשון המעטה.

משה גפני: התסקיר אמר בין היתר שמסילת הברזל לאחר ההרחבה שלה תעבור ב- 40 מטר מעל בית-ספר, וזה התברר כלא נכון.

משה גפני: בשיחות שקיימתי גם עם המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר מיקי הרן, וגם בשיחות עם אנשים מהשטח שפנו אליי, התברר שהעבודה במסילת הברזל נעשית על-פי מסמך לא נכון.

משה גפני: יש שם תסקיר של המשרד לאיכות הסביבה.

רוני בריזון: את מסילת הברזל לא מטים, זו מסילה קבועה, חופרים מתחתיה.

משה גפני: מרחיבים.

רוני בריזון: לא.

רוני בריזון: מי יכול לענות לי?

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, אל תענה לי.

משה גפני: אתה לא יודע, אני יודע.

רוני בריזון: אני מנסה לברר מה קורה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אוציא לך את התסקירים?

יורי שטרן: חבר הכנסת בריזון, בתחילת הישיבה שאל אותי חבר הכנסת גפני האם אני אוציא אותך מהחדר, ואני אמרתי שאם תסייע לי, אז אל תסייע לי בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לקיים את הדיון הזה בכל מחיר.

יורי שטרן: זה דיון אחר, יש פה נושא ספציפי.

משה גפני: מתברר שהאישורים שניתנו בוועדות התכנון ניתנו על-פי תסקיר לא מדויק בלשון המעטה.

יורי שטרן: אלה דברים שלא שייכים לדיון שלנו.

משה גפני: אפשר לקיים על זה דיון נפרד.

יורי שטרן: כשלעצמם הם חשובים וראויים לדיון נפרד.

משה גפני: אני רק אומר שמאוד יכול להיות שאם היה תסקיר מדויק על כל מה שנעשה לכל אורכה של המסילה – והכוונה להרחבה שלה עם כל מה שנלווה לעניין הזה – יכול להיות שלא היינו מגיעים לדיון על נושא בית הקברות, יכול להיות שגם את הבעיה הזאת היינו פותרים.

יורי שטרן: אבל הגענו.

משה גפני: אבל אני רוצה שתדע, אדוני יושב ראש הוועדה, שנמסר תסקיר שאיננו חמור.

יורי שטרן: זה דבר חמור, אבל זה לא הדיון כעת.

יורי שטרן: עכשיו תתרכז על הנושא ששמנו על סדר היום.

משה גפני: אתה לא חושב שזה חשוב מה שאמרתי?

יורי שטרן: זה חשוב, ולא לדיון הזה, תודה.

משה גפני: אני מבקש לומר כמה דברים בקצרה.

משה גפני: מדינת ישראל כמדינה נאורה איננה פוגעת באתרים ההיסטוריים שלה, וודאי לא בכבוד המת.

משה גפני: רק לא מכבר עומדים להרחיב בנתיבי איילון את הכביש לכיוון חולון, ובמקום נמצא בניין שנקרא "בית הביל"ויים".

משה גפני: שם יש סכנת נפשות, זהו כביש שחייבים להרחיב.

משה גפני: בית הביל"ויים הוא בית המגורים של אנטון איוב; "לבית הזה הגיעו ראשוני הביל"ויים – 13 גברים ואישה אחת – בשנת 1882 כשפניהם היו לעבודה חקלאית במקווה ישראל הסמוך.

משה גפני: הקבוצה שכרה חדרים במבנה שכיום נמצא במצב פיסי ירוד מאוד.

משה גפני: לאחרונה אף פונו משם כמה משפחות שפלשו למבנה; עלות הפינוי הסתכמה במיליון וחצי דולר".

משה גפני: מדינת ישראל עומדת להשקיע בחפירת מנהרה כדי לא לפגוע בבניין הזה – שהוא בניין רגיל, מט ליפול שגרים בו הומלסים.

יורי שטרן: אונסק"ו לא תכריז עליו כחלק מהמורשת העולמית.

משה גפני: היא לא תכריז עליו שום דבר, וכנראה הבניין הזה לא מטריד את חבר הכנסת בריזון, אבל אולי זה כן מטריד אותו, אחרת הוא היה מדבר על 70 מיליון שקל: 50 מיליון שקל לחפירת המנהרה ו- 20 מיליון שקל נוספים לכל מה שנקבע לעניין.

משה גפני: יוסי פלדמן, מנכ"ל החברה לשימור אתרים מתנגד גם לזה; הוא אומר שגם אם יחפרו מנהרה, וגם אם יבנו את הקיר האקוסטי כדי לא לפגוע באיכות החיים של השכנים, גם אז יכול להיות שיהיו סדקים בבניין, ולכן הוא מתנגד גם להשקעה הכספית הזאת.

יורי שטרן: למה בכביש 18 לא היו מוכנים להשקיע סכומים יותר צנועים?

משה גפני: אני מדבר אתך על ההשקעה.

משה גפני: בריזון, אל תעשה ככה, אתה יכול לענות לו ביידיש, אבל אל תעשה ככה.

רוני בריזון: אם אני אענה לו ביידיש אתה לא תבין מילה.

יורי שטרן: אני לא אבין.

משה גפני: בנשר יש הקבר של עז-א-דין אל-קסאם ושומרים על זה מכל משמר.

דוד אזולאי: עשו שם מעקף.

משה גפני: הרבה כסף השקיעו שם.

יורי שטרן: יש לו מקום מכובד בהיסטוריה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כמי שחרד מאוד לדמויות הפלסטיניות דע לך שמכספי המסים שלך השקיעו הרבה כסף כדי לעקוף את הכביש.

משה גפני: אגב, כביש ירושלים-תל-אביב מתפצל לפני שער הגיא כשיורדים מירושלים לשני מסלולים רחבים, ולמה צריך את כל העקיפה הזאת של מיליוני מכוניות שנוסעות שם עשרות שנים בסיבוב מסוכן וקשה, אפילו?

משה גפני: מכיוון שבאמצע השיחים בין שני המסלולים יש קבר של שיח' שלא רצו לפגוע בו.

משה גפני: לכן העבירו את המסלולים באופן כזה שהוא מסוכן מבחינה תחבורתית, אבל מדינת ישראל כמדינה נאורה לא רצתה לפגוע בקבר של השיח' הזה, כמו שלא רצו לפגוע בקבר של עז-א-דין אל-קסאם, כמו שלא רוצים לפגוע בבית הביל"ויים – אותו בניין מט ליפול בנתיבי איילון.

משה גפני: היה בית-קברות אשורי בראשון לציון שגם טיפלו בו בכל הכבוד, ולא באו עם טרקטורים.

דרור ברשד: בית הקברות הוא לא אשורי.

דרור ברשד: המצבה היא אשורית, ובית הקברות הוא מתקופת הברונזה.

רוני בריזון: יש הבדל קטן.

משה גפני: לא חשוב, בריזון, לא זה מה שמעניין אותנו.

יורי שטרן: אני מציע לכם לבלבל את האויב, ובפעם הבאה כשיתגלה משהו כזה, אשורי או מתקופת הברונזה הקדומה או הביזנטית, אתם תתחילו בהפגנות, ואז שינוי כולה תעמוד במבוכה, לא תדע מה לעשות.

משה גפני: אם אנחנו נעשה הפגנות הם יהיו נגד בכל מקרה.

משה גפני: הם משנים את עמדתם במהירות רבה.

משה גפני: אולי אני עושה את זה באווירה קלילה, אבל יש פה דבר שהוא פגם מובנה בהתייחסות שלנו לדברים.

משה גפני: זה שמדינת ישראל עומדת להשקיע בימים אלה עשרות אלפי שקלים על בית הביל"ויים אני לא נגד; אני משתתף תמיד בדיונים של החברה לשימור אתרים כי אני חושב שעם צריך לשמר את מורשתו ההיסטורית, כל אחד לפי עניינו.

משה גפני: מדינה שעושה שינויים תחבורתיים כבדי משקל כדי לשמר קבר של שיח' בכביש ירושלים-תל-אביב או קבר של עז-א-דין אל-קסאם, אני חושב שזה לא במקום.

משה גפני: אני שואל, למה הדיון הזה במקום?

