ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 309, 2004-11-09 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו באיחור מסוים, אז קדימה.

יורי שטרן: הישיבה שלנו - המשך דיון בהצעת חוק התכנון והבניה, תיקון מספר בלתי ידוע, מורשה להיתר, התשס"ד-2004.

יורי שטרן: לפני שנמשיך מהנקודה שבה הפסקנו – כמו שאמר אחד מראשי הממשלות שלנו – אנחנו, באופן חריג, רק מפאת הכבוד שאני רוחש למרכז השלטון המקומי ולנועה אישית, אני מוכן לחזור לכמה נקודות שרק דנו בהם והחלטנו, כי לא הגשתם את זה בזמן וזה לא בסדר.

יורי שטרן: אנחנו עושים עבודה כפולה בגלל זה.

יורי שטרן: אז תודה לעידו על כך שהוא עמל על זה והכין את התיקונים כפי שהם יכולים להופיע בנוסח החוק, ואנחנו תכף נתייחס לשלוש נקודות שנראות לפחות ראויות לדיון.

יורי שטרן: בבקשה, עידו.

עידו בן-יצחק: אני מציע שנועה תציג אותם.

יורי שטרן: אבל אלה שאתה כבר הכנסת.

עידו בן-יצחק: אוקי.

עידו בן-יצחק: בעיקרון, חלק מהנקודות שהעליתם בנוסח שלכם שולב, חלק הוחלט לדחות וחלק הם סעיפים שלא הגענו אליהם.

עידו בן-יצחק: מה שבכל זאת הם סעיפים שעברנו, אבל נקודות שלא נגענו בהן , זו ההתייחסות שלכם לגבי סעיף 158 טו.

עידו בן-יצחק: למעשה, גם הסעיפים שאחריו הם נגררים של אותו תיקון.

עידו בן-יצחק: בעצם, מה שזה אומר זה שנכון להצעת החוק, ברירת המחדל היא שמהנדס הוועדה הוא זה שמבקש מידע מגורמים נוספים - - -

מיכאל גורלובסקי: כגון?

מיכאל גורלובסקי: איזה גורמים?

עידו בן-יצחק: פרטים נוספים מרשויות, למשל.

עידו בן-יצחק: נכון להצעת החוק, המהנדס פונה, אבל יכול המורשה להיתר לבקש לפנות בעצמו ולבקש את המידע.

עידו בן-יצחק: מה שמציע מרכז השלטון המקומי, זה שברירת המחדל תהיה שהמורשה להיתר הוא זה שיבקש את המידע מלכתחילה.

מיכאל גורלובסקי: בתור אופציה, לא?

נועה בן-אריה: הכוונה היא שלמעשה אותו מורשה להיתר יהיה אמון על קבלת כל המידע וכל האישורים.

נועה בן-אריה: כיוון שאנחנו מעדיפים לא להסתפק, למעשה, בהצהרה, ש "יש בידי את האישורים", או "יש בידי את המידע" – שזה מה שמוצע נכון להיום.

נועה בן-אריה: אנחנו היינו רוצים לקבל את אותה הצהרה ביחד עם אותם אישורים ועם אותו מידע, על מנת שנראה את הדברים בעיניים.

מיכאל גורלובסקי: לא הבנתי.

מיכאל גורלובסקי: היום מספיק לו להצהיר שיש לו אישור.

נועה בן-אריה: נכון.

מיכאל גורלובסקי: ואתם מבקשים שהוא גם יביא אותם?

נועה בן-אריה: נכון.

נועה בן-אריה: יצרף את האישורים.

נועה בן-אריה: וגם ידאג לקבל את כל המידע מכל המחלקות.

נועה בן-אריה: זאת אומרת, שאם יש צורך לקבל אישור של שירותי כבאות, או של מחלקת החניה - - -

אהוד ענבר: בעיריית ירושלים אתה צריך לעבור 16 גורמים, אתה מגיש את התוכנית ב-16 העתקים ב-16 מחלקות שונות.

אהוד ענבר: צריך לעבור ולצרף את האישורים.

נועה בן-אריה: אתה תצטרך לצרף את האישורים מהמחלקות.

בנימין פרי: עוד פעם מכניסים את עצמנו לברוך.

בנימין פרי: אז בואו נכניס סעיף שאומר - - -

נועה בן-אריה: אבל אדוני היושב ראש, אני חייבת להגיד שזה דיון שכבר ניהלנו אותו שתי ישיבות אחורה, ולא הייתה מחלוקת על העניין של האישורים.

בנימין פרי: רגע.

בנימין פרי: אבל אמרנו משהו אחר - - -

יורי שטרן: רק האישורים, נגיד, הסטטוטוריים.

יורי שטרן: כמו מכבי האש.

יורי שטרן: לא כל אישור שרירותי שהעירייה דורשת.

יורי שטרן: אנחנו צריכים פה להפריד – תראי, כעיקרון, בואי נגיד ככה: אדם לוקח אחריות, והוא כותב ומצהיר על כך שהוא בדק וקיבל את כל האישורים, הרשיונות הנדרשים וכולי.

יורי שטרן: אם כך הדבר, אין לו בעיה גם להציג אותם.

יורי שטרן: כי אם הוא כותב שהוא מצויד ברשיון, מן הסתם הוא גם קיבל אותו.

נועה בן-אריה: בדיוק.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: זה מתייחס אך ורק לדברים שהדרישות לגביהם סבירות.

יורי שטרן: זאת אומרת: הדברים הסטטוטוריים, הכתובים.

יורי שטרן: כי פה נפתח שוב פתח לאיזשהו טרטור.

יורי שטרן: אז בואו ננסה למקם את זה, או להתרכז, למצוא נוסח.

נועה בן-אריה: אולי אני אחדד את העניין הזה.

נועה בן-אריה: בכל מקום שבו נדרשים אישורים מסוימים לצורך ביצוע התוכנית – אם זה משלוש מחלקות, אם זה משמונה מחלקות או אם 16 מחלקות – את המידע איזה אישורים נדרשים, המורשה להיתר יקבל בשלב שבו הוא צריך לקבל את המידע, בשלב שבו הוא יגיש את הבקשה יחד עם ההצהרה שיש בידיו את האישורים, יציג את אותם אישורים.

יורי שטרן: זה סביר, כי הוא לא יכול להצהיר מבלי לקבל אישור.

בנימין פרי: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

בנימין פרי: אנחנו הרי במידע נקבל איזושהי רשימה של עשרים-שלושים אישורים.

בנימין פרי: אם לא נקבע בחוק בצורה ברורה שפנינו למי שמוסמך לתת לנו את האישור, ותוך תקופה סבירה – שאותה צריך לקבוע – נקבל את האישור הזה, אז אנחנו בעצם לא עשינו כלום.

יורי שטרן: אבל אתה גם לא יכול בלי.

יורי שטרן: אם אנחנו עומדים על כך שהמידע שהאדריכל מקבל בשלב המוקדם הוא המידע הסופי – זו דרישה מאד מאד חשובה והיא בעצמה מבחינת מהפך.

יורי שטרן: זה לא חוזר, לא נזכרים פתאום ששכחו עוד משהו.

יורי שטרן: אז זה מחייב גם את הצד השני להצטייד בכל הרשיונות הללו.

יורי שטרן: אתה לא יכול, באופן גורף, לכתוב פה – אני לא יודע מה סוגי הרשיונות פה - - -

בנימין פרי: מותר לי לתת לך דוגמה?

בנימין פרי: הרי אנחנו עושים את זה כל יום.

בנימין פרי: בוא נגיד שאמרו לי שאני צריך לקבל אישור של הממונה על החניה בעירייה מסוימת.

בנימין פרי: קודם כל, חזקה עלי שכשאני עושה את התכנון אני עושה אותו טוב.

בנימין פרי: זאת אומרת – החניות נעשות לפי התקן, וסביר שכל בן אדם סביר שיבדוק את זה מיד יידע אם עשיתי עבודה טובה או לא.

בנימין פרי: אבל אני צריך פה ללכת לאיזה פקיד, שהוא יגיד לי שעשיתי עבודה טובה.

בנימין פרי: אנחנו מעקרים את כל הרעיון של מורשה להיתר, אם אנחנו ניתן לפקיד הזה להתעלל בנו – סליחה על הביטוי הקיצוני.

בנימין פרי: אבל זה בעצם מה שקורה.

בנימין פרי: אנחנו צריכים למצוא את הדרך.

בנימין פרי: אני קיבלתי במידע הפניה, שפקיד מסוים צריך לאשר לי את סידורי החניה.

ישראל גודוביץ': רגע, אני רוצה להסביר את הטכנולוגיה.

יורי שטרן: רק דקה, דקה.

ישראל גודוביץ': אבל אם לא תבינו, לא תדעו.

יורי שטרן: דקה, לפני כן.

ישראל גודוביץ': הרי יש פה תרגיל מלוכלך.

ישראל גודוביץ': תכף אני אסביר למה.

יורי שטרן: אני לא רוצה להתווכח פה ברמה כזאת, באמת.

ישראל גודוביץ': איזו רמה?

יורי שטרן: אין פה תרגילים מלוכלכים.

יורי שטרן: יש פה דיון אמיתי של אנשים שרואים את כל הצדדים.

יורי שטרן: זה הכל.

יורי שטרן: עכשיו, אני לא מבין.

יורי שטרן: אם כתוב בדרישות שאתה צריך את האישור הזה, אז אתה צריך את האישור הזה.

יורי שטרן: יכול להיות שהדרישה כלשעצמה היא לא נכונה, אבל לא בנקודה הזאת - - -

בנימין פרי: אדוני, אני רוצה להבהיר.

בנימין פרי: אמרתי כבר שאם מהנדס העיר כתב שאתה צריך את האישור – אין לך ברירה, אתה צריך את האישור.

בנימין פרי: אבל, אבל - - -

ישראל גודוביץ': תן לי להסביר.

בנימין פרי: הם לא מבינים.

בנימין פרי: הם לא מבינים.

בנימין פרי: אני חושב שהם מבינים.

קריאה: - -

בנימין פרי: אני מבקש רק שהחוק יחייב גם את הצד השני.

בנימין פרי: זה הכל.

בנימין פרי: יש פקיד מסוים שקיבל ממני בקשה, תקצוב לו את זמנו לענות.

בנימין פרי: לא ענה – ראה זאת כמאושר.

בנימין פרי: אני מבקש את זה.

בנימין פרי: זו המהות של החוק, אחרת לא עשינו כלום.

בנימין פרי: אז לא מהנדס העיר יעצור אותי עם ההיתר, יעצור אותי איזה פקיד שממונה על החניה.

ישראל גודוביץ': - -

יורי שטרן: בלי שום הגדרות משלך ממה נובעת העמדה של האחר.

יורי שטרן: בבקשה.

ישראל גודוביץ': ואתה מבין ממה נובעת?

יורי שטרן: אני לא רוצה להבין.

יורי שטרן: בשבילי כולם שווים, וכל אחד - - -

ישראל גודוביץ': אז - - -

יורי שטרן: לא, אני לא רוצה לשמוע את זה.

יורי שטרן: אני לא רוצה לשמוע את זה.

ישראל גודוביץ': למה אתה מתרגז?

יורי שטרן: כי אני אומר לך: אתם מורידים לפעמים את הדיון הזה - - -

ישראל גודוביץ': מי זה "אתם"?

יורי שטרן: לרמה של התפלמסות - - -

ישראל גודוביץ': תן לי להסביר.

יורי שטרן: פולמוס פשוט.

יורי שטרן: אתה יודע.

יורי שטרן: לא רוצה את זה.

יורי שטרן: בבקשה.

ישראל גודוביץ': מאה אחוז.

ישראל גודוביץ': אז אני אסביר.

ישראל גודוביץ': תיק מידע – והרשויות המקומיות יודעות את זה – מורכב ממידע.

ישראל גודוביץ': אבל, בנוסף למידע, הם מצרפים את הדף שעליו הם מדברים, ובזה – תראה, הם מחפשים כאן, זה ברור לגמרי, וסליחה, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

יורי שטרן: כן, אני לא רוצה.

יורי שטרן: זה לא עוזר גם לך, לא רק לי.

ישראל גודוביץ': אבל תקשיב מה אני אומר.

יורי שטרן: אני מקשיב רק לעובדות.

יורי שטרן: לא להשתלחות.

ישראל גודוביץ': אז העובדות הן, שמצרפים דף.

ישראל גודוביץ': ובדף הזה כתוב למי על עורך הבקשה לפנות.

ישראל גודוביץ': אז זה לא איזו רשות אחת במקרה – נכון, בני?

ישראל גודוביץ': – יש רשימה.

בנימין פרי: 23 רשויות בתל אביב.

ישראל גודוביץ': יפה.

ישראל גודוביץ': 23 רשויות.

ישראל גודוביץ': תראו, הרי אנחנו חיים את זה, לא אתם.

ישראל גודוביץ': מצדי – שיישאר מה שיש.

ישראל גודוביץ': שיישאר מה שיש.

ישראל גודוביץ': אבל אל תכניסו את זה ככה.

ישראל גודוביץ': זה לא פיר.

ישראל גודוביץ': 23 רשויות.

ישראל גודוביץ': ועכשיו, הם באים ואומרים: אתה תרוץ עכשיו להביא.

ישראל גודוביץ': אז מה עשינו?

יורי שטרן: אני לא מבין - - -

ישראל גודוביץ': אתה לא הבנת, אני אסביר לך.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: דקה.

יורי שטרן: אני קודם צריך להסביר לך מה אני לא מבין.

יורי שטרן: הנקודה פה היא לא בתיקון שהשלטון המקומי הציע כעת, כי התיקון הזה הוא פועל יוצא ממה שכבר סוכם.

יורי שטרן: הבעיה היא עם מה שסוכם.

יורי שטרן: והסוכם הוא, שאת המידע לגבי מה נדרש כאסמכתאות לבקשה להיתר, אתם מקבלים מהרשות המקומית.

יורי שטרן: וזה בעצם מכתיב את כל מה שצריכים לעשות.

יורי שטרן: אחר כך זה פרט קטן אם צריך להצמיד לזה אישור או לא, כי האישור נדרש.

ישראל גודוביץ': של מה?

ישראל גודוביץ': אישור למה?

ישראל גודוביץ': לא הבנתי.

בנימין פרי: שניה, תן לי להבהיר את זה.

בנימין פרי: אם אומרים לי שאני צריך לתאם היתר עם פקיד מסוים שאחראי על החניה, אני הולך אל הפקיד הזה, ואני שולט על העניינים.

בנימין פרי: אני מציג לו את זה, אני שומע את דעתו ואני עושה מה שאני חושב שאני צריך לעשות – ואני הרי תמיד עומד בפני ביקורת של כל העולם.

בנימין פרי: אבל אם אומרים לי: עכשיו גם תביא "צטלה" – מאותו רגע מתחיל מסע ייסורים.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: השאלה היא מה כתוב במידע שאתה תקבל.

יורי שטרן: אם כתוב: תוכנית חניה חתומה על ידי פקיד חניה, אז תצטרך להביא.

מיכאל גורלובסקי: היום אתה מביא אישור?

בנימין פרי: לא בהכרח.

יורי שטרן: אז שוב, מה שאני אומר - - -

ישראל גודוביץ': כתוב: תנאים מוקדמים להיתר.

ישראל גודוביץ': נו, באמת.

בנימין פרי: בתל אביב באופן מיוחד - - -

יורי שטרן: אתם נעולים על קטע מסוים, ואני מסביר שוב: הבעיה מתעוררת לא בשלב שאתה צריך לצרף איזשהו פתק.

יורי שטרן: פתק אתה צריך לצרף, כי ככה כתוב בתנאים שקיבלת.

יורי שטרן: או שכתוב שם לתאם את החניה עם האחראי, או שכתוב: לקבל את האישור שלו.

יורי שטרן: אם זה לקבל אישור, אתה צריך לרוץ אחריו.

יורי שטרן: לכן, אם אתה רוצה – אם אתה רוצה – למנוע, נגיד, את הסחבת ואת הדרישות הבלתי סבירות, זה לא בשלב הזה.

יורי שטרן: לא בסעיף הזה שבו אנחנו דנים עכשיו, אלא בתנאים המוקדמים שאנחנו סיכמנו מהם.

יורי שטרן: בתנאים המוקדמים אנחנו צריכים – לא יודע איך.

יורי שטרן: בחוק – אפשר ליצור מציאות שבה אתה לא תידרש לרוץ אחרי כל פקיד ופקיד.

יורי שטרן: אבל אני אומר לך: זה לא בשלב הזה.

בנימין פרי: אבל אדוני מבין מה קורה פה?

קריאות: - -

בנימין פרי: - - מסנדל אותנו לאט לאט.

יורי שטרן: אבל אני אומר לך: זה לא בשלב הזה.

בנימין פרי: אז בואו נמצא.

בנימין פרי: בואו נמצא.

בנימין פרי: בואו נמצא איך.

בנימין פרי: אבל מעקרים את החוק, בעצם, באמצעות הסעיפים הקטנים.

רמי לוטן: יש אולי שני דברים שהיה נכון לחדד.

רמי לוטן: יש את הדרישות של הרשויות שמחוץ לגורמים העירוניים.

רמי לוטן: זה הג"א, זה כיבוי אש – הוא לפעמים עירוני ולפעמים לא – ונניח משרד הבריאות.

רמי לוטן: יתר הדברים זה פקידים עירוניים.

רמי לוטן: נניח חניה.

רמי לוטן: השאלה שלי – ואני חושב שאנחנו לאט לאט סוטים מכל העניין הזה של מורשי להיתר.

רמי לוטן: כי ברגע שאני צריך להביא את כל האישורים מכולם – בשביל מה אני צריך את זה?

רמי לוטן: בשביל ללכת לכפות על אהוד שיוציא לי היתר תוך 14 יום או שלושים?

רמי לוטן: מה שאני אומר, שמורשה להיתר לוקח על עצמו - - -

יורי שטרן: דקה, דקה אחת.

יורי שטרן: מה שאותה אומר, זה שאת הבדיקות האלה, האישורים שמתוך העירייה, הם בעצם חלק מובנה של תהליך מתן ההיתר.

רמי לוטן: בוודאי.

רמי לוטן: בוודאי.

רמי לוטן: אני רוצה לתת לך דוגמה.

יורי שטרן: דקה, דקה.

יורי שטרן: אל תיתן לי דוגמה.

יורי שטרן: כי אני בשביל להבין, צריך לאמת אתך, ולא לשמוע המשך.

יורי שטרן: נועה, תשומת לבך.

יורי שטרן: יש את האישורים החיצוניים שאדם צריך להביא, כי זה חלק מהכנת התוכנית.

יורי שטרן: יש דברים אחרים, שבדיקתם או אימות שלהם, זה חלק של מתן ההיתר.

יורי שטרן: כי זה בתוך אותה עירייה שבודקת את זה.

יורי שטרן: אז הוא לא צריך להביא אישור של פקיד כזה או אחר באותה רשות מוניציפלית שבודקת את זה.

יורי שטרן: הוא רק צריך – הוא ממלא את התנאים, והוא אומר: מילאתי את כל התנאים.

יורי שטרן: עכשיו – זה שאחראי על החניה, הוא צריך לראות את זה ולהגיד: לא, הוא לא מילא, או כן מילא.

יורי שטרן: אבל זה תהליך פנימי שלא הוא ירוץ אחריו, אלא אותו מהנדס העיר שאוסף את הנתונים לקראת מתן אישור בתוך שלושים יום, הוא זה שיצטרך לדאוג לזה.

ישראל גודוביץ': נכון מאד.

ישראל גודוביץ': מאה אחוז.

רמי לוטן: אני רוצה לחדד את מה שאני אומר.

רמי לוטן: אני אומר: בתור מורשה להיתר, כשאני בא לפקיד חניה, הוא לוקח חוברת שהוציא גורם פרטי, ובודק שהחניות שלי הן אכן לפי החוברת הזאת.

רמי לוטן: אני רוצה – אני חושב שכוונת החוק הזה הייתה – שאני אחתום שאני תכננתי לפי החוברת והאחריות עלי, ולא צריך שהפקיד העירוני יחתום על זה.

רמי לוטן: כמו שאומרים לי על נכים.

רמי לוטן: היו שולחים אותי בעיריית תל אביב להחתים מישהו על התאמה לנכים.

רמי לוטן: באיזשהו שלב התעצבנתי ואמרתי: סליחה, יש חוק התכנון והבניה?

רמי לוטן: אני אחראי עליו?

רמי לוטן: אני לא רוצה להחתים אותו.

רמי לוטן: אני חותם בתור אחראי על נכים.

רמי לוטן: וזו מטרת החוק הזה.

נועה בן-אריה: כן, רמי, אבל אנחנו חוזרים בדיוק לאותה נקודה - - -

יורי שטרן: רק דקה, דקה.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת גורלובסקי.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להסביר לחברים הנוכחים פה, שהחוק הזה מדבר על מסלול אלטרנטיבי.

מיכאל גורלובסקי: אז אם אנחנו נכניס סעיפים מסוג זה, אתה הורג את החוק.

מיכאל גורלובסקי: כמו שסיכמנו מהתחלה – המטרה שלנו היא ממש להעביר את החוק, ולא משהו שלא יהיה שימושי.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מכניסים כאלה הערות לחוק - פשוט אף אחד מהאדריכלים לא ילך למסלול הזה, כי הוא מקשה עליו בהתייחסות למסלול רגיל.

רמי לוטן: ומפיל עליו אחריות שבעצם - - -

נועה בן-אריה: להפך.

יורי שטרן: מה שזה עושה – פשוט תביני, שוב.

יורי שטרן: תסתכלי על זה מנקודת ראות של האדריכל.

יורי שטרן: מה שזה אומר בעצם, זה : אתם, האדריכלים, רוצים להיות לבד?

יורי שטרן: אז תעשו במקומנו את כל העבודה ואת כל אותה הבירוקרטיה.

יורי שטרן: אז בשביל מה, באמת, החוק?

יורי שטרן: אני עומד על כך שאנחנו נפריד פה בין האישורים החיצוניים - - -

נועה בן-אריה: לא תמיד הם נקראים אישורים חיצוניים, אדוני.

נועה בן-אריה: איך אנחנו נדע להגדיר - - -

בנימין פרי: כתבנו מה הם.

בנימין פרי: יש שניים.

בנימין פרי: יש רשות הכבאות, והג"א.

בנימין פרי: זהו.

בנימין פרי: אין יותר.

יורי שטרן: יכול להיות שיש עוד, אני לא יודע.

נועה בן-אריה: מה עם משרד הבריאות?

רמי לוטן: זה חלק מהתקנות.

נועה בן-אריה: מה עם המשטרה?

ישראל גודוביץ': אבל זה כתוב.

ישראל גודוביץ': הכל כתוב.

נועה בן-אריה: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

נועה בן-אריה: אני לא זוכרת שהפרעתי לך.

נועה בן-אריה: יש אישורים שלעתים הם פנימיים ולעתים הם חיצוניים.

נועה בן-אריה: הרשימה לא תמיד סגורה ומתוחמת, ואנחנו צריכים להיות ערים לזה.

נועה בן-אריה: כי יש מקומות שבהם אישור משטרה הוא קריטי.

נועה בן-אריה: הוא באמת חשוב.

נועה בן-אריה: עכשיו – איפה אנחנו שמים את הגבול?

נועה בן-אריה: ואנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה.

נועה בן-אריה: נכון, שבכל הנוגע לאישורים חיצוניים, צריך להיות "דווקנים" כאן ולומר: על זה אנחנו לא מתפשרים.

נועה בן-אריה: אני לא יודעת איך נדע להגדיר אותם.

נועה בן-אריה: אם יש אפשרות ליצור רשימה - - -

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני לא הולך עם בני.

יורי שטרן: אני לא חושב שהחוק יכול להגדיר מראש את כל שורת האישורים האלה.

יורי שטרן: אלא ההפרדה צריכה להיות לפי טיב האישור.

יורי שטרן: מקור הסמכות פה.

יורי שטרן: אם מדובר בגופים חוץ-עירוניים, מחוץ לרשות המוניציפלית - - -

אהוד ענבר: אני רק רוצה לחדד נקודה פרקטית.

יורי שטרן: תגידו אתם איך מפרידים את זה.

אהוד ענבר: ניקח חלק מנקודה פרקטית.

אהוד ענבר: חיבור לביוב.

אהוד ענבר: מה התפקיד של מחלקת הביוב?

אהוד ענבר: לתת לאדריכל או למתכנן האינסטלציה את מקום ההתחברות לביוב.

אהוד ענבר: איך זה יוגש?

יורי שטרן: לזה דווקא לרמי יש תשובה.

יורי שטרן: בבקשה.

רמי לוטן: במקום מסודר, כמו תל אביב, אתה מקבל מפה עם תיאום, עם גבהים.

רמי לוטן: אבל מבחינת ההתעללות, סליחה, נניח שאני בנס ציונה.

רמי לוטן: למהנדס העיר יש את כל המפות, עם כל המערכת.

רמי לוטן: הוא אומר: תשלח את המודד שלך שיבדוק את המערכת שאני עשיתי – שזה נראה לי בבחינת התעללות.

קריאות: - -

יורי שטרן: אני אגיד משהו.

יורי שטרן: הרי הוא בונה, יש לו מזמין.

יורי שטרן: יש לו מישהו שקונה אצלו את זה.

יורי שטרן: אם הוא לא יתחבר במקום הנכון לביוב - - -

אהוד ענבר: אז זהו.

אהוד ענבר: מה הוא יגיש לי?

יורי שטרן: מה שהוא מגיש זה שהוא בדק את כל התוכניות.

אהוד ענבר: אוה.

אהוד ענבר: אז זה האישור.

יורי שטרן: לא, אבל זה תצהיר שלו.

רמי לוטן: זו בעיה שלי.

רמי לוטן: כל מה שבתוך המגרש שלי באחריותי - - -

אהוד ענבר: לא המגרש.

אהוד ענבר: נקודת החיבור.

רמי לוטן: זה אני צריך להתחבר אליך.

אהוד ענבר: אבל ממי תקבל?

רמי לוטן: ממך, במסגרת המידע.

בנימין פרי: במסגרת המידע.

קריאות: - -

אהוד ענבר: בנושא של ועדות מרחביות, כשהוא ילך לוועדה מרחבית – היא לא מחזיקה את הנושאים האלה – הוא ישלח אותו לרשות.

רמי לוטן: אז אני אבוא לראש הרשות.

בנימין פרי: יכול להיות.

בנימין פרי: אנחנו ילדים גדולים.

רמי לוטן: אבל אני רוצה לתת תשובה לנועה.

רמי לוטן: לדעתי, הג"א מחויב בתקנות, משרד הבריאות מחויב בתקנות.

רמי לוטן: תעופה אזרחית מחויבת בתקנות, איכות הסביבה מחויבת בתקנות.

רמי לוטן: משטרה – נניח, במקומות ציבוריים – מחויבת בתקנות, וכולם גורמים חוץ עירוניים.

רמי לוטן: אנחנו מדברים על גורמים עירוניים.

נועה בן-אריה: אפשר לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

יורי שטרן: אז אני רוצה, רמי, הגדרה או משהו – ותגיד אותה לעידו – איך מפרידים.

יורי שטרן: פה מדובר – אני מקבל את התיקון הזה של השלטון המקומי, כאשר מדובר על אישורים חיצוניים.

מיכאל גורלובסקי: גורמים הנדרשים מחוץ לרשות.

יורי שטרן: צריך להגדיר את זה יותר נכון.

יורי שטרן: כל מה שזה אגף, זרוע כזו או אחרת, פורמלית, של הרשות המקומית – מספיק פה הצהרה.

יורי שטרן: אבל אחר כך יש שלושים יום למהנדס העיר לבדוק, ואז הוא הולך ושואל.

יורי שטרן: הוא מרים טלפון לפקיד הביוב, ואומר – תגיד לי, פלוני, היה אצלך?

יורי שטרן: יש לו מפות?

יורי שטרן: הוא יודע איפה נקודת החיבור?

יורי שטרן: הוא אומר: כן.

נועה בן-אריה: אוקי.

רמי לוטן: אנחנו כל הזמן, