ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 312, 2004-11-15 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: חוק החופים נכנס היום לתוקפו, ואנחנו יחד עם השדולה הירוקה בכנסת מקיימים את הישיבה הזאת ואחר-כך הצגה בסגנון של הפנינג.

יורי שטרן: היום כל המערכות בארץ צריכות להתחיל לפעול לפי החוק.

יורי שטרן: אחרי עבודה קשה, מסובכת ומלאת מתחים פנימיים וחיצוניים יש לנו ציפייה גדולה מאוד מהחוק, וכמובן שביצועו תלוי באנשים ובגורמים שיהיו שותפים לו גם מצד הממסד הממשלתי וגם מצד הארגונים הסביבתיים ואחרים שיעברו פיקוח וביקורת מול הממסד כולו.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לשמוע משני המשרדים הראשיים האמונים על ביצוע החוק: משרד הפנים – הרכב הוועדות שהרכבתם, וכמובן המשרד לאיכות הסביבה שיזם את החקיקה הממשלתית, והודות לכך קרה מה שנראה לפני שנתיים שלא יגיע לסיומו על אף המאמצים בכנסת.

יורי שטרן: בבקשה, משרד הפנים.

אילנה שפרן: הייתי קודם יושבת ראש הוועדה לענייני חופים, ועכשיו אני מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

יורי שטרן: בהצלחה.

אילנה שפרן: תודה רבה, תהיה הרבה עבודה.

אילנה שפרן: מנהל מִנהל התכנון יהיה היושב ראש, ואני אמלא את מקומו.

יורי שטרן: כשדיברנו בוועדה אני הצעתי שזה לא יהיה אותו איש כי זו ועדה שיש מעליה ועדת תכנון עליונה.

אילנה שפרן: אבל הוא לא יושב ראש המועצה הארצית.

אילנה שפרן: כל ועדה תפעל בוועדה שלה, אבל לפעמים יהיה נכון דווקא לפעול במסגרת אחת של מרתון בנושאים שבהם צריך גם את אישור הוועדה לסביבה החופית או צריכים אישורים בוועדת המשנה של המועצה הארצית.

אילנה שפרן: היום תוכניות מתעכבות מאוד ולוקח חודש אחד להגיע לוועדה הזאת, ועוד חודש להגיע לוועדה הזאת, לכן יכול להיות שאנחנו נרכז דיונים ביום אחד: כל ועדה תדון לגופה, אבל נעשה את זה ביום אחד.

יורי שטרן: אני חושב שזה עומס נוסף על אותו איש ועל אותו מערך.

אילנה שפרן: נכון, אבל הוועדה הזאת יצרה עוד הליך שצריך לעבור אותו, ואנחנו ננסה לעשות את זה הכי קל שאפשר.

עמרי שרון: להפך, הכוונה לעשות את זה קשה.

אילנה שפרן: לא, הכוונה היא לדון לגופו.

אילנה שפרן: אבל אנחנו לא רוצים שאנשים יִטרטרו בוועדות.

אילנה שפרן: אם ההחלטה היא "לא, אז צריך להגיד לו מיד "לא", אם ההחלטה היא "כן", אז לא צריך לעכב אותו עוד חודשיים בעוד שמונה ועדות שכל אחת מתכנסת ביום אחר.

אילנה שפרן: זו אוטופיה, אנחנו מקווים שזה יקרה.

אילנה שפרן: עד היום הוקמה הוועדה, נקבעו נהלים, יידעו את הציבור, נוצרו קריטריונים ויועצים.

אילנה שפרן: בוועדה יש 17 חברים – כפי שקבעתם בוועדה.

אילנה שפרן: היום שר הפנים מינה 8 נציגים.

אילנה שפרן: עד היום קיבלנו מינויים רק מרשות הגנים וממשרד התחבורה, ואני רוצה לציין בפורום הזה שרוב השרים לא העבירו את המינויים שלהם למרות הדרישות החוזרות שלנו.

יורי שטרן: הם יתעוררו ברגע שתתחילו לדון כמו שהתעוררו פה ביום האחרון של הדיונים.

אילנה שפרן: ההערה הזאת מאוד עוזרת לי.

עמרי שרון: אני הייתי מציע לפנות בשאילתה או בדרכים אחרות כדי לבדוק מדוע לא.

עמרי שרון: אם רוצים למסד את הנהלים אף אחד לא מרוויח מזה שזה נעשה בדקה האחרונה.

עמרי שרון: אם עובדים מסודר ומפעילים את זה מראש כולם יכולים להרוויח.

יורי שטרן: אני לא מכיר את ראשי התיבות האלה.

אילנה שפרן: רשטג"ל – רשות הטבע והגנים הלאומיים.

דני קייזר: אדוני היושב ראש, אולי אנחנו צריכים להיות מעונינים שהשרים לא ימנו ולא יאיצו.

יורי שטרן: האמת היא שכן, אבל הם יופיעו ברגע האחרון.

דני קייזר: לא חשוב, אבל לא יהיה מינוי.

אילנה שפרן: לצורך העניין אני רוצה להגיד שכבר נקבעה הישיבה הראשונה: ב- 5 בדצמבר תהיה הישיבה הראשונה של מליאת הוועדה.

יורי שטרן: אבל שאילתות זה דבר נכון.

אילנה שפרן: הרבה מהעבודה שלנו נעשית בשיתוף פעולה מלא עם המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: ברמה אישית יותר, מיהם הנציגים של השלטון המקומי?

אילנה שפרן: בינתיים מונה ראש עיריית תל-אביב.

אילנה שפרן: יכול להיות שממלאת המקום שלו תהיה ראש עיריית הרצליה, יעל גרמן.

יורי שטרן: זה לא נכון לעשות את זה.

יורי שטרן: ביקשנו פה בפירוש וחזרנו על זה מספר פעמים שאם יש שני נציגים של הרשויות – ואפילו היינו נגד הצמצום הזה שהופיע ברגע האחרון – אחד ייצג את העיר שעל חוף הים, והשני ייצג את הרשות שאין לה נגישות לחוף, ולכן יש לה אינטרס לשמור על החוף.

אילנה שפרן: הנציג השני עוד לא מונה, אבל אנחנו מדברים פה על עיריית הרצליה כממלאת מקום של תל-אביב.

אילנה שפרן: רון חולדאי מונה כנציג אחד של השלטון המקומי וממלאת מקומו היא יעל גרמן.

יורי שטרן: אני ממש מרחם עליו, הוא יצטרך לשים קץ לתוכנית פיתוח צפון תל-אביב.

יורי שטרן: מי השני?

אילנה שפרן: השני עוד לא מונה, יש התלבטויות לגבי המינוי השני של השר.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שהמינוי השני יהיה מישהו שאין לו נגישות לים.

אילנה שפרן: הוקמו נהלי עבודה לוועדה כדי שהדברים יהיו שקופים, וכולם יידעו איך הדברים פועלים.

אילנה שפרן: בתהליכי העבודה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה גובשו תוכניות איך תתקבל התוכנית כדי שהדברים יהיו מסודרים.

אילנה שפרן: לפרסום החוק הופץ דף הסבר על אופן פעילות הוועדה, איך מגישים את התוכנית לוועדה.

אילנה שפרן: הדף בנוי על סמך הנוהל, וזה הופץ לוועדות המקומיות לקראת החוק הזה.

אילנה שפרן: הוא כולל את שיקולי הוועדה, תחום החוק, סמכויות הוועדה, אופן הגשת התוכניות ועקרונות שיקולי הדעת של הוועדה.

אילנה שפרן: מלבד זאת, תדרכנו את מתכנני המחוזות לגבי כניסת החוק לתוקפו; על כך שעכשיו אי אפשר לאשר תוכניות לוועדה ולגבי מועד הגשתן וכולי.

אילנה שפרן: אנחנו נערכים לימי עיון למתכננים ולעובדי מוסדות תכנון.

אילנה שפרן: יום העיון הראשון יתקיים השבוע, ויש לזה תהודה מאוד גדולה.

אילנה שפרן: הרעיון ליצירת בסיס הנתונים הועלה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אבל יחד אתנו.

אילנה שפרן: אנחנו נשתמש בבסיס הנתונים הקיים אצלנו, אבל נבחן יחד עם המשרד לאיכות הסביבה את הצורך בהוספת נתונים.

אילנה שפרן: נציג המרכז למיפוי ישראל כל-כך טרח לבקש שהם יעסקו בעניין קו החוף, אבל זה עדיין לא מתקדם למרות פניות ובקשות שלנו לקדם את הנושא, כי הרי קו החוף קובע מהם גבולות החוף.

יורי שטרן: יש פה נציג?

יורי שטרן: הם גם לא הגיעו.

אילנה שפרן: החוק באמת הציע את כל דרכי הפעולה, אבל לא נתן לנו את התקציבים ואת האפשרויות לממש את זה, ולכן מִנהל התכנון הקצה בכל זאת משאבים לדבר הזה מהתקציבים הדלים שלו.

אילנה שפרן: בסך-הכול אנחנו מדברים על הצורך בתוספת כוח אדם לעבודת הוועדה וליועצים.

אילנה שפרן: בינתיים מינו שלושה יועצים לעבודת הוועדה: יועץ אדריכלי שיעזור בנושא היתרי הבנייה ובהקלות, יועץ הסביבה היבשתית ויועץ ימי שייתן את הפן ההנדסי-הביולוגי.

קריאה: מי היועצים?

אילנה שפרן: היועצת האדריכלית היא יוספה גברה, יועץ הסביבה היבשתית הוא מוטי קפלן ויועץ הסביבה היבשתית הוא ד"ר אברהם גולד.

יורי שטרן: מתוך 17 חברים בוועדה כמה יש היום בפועל?

אילנה שפרן: נציג אחד של הרשות המקומית לא מונה, ואתמול ביקשנו מאודי גלילי להיות הנציג מרשות העתיקות, והוא הודיע שהוא לא יכול להיות, כך שיש לנו 8 חברים מתוך 17; אבל מה שחסר בעיקר הם נציגי המשרדים.

יורי שטרן: מי מייצג את רשות הגנים?

אילנה שפרן: ניר אנגר יהיה חבר בוועדה.

אילנה שפרן: ממשרד התחבורה יהיה דני לבנה ואהרון ויסמן.

יורי שטרן: אם כל משרדי הממשלה ימנו את כל נציגיהם עדיין יחסרו כ- שלושה חברים.

אילנה שפרן: יחסרו שניים: אחד מהרשות המקומית ואחד בעל הכשרה בתחום הסביבה.

אילנה שפרן: יש בעיה במינוי של מישהו בעל הכשרה, אבל אני בטוחה שנמצא.

אילנה שפרן: הבעיה היא שמי שעובד בתחום לא מעוניין להיות חבר ועדה כי הוא לא מקבל מזה שום דבר, במיוחד אם אלה אנשים שהם לא עובדי משרדים, אף אחד לא מחזיר להם הוצאות של יום עבודה והוצאות חנייה.

אילנה שפרן: אותו אדם גם לא יכול לעבוד באותו אזור, לכן קשה למצוא את אותו נציג.

יורי שטרן: מי מייצג את איכות הסביבה?

ולרי ברכיה: אני ממלאת מקום וגם רן אמיר, מנהל אגף ים וחופים, יהיה ממלא מקום.

אילנה שפרן: החוק לא התייחס לתקצוב כוח העבודה, אבל אנחנו מצאנו את המקורות שלנו מן הסתם.

אילנה שפרן: הוועדה תתחיל את עבודה ב- 5 בדצמבר.

יורי שטרן: לכם יש עוד מינוי שאתם צריכים לעשות.

אילנה שפרן: כן.

יורי שטרן: מה עם העיכוב עם המפות?

אילנה שפרן: הוא לא עיכוב קריטי מכיוון שאנחנו קבענו בחוק שמודד יכול למדוד כל תוכנית.

אילנה שפרן: אני בטוחה שהמרכז למיפוי ישראל לא אוהב את זה, גם אנחנו לא כל-כך אוהבים את זה; אנחנו מעדיפים שיהיה קו אחד ברור, ולא נתחיל לריב בין מודדים ולבדוק איך כל אחד מדד.

אילנה שפרן: אם הם כל-כך ביקשו לעשות את הקואורדינטות שקובעות את קו החוף מן הראוי שיעמדו במשימה.

יורי שטרן: לפני 10 ימים סיירנו באילת, וראש העיר אמר שחבל שהחוק הזה הוא רק על הים התיכון, ושנרחיב אותו גם לים סוף.

יורי שטרן: זאת מחמאה גדולה.

אילנה שפרן: אנחנו מקווים שתמ"א 13 אילת כשתתאשר תיתן הגנה.

יורי שטרן: אצל הגויים מספר 13 נחשב מספר מאוד לא מוצלח.

אילנה שפרן: כנראה שיש משהו בזה.

מיקי הרן: לא יצא לי לומר לוועדה תודה רבה באופן אישי, אז זאת ההזדמנות לומר, בעיקר ליושב ראש שעבד קשה, אבל גם לכל חברי הכנסת שעזרו וגם לכל האנשים שיושבים כאן.

מיקי הרן: אני חושבת שהחוק הזה הוא אחד ההישגים הגדולים עם כל המגבלות שלו, וכולנו יודעים שיש מגבלות.

מיקי הרן: זה אחד ההישגים שמלמדים במידה מסוימת על חוזק של אומה ושל החקיקה שלה שמוצאת לנכון להגן על החופים כמשאב שצריך לדאוג לו, גם אם היו סעיפים שהיינו רוצים שייראו אחרת.

מיקי הרן: בעקבות יישום החוף התפקיד שלנו מתחלק יחד עם משרד הפנים, כמובן, משום שהוועדה היא ועדת תכנון.

מיקי הרן: לכן במצגת אני אתייחס רק לנושאים של המשרד לאיכות הסביבה, ומה אנחנו עשינו בנושאים האלה.

מיקי הרן: כמו בכל חקיקה אנחנו מקימים ועדה ליישום החוק בתוך המשרד שלנו, ובה שותפים גם אשכול תכנון ומדיניות שבראשו עומדת ולרי ברכיה, הסמנכ"לית, שדחפה לחוק הזה, והיא תהיה הנציגה בוועדה של מימי חופים; אגף ים וחופים שגם הוא יהיה שותף.

מיקי הרן: העברנו אליו מתכנן שתפקידו יהיה לעסוק ספציפית בנושא אגף ים וחופים – שינוי פנימי שעשינו במשרד לצורך זה; אגף אכיפה – אחד התפקידים המרכזיים שלנו; נציג מחוז ימי; נציגי היחידות הסביבתיות שאתם אנחנו עובדים, והם היד הארוכה שלנו בחלק מהמקרים; ונציג מטעם נציגי הארגונים הירוקים.

יורי שטרן: מי הנציג?

מיקי הרן: ניר פפאי וגם הלשכה המשפטית.

מיקי הרן: לחוק שלוש מטרות: להגן על הסביבה, לשקם ולשמר את מה שנפגע ולמנוע ולצמצם פגיעה במקומות שצריך לבנות.

מיקי הרן: נוסף על כך יש נושא כבד שלא התייחסו אליו בדיוני הוועדה כאן, אבל במשרד אנחנו יודעים שזאת אחת הבעיות הגדולות בישראל – הסעת החול, המצוקים באפולוניה, באשקלון בסכנת התמוטטות, ואנחנו מקווים שהחוק יאפשר לנו לעשות משהו בנושא הזה.

מיקי הרן: זו לא הייתה המטרה המרכזית, אבל בכל זאת מטרה חשובה.

יורי שטרן: איך החוק יעזור?

מיקי הרן: יש מתקן שעוצר את החול, ויש פגיעה ברורה בהסעת החול.

מיקי הרן: מכיוון שמטרת החוק היא לשקם ולשמר את המשאב שיש לו ערכים ייחודיים, ברור שאם המצוק באפולוניה יתמוטט ואתו העתיקות, מישהו צריך לעשות משהו בעניין.

מיקי הרן: לכן בעזרת מערכת היטלים ובסמכויות אפשר לתאר את הדרך שבה זה יעבוד.

עמרי שרון: בסיור שהיינו באשקלון וצפונה עד אשדוד ראינו את הבעיה.

עמרי שרון: מצד שני דיברו על הצורך לפתור את זה.

יורי שטרן: איך זה יתממש?

מיקי הרן: אני מאוד מקווה שהחוק יאפשר לנו להתמודד עם הבעיה.

יורי שטרן: אני יכול לראות איך החוק מונע פגיעה נוספת; איך החוק משקם את מה שכבר נפגע וניזוק – קשה לי לראות.

מיקי הרן: זה עניין של כסף.

מיקי הרן: צריך להציל את הדברים המתמוטטים כרגע.

מיקי הרן: יש כמה פעילויות חירום שצריך לעשות, ויש פעילות נרחבת יותר אחר-כך.

מיקי הרן: לפעילות החירום הזאת צריך כסף.

מיקי הרן: אם יהיו היטלים תהיה מערכת של תשלומים; גם אם היא לא תיכנס ישירות היא תעבור דרך האוצר.

יורי שטרן: דרך האוצר, חבל על הזמן.

מיקי הרן: לא צריך להיות עד כדי כך ציניים, אנחנו מוכרחים להאמין במערכת.

אילנה שפרן: המצוק יתמוטט עד אז.

מיקי הרן: אני לא חושבת.

מיקי הרן: לו רק נעצור, גם לזה יש ערך.

יורי שטרן: אחד ההישגים שבאים דרך אגב הוא יצירת הקופה הסגורה הסביבתית.

מיקי הרן: אתה אומר שזה קרה בטעות.

יורי שטרן: לא בטעות מצדנו, פשוט פספסו כמה חבר'ה שישבו באותה ישיבה.

יורי שטרן: עד הרגע האחרון חיכיתי שיבואו ממשרד האוצר כי כולם באו.

מיקי הרן: אם נמשיך הלאה, כמובן נצטרך לקבוע את העקרונות ואת ההגבלות לניהול כי לא כל-כך ברור מה הנהלים האלה אומרים לגבי מה מותר ומה אסור.

מיקי הרן: כל הנושא הזה פתוח לחלוטין ולא כתוב.

מיקי הרן: זה חייב להיות כתוב כדי שאנשים יידעו למה מצפים מהם.

מיקי הרן: אני רוצה להזכיר שמדובר בשני תחומים: ההיטלים הם על תחום חוף הים של 100 ותחום הסביבה החופית של 300.

מיקי הרן: כל השאר הם רק על 100 מטר.

מיקי הרן: הפגיעה בסביבה החופית נעשית על מערכות אקולוגיות כמו הטלת צבי הים או דיג בשטחים אסורים; עבודה עם כלים מכניים גורמת להרס מצוקים, מערות ודיונות; קו המגע עם המים נהרס גם הוא אם מעבירים צנרת ועושים פעילות מכנית שמשנה את השטח; וכן הנושא של החול שאני רוצה להדגיש אותו: ניסינו בעבר לעשות כמה דברים ולא הצלחנו להעביר הצעת מחליטים ועוד שיטות שלא צלחו.

מיקי הרן: אני מקווה שבעזרת החוק הזה נוכל לעשות ניהול של מאגר החול החופי שזורם לאורך חופי ישראל מצפון לדרום והפוך.

שלמה שוהם: יש החמרה בענישה עכשיו, נכון?

מיקי הרן: בחפירה החדשה כן, אבל זה לא מספיק טוב.

עמרי שרון: יש כלי חדש שהוא החרמת הכלים, זה נזק כלכלי ניכר.

מיקי הרן: אתה מדבר על הדיונות?

עמרי שרון: לא רק על הדיונות, גם על כורכר ודברים אחרים.

מיקי הרן: זה חול אחר, זה החול שזורם על החוף לאורך הים.

עמרי שרון: גם וגם.

עמרי שרון: חלק מהעניין הוא שהעסק הזה מאוד מאורגן, הוא מתבצע גם בשבתות, בלילות ובזמנים שלא מחפשים אותם.

עמרי שרון: הקבוצה שעוסקת בזה היא מאוד מצומצמת, זו עבודה משותפת של היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים ומנהל מקרקעי ישראל.

מיקי הרן: והשוטרים של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: זו גניבת חולות.

עמרי שרון: מצטרפים לזה כל הפקחים של הסיירת הירוקה.

יורי שטרן: כמה זה מוצלח, להערכתכם?

מיקי הרן: אלה שני נושאים נפרדים, זה לא קשור לחוק החופים.

מיקי הרן: כאן אנחנו מדברים ספציפית על הסעת החול מדרום לצפון לאורך הים ולאורך החוף.

מיקי הרן: יש הפסד של כ- 60 שנות הספקת חול, ולכן ניזום מסמך מדיניות ונציע מנגנון ציבורי לניהול המאגר הזה.

יורי שטרן: כמה הערים שהחופים שייכים להן מעוניינות לחדש את הספקת החול?

עמרי שרון: הנושא של חול נותן את הרחבת רצועת החוף, בעצם, וזה יוצר חוף לבן, ישר ונקי, שעליו יכולים אנשים לממש את זכותם לחוף.

עמרי שרון: במקום שהחוף נאכל בו אין מרווח לשבת בו.

יורי שטרן: האם אנחנו יכולים לבנות פה קואליציה שמסוגלת לעשות דברים?

מיקי הרן: בהחלט.

מיקי הרן: למשל, יעל גרמן מגיעה אלינו למשרד ומנסה לעסוק בנושא הזה, והיא שמה כסף.

יורי שטרן: אם יהיו כמה כאלה כמו יעל--- אני מציע שאנחנו יכולים להוות במה כדי לנסות ליצור את הקואליציה הנכונה של הגורמים שיש להם עניין אמיתי ולא תיאורטי.

דני קייזר: מישהו אוכף את הנושא לגבי נמל אשדוד?

מיקי הרן: יש כל הזמן הסעה של חול.

יהודה היימליך: נמל אשדוד מבצע פרויקט של הזנת חופים, הוא מעביר חול ממקורות חול מדרום לנמל לחופים בצפון.

יהודה היימליך: זה מתבצע כל שנה.

יהודה היימליך: מתבצע גם ניטור של החוף עם תצלומים של מה שנגרע ומה שנוסף ועם בקרה של אגף ים וחופים, וגם – אם אינני טועה – עם בקרה של הוועדה לחופים.

יורי שטרן: התרשמנו בחיוב גם ממה ששמענו וראינו בנמל אילת אף על פי שיש שם בעיות, ויש שם גם ויכוח עם העירייה על מיקום מסוים, אבל בסך הכול יש שיתוף פעולה עם העיר.

פול ויטל: לפני כשבועיים הצגנו את השלב הראשון של התוכנית שלנו להגנת החוף והמצוק של נתניה.

יורי שטרן: איפה הצגתם?

פול ויטל: במשרד לאיכות הסביבה במחוז המרכז, וביקשו מאתנו שנציג את זה בפני המנכ"לית ובפני הסמנכ"לית.

פול ויטל: כמובן, נושא הקואליציה מאוד חשוב, ואנחנו מוכנים לעשות צעדים גדולים מאוד כי יש לנו בעיה מאוד קשה בגלל מה שקרה בהרצליה ודרומה.

מיקי הרן: שם ממש אין חוף.

פול ויטל: יש שם מקומות שאין בהם חוף.

פול ויטל: היו חוף ברוחב של עשרות מטרים, ועכשיו יש 5-6 מטר חוף.

יורי שטרן: עד כדי כך?

פול ויטל: כן.

פול ויטל: המצב קשה מאוד.

יורי שטרן: בחלק הדרומי?

פול ויטל: גם בחלק המרכזי ליד מלון כרמל.

פול ויטל: אנחנו יודעים שמאז 1934 ועד היום החוף נסוג כמה עשרות מטרים וגם המצוק עצמו נסוג בערך 30 מטר, פירושו של דבר – כמעט בין 30-50 סנטימטר בשנה, דבר מחריד.

פול ויטל: משרד הפנים נתן לנו תקציב לצוות מומחים: מומחה בנושא הימי, בנושא גיאולוגיה, בדיקת קרקע, ביסוס, מהנדס בניין, אקולוג, וכל הצוות הזה עובד מול המחוז.

יורי שטרן: באיזו מידה אפשר לשקם דבר כזה בסדר גודל של עשרות מטרים?

פול ויטל: עשינו כמה פעולות שלאחרונה הצליחו: שיקום כביש הירידה לחוף סירונית שהיה מזוהם ויצקנו אלמנט שדומה למצוק.

פול ויטל: נוסף על כך חילקנו את העבודה שלנו לעבודות מידיות, לטווח הבינוני – לחומש ולטווח הארוך.

פול ויטל: אם הוועדה המכובדת תרצה אנחנו נציג את המצגת היפה הזאת.

פול ויטל: תוך כדי סערה צילמנו את כל המצוקים מצפון לדרום, ראינו בדיוק מה הסערה עושה וצילמנו עד כמה שאפשר את מה שמתרחש תוך כדי הסערה.

פול ויטל: צילמנו גם לפני ואחרי הסערה ורואים בדיוק מה מתרחש; ראינו את הנזקים שנגרמים בגלל נזילת המים מראש המצוק על השיפוע של המצוק, רגל המצוק ומה קורה בים.

יורי שטרן: החוק שלנו לא מחייב את הים.

פול ויטל: לצערי.

פול ויטל: דיברו כאן על שוברי הגלים, ואנחנו חושבים שהקרקע של מדינת ישראל יותר מדי יקרה מכדי לתת לה לסגת.

פול ויטל: לפני כמה שנים דיברתי עם ולרי, סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, שאי אפשר לעשות את זה נקודתית, אפשר לעשות פרויקט לאומי.

יורי שטרן: זה יהיה התוכן של מסמך המדיניות.

דני קייזר: אני מכיר את חופי נתניה הרבה לפני פול ויטל היות שגדלתי בנתניה.

דני קייזר: מלון "ארבע עונות" שהתחיל להיראות כמו מגדל פיזה הוא כבר כ- 35 שנה בנתניה, כלומר זו לא תופעה חדשה, אבל היא הואצה בשנים האחרונות בקצב מדהים בגלל גריעת החול.

מיקי הרן: הנושאים האחרים הם כמובן, שמירה על אתרי המורשת והעתיקות ועל הניקיון שהוא בעיה לא פשוטה שגם קשורה לכסף.

מיקי הרן: בעניין הזה לא הצלחנו להטיל את האחריות לא על הרשויות המקומיות ולא על מנהל מקרקעי ישראל.

מיקי הרן: מעבר חופשי לציבור הוא ברוחב 100 מטר; המכשולים למעבר כוללים כיסאות וגם מסעדות ובתי אוכל.

מיקי הרן: חייבים להשאיר חלק מהחוף פתוח וחופשי לציבור, והחוק לא מאפשר סגירת החופים לאירועים פרטיים.

יורי שטרן: בכלל?

עמרי שרון: היינו בניצנים וראינו את הבעיה.

עמרי שרון: הבעיה חזרה לקדמותה: החוף היה סגור, עשו שם אירועים.

יורי שטרן: אני די מתלבט.

יורי שטרן: כשמדובר באירוע מוגבל מאוד בזמן.

עמרי שרון: מה זה מוגבל בזמן?

עמרי שרון: זה היה כל הקיץ.

עמרי שרון: מעבר להיבט של שמירת טבע , אם מדברים על הטלת צבים והקינון שלהם – הייתה לרשות הטבע והגנים דווקא הצלחה גדולה מאוד השנה, מספר הבקיעות גדל ב- 50% - סוגרים את החוף מיוני עד סוף אוגוסט.

יורי שטרן: זה לא מוגבל.

עמרי שרון: אף אחד לא מרים את האופרציה המדהימה הזאת לשבוע.

עמרי שרון: מרימים את זה לחודשים, ונוצר מצב שהחוף סגור, אין אפשרות הגעה לאזור החופשי שהוא חלק מהמטרות של החוף, ומלבד זאת יש הנזק הסביבתי.

מיקי הרן: הוא צודק.

עמרי שרון: ואנחנו נותנים לזה את המעטפת.

מיקי הרן: זאת הפרשנות שלנו, אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

מיקי הרן: סמכויות השר לאיכות הסביבה על-פי החוק קודם כל להוציא צווים למנוע או להסיר פגיעה בסביבה החופית.

מיקי הרן: כמובן, אנחנו נקבל את האינפורמציה מהפקחים שלנו או ממי שידווח לנו להקים מערך של אכיפת החוק והפעלה שלו.

מיקי הרן: זה דורש פקחים מיוחדים מתוך אלה שקיימים או פקחים נוספים; להתקין תקנות לגבי ההיטל על המתקנים בתחום חוף הים, כפי שקובע החוק, ואנחנו נעשה את זה עם הזמן.

יורי שטרן: מה זה "עם הזמן"?

מיקי הרן: מספר חודשים, לא משהו בלתי אפשרי.

מיקי הרן: יעזור לנו אם הוועדה הזאת תקדם את הנושא כי זה נושא שצריך לעשות אותו יחד עם משרד האוצר, וכדאי שנקדם אותו ביחד, זה לא דבר שאנחנו יכולים לכתוב אותו והוא עובר הלאה, זה דורש הסכמה בעיקר ממשרד האוצר.

מיקי הרן: אנחנו פונים אליכם, משרד האוצר לשיתוף פעולה בנושא הזה.

יורי שטרן: מה קורה אצלכם?

ולרי ברכיה: אנחנו עוד לא הגענו למשרד האוצר כי לפני כן אנחנו צריכים להגדיר מה זה מתקן, מה הפגיעה הסביבתית של המתקן, מהו ההיטל הדיפרנציאלי שאנחנו רואים במתקן, ולבוא למשרד האוצר עם הצעה שאחר-כך נוכל לגבש.

יורי שטרן: כמה זמן, להערכתך, זה ייקח?

ולרי ברכיה: אנחנו באמצע ההכנה, אבל בוודאי שיש עוד חודשיים-שלושה של הכנה.

מיקי הרן: הכול נעשה במקביל, כמובן.

יורי שטרן: זה מקור כספי, בכל זאת.

מיקי הרן: דווקא בגלל זה צריך לעשות את זה בזהירות.

יורי שטרן: זה גם יכלול את התקנת הציוד לאירועים למיניהם.

יורי שטרן: יכולה להיות הסדרה שמאפשרת את זה, כי חבל, הפסטיבלים האלה זה בכל זאת---

עמרי שרון: כלי כלכלי בידי מי שמארגן אותם.

יורי שטרן: יש אלפי איש שזה מהווה מבחינתם בריחה מהמציאות.

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, נשמע לי קצת מדאיג איך שאתה אומר את זה.

עמרי שרון: מדובר פה באינטרס כלכלי, יש אלפי דרכי בילוי, בידור והעברת זמן.

עמרי שרון: כשלוקחים משאב ציבורי ונותנים את זה למישהו שעושה על זה את הרווח שלו, פוגע בסביבה ובמטרות האלה, מה עשינו בזה?

עמרי שרון: רק הפסדנו.

שלמה שוהם: אם רוצים בילוי ובידור שיפתחו את זה לכולם.

יורי שטרן: מה הבעיה בזה שהוא עושה רווחים?

עמרי שרון: אנחנו לא נגד עשיית הרווח, אנחנו נגד הפגיעה בטבע ונגד השימוש במשאב ציבורי שבעקבותיו מישהו עושה את הרווח שלו.

עמרי שרון: זה בעצם נוגד את אחת ממטרות החוק שהיא הגישה החופשית.

יורי שטרן: לכן אני אומר שהסדרה נכונה של הפעילות הזאת יכולה להביא להמשך קיומה בפגיעה הרבה יותר מצומצמת גם בסביבה וגם בעיקרון.

עמרי שרון: אתה מדבר על האיזון והסבירות?

יורי שטרן: כן.

ראובן אורטל: הפעילות הזאת היא עונתית, וברגע שהגורמים הללו סוגרים שטח הנטייה היא לספח עוד שטחים, ובסוף לא נשאר שטח פתוח.

יורי שטרן: בגלל זה אנחנו מתקנים תקנות, נשמע אותן ונשאר.

יורי שטרן: לכן יש כל מיני הסדרים שהחוק מחייב לעשות, ובהם אפשר להגיע לאיזון.

יורי שטרן: זה לא חייב להתפשט ולא חייב להיות כל העונה, ואדם צריך להחליט האם ההשקעה שלו שווה או לא שווה בזמן מוגבל יותר.

עמרי שרון: כשזה מגיע בסוף לידי מימוש כל העקרונות הנכונים שאתה מדבר עליהם מתממשים קצת אחרת.

יורי שטרן: זה תלוי במידת האכיפה.

עמרי שרון: זה לא קשור לאכיפה.

עמרי שרון: האכיפה מגיעה, ואין לך מה לעשות.

יורי שטרן: אני לא מבין למה אין יכולת לאכוף דברים שכבר קיימים בחוק.

קריאה: היה כתוב גם על סגירה של אזורים נוספים מעבר לאלה הקבועים בחוק.

ולרי ברכיה: יש סעיפים בחוק שנותנים סייגים שמותר להם לסגור ולהעמיד מכשולים למעבר החופשי.

ולרי ברכיה: נוסף לזה יש סעיף פתוח שאומר שהשר לאיכות הסביבה יכול לקבוע בצו סגירה אם היא מוצדקת בדברים אחרים.

ולרי ברכיה: אני מקווה שבשום פנים ואופן לא נשתמש בזה.

מיקי הרן: לא נראה לי שזה משהו לשימוש, זה רק כתוב.

עמרי שרון: מה שכתוב הכי מפחיד.

מיקי הרן: סמכויות שר הפנים שאליהן כבר התייחסו: הקמה של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, כמובן; הטמעת עקרונות החוק, שזה כבר קורה כי שימו לב מה נאמר בהחלטה של ועדת המשנה לערערים של המועצה הארצית על הקיוסק באשדוד: "אם טרם נכנס החוק לתוקפו ויחייב הליכי תכנון מיוחדים, עלינו להביא בחשבון כבר עתה את רוחו של החוק שנחקק, ובו גם הגנה על הסביבה החופית ושמירה לתועלת הציבור ולהנאתו".

מיקי הרן: סמכויות נוספות של שר הפנים: אישור לגביית תשלום לחופי רחצה, כפי שהוא ביקש והתעקש; אכיפה על פי חוק התכנון והבנייה, שזה בעל משמעות גדולה בחוק הזה.

מיקי הרן: לעומת זאת הגורמים האחרים, כל אותן רשויות מקומיות ומי שיש לו סמכויות לתת רשיון או סמכויות פעולה בתחום החוף צריך להביא לנגד עיניו את הנושא הזה שתפקידיו להטמיע את אמצעי המניעה והצמצום של הפגיעה ולהגיש תביעות אזרחיות על פגיעה בסביבה החופית.

מיקי הרן: אנחנו עשינו מיפוי של כל מי שנותן רשיונות ואישורים על חוף הים, וכולם קיבלו מכתב מהשר שמבקש להטמיע את השיקולים.

יורי שטרן: אלה התדריכים שעשיתם?

מיקי הרן: זה מיפוי של כל מי שנותן אישורים: אגף הדיג, רשויות מקומיות, למשל.

מיקי הרן: כולם קיבלו מכתב מהשר.

יורי שטרן: אני רוצה שבוועדה יהיה עותק של המכתב.

מיקי הרן: בהחלט, וגם מיפוי של כל הגורמים.

מיקי הרן: הפעילות שנותרה לוועדה לשמירה על הסביבה החופית היא פעילות להכנת מסמכי רקע.

מיקי הרן: בחוק יש פטורים למיניהם, ואנחנו הגשנו כבר מסמך למשרד הפנים על הקריטריונים לפטורים כאלה.

מיקי הרן: למשל, הבקשה אינה נמצאת בתחום מרקם עירוני לשימור; יש בה אפקט חציצה עם בניין שכבר קיים, ואין צורך להביא אותו בפני הוועדה.

יורי שטרן: מי יעקוב אחרי זה כדי שזה לא ינוצל לרעה?

מיקי הרן: יהיו קריטריונים של הוועדה.

מיקי הרן: תהיה לוועדה ועדות משנה כי הרעיון היה לזרז.

מיקי הרן: במקום שאנחנו לא רוצים שתגיע הבקשה היא לא תגיע לשם בכלל.

מיקי הרן: אז הקריטריונים צריכים להיות ברורים.

מיקי הרן: בשלב זה זו הצעה ראשונית, זה עוד לא מוגדר.

יורי שטרן: מתי אמור להסתיים החלק הזה?

מיקי הרן: כבר כתבנו טיוטה אחת, אז זה לא צריך להיות בעייתי מדי.

ולרי ברכיה: אנחנו עכשיו בדיונים עם משרד הפנים.

יורי שטרן: אבל אם ב- 5 בדצמבר מתקיימת הישיבה הראשונה, כל הכלים האלה כבר צריכים להיות מוכנים, נכון?

אילנה שפרן: המליאה אמורה לאשר את אותם קריטריונים.

יורי שטרן: זה בעוד שבועיים בערך.

מיקי הרן: כמובן, צריך לכתוב את נהלי הגשת בקשות לוועדה ונהלי ישיבות הוועדה, אלה דברים מאוד חשובים.

מיקי הרן: הקמת בסיס מידע גיאוגרפי – כל הוועדה הזאת צריכה להיות מלווה בידע מקצועי מן המעלה הראשונה כדי שנהיה מסוגלים לנטר ולדעת מה קיים ומה משתנה.

מיקי הרן: הרי בסופו של דבר נצטרך להראות פגיעה ומה קורה אחריה.

מיקי הרן: לצורך זה צריך להקים בסיס מידע גיאוגרפי, ואנחנו מצפים שהמרכז למיפוי ישראל ימפה את קו החוף, והמכון הגיאולוגי ייתן את כל שאר ההיבטים של התהליכים שמתרחשים בחוף כדי שיהיה לנו מיפוי ונוכל להגיד מה השתנה ומה לא.

מיקי הרן: עוד צריך – מידע על תהליכים טבעיים; מידע על השפעות צפויות ביחס לבקשות המוצעות.

מיקי הרן: אלה נושאים מאוד מקצועיים: אם מישהו מגיש בקשה, האם זה יגרום למפגע או לא, זה עושה משהו או לא.

מיקי הרן: אנחנו מצפים לשיתוף פעולה עם המכון הגיאולוגי בהיבטים של טבע ופגיעה בחוף וגם לצורך האכיפה.

מיקי הרן: אנחנו בשלב הכנת נהלי האכיפה האלה.

יורי שטרן: מאין האיורים האלה?

מיקי הרן: אלה ציורי ילדים בנושא של איכות סביבה.

מיקי הרן: הגדרת פגיעה – מה זו פגיעה?

מיקי הרן: מה זה כשזה לא בהיתר וברשיון.

מיקי הרן: אחר-כך איך אוספים את המידע שמעיד על הפגיעה, והאם המידע מוכיח שגם אין היתר ורשיון לעשות את זה; הכשרת מפקחים מבין עובדי המשרד ומבין הרשויות המקומיות, זו פעילות שאנחנו רגילים לעשות אותה בתחומים אחרים של פיקוח ואכיפה בידי המשרד; נוהל הוצאת צווים – יכול להיות שאלה יהיו צווים כתובים מראש עם אפשרות למלא רובריקות מסוימות; והגשה של תביעות משפטיות כי אני לא מניחה שמהיום והלאה לא תהיה פגיעה עוד.

יורי שטרן: מה מסגרת הזמן?

מיקי הרן: כחודשיים-שלושה עד שכל הנהלים ייכתבו, כי אנחנו עובדים במקביל.

מיקי הרן: הוועדה הכללית קבעה ועדות משנה, וכל ועדה עובדת על נושא אחר.

מיקי הרן: לכן אני מעריכה שתוך שלושה חודשים נסיים את עיקר העבודה, אולי תוך חצי שנה, כדי להיות ריאליים.

מיקי הרן: אבל חלק מהדברים יסתיימו לפני כן, ורק יהיו עליהם דיונים.

יורי שטרן: חצי שנה מהיום?

מיקי הרן: כמה חודשים מעכשיו, אבל יש דברים שיסתיימו תוך חודשיים, יש דברים שיסתיימו בעוד למעלה מחודשיים.

מיקי הרן: אני לא רואה שההכשרה של המפקחים מתרחשת ביומיים, אבל היא תתרחש בשלבים, קודם חלק אחד ואחר-כך חלקים נוספים.

מיקי הרן: זה דבר שיימשך כל הזמן.

מיקי הרן: תלוי למה אנחנו מתייחסים.

מיקי הרן: תוך 6 חודשים אני רוצה שיהיו לנו כל הכלים הנחוצים להפעלת החוק בכל חלקיו.

יורי שטרן: על גביית היטל כבר דיברנו.

מיקי הרן: כן.

מיקי הרן: הגדרה של מתקן, קביעה של פגיעה, קביעת גובה ההיטל, גיבוש עם האוצר והסדרת הליכי תביעה.

יורי שטרן: אלה היטלים שיופנו לקרן הניקיון?

מיקי הרן: כן.

יורי שטרן: אתם הייתם צריכים לשנות בהתאם לזה גם את הרכב הקרן והגדרת המותרות שלה, כי זה לא נכלל היום.

דן צפריר: זה אותו תיקון שנעשה לחוק שמירת הניקיון.

יורי שטרן: אבל הרכב הקרן.

דן צפריר: בתוך הקרן שאנחנו מנהלים הכספים יהיו ייעודיים.

יורי שטרן: לא צריכה להיות תוספת חברים בהנהלה או משהו שמתאים יותר?

יורי שטרן: הרי הקרן צריכה לקבל החלטות, והמבנה של מועצת הקרן בנויה לפי המטרות הקודמות.

יורי שטרן: האם אין צורך במודיפיקציה מסוימת של ההרכב הזה בהתאם למשימה חדשה לחלוטין?

מיקי הרן: אני לא חושבת כי האנשים הם בעיקר מהמשרד, והם עוסקים בכל היבטי איכות הסביבה, וגם פה אני לא רואה שינוי מהותי.

עמרי שרון: היושב ראש צודק, יש פה שינוי מסוים, וצריך לראות איך הדגש הזה בא לידי ביטוי.

עמרי שרון: זה נכון מאוד.

יורי שטרן: תבדקו.

יורי שטרן: אנחנו בונים מכשיר אחר.

מיקי הרן: בסדר, נראה איך זה מתקדם, מה המטרות, ואז נחזור ונדון בזה שוב.

דני קייזר: יש מקום להרחיב אותן.

יורי שטרן: בהתאם לזה יש השתקפות המטרות בהרכב.

מיקי הרן: פעילות נוספת שנדרשת: תיקוני חקיקה, למשל לגבי מפרץ אילת; פעילות ציבורית להבטחת קיום המעבר החופשי לאורך החוף, זה לא דבר שהחוק נותן מספיק כלים בידי הרשויות הקיימות; פעילות יזומה של הרשויות המקומיות להכנת תוכנית מתאר לניהול חופים בתחומן.

מיקי הרן: זה אחד הכלים החשובים, וצריך לעודד את הרשויות המקומיות לעשות את זה; וכמובן, פעילות חינוכית, כי בלי חינוך אכיפה לא יכולה לעמוד בפני עצמה.

יורי שטרן: איך אתם מובילים את זה?

מיקי הרן: כל מערכת החינוך שלנו עובדת במכפילי כוח רבים ושונים:

מיקי הרן: החל ממשרד החינוך, מוסדות פרטיים.

עמרי שרון: הייתה ישיבה לפני כשנה בנושא התקציב שמוקדש לחינוך סביבתי, וזה לא היה מגוחך אפילו.

מיקי הרן: נכון, אבל אם אתה מסתכל על ההישגים בתחום הזה, יש קפיצת מדרגה ממש בנושא של איכות סביבה ובנושאי חינוך.

מיקי הרן: יש אפילו בגרות.

שלמה שוהם: בגרות במדעי הסביבה.

שלמה שוהם: צריך לומר שמדעי הסביבה זה דבר אחד; הבעיה לחנך את הנוער לשמור על הסביבה זה אלמנט אחר.

שלמה שוהם: לצערנו, רוב הכסף במשרד החינוך מופנה לחינוך למדעי הסביבה, לימודים בביולוגיה ובכימיה שהם דברים חשובים, אבל החלק הזה של החינוך בעולם כולו פונה לכיוון To walk your talk .

מיקי הרן: יש הארגונים הירוקים, תנועות נוער, אפילו אנחנו השנה מתכוונים לעשות.

יורי שטרן: היום יש בהחלט שינוי מהותי בהתייחסות.

שלמה שוהם: אולי כדאי שהוועדה תפנה למשרד החינוך לקיים ישיבה על הפניית המשאבים לחינוך הנוער בעניין הזה.

יורי שטרן: הישיבה שלנו הייתה משותפת עם ועדת החינוך, ואולי כדאי לפנות אליהם להעמיד את חוק החופים במקום מרכזי יותר.

מיקי הרן: בהחלט.

מיקי הרן: אנחנו מתכננים השנה מערך שהוא ניסיון לשינוי התנהגות הציבור בהיבטים של ניקיון בעיקר, וזה יתקשר גם לחוק החופים, ואנחנו נעלה גם את זה לתודעה באמצעים שעומדים לרשותנו, וזה יהיה מערך שלם שיכלול גם אכיפה וגם הסברה ופרסום.

דני קייזר: חסר לי דווקא הטווח הארוך ביותר, סעיף של איגום תקציבי מחקר, במיוחד במחקר בסיסי כדי לבדוק מה קרה, אבל בעיקר כדי לנסות לחזות מה יקרה כדי לנסות למנוע את זה מראש.

דני קייזר: אנחנו פה אורחים, צריך לדאוג גם לעתיד.

יורי שטרן: זה לא בחוק.

דני קייזר: זה לא בחוק, אבל הייתי רוצה שהמשרד ידאג לזה.

יורי שטרן: תודה לשני המשרדים, התרשמותי היא שלא בזבזתם את הזמן ומאז קיבלנו את החוק השקעתם בעבודה ועשיתם הכנות, ונראה שהדברים מסתדרים מבחינת ההתארגנות של שני המשרדים.

יורי שטרן: החברה להגנת הטבע, בבקשה.

ניר פפאי: רציתי להצטרף לברכות גם לחברי הכנסת, ובתור מי שהיה מעורב כמשקיף מהצד הייתי ער למה שנעשה במשרד הפנים.

ניר פפאי: מבחן החוק יהיה ביישום ולא באישור, ולכן אני מברך על העבודה שנעשתה.

ניר פפאי: החוק הזה הוא לא מסוג החוקים שלמחרת רואים את התוצאות; הוא ייבחן, לתפיסתי, רק אחרי שנים, ואז יהיה אפשר להגיד אם הוא הצליח או לא, ולכן מוזר לי שיש מי שכבר עכשיו גוזרים דין כשהוא עדיין לא נכנס לתוקף.

ניר פפאי: החוק בעיקרו הוא תכנוני, והמבחן שלו יהיה רק לאורך זמן.

ניר פפאי: החוק לא מנותק מההוויה, אנחנו רואים אותו כמשהו שחופף לשינוי שחל פה בשנים האחרונות.

ניר פפאי: השינוי הוא בכמה רמות: שינוי תפיסת התכנון – בשנים האחרונות חל שינוי דרמטי במוסדות התכנון בהתייחסות לחוף היום.

ניר פפאי: בשנים האחרונות לא אושרו תוכניות בעייתיות לאורך החוף, וצריך להגיד את זה ולדעת את זה.

ניר פפאי: התקבלו התנגדויות, ושונו תוכניות, וההתייחסות לים היום היא לא זאת שהייתה לפני עשר שנים; ההתייחסות של הציבור- הציבור היום הרבה יותר ער, רגיש, מגיב לדברים שקורים לו ליד הבית; בתי המשפט – בסדרה של פסיקות עוקבות שמו את חוף הים כמשהו חשוב, והפסיקה הבולטת ביותר של השופטת דורית בייניש לפני כשנתיים בקשר למגדלי חוף כרמל; ולבסוף – השינוי בקרב נבחרי הציבור.

ניר פפאי: העובדה שהחוק הזה עבר כמו שהוא, והוא חוק לא פשוט, והעובדה שהוא זכה לתמיכה גורפת על אף הוויכוחים הגדולים שהיו פה, זה מעיד גם על שינוי אצל נבחרי הציבור.

ניר פפאי: החוק הוא חלק משינוי שהתרחש בשנים האחרונות, ולא משהו מנותק.

ניר פפאי: אני רוצה לתת לו הזדמנות, ואני רוצה להיות אופטימי.

ניר פפאי: גם אם יש ביקורת על סעיפים מסוימים צריך לתת לחוק הזה הזדמנות.

ניר פפאי: הכוונה הייתה להראות מה הוא שינה במצב הקיים ומה אנחנו מצפים משני המשרדים הרלוונטיים: משרד הפנים בכל מה שקשור לחוק התכנון והבנייה; לוועדה לשמירת הסביבה החופית שנבחנה, יגיעו תוכניות.

ניר פפאי: בפרסומים המוטעים שמדברים על 300 מטר איסור בנייה, כל מי שיושב פה יודע שזו לא כוונת החוק.

ניר פפאי: הכוונה הייתה להכניס שיקול תכנוני נוסף של ועדה שמטרות החוק עומדת בפניה, והמבחן יהיה בתוצאה.

ניר פפאי: יגיעו תוכניות לוועדה, היא תשפוט אותן, ונוכל לשפוט את זה רק לאורך זמן.

ניר פפאי: בהרכב הוועדה יש רוב ללא ירוקים, אבל אם אנחנו משווים את ההרכב לכל הוועדות האחרות: ועדה מחוזית, מועצה ארצית וכדומה, ההרכב הזה טוב לאין שיעור: יש בו למעלה משליש גופים ירוקים – 6 מתוך 17.

ניר פפאי: היה מי שהציע להוסיף נציגים ירוקים כדי לאזן את משרדי הממשלה, אבל עד היום לא מוצאים שני נציגים לשמירת הסביבה החופית שיהיו מוכנים לעשות את זה בהתנדבות.

ניר פפאי: זה גם לא טריוויאלי שנציג ירוק יישב בהתנדבות בוועדה הזאת וגם בוועדה המצומצמת, ולצערי, אלה שמתנגדים לחוק גם דאגו שלארגונים הסביבתיים לא יהיה כסף כדי לשבת בוועדה הזאת, והמבין יבין.

יורי שטרן: אני לא מבין.

עמרי שרון: ניר, אני הרי בעדך, נכון?

עמרי שרון: זה היה משפט לא נכון, והוא לא לעניין בכל חתך: לא בחתך של הנושא, לא בחתך שאתה מטפל בו ולא בחתך שנתייחס אליו.

ניר פפאי: אני רק רציתי להגיד שלהוסיף נציגים ירוקים אין לזה על מה להסתמך.

עמרי שרון: אפשר להגיד את זה טוב, ולא להגיד את מה שאמרת כי זה לא נכון.

ניר פפאי: אני אומר את זה כחברה להגנת הטבע.

ניר פפאי: אני לא רואה כל נציג ממשלה כאויב העם.

מיקי הרן: כמה שצעירים יותר ומשכילים יותר נוטים יותר לטובת איכות הסביבה.

ניר פפאי: אני מסתכל כמה שנים אחורה, אני לא בטוח שהכול יהיה טוב, אבל בואו ניתן לזה צ'אנס.

ניר פפאי: המבט שלי כמה שנים קודם נותן לי מידה מסוימת של אופטימיות.

ניר פפאי: החלק השני הוא המשרד לאיכות הסביבה שיש לו פה תפקיד מרכזי, בעיקר בכל הקשור לפגיעה בסביבה החופית.

ניר פפאי: הפגיעה בסביבה החופית משנה את התמונה שהייתה עד היום; היום כל פגיעה – הקטנה ביותר – קשה מאוד להתמודד אתה, זה לנסות לבקש טובה מהפקחים של המנהל, מהפקחים של משרד הפנים, זה היה קשה מאוד.

ניר פפאי: לפחות המנגנון נותן הזדמנות.

ניר פפאי: כמעט כל דבר מוגדר כפגיעה בסביבה החופית, ואם הוא נעשה בלי היתר הדבר מוגדר כעברה פלילית ומי שאמור לאכוף אותו הוא המשרד לאיכות הסביבה, ולשר יש אפשרות להוציא צו הפסקת עבודות.

ניר פפאי: זה משנה לגמרי את התמונה שהייתה קודם לכן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: לכם היה תפקיד מאוד מרכזי בקידום החוק בדיונים פה, ועכשיו המעקב אחרי הביצוע הוא הדבר הקריטי ביותר.

יורי שטרן: נציב הדורות הבאים, בבקשה.

שלמה שוהם: לגבי העניין של המשרד לאיכות הסביבה, בחלק הזה גם בהתבטאויות שלנו העניין לא מושלם, אבל בהחלט ראוי ונכון, ואני רואה את ההתקדמות, וזה חיובי מאוד.

שלמה שוהם: כל הקשיים שלנו היו בנושא הולשס"ח – הוועדה החדשה לשמירת הסביבה החופית – ולכן יש פה בטח להזדמנות בכל הדברים האחרים שלפעמים פוגעים לא פחות, ובזה אני מסכים עם ניר.

שלמה שוהם: אנחנו רואים בבניין פגיעה חמורה או איום גדול מאוד, אבל יש דברים אחרים מסביב, כולל המצוקים והחוף.

שלמה שוהם: כשדיברתי באחוזים – כמה החוק הזה יעיל ולא יעיל – ודאי התכוונתי לחלק הזה שהוא חשוב מאוד, ואני מקווה שהוא יהיה וייעשה כמו שצריך.

שלמה שוהם: כיוון שהחוק נכנס היום לתוקפו אני מוכן לקבל גם את ההערה שנשמעה בהתחלה, אני עדיין מוכן לתת סיכוי לדברים שייעשו בכלים שהחוק נתן.

שלמה שוהם: לא סוד שהם לא מושלמים בעיניי, ואמרתי את זה בהרבה הזדמנויות.

שלמה שוהם: אם הם אכן ייעשו אני מוכן לומר שטעיתי, והראשון שיאמר שאם באמת החוק הזה שמר על הסביבה החופית מבחינה נדל"נית אני אהיה מוכן לומר שטעיתי.

שלמה שוהם: יחד עם זה, נדמה לי שאולי היה כדאי כבר להתחיל תהליך נוסף, ולפחות בקצוות במקומות שהיה ברור שדעת הוועדה לא הייתה נוחה הימנה, שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תאמר שעם כל רצונה לתמוך בחוק ולהטמיע אותו – ואני מאמין שזה נכון.

שלמה שוהם: אגב, ההחלטה של המועצה הארצית הייתה חשובה מאוד.

יורי שטרן: היא חשובה מאוד, ובדיוק עונה לציפיות שלנו שזה יתחיל לחלחל.

שלמה שוהם: הניסוח הוא סוג של ניסוח של בג"ץ, ואני מאמין שבית המשפט ילך בדרך הזאת.

שלמה שוהם: אבל יכול להיות שצריך לעשות רגע חושבים ולהחליט לעשות מקצה שיפורים.

עמרי שרון: בוא נתחיל לגנוב את החלק הבא שם.

שלמה שוהם: נעזוב את המילה גניבה, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה.

שלמה שוהם: צריך לומר את כל מה שאמרתם פה, ואני מסכים: החוק הזה הוא הזדמנות, הוא חשוב וצריך לתמוך בו; דבר שני, יש דברים שלא היו על דעתנו, וצריך לומר באותה הזדמנות לעשות צעד נוסף.

יורי שטרן: ההצעה שלי היא שונה.

יורי שטרן: הדרך הזאת פתוחה, אלא שהייתי מחכה שנה כי אי אפשר להפוך את זה למשחק כאשר כל כמה חודשים מטפלים ומשנים את אותו חוק.

שלמה שוהם: אני הייתי נגד הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, הדברים ידועים.

שלמה שוהם: אני לא חושב שצריך להציע לבטל אותה, אבל יש דברים שאפשר להוסיף היום בהחלט.

עמרי שרון: אני אסביר למה הייתי מתחיל בשינויים עכשיו.

עמרי שרון: עוזי לנדאו התחיל את החוק הזה לפני 70 שנה.

עמרי שרון: לוקח הרבה מאוד זמן ומאמץ להגיע לאיזשהו מקום.

עמרי שרון: הוא עשה את זה, וזה היה גדול, וחשוב לעשות את זה.

עמרי שרון: חשוב עכשיו לבדוק את הנקודות שמטרידות אותנו, ונראה איך נגיע בעוד שנתיים-שלוש לתוצר שיעוצב במשך השנה שאתה מדבר עליה, אבל את השנה הזאת נאבד.

שלמה שוהם: חבל לפספס.

עמרי שרון: השנה הזאת היא זמן מאוד יקר.

עמרי שרון: אנחנו מאוד חזקים היום, יש לנו היכולת לעשות את הדברים כמו שאנחנו מאמינים בהם; אנחנו יכולים להתחיל להניע את התהליך ולהתחיל לדחוף.

עמרי שרון: לכן הייתי מתחיל את זה אתמול ויושב על זה דווקא בוועדה ובדברים שהטרידו אותנו יחד עם הארגונים כדי לראות איך מתקדמים עם זה.

עמרי שרון: יכול להיות שנראה שחלק מהאיזונים ששמנו מיותרים.

עמרי שרון: אני לא מאמין שזה יקרה, אבל אני אופטימי.

יורי שטרן: יכול להיות.

שלמה שוהם: זו לא סתירה בין לתת לחוק ללכת עם מה שיש.

שלמה שוהם: זה כמו ניצן שנולד בחממה, צריך לשמור עליו.

יורי שטרן: לחוק מסובך כזה החקיקה לא ארוכה מדי.

יורי שטרן: תזכרו כמה גורמים היו נגד, וכמה ראשי ערים חזקים במיוחד צלצלו יום ולילה.

יורי שטרן: זה בסך הכול 4 שנים, לא יותר מזה.

דבורה סיילס-פרומן: אני רוצה להוסיף לדבריו של שלמה שוהם ושל חבר הכנסת עמרי שרון: אדם, טבע ודין עובדת בימים אלה על נוסח לתיקון חוק השמירה על הסביבה החופית בהתאם לנוסח ההצעה שהוגשה בזמנו.

דבורה סיילס-פרומן: אנחנו חושבים שבחלק מהסעיפים כדאי לחכות ולראות איך החוק הממלכתי פועל, ורק אז לבצע מקצה שיפורים, אבל יש גם תיקונים שאפשר כבר עכשיו להגיש, ואנחנו נעשה את זה כבר בחודש הקרוב.

יורי שטרן: תודה רבה.

יאיר כהן: ההצלחה או אי ההצלחה של החוק בכל נוסח שהיה עובר הוא בידי הציבור.

יאיר כהן: כדי שהחוק יצליח לציבור צריך להיות עניין והוא צריך לפעול.

יאיר כהן: לצערי, הציבור שפועל למען החוף הוא קטן בהרבה מהציבור שנהנה מהחוף, ואם הציבור יהיה חזק – החוק יעבוד; אם הציבור יהיה פחות חזק – אולי הוא לא יעבוד.

יאיר כהן: בכל נוסח המתכונת שהוא היה עובר הוא עדיין היה תלוי בפעילות הציבורית סביבו.

יורי שטרן: נכון.

יאיר כהן: לגבי תיקון החוק צריך להיות זהירים, כמעט נפלנו עם זה עם המועצות התעשייתיות, אנחנו חווים קשיים עם חוק הפיקדון על נושא התיקונים.

יאיר כהן: צריך להיות מאוד עדינים כי ברגע שפותחים את התיקון לחוק זה נמשך לשני הכיוונים, דלת דו-צדדית, ואי-אפשר לדעת מאיפה זה ייפול.

יאיר כהן: יש מה לשפר, וודאי שכדאי לשפר אותו כשאפשר, ואנחנו מאוד מקווים שהחוק יתפקד וכארגון ציבורי נעשה את מה שאנחנו יכולים.

יאיר כהן: לגבי הנושא החינוכי של המשרד לאיכות הסביבה, יוזמה של יום חופים ארצי בבתי הספר, או לקחת את הטיולים השנתיים זו הסברה שתועיל; לא ידע על הכימיה של החוף הוא שיציל את החוף.

דני קייזר: האכיפה של החוק.

יורי שטרן: ד"ר אורטל, בבקשה.

ראובן אורטל: אנחנו מברכים את כולם על החוק הזה, והמבחן העיקרי שלו יהיה באמת איך נקבעת הנורמה בשטח.

ראובן אורטל: בשנה הקרובה נבחן האם החוק הזה אמנם ממלא את הציפיות שכולנו תולים בו, גם לאלה שיש ביקורת עליו.

ראובן אורטל: ההתארגנות הזאת היא רק בתחילת הדרך, היא תיבדק רק לאור ההתארגנות של המוסדות לקראת החוק.

ראובן אורטל: בתוך ההתארגנות הזאת יש ימי העיון כדי להרחיב ולתת את האפשרות לכל אלה שיקבלו את ההסמכות גם להשתמש בהן.

ראובן אורטל: אנחנו מנסים גם עם המשרד לאיכות הסביבה להכשיר את מערכת האכיפה שלנו.

ראובן אורטל: רק במהלך הביצוע נעמוד על אותם בעיות או ליקויים שיש בחוק.

ראובן אורטל: יכול להיות שישנם ליקויים ובעיות, אבל הדרך המרכזית היא הפעלתו כתוכנית מוסדרת, ויכול להיות שצריך לבחון לעשות את זה כנושא מוביל בשנה הבאה במערכת החינוך כדי להגיע לידיעה נרחבת.

ראובן אורטל: ברור דבר אחד, אם לא יהיה המשך ברור ל אותו עניין בתנועה הרחבה שאתה קודם החוק, הרי שניצור שפל, והאפשרות שהחוק הזה יהפוך לנורמה רחבה עלולה לפגוע.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לסיים.

דני קייזר: משפט אחד על אכיפה.

דני קייזר: אתמול פורסם ב"הארץ" שנמכרו 100 דירות במרינה בהרצליה במבצע נפלא במחיר של 3,000 דולר למטר במקום 6,000.

דני קייזר: כלומר הם כבר הבינו שיש כאן בעיה.

דני קייזר: אני קורא לוועדה ולמשרד לאיכות הסביבה להיערך לאכיפה.

דני קייזר: הרי אף אחד לא יאכוף להשכיר את הדירות האלה כדירות נופש, והן יהפכו לדירות בבעלות.

דני קייזר: כאן אני קורא לאכוף את העובדה שהדירות האלה תצטרכנה להיות דירות מושכרות כדירות נופש, אחרת אנחנו עושים צחוק מהחוק.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: משרד האוצר, בבקשה.

יפתח ברמן: הוספנו תקציב לשנת 2005 לצורך שירותי ניהול שהוועדה תזדקק להם בצורה מוגברת יותר וגם שכירת יועצים שהוועדה תזדקק להם יותר משנים קודמות.

יפתח ברמן: לגבי נושא ההיטלים נשמח לשתף פעולה, כמובן, עם המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

מיקי הרן: תודה, שמחנו לשמוע.

יורי שטרן: זאת אחת ההערות האופטימיות יותר.

מרב פלג: אני רוצה להתחיל לטפטף כאן מה שייקח לנו שנים להכניס לתודעה הציבורית.

מרב פלג: יש כנראה חוסר הבחנה בניואנסים בין החשיבות של משרד התיירות שלא נחשד כמשרד מוביל לבין החשיבות של נושא התיירות בחופים.

מרב פלג: לדעתנו, התיירות היא הנושא בחופים.

מרב פלג: נקודת המוצא היא שהחוף הוא לא רק לחיות ולטבע, אלא קודם כל לבני אדם, ובתור שכזה התיירות היא הנושא המרכזי בו.

מרב פלג: למעשה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים הם המשרדים המופקדים והמובילים את החוק הזה, ומשרד התיירות היה צריך להיות המשרד השלישי שהיה שותף לכך.

יורי שטרן: זה לא קרה מכל מיני סיבות.

יורי שטרן: אני בטוח שאם נבנה את זה נכון, אז באותה קואליציה שדיברנו עליה בהקשר לשיקום החופים משרד התיירות חייב להיות חלק אינטגרלי ואחד מהגורמים המממנים של הפעולה.

אילנה שפרן: הייתי רוצה פחות משבועיים.

יורי שטרן: עד שהם יקבלו את המכתב ויקראו אותו זה גם ייקח זמן.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהמרכז למיפוי ישראל לזרז את העבודה שהוא כל-כך ביקש לעשות, ואולי הם יעזרו למשרד האוצר עם כמה מחשבות יצירתיות בעניין הזה.

יורי שטרן: עלה רעיון, שלדעתי, ראוי שייכלל בהחלטות של הישיבה: אנחנו קוראים למשרד החינוך יחד עם המשרד לאיכות הסביבה להכריז על יום החופים הימיים במערכת החינוך.

מיקי הרן: בשבוע האהבה לסביבה.

יורי שטרן: אם כך, לרכז מאמצים בחינוך של הנוער בתחום הזה.

יורי שטרן: כמובן, הדבר האחרון, כמו בכל חוק – אבל פה במיוחד כי מדובר בחוק בעל השלכות מאוד רחבות – המבחן הוא באכיפה.

עמרי שרון: באכיפה ובתכנון.

עמרי שרון: פה התכנון הוא מאוד מרכזי.

יורי שטרן: זה חלק מאכיפה.

יורי שטרן: בפועל אם מערכת התכנון לא תפעל לפי רוח החוק צריכים לאכוף את זה.

יורי שטרן: לכן בשם הוועדה אנחנו מודים מאוד לכל הארגונים הסביבתיים שעשו עבודה כל-כך חשובה לייזומו של החוק ולקידומו, וגם קוראים להם להמשיך לפעול ולהיות עם היד על הדופק, לעמוד על המשמר ולא לתת לשום סטייה להתרחש, לרבות מה ששמענו על המרינה בהרצליה.

יורי שטרן: להביא לידיעתם של המשרדים הרלוונטיים את כל המקרים האלה, וכן לאותם גורמי פיקוח שיקומו ולוועדות התכנון ולנו כוועדה בכנסת.

יורי שטרן: תודה רבה.