משה גפני: למה לא הגשת הצעה לדיון מהיר על זה שמשקיעים כל-כך הרבה כסף בפרויקט תחבורתי מאוד קשה שגובל בפיקוח נפש בנתיבי איילון רק כדי לשמר בניין כזה?

משה גפני: הדבר האחרון הוא שבמפלגה שלכם יש כאלה שמתיימרים לדאוג לאיכות הסביבה; למה לא בדקת לפני זה כיצד אושרה הרחבת המסילה הזאת מבחינת איכות הסביבה כאשר הוגש תסקיר לא נכון?

יורי שטרן: משה, אבל הוא לא בדק את כל תהליך הוצאת האישורים.

יורי שטרן: מי יכול לתת לנו את העדכון על העבודות?

שוקה דורפמן: נמצאים אתנו דרור ברשד, ארכיאולוג מרחב צפון, יותם טפר שהוא החופר של האתר.

יורי שטרן: אבל לא אתם מבצעים את העבודות.

רוני בריזון: הם מבצעים את החפירות.

יורי שטרן: רציתי קודם לשמוע את מי שמבצע את העבודות.

דורון בלשה: הפרויקטים להפרדה המפלסית בין מסילות רכבת לבין כבישים הם קבוצת פרויקטים מאוד חשובה שאנחנו מבצעים בצפון מדינת ישראל, ועד היום ביצענו כ- 13 מעברים כאלה.

רוני בריזון: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת גפני, האם מרחיבים גם את המסילה?

משה גפני: התשובה היא "כן", והוא עוד מעט יגיד.

יורי שטרן: בחייכם, אתם גם שואלים וגם עונים, אי-אפשר ככה.

משה גפני: - - -

רוני בריזון: משה, אני באמת לא יודע.

דורון בלשה: המעבר הזה של כביש 85 בעכו נכנס לסדר היום כראשון מבין שלושה מעברים בעכו שאנחנו מתכוונים ליצור בהם את ההפרדה המפלסית.

דורון בלשה: זה מאוד חשוב.

מיכה רוטשילד: כמה מהם גשרים וכמה מהם מנהרות?

דורון בלשה: מתוכננים שני מעברים תת-קרקעיים וגשר אחד.

דורון בלשה: התוכנית של המעבר הזה היא בתכנון כבר מספר שנים וברור שבשלבים הראשונים של התכנון בודקים חלופות שונות, עושים הערכות מה נכון מבחינה הנדסית-תחבורתית-בטיחותית, מה מתאים למקום; ולכן הוחלט על שני מעברים תת-קרקעיים מתחת למסילה וגשר אחד בדרום עכו.

דורון בלשה: בין גשר ומסילה יש הרבה מאוד קריטריונים ורלוונטי מאוד לכביש 85 זה המרחק בין הצומת הקרוב, האם אפשר לרדת בצורה מספיק בטוחה מתחת למעבר או לעלות; מבחינה אורבנית הרשויות מעדיפות מעברים תת-קרקעיים משוקעים ולא גשרים מלאים.

דורון בלשה: ביצוע העבודה החל לפני 3 שנים בהרחבת רחוב רמז.

יורי שטרן: העבודות נמשכות כעת או נפסקו?

דורון בלשה: החפירות הארכיאולוגיות נעצרו בעקבות הוראת הממשלה; ממשיכים לעבוד על הקמת הגשר והמעבר התת-קרקעי.

רוני בריזון: מה חשיבות הקברים להמשך העבודה?

דורון בלשה: יש מסילה, והמעבר הוא מתחתיה.

דורון בלשה: כל החלק התת-קרקעי, העלייה והירידה אל מתחת למסילה צריך לחפור בו, ושם נמצאים הקברים.

משה גפני: בגשר עובדים.

דורון בלשה: בוודאי.

דורון בלשה: מבחינת המסילה יש תוכנית לרכבת ישראל להרחיב ואפילו להעתיק את המסילה בחלק מן התוואי – זה פרויקט של רכבת ישראל, לא שלנו, ולכן אני לא בקי בתסקיר שאתה הזכרת.

דורון בלשה: בכל מקרה, אם אנחנו מדברים על המעקף של המסילה פה- - -

רוני בריזון: סכנת נפשות.

יורי שטרן: נורא ואיום.

דורון בלשה: זו מסילה שהמעבר התת-קרקעי שנבנה היום מתאים לה, והוא יתאים גם למסילה הנוספת.

רוני בריזון: אם וכאשר תהיה.

דורון בלשה: יש, עובדים על זה.

דורון בלשה: שני הדברים לא קשורים זה לזה.

יורי שטרן: העימות שהתפתח שם בין רשות העתיקות- - -

משה גפני: רשות העתיקות לא בעימות.

רוני בריזון: בין החופרים בקברים לבין הקהילה החרדית.

יורי שטרן: במובן הזה, רשות העתיקות.

יורי שטרן: באיזו מידה זה מעכב את ביצוע הפרויקט?

דורון בלשה: העיכוב הוא חמור מאוד כבר חודשים רבים.

דורון בלשה: למעשה, כשרשות העתיקות התחילה לחפור וגילתה את הקברים, כבר מתחילת הקיץ יש עיכובים ודיונים עם החוגים החרדיים ופגישות בשטח עם חבר הכנסת אזולאי ועם המומחה שלהם, הרב שמידל; חצי שנה אנחנו במין תהליך של יו-יו.

דורון בלשה: הפרויקט מעוכב כבר חודשים רבים, וגם היום העיכוב גדול.

דורון בלשה: עכשיו העיכוב חמור כי נכנסים לחורף.

יורי שטרן: העיכוב נגרם קודם כל לחפירות הארכיאולוגיות, ואי-ביצוע החפירות מעכב את ביצוע העבודות.

דורון בלשה: כן.

דוד אזולאי: העבודה מתבצעת במקום שאין קברים.

דוד אזולאי: בחלק הדרומי העבודות ממשיכות, בחלק הצפוני העבודה הופסקה משום שגילו את בית הקברות.

דורון בלשה: יש עיכוב רציני, לא יכולים להמשיך.

יורי שטרן: בגלל סדר מסוים ולוח-זמנים הייתם אמורים לסיים בתאריך מסוים, ועכשיו לא תוכלו לעמוד בזמנים?

דוד אזולאי: בכל מקרה הם לא היו עומדים בלוח הזמנים שהוקצב בלי כל קשר.

יורי שטרן: זה לא עניין של לוח הזמנים- - -

דוד אזולאי: לא אני אמרתי את זה, אלא עיריית עכו.

יורי שטרן: היום יש להם לוח מעודכן.

דורון בלשה: עד היום העיכוב הוא במספר חודשים, יהיה עיכוב של מספר חודשים בסיום הסופי.

דורון בלשה: הבעיה היא שכרגע נכנסים לחורף, והעיכוב של הימים האלה הוא משמעותי.

דורון בלשה: למעשה, כדי לחפור פה את המעבר התת-קרקעי מתחת למסילה אנחנו סללנו מעקף זמני; הוא במצב מאוד מסוכן, הולכי הרגל בו כמעט על הכביש, המצב הנוכחי הוא בכי רע, אני לא יודע האם נגמור את העבודות בחורף.

יורי שטרן: רשות העתיקות, בבקשה.

משה גפני: יש תוכנית להזיז את מסילת הברזל בכלל מעכו?

דורון בלשה: לא, מאוד לא.

דוד אזולאי: להפך, זה עומד להתרחב.

יורי שטרן: הרכבת לא תתנתק מעכו.

שוקה דורפמן: אנחנו מנהלים זה מספר שנים דיאלוג עם העולם החרדי.

יורי שטרן: מה זה העולם החרדי?

שוקה דורפמן: העולם החרדי הוא רחב וגדול.

משה גפני: העולם הנאור.

רוני בריזון: אני לא מגיב, זה לא אומר שאני מקבל את זה.

משה גפני: בתוך תוכו הוא מסכים.

שוקה דורפמן: המדיניות שלנו היא קיום דיאלוג ומבצעים על-פי הזמנה.

שוקה דורפמן: יש מספיק עבודה, רשות העתיקות היא רשות סטטוטורית, וכשמזמינים אצלה עבודה היא מבצעת אותה.

שוקה דורפמן: התהליך סביב ביטוח קו הרכבת והכביש של עכו התחיל לפני הרבה זמן, ואנחנו בדרך עשינו תהליך מאוד ארוך ומפורט גם עם היזם, ששיתף אתנו פעולה מלאה וגם עם העולם החרדי ונציגו, הרב שמידל.

שוקה דורפמן: עשינו תהליך סדור של סקר, חפירת בדיקה, והתחלנו בחפירת הצלה.

שוקה דורפמן: מרגע שהתגלו קברים הודענו לנציגי משרד הדתות, ואז נפתח דיאלוג.

שוקה דורפמן: היו משברים, היו הפסקות עבודה ובשלב מסוים הייתה הסכמה בשולחן ראש עיריית עכו להזמין חוות דעת שאינה תלויה, אינה קשורה לרשות העתיקות.

שוקה דורפמן: החברה המפתחת והרב שמידל החליטו להזמין חוות דעת בלתי תלויה מפרופ' דוד אדן מאוניברסיטת בר-אילן.

שוקה דורפמן: העבודה הופסקה למשך כ- 10 ימים, והוא כתב חוות דעת ברורה, ואפילו חד-משמעית, לדעתי, שבית הקברות הוא בית קברות פגני.

רוני בריזון: מה אומרים הנהלים כאשר בית הקברות הוא יהודי וכשהוא איננו יהודי?

שוקה דורפמן: את זה כבר אמרתי.

רוני בריזון: אמרת שיש, לא אמרת מהם.

יורי שטרן: מה אתה אמור לעשות?

שוקה דורפמן: היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' בן-יאיר, קבע נוהל מחייב בעקבות העימותים שהיו בשנות ה- 90', שכשרשות העתיקות והמכונים לארכיאולוגיה נתקלים בקבר הם חייבים להפסיק את העבודה למשך 48 שעות ולדווח למשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: ומה אז?

שוקה דורפמן: מפסיקים את העבודות למשך 48 שעות, מתקיים דיון ובאים לבדוק.

משה גפני: יש פה נוהל מאוד חמור.

משה גפני: מי היום בממשלה אחראי לזה?

יורי שטרן: תמשיך עם תיאור הנוהל.

שוקה דורפמן: יש קביעה חד-משמעית שעצמות אדם אינם עתיקה, וגם את זה צריך להבין.

שוקה דורפמן: זה נקבע חד-משמעית באותה התייעצות.

שוקה דורפמן: זו פרקטיקה שהייתה מקובלת, היא סוכמה, ורשות העתיקות פועלת לפיה לפני הרבה מאוד שנים.

שוקה דורפמן: אנחנו פיתחנו את זה.

יורי שטרן: הגיעו למסקנה שאלה קברים של יהודים, מה קורה אז?

שוקה דורפמן: לא קברות יהודים ולא-יהודים.

יורי שטרן: עצרתם למשך 48, התייעצתם והתגלה שאלה יהודים, מה קורה?

שוקה דורפמן: אם היזם לא מגיע להבנה עם הנציגים של המשרד לענייני דתות או עם המשרד של אתרא קדישא, ודורש שנבצע את החפירה אנחנו מפסיקים לחפור.

רוני בריזון: מה קורה עם העצמות?

שוקה דורפמן: העצמות מועברות לקבורה מחדש.

רוני בריזון: גם יהודים וגם לא יהודים?

שוקה דורפמן: לא חשוב, אנחנו לא עושים הבחנה בין יהודים לבין לא-יהודים.

משה גפני: למה הצבעת עליי?

משה גפני: אני מדבר כל הזמן שאין הבדל בין יהודים ללא יהודים.

רוני בריזון: לא הצבעתי עליך.

יורי שטרן: ממה נובעים העיכובים?

שוקה דורפמן: העיכובים נובעים פעם ראשונה בגלל הנוהל הקיים כשעצרנו את העבודה ודיווחנו, ואחרי זה אתרא קדישא והנציגים- - -

יורי שטרן: אני לא מבין אותך.

שוקה דורפמן: מתקיים דיאלוג.

יורי שטרן: מה ההבדל אם הקביעה היא שאלה קברי יהודים או קברים אחרים?

משה גפני: אין הבדל.

דוד אזולאי: מבחינתם אין הבדל.

שוקה דורפמן: אנחנו מתארכים את העצמות אם יש ממצא, אם אפשר לתארך אותן.

שוקה דורפמן: העיסוק בעצמות הוא לא רלוונטי לסוג הדת.

יורי שטרן: למה העבודות נעצרו למשך חצי שנה?

שוקה דורפמן: אני רוצה להסביר.

אופיר פינס-פז: שערורייה.

משה גפני: מה שערורייה?

משה גפני: הגעת עכשיו, לא שמעת כלום קודם.

יורי שטרן: סליחה.

משה גפני: הוא מתחרה עם בריזון.

יורי שטרן: אתם רוצים שהישיבה הזאת תתקיים או לא?

יורי שטרן: אין לי בעיה גם לפזר אותה.

שוקה דורפמן: מתחיל להתקיים דיאלוג בין היזם לבין- - -

יורי שטרן: על מה הדיאלוג?

שוקה דורפמן: האם לחפור.

רוני בריזון: מה זה "האם לחפור"?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: יש שם בית-קברות.

יורי שטרן: אין לנו דתיים, אתם כארכיאולוגים עליתם על קיום הקברים, וחובה עליכם כארכיאולוגים ללא קשר למוצא האנשים שנקברו שם בזמנו לחפור; כלומר, הדיאלוג צריך להיות ביניכם לבין היזם, לא ביניכם לבין החרדים.

שוקה דורפמן: אנחנו מודיעים לשני גורמים, לפי הנוהל שקבע היועץ המשפטי לממשלה, אף אחד לא שינה אותו.

שוקה דורפמן: אנחנו מודיעים למשרד לענייני דתות ועוצרים את העבודה.

רוני בריזון: עד מתי עוצרים אותה?

שוקה דורפמן: 48 שעות.

יורי שטרן: ואז?

שוקה דורפמן: מודיעים ליזם במקביל.

שוקה דורפמן: לכאן נכנסים גורמים נוספים שמתחילים בפעילות, וזה לא קשור אם היו חרדים או לא היו חרדים, אם אני מוצא עצמות אני מדווח.

יורי שטרן: אז איפה נולדים העיכובים?

שוקה דורפמן: ברגע שאנחנו דיווחנו למשרד לענייני דתות מתחיל דיאלוג בין נציגי משרד הדתות לבין היזם.

יורי שטרן: על מה?

שוקה דורפמן: אם חופרים או משנים תוכנית.

יורי שטרן: אין לך חרדים, מי מופקד על כך?

שוקה דורפמן: זה לא רלוונטי בכלל, אני חייב לדווח לנציגי משרד הדתות.

דוד אזולאי: מתי הודעתם למשרד הדתות בפעם הראשונה?

שוקה דורפמן: ב- 4 ביולי.

אופיר פינס-פז: אבל ב- 4 ביולי לא היה משרד הדתות.

רוני בריזון: יש מפקח במשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: למה מחכים חצי שנה?

שוקה דורפמן: הרב שמידל, ראש אתרא קדישא פנה לחברת יפה-נוף והם עצרו את העבודה, לא אני.

שוקה דורפמן: עכשיו התחיל להתקיים דיון: כן בית-קברות יהודי, לא בית-קברות יהודי.

רוני בריזון: - - -

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

שוקה דורפמן: מבחינתי אין הבדל.

דרור ברשד: אנחנו לא בדיון הזה.

יורי שטרן: אז מי כן?

יורי שטרן: מי יכול להסביר לי מה קורה?

רוני בריזון: אתם ניהלתם משא ומתן עם שמידל, למה ועל מה?

יורי שטרן: יהדותן של העצמות- - -

רוני בריזון: אין שום הבדל, לדבריו של שוקה.

דורון בלשה: ב- 7 ביולי הייתה פגישה בינינו לבין הרב שמידל.

רוני בריזון: למה?

משה גפני: ככה.

משה גפני: מה זה למה?

משה גפני: משום שיש שם בית קברות.

רוני בריזון: אז מה?

רוני בריזון: יש נוהל, מוסרים את העצמות, קוברים אותן.

רוני בריזון: בשביל מה צריך משא ומתן?

משה גפני: למה! כל אחד צריך לעמוד פה ולהתנצל למה לא הורסים בית קברות.

רוני בריזון: אתה צריך לעמוד ולהתנצל שאתה מפריע לדיון.

משה גפני: זה דיון?

יורי שטרן: יש כאלה שמאוד מבינים את הסוגיות האלה, ויש כמוני שלא מבינים אותן.

רוני בריזון: אפילו אגורה לא הבאת- - -

משה גפני: מה אתה אומר! 70 מיליון שקל מוציאים על זה.

יורי שטרן: אין ישיבה, בריזון, הפסקה.

יורי שטרן: עוד התפרצות אחת, ואני באמת מפסיק, זה לא מעניין אותי לשמוע את הצעקות שלכם.

יורי שטרן: על מה המשא ומתן?

יורי שטרן: מה שצריך לעניין את הצד החרדי זה לבדוק האם זה יהודים או לא יהודים.

דורון בלשה: היות שאנחנו מייצגים את הממשלה ומצד שני את עיריית עכו- - -

יורי שטרן: זה לא מבוא לדוקטורט, זה שאלות ותשובות, תהיה יותר ענייני.

יורי שטרן: תסביר לי על מה דנים עם נציג אתרא קדישא?

דורון בלשה: אנחנו לא דנים.

יורי שטרן: ככה זה נמשך חצי שנה.

אופיר פינס-פז: הוא מחליט, ואתה מבצע.

אופיר פינס-פז: הייתי מטיס אותו.

משה גפני: גיבור גדול.

יורי שטרן: חבר הכנסת פינס, בממשלה שלך נקבע הנוהל הזה.

משה גפני: אתה צודק, אדוני היושב ראש, זה נקבע בממשלה שלו.

דוד אזולאי: אתה מתפלא למה מחללים בתי קברות בחו"ל?

יורי שטרן: שם אסור להיות אנטישמי, אצלנו מותר.

דורון בלשה: אנחנו מדווחים- - -

יורי שטרן: אדוני, תסביר לי במילים פשוטות וקצרות, על מה אתה יושב אחר-כך עם נציג אתרא קדישא?

יורי שטרן: מה הוא מבקש ממך?

דורון בלשה: הוא מבקש לא לחפור.

יורי שטרן: למה הוא ולא רשות העתיקות?

דוד אזולאי: אין לו ברירה, הוא חייב לשבת מול אתרא קדישא מפני שאין משרד דתות, אין גורם מוסמך, אין אף אחד שם.

דוד אזולאי: אם היה משרד דתות היה גורם מוסמך שאתו אפשר היה לנהל משא ומתן.

דוד אזולאי: יש פה מכתב מהרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמר, שפונה למאיר שפיגלר, נציג ראש הממשלה במשרד הדתות, ואומר לו לעצור את העבודות עד שיבדקו את הנושא מבחינה הלכתית, והוא עוד לא ענה לו.

דוד אזולאי: הרב הראשי לישראל פונה לפקיד, והוא לא מקבל תשובה עד היום.

דוד אזולאי: חייבת להיות בדיקה הלכתית.

דורון בלשה: גם מעיריית עכו וגם ממשרד התחבורה מבקשים מעת לעת לחכות כמה ימים.

דורון בלשה: באוגוסט הייתה פגישה במשרד התחבורה עם הרב פרוש ועם הרב שמידל; התבקשנו לחכות כמה ימים, וכך זה מתנהל.

דורון בלשה: אחר-כך ראש עיריית עכו ביקש עוד חוות דעת, ובסופו של דבר המטרה הייתה להמשיך לעבוד כמה שיותר מהר בלי מהומות.

דורון בלשה: ולפיכך, בתחילת ספטמבר יש נייר חתום בידי ראש עיריית עכו והרב שמידל, שפונים לפרופ' אדן, והוא פוסק סופית.

דורון בלשה: חוות הדעת שלו הייתה שזה חד-משמעית לא יהודי, ואפשר לעבוד.

יורי שטרן: האם מבחינת העתיקות זה לא שווה?

שוקה דורפמן: אנחנו לא חופרים חפירות שאינן חפירות הצלה.

שוקה דורפמן: הכסף הוא התקציב לעניין הזה.

יורי שטרן: אם הורסים קברים עתיקים- - -

שוקה דורפמן: מי הורס?

רוני בריזון: הדחפורים.

שוקה דורפמן: אני עוצר אותו.

יורי שטרן: אני לא מבין.

יורי שטרן: מצאו קברים, אין משרד הדתות.

יורי שטרן: קברים עתיקים במדינה נאורה מקובל לחפור ולחקור, ובכל מקרה כשעולים על הקברים האלה יש צורך בהפסקת העבודות או בשינוי התוואי.

שוקה דורפמן: זה בדיוק מה שהתקיים.

שוקה דורפמן: פעם אחת הזמינו חוות דעת.

שוקה דורפמן: הרב שמידל ביקש לבדוק שינוי תוכנית, ולנו אין בעיה עם העניין הזה, כי אם זה לא חפירה, אפשר לשנות את התוכנית.

שוקה דורפמן: זה לא חייב להיות קברים, יכול להיות שזה יהיה משהו עתיק אחר.

יורי שטרן: אני מנסה להבין מה זה שייך בכלל לוויכוח הזה בין הדתיים לבין החילוניים.

מיכה רוטשילד: אני נציג משרד הדתות, אני אסביר את זה.

רוני בריזון: אם יש שם קברים, אומרים במשרד הדתות ששם לא יחפרו, זה נקרא חיטוטי קבר, תלכו אחרת: מלמעלה, מלמטה, וכולי.

רוני בריזון: למה אתם אומרים שאתם נציגי משרד הדתות?

רוני בריזון: תתביישו לכם, ביניכם הוא יושב.

מיכה רוטשילד: אני לא נציג משרד הדתות, אני נציג של ראש הממשלה.

יורי שטרן: אתה שריד של משרד הדתות.

משה גפני: הוא לא שריד של משרד הדתות, אין משרד דתות.

יורי שטרן: את זה כבר שמענו.

יורי שטרן: אם אלה קברים של יהודים, למה ארכיאולוגים צריכים לחכות?

מיכה רוטשילד: זה פרויקט בניית מנהרה על חשבון הקברים.

מיכה רוטשילד: אנחנו מבקשים שיבנו גשר.

מיכה רוטשילד: משרד התחבורה הביא תוכניות על הנושא הזה לבניית גשר.

דורון בלשה: לא, לא.

מיכה רוטשילד: תנו לי לדבר.

מיכה רוטשילד: משרד התחבורה הביא תוכניות אלטרנטיביות, במקום לרדת למטה לעלות למעלה.

מיכה רוטשילד: כשעולים למעלה זה יותר בטוח ויותר נעים, ואת זה אנחנו מבקשים.

מיכה רוטשילד: זה גם יותר זול, גשר יותר הרבה יותר זול ממנהרה.

מיכה רוטשילד: לא ידעו שיש שם קברים, ואם ברגע שהם נתגלו ב- 4 ביולי היו מפסיקים ועובדים לפי התוכנית האלטרנטיבית הגשר כבר היה עומד היום.

יורי שטרן: ואם הקברים האלה הם רומיים, מבחינת רשות העתיקות לא שווה להשאיר אותם?

רוני בריזון: ממציאים את הממצאים, וגמרנו.

שוקה דורפמן: אם היה שם ממצא מאוד ייחודי אנחנו היינו אומרים: לא בונים, תעשו שינוי תוכנית, אבל זה לא ממצא ייחודי.

מיכה רוטשילד: זה ממצא ייחודי שלמיליון יהודים כואב שחופרים אותם.

מיכה רוטשילד: זה גם ממצא יהודי.

רוני בריזון: - - -

מיכה רוטשילד: - - -

משה גפני: אל תענה לו.

מיכה רוטשילד: יש מיליון יהודים במדינה שרוצים שישמרו את הקברים האלה, אם הם יהודים או לא יהודים.

רוני בריזון: של גויים רוצחי יהודים.

מיכה רוטשילד: כשאנחנו כיהודים חרדים מבקשים משהו אנחנו מתייחסים אליהם, כן יהודים או לא יהודים, כשעז-א-דין אל-קסאם מבקש משהו אף אחד לא פותח את הפה.

יורי שטרן: הדרישה הזאת שלכם בכלל לא תלויה בחוות הדעת האם מדובר בקבר יהודי או פגני.

יורי שטרן: אתם אמרתם שקברות צריכים להשאיר, וללכת מעל זה.

יורי שטרן: למה צריכים לשאול את פרופ' אדן אם זה יהודי או לא יהודי אם זה לא רלוונטי?

שוקה דורפמן: מה שאומר הרב מיכה רוטשילד זו התפתחות נוספת.

שוקה דורפמן: זה התחיל מזה שזה יהודים, ולכן ניתנה חוות הדעת, והיא תוכננה בידי הרב שמידל.

יורי שטרן: תסביר לי למה היה חשוב לדעת אם זה לא משנה?

משה גפני: אני נגד כל חוות הדעת הזאת.

משה גפני: תאר לך שבמדינה אחרת בעולם יגידו אם זה יהודים או גויים.

דוד אזולאי: אני אענה לך.

דוד אזולאי: בהתחלה ביקשנו מחברת יפה נוף להקפיא את העבודות.

דוד אזולאי: חברת יפה נוף התנגדה בכל תוקף.

דוד אזולאי: אני ביקשתי את התערבותו של ראש העיר בעניין הזה, ויחד עם הרב שמידל ניסינו לגבש פשרה, ואז עלה שמו של פרופ' דוד אדן.

יורי שטרן: אבל באיזה הקשר אם לא משנה אם זה יהודי או לא יהודים?

דוד אזולאי: זה עלה בהקשר אחד שאולי תובא חוות דעת מעיריית עכו, אבל חברת אתרא קדישא טוענת שחוות הדעת הזאת לא עומדת בקריטריונים.

יורי שטרן: אבל מה היא אמורה לשנות?

דוד אזולאי: אם אכן יוכח שאכן יש שם בית קברות יהודי יעצרו בכל זאת את העבודות.

יורי שטרן: אני שמעתי לפני דקה בפעם החמישית אולי שלא משנה אם זה יהודים או לא יהודים; עכשיו אתה אומר שאם זה יהודי אז יעצרו, ואם לא יהודים אז מה?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: כשהוחלט להזמין את העבודה הזאת הייתה הסכמה שהעבודה תובא.

דוד אזולאי: זה עוד לא אומר שהרב שהוא בר-סמכא.

דוד אזולאי: הוא לא בר-סמכא להגיד "כן" או "לא".

שוקה דורפמן: - - -

יורי שטרן: אל תתערבו.

דוד אזולאי: למה בדיון שהיינו בלשכת ראש העיר הרב שמידל אמר שהוא לא הפוסק?

דוד אזולאי: הוא אמר שמי שיפסוק לו זה הרבנים.

יורי שטרן: מה לפסוק?

רוני בריזון: אם אין הבדל, על מה הפסיקה?

יורי שטרן: על מה הפסיקה?

מיכה רוטשילד: אם זה היה בית-קברות יהודי חברת "יפה נוף" הייתה מתקפלת מיד.

מיכה רוטשילד: היות שזה לא בית-קברות יהודי חברת יפה נוף עדיין לא התקפלה.

יורי שטרן: מה ההבדל?

מיכה רוטשילד: אין שום הבדל.

רוני בריזון: אין הבדל בהלכה, תגיד את זה בקול רם כדי שאחר-כך אני אביא לך את הפסיקות של החתם סופר של עציץ אליעזר.

משה גפני: תהיה בשקט, אתה גם כן מתחיל.

משה גפני: אמרתי לך, מי שלומד תורה- - -

רוני בריזון: אל תבלבל את המוח, הוא יודע את האמת.

רוני בריזון: יש הבדל עצום בין קברות ישראל לבין קברות הגויים.

רוני בריזון: תגיד שזה לא נכון, תגיד לפרוטוקול שמה שאמרתי לא נכון.

משה גפני: זו דמגוגיה, שכחת את המשנה: "- - -מפני דרכי שלום".

משה גפני: אותך זה בכלל לא מעניין.

רוני בריזון: - - -

יורי שטרן: אני חשבתי שבישיבות מלמדים גם נימוסים.

רוני בריזון: לא, מה פתאום.

יורי שטרן: בישיבות שלכם בוודאי לא לימדו.

משה גפני: אם בישיבה שלי היה בריזון, לא היו נימוסים.

דוד אזולאי: אני רוצה להשמיע את הדברים לחברים שהיו שותפים באותה ישיבה.

דוד אזולאי: הוכרז בלשכת ראש העיר שתוזמן חוות דעתו של פרופ' אדן, אבל הרב שמידל חזר והדגיש : "בנסיבות הקיימות אבקש להיעתר להזמין את הפרופ'".

דוד אזולאי: הוא לא אמר שהוא יקבל את חוות הדעת.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אם אין הבדל למה צריכים את חוות הדעת?

דוד אזולאי: הרב שמידל אמר שאחרי שנשמע את פרופ' אדן הוא יקבל פסק הלכה מהרבנים איך לנהוג.

דוד אזולאי: הרב שמידל אמר את זה בנוכחותי.

יורי שטרן: אבל חבר הכנסת גפני אומר שאין הבדל.

דוד אזולאי: עכשיו אני מגיע לשלב הבא.

דוד אזולאי: ההתנגדות היא עקרונית, וזה לא משנה אם זה בית-קברות יהודי או לא.

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים לתת את ידינו לחפירה במקום כזה מפני שאין אז אין לנו שום זכות מוסרית לדרוש מאומות העולם – כשהן צריכות להקים גשר – שהן לא יחפרו בתי-קברות יהודיים.

דוד אזולאי: לנו אסור לעשות את זה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, יש פתרון; מי אמר שאין פתרון?

דוד אזולאי: יש פתרון הנדסי לעניין הזה, וזה לא כמו שחבר הכנסת רוני בריזון אומר, לא מדובר במיליונים, זה לא נכון.

דוד אזולאי: יכול להיות שהפתרון יהיה יותר זול.

רוני בריזון: שהם יגידו.

משה גפני: מה זה משנה בכלל?

דוד אזולאי: כשמדברים על העיכוב, מר שוקה אומר לנו שבפעם הראשונה שפנו למשרד הדתות זה היה ב- 4 ביולי, אבל העסק הזה הגיע לשטח רק ב- 19 בספטמבר.

דורון בלשה: ב- 7 ביולי הרב שמידל היה אתנו בשטח.

דוד אזולאי: ב- 19 בספטמבר התחלתם את החפירות.

דוד אזולאי: עד אז לא היו חפירות, למה אתה אומר שהיו?

דוד אזולאי: אז אנחנו באנו והתחלנו לעצור.

קריאות: לא.

דוד אזולאי: זה היה צום גדליה, כל היום היינו שם.

יורי שטרן: החפירה הארכיאולוגית יכולה להתבצע?

דוד אזולאי: החפירה הארכיאולוגית מבוצעת, לצערי הרב.

דוד אזולאי: בהוראה של ראש הממשלה הפסיקו עכשיו את החפירות, אבל העבודות לא נפסקו; בצד הדרומי ממשיכים להתבצע עבודות.

יורי שטרן: אבל זה גורם לעיכובים.

דוד אזולאי: מה זה עיכוב?

דוד אזולאי: ואם כדבריך, נגרם עיכוב?

דוד אזולאי: מדובר על בית-קברות, אז אנחנו ניתן את ידינו לרמיסתו?

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה.

יורי שטרן: בריזון, בלי צעקות, כי נמאס לי ממש מההתנצחות הזאת.

יורי שטרן: אני מנסה להבין איך אנחנו יכולים לקדם את העניין.

יורי שטרן: יש פה שני אינטרסים שבעיניי הם לגיטימיים מאוד.

יורי שטרן: אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת גפני, אין הבדל בין אתר ארכיאולוגי, בית-קברות שצריכים לכבד אותו, בית הביל"ויים או ערכי טבע.

יורי שטרן: נלחמנו פה כולנו – ולצערי לא הצלחנו – על כך שכביש 18 לא יהרוס לנו את הסביבה בצפון.

יורי שטרן: מצד שני כל העיכובים האלה עלולים לעלות בחיי אדם.

יורי שטרן: זה ערך לא פחות חשוב מכבוד המת.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים לזרז את הדברים האלה.

יורי שטרן: זה לא עניין של הפגנות ולא של ויכוחים תיאורטיים.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, מה אתה כתושב העיר יכול לתרום לכך?

דוד אזולאי: התרומה יכולה להיות של כולם.

דוד אזולאי: עצם הפסקת העבודה כרגע היא התרומה הגדולה לכולם.

יורי שטרן: אבל היא מסכנת חיי אדם.

דוד אזולאי: לצערי, במתכונת הנוכחית סיכון חיי אדם קיים.

דוד אזולאי: כולנו מכירים מעקפים כאלה בארץ, והם תמיד מסכנים חיי אדם, אבל זה אילוץ שצריכים לבצע אותו.

דורון בלשה: וצריך לגמור אותה מהר.

משה גפני: יושבים פה שלושה ראשי ועדת פנים, כמה דיונים בשנים האלה התקיימו כאן לעצור עבודות בגלל הירוקים?

דוד אזולאי: רבים מאוד.

משה גפני: כמה היה בגלל רשויות תכנון?

משה גפני: זו הדוגמה?

משה גפני: מה עם רמלה?

משה גפני: יושבים פה שלושה ראשי ועדת פנים- - -

יורי שטרן: מי שמדבר כעת הוא עמיתך, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: היום יש פתרון הנדסי שמצוי במשרד התחבורה ורק צריך לשלוף את התוכנית הזאת ולהביא אותה.

דוד אזולאי: יכול להיות שייגרם עיכוב נוסף של חצי שנה נוספת, זה לא סוף הדרך.

דוד אזולאי: יש לי גם ממצאים שמדברים על כך שזה בית-קברות יהודי.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לאלה שמדברים על חוות הדעת של פרופ' אדן, מי שמחפש שזה בית-קברות יהודי ימצא אותו גם באסמכתות אחרות.

יורי שטרן: זה לא משנה עכשיו.

דוד אזולאי: אם אתה מחפש אסמכתה יהודית, היא ישנה.

דוד אזולאי: אם אנחנו מתעלמים מאסמכתה יהודית, מבחינתי זה בית-קברות לכל דבר.

יורי שטרן: למה הארכיאולוגים לא יכולים להמשיך?

דוד אזולאי: כי זה נורא, ראיתי בעיניי, אנשים מוציאים את שלדי העצמות ומעבירים לארגזים.

דוד אזולאי: הזדעזעתי ממראה עיניים.

דוד אזולאי: מר טפר ראה אותי, ואני אומר לך שזה מזעזע, קיבלתי צמרמורת כשראיתי את הדבר הזה, וזה לא משנה מבחינתי גם אם זה בית-קברות לא יהודי.

יורי שטרן: אבל בסופו של דבר ממשיכים בחפירות הארכיאולוגים.

רוני בריזון: לפעמים עם כל הכבוד קוברים את הממצאים בקבורה מכובדת.

דוד אזולאי: מוציאים את השלדים ומעבירים אותם- - - אף אחד מאתנו לא היה רוצה שבעוד 500 שנה יעשו לו את המעשה הזה.

רוני בריזון: אני רוצה.

דוד אזולאי: מי מנע ממך?

דוד אזולאי: אני מוכן לנדב אותך מעכשיו אם אתה רוצה.

משה גפני: אתה שאלת שאלות נכונות, אדוני היושב ראש, ולחלק גדול מהשאלות שלך אין תשובות, וזאת האמת.

משה גפני: מאז פירוק משרד הדתות אין מישהו במשרד ראש הממשלה שמטפל בזה.

יורי שטרן: ולו היה?

משה גפני: לו היה היינו נמצאים במסלול, היית יכול להזמין גם נציג של משרד שיעמוד מול חברת "יפה נוף", מול משרד התחבורה ומול רשות העתיקות.

משה גפני: עכשיו זה לא קיים.

משה גפני: בשעתו כשהיה דיון לפני הרבה שנים היה נציג משרד שהיה ממונה על העניין הזה, לפחות היה משהו שלטוני, וזה לא קיים היום.

קריאה: מיכה רוטשילד ממשרד הדתות, לא?

משה גפני: הוא מפקח מטעמם.

יורי שטרן: אתם בשינוי עשיתם דבר בלתי אחראי לחלוטין בכל תחום ותחום, כולל אי-תשלום משכורות.

רוני בריזון: מה זה נוגע לעניין?

יורי שטרן: כי התפרקה מערכת- - -

רוני בריזון: בגלל זה היא התפרקה?

רוני בריזון: 10 שנים לפני שהיא התפרקה היא הפסיקה לעבוד.

משה גפני: מה אתה צועק?

משה גפני: סימן שאתה לא צודק.

רוני בריזון: וכשאתה צועק?

משה גפני: אני צודק.

יורי שטרן: פירוק המערכת מחייב לפחות- - -

משה גפני: רשות העתיקות איננה צד בעניין, היא עושה את מלאכתה אם היזם מזמין.

יורי שטרן: אני רוצה שהיא תעשה את מלאכתה.

משה גפני: שוקה דורפמן אמר במפורש שאין להם עניין ארכיאולוגי בעניין הזה.

יורי שטרן: הוא עוד לא יודע.

רוני בריזון: - - -

יורי שטרן: הוא לא יודע לפני שהוא חופר.

משה גפני: סיבותיהם עמם.

משה גפני: יכול להיות שבמהלך החפירות יתגלה ממצא כזה שמבחינה ארכיאולוגית הוא חשוב מאוד לשימור.

משה גפני: זה נושא ציבורי מן המדרגה הראשונה, ואני מתפלא, אדוני היושב-ראש שאתה לא עובד על העניין הזה.

משה גפני: מדובר על השקעה כספית שאנחנו לא יודעים כמה היא.

משה גפני: היא לא יכולה להגיע ל- 100 מיליון שקל, היא לא יכולה להיות פחות ממיליון שקל, היא בסביבות 10 מיליון שקלים.

יורי שטרן: נוספים?

משה גפני: אני לא יודע, אני לא נכנס לפרטים כי אני גם לא יודע.

משה גפני: מבחינתנו אנחנו צריכים לדעת על אלו סדרי גודל אנחנו מדברים.

משה גפני: יכול להיות שאם מלכתחילה היו עושים את זה – כמו שאומר הרב רוטשילד – העלות הייתה שווה או פחותה.

משה גפני: השאלה היא ערכית ולא ציבורית.

משה גפני: לא להטיף לנו מוסר עם דמגוגיה על פיקוח נפש- - -

יורי שטרן: זה לא דמגוגיה.

משה גפני: אני לא אומר את זה סתם, ולא מקניט אף אחד.

משה גפני: אנחנו בוועדה הזאת צריכים לעצור רשויות תכנון מפיתוח ומסלילת כבישים כאשר זה פוגע באיכות החיים של התושבים או בשימור אתרים, וכל מיני דברים מן הסוג הזה.

משה גפני: לפתע, כאשר מדובר בבית-קברות – ולא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי – עם השקעה קטנה אפשר למנוע את המאבק הזה, ובית הקברות יישאר על מקומו, מסילת הברזל תורחב, והסכנה של הצומת בעכו לא תתקיים.

משה גפני: כל זה השקעה בסביבות 10 מיליון שקלים, לכל הדעות.

עירית שפרבר: לא.

משה גפני: לא חשוב.

עירית שפרבר: העובדות לא נכונות.

משה גפני: לא חשוב.

רוני בריזון: מה לא חשוב?

משה גפני: לא חשוב.

רוני בריזון: אלה עובדות לא נכונות, לא חשוב.

משה גפני: מדובר על פחות משימור בית הביל"ויים.

משה גפני: הדיון הוא לא האם מפסיקים את החפירות או מי נותן את ההוראה להפסיק את החפירות.

משה גפני: לכל הדעות יש שם בית-קברות, מדובר בהשקעה לא גדולה כדי שמסילת הברזל תעבור כך שגם מבחינה תחבורתית וגם מבחינת פעילות הרכבת- - -

יורי שטרן: איך אתה יודע שבמקום שבונים גשר לא יתגלו עוד עתיקות?

משה גפני: בטוח יתגלו.

מיכה רוטשילד: יש לזה תשובה.

מיכה רוטשילד: התשתית שנבנתה במנהרה יכולה לשמש כבר לגשר.

משה גפני: על כל דבר כזה אפשר לשאול אין ספור שאלות.

משה גפני: הרי מפתחים בארץ, בונים, סוללים פה.

משה גפני: יש פתרונות לזה.

משה גפני: גם מתחת לכביש לתל-כביר יש בית-קברות, והכביש סלול ונוסעים עליו.

משה גפני: כאשר יש רצון טוב לשמר את זה, אין בעיה; כאשר מגיע חבר הכנסת בריזון ומעלה את הנושא הזה לדיון כאשר אפשר היה לפתור את זה בשקט, ואין לו כוונה לעשות את זה- - -

רוני בריזון: בשקט?

משה גפני: אפשר היה לפתור את זה.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: הדיון הוא ערכי-ציבורי האם אנחנו פוגעים בבתי-קברות או לא.

רוני בריזון: אני אתייחס קודם כל לעניין בית הביל"ויים; אין לי כל עניין מיוחד בו, פרט לזה שביקר אצלי מר פלדמן והודיע לי שכל השמועות האלה על 70 מיליון זה עורבא פרח.

רוני בריזון: הוא מנסה להוציא שקל בשביל בית הביל"ויים ולא קיבל ממני עזרה בעניין הזה משום שבעיניי בית הביל"ויים איננו חשוב במיוחד.

משה גפני: זה רשום בפרוטוקול?

רוני בריזון: כן, זה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: אז אין לך בכלל ערכים לשימור אתרים?

רוני בריזון: האמת היא שאין שם אגורה אחת, וכל מה שנאמר הוא שאם יחפרו מתחתיו מנהרה כדי להציל אותו זה יעלה 50 מיליון שקל, אבל אף אחד לא הקציב לכך את הכסף.

מיכה רוטשילד: הם השקיעו כבר מיליון וחצי כדי לפנות את הדיירים.

רוני בריזון: מה זה נוגע לעניין?

רוני בריזון: דבר שני, אני בהחלט בעד שכאשר חופרים ומגלים עצמות אדם – ואני בהחלט מסכים שלא צריך להיות הבדל בין יהודים לבין שאינם יהודים – עם כל הכבוד הראוי מפנים את העצמות האלה תוך כדי חלוקת הכבוד המתאים וקבורתם במקום המתאים שנועד לכך: אם זה יהודים – בבית קברות יהודי, ואם זה לא יהודים – בבית קברות לא יהודי.

רוני בריזון: כך נוהגים בכל מקום בעולם.

רוני בריזון: לגבי ההתרגשות הגדולה לשמירת בתי-קברות יהודים: במרחק של שני קילומטר מן הבניין הזה בקו אווירי יש שכונה בשם סנהדריה ולידה שכונה שנקראת מחניים.

רוני בריזון: כל השכונות האלה בנויות על בית-קברות יהודי מתקופת הבית השני ונקרא שמה "סנהדריה" מפני ששם יש אתר שנקרא "קברות הסנהדרין".

משה גפני: גם הגשר הזה יהיה על בית-קברות.

רוני בריזון: על המערות- - -

משה גפני: נכון, זה מה שאנחנו מבקשים, כמו סנהדריה.

רוני בריזון: בנו שכונה שלמה על בתי-הקברות.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון מצדיק את מה שאני אומר, אני בעד הפיתוח בלי לפגוע.

רוני בריזון: אם רוצים בעד הפיתוח ולא לפגוע יש לפנות את העצמות- - -

משה גפני: למה לפנות?

משה גפני: כמו סנהדריה, מה שאמרת.

רוני בריזון: בסנהדריה לא פינו את העצמות, הבתים יושבים על העצמות.

משה גפני: ודאי, עשו קיפים.

רוני בריזון: תבדוק אם עשו.

רוני בריזון: במדינת ישראל בעשרות אתרים פינו בתי קברות, העבירו עצמות, כל העניין הזה מכוסה בהלכה, ניתן להעביר עצמות, ואין שום בעיה.

רוני בריזון: יש לנו עניין פוליטי לחלוטין.

משה גפני: פוליטי.

רוני בריזון: פוליטי לחלוטין.

רוני בריזון: כיוון שהגיע הזמן לעשות רעש בעניין הזה, עושים רעש.

משה גפני: איזה פוליטי?

יורי שטרן: כמה תעלה המנהרה?

דורון בלשה: הכסף הוא לא כרגע הנושא המרכזי אף על פי שזה כסף רב.

יורי שטרן: בכמה זה יותר יקר מהמנהרה?

דורון בלשה: סדר גודל של 20 מיליון כי כל מה שהושקע עד היום הולך לפח, והושקעו כבר 15 מיליון.

דורון בלשה: הפתרון ההנדסי של רמי מנור הוא כל-כך גרוע שאני כמהנדס תחבורה ועירית כמהנדסת תחבורה של משרד התחבורה לא נאשר תוכנית כזאת.

דורון בלשה: אלה דיבורים לא רציניים ולא אחראיים.

מיכה רוטשילד: רמי מנור הוא מהנדס בכיר ביותר.

דורון בלשה: בסדר, אז אנחנו יותר.

משה גפני: למה חברת יפה נוף היא צד בעניין?

משה גפני: אתם הקבלן המבצע.

דורון בלשה: אם הייתי קבלן מבצע הייתי שמח לעשות שינויים ולהשקיע עוד 20 מיליון כי הייתי מרוויח על זה.

דורון בלשה: כי מזה קבלנים מתעשרים, מהבלגן של המזמין.

דורון בלשה: אנחנו מאוד מקווים שאם לא יהיו עיכובים בקיץ הבא המעבר התת-קרקעי הזה יהיה פתוח.

יורי שטרן: המזמין הוא משרד התחבורה?

דורון בלשה: ודאי.

דורון בלשה: כל פתרון אחר זה שנים של דחייה כיוון שאין אישורים של אף גורם: עיריית עכו מההיבטים האורבניים, המשרד לאיכות הסביבה מטעמים אקולוגיים, תחבורתית זה רע.

דורון בלשה: כל משרדי הממשלה והאנשים המקצועיים התנגדו לפתרון אחר.

דורון בלשה: במקרה הטוב זה ייקח שנים, ובמקרה הרע – אף פעם לא תאושר תוכנית אחרת.

דורון בלשה: לכן אלה רק דיבורים לא אחראיים.

דורון בלשה: כל יום שאנחנו לא מבצעים את העבודה במנהרה בקצב מהיר ולא מדביקים את הפיגור של חצי השנה אנחנו משלמים, וזו לא דמגוגיה.

דוד אזולאי: אני מתפלא שאתה יכול לזלזל כלאחר יד.

יורי שטרן: מה עושים משרד התחבורה ומשרד ראש הממשלה?

דורון בלשה: מחר תתקיים ישיבה בעניין אצל מנכ"ל משרד התחבורה.

רוני בריזון: מי משתתף?

דורון בלשה: יש צוות; שר התחבורה מינה כמה אנשים.

דרור ברשד: לפי דעתי, יש כאן אי הבנה בהתייחסות לעניין הזה.

דרור ברשד: כדאי שתראו מה יש בחפירה, יש פה חופר שיכול להציג את זה בקצרה.

יורי שטרן: לא, הוא לא יספיק.

דרור ברשד: דבר שני, אנחנו כרשות העתיקות חופרים לצורך פיתוח גם בשנים האחרונות בתי-קברות בידיעת הגורמים החרדיים ובהסכמתם.

משה גפני: מה זה הגורמים החרדיים?

רוני בריזון: זה עניין פוליטי לגמרי.

דרור ברשד: בידיעת הרב שמידל שהוא בר-סמכא באתרא קדישא; בהסכם שאנחנו חופרים בתי-קברות יש לנו פיקוח גם מטעם הגורמים החרדיים, וזה נעשה לצורכי פיתוח.

דרור ברשד: במקרים שבהם הפרשנות בקרב הגורמים החרדיים היא שלא מדובר בבית-קברות יהודי או במקרה שיש תנוחות מסוימות על-פי ההלכה הם מאשרים ביצוע של חפירות- - -

יורי שטרן: ואם זה בית קברות יהודי?

דרור ברשד: כולל בבית-קברות שנחפר לפני שנתיים בחיפה.

דרור ברשד: היזם התבקש לחפור למרות התנגדות העולם החרדי לנושא הזה.

דרור ברשד: כרגע היות שהמצב הוא כזה אנחנו אומרים אמת לעולם החרדי, והם יודעים את זה, מיכה רוטשילד ואני מדברים אמת, וכשאני אומר למיכה רוטשילד בנושא הזה באותה השקפת עולם שלפי חפרנו חפירות באתר כמו שלומי או ג'למה בשנתיים האחרונות, אנחנו רוצים שהם יקשיבו לאמירת האמת שלנו שפה מדובר בבית-קברות מסוג כזה שלכם לא הייתה בעיה לחפור אותו.

דרור ברשד: לכן אנחנו רק רוצים שהם יקשיבו ויראו את הממצאים.

דרור ברשד: אחרי שיראו אותם, ועדיין לא השתכנעו – זכותם.

עסאם מח'ול: לא ברור מה המדיניות כלפי בית-קברות יהודי.

דרור ברשד: מחובתם ומחובתך כיושב ראש ועדה לראות במה מדובר.

עסאם מח'ול: לא ברור עדיין מה המדיניות.

דרור ברשד: זה לא עניין של יהודים או לא יהודים.

יורי שטרן: מה להערכתכם הערך הארכיאולוגי?

דרור ברשד: הערך הארכיאולוגי של כל ממצא ארכיאולוגי הוא ערך- - -

יורי שטרן: אבל במקום הזה?

דרור ברשד: ערך ארכיאולוגי רב מאוד היות שמדובר בממצא שאנחנו לא מכירים כמוהו בארץ ישראל מהתקופה הזאת.

דרור ברשד: זה לגיון שנקבר במקום הזה, ואנחנו לא מכירים בתי-קברות של הלגיונות הרומיים בארץ ישראל.

דרור ברשד: לכן הממצא מאוד חשוב.

מיכה רוטשילד: את הממצא החשוב הזה תשאיר במקום.

דרור ברשד: כדאי שהוועדה תדע במה מדובר.

רוני בריזון: הממצא הוא לא האתר, הממצא זה מה שמוציאים ממנו.

יורי שטרן: לא, ממצא זה גם אתר.

רוני בריזון: לא.

רוני בריזון: האתר הוא פחות חשוב.

רוני בריזון: אתה אומר "ממצא", ויושב ראש הוועדה מבין שהאתר חשוב.

דרור ברשד: האתר הוא אתר עתיקות מכל התקופות: מהתקופה הכלקוליתית – 4,000 לפני הספירה-5,000 לפני הספירה.

דרור ברשד: בשטח שבו אמורה להתבצע עבודת הפיתוח עומד להיהרס שטח שבשכבות העליונות שלו עברה אמת מים, מתחת לאמת המים היה יישוב מסוים- - -

יורי שטרן: יש פה שילוב של שני ערכים חשובים: הערך הדתי – כבוד המת; והערך ההיסטורי-ארכיאולוגי.

יורי שטרן: לכן אני מניח שהתוצאה צריכה להיות הזזת העבודה שלכם – וזו לא כניעה לשום לחץ, אלא באמת כיבוד הדברים שהם לא פחות חשובים מפיתוח.

יורי שטרן: זה צריך להיות כיוון הפתרון.

יורי שטרן: במקביל אני חושב שאותם הגורמים שמתעסקים בשליחות העולם החרדי באתר הזה צריכים לשבת עם הארכיאולוגים ולהגיע לפתרון איך ממשיכים לחפור.

יורי שטרן: אתם יוצרים פה קואליציה טבעית, ובמקום זה אתם הולכים זה נגד זה, וחבל.

משה גפני: לא.

משה גפני: נגד מי?

יורי שטרן: דוד, אתה איש עכו ויושב ראש ועדת משנה שהקמנו לעיר עכו.

יורי שטרן: אתה יכול לכנס את הגורמים ולשמוע דעת מומחים.

יורי שטרן: אני מכבד את הרב רוטשילד, אבל אני לא רואה בו מומחה גדול להנדסת גשרים, לא נראה לי שהוא כזה.

רוני בריזון: אני יכול להבין למה אדוני חושב שצריך להקים שם גשר?

רוני בריזון: הרי למקום אין כל חשיבות ארכיאולוגית, אלא לממצא ולמטבעות שמוציאים משם.

יורי שטרן: זה לא ממצא ארכיאולוגי.

רוני בריזון: אז תגידו, זה מה שארכיאולוגים אומרים.

רוני בריזון: למקום אין חשיבות.

דרור ברשד: המקום יוכל להיות משוחרר.

דרור ברשד: אם מוציאים מן האתר את הממצא אפשר לשחרר אותו לצורך ביצוע העבודה.

רוני בריזון: זה בדיוק העניין, לאתר אין חשיבות.

יורי שטרן: אתה אומר שזה בית-הקברות היחידי של הלגיון הרומי שנמצא.

רוני בריזון: אבל החשיבות היא במה שאתה מוצא שם.

יורי שטרן: לא רק.

רוני בריזון: תסביר מה זה ממצא.

רוני בריזון: עם כל הכבוד, אין שום חשיבות לבור באדמה.

משה גפני: הבנו.

רוני בריזון: אין שום חשיבות למקום, יש רק חשיבות למה שמצאו בו.

רוני בריזון: האם יש חשיבות למקום אחרי שהרחיקו ממנו את העצמות ואת הממצא?

משה גפני: מה זה "הרחיקו"?

משה גפני: איזה שאלות שטותיות אתה שואל?

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אין לך שום זכות להשתלח פה.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, אני מתנצל.

משה גפני: אתה מקבל את ההתנצלות שלי?

רוני בריזון: אני מקבל.

דוד אזולאי: הוא מקבל את זה בהבנה.

רוני בריזון: האם יש חשיבות למקום לאחר שהרחיקו ממנו את הממצא ואת העצמות?

משה גפני: מה זה "הרחיקו"?

משה גפני: איזה מין שאלות אתה שואל?

דרור ברשד: זאת המשמעות של חפירת הצלה; חפירת הצלה תיעשה כי באים להרוס- - -

יורי שטרן: אתה מתחיל מהסוף.

יורי שטרן: אתה יוצא מנקודת הנחה שהם התחילו להרוס.

דורון בלשה: 80% מהעבודה גמור.

דרור ברשד: 80% מהעבודה הארכיאולוגית באתר הזה כבר בוצעה, נשארו 20% מהחפירות.

דרור ברשד: אם נסיים את החפירה הארכיאולוגית נאפשר לחברה מפתחת לבצע את המנהלה, נפנה את הממצאים משם ונעביר לנציגי משרד ראש הממשלה את העצמות לקבורה.

רוני בריזון: זה מה שצריך לעשות.

דוד אזולאי: המסקנה של הדיון הזה צריכה להיות שוועדת הפנים פונה לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה למצוא פתרון חלופי – והוא קיים עם כל הכבוד למה שאומר כאן מנכ"ל החברה – לנושא הזה.

יורי שטרן: אנחנו נסתפק בזה.

עירית שפרבר: אני רוצה לומר משפט אחד.

יורי שטרן: לא, אנחנו לא משרד התחבורה, לא נוכל לקיים דיון מקצועי.

עירית שפרבר: זה לא דיון מקצועי, זה הסבר.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אני לא חושב שאנחנו יכולים לדרוש בשם הוועדה פתרון חלופי, אלא יכולים לבקש ממשרד התחבורה לבדוק את האופציות החלופיות.

יורי שטרן: אם הן קיימות או לא קיימות, הצוות המקצועי יחליט.

רוני בריזון: לדעתי, אין שום בעיה.

רוני בריזון: אילולא קמה המהומה הפוליטית הזאת לא הייתה שום בעיה.

משה גפני: זה שאין לי מנוחה מזה, זה "אין בעיה"?

משה גפני: יש אנשים בארץ ובעולם שאין להם מנוחה מזה.

רוני בריזון: יש נהלים ברורים שעל-פיהם הם עובדים, הם גורמים להוציא את הממצא ומשחררים את האתר.

רוני בריזון: אין שום סיבה בעולם לשנות במקרה הזה.

יורי שטרן: תודה רבה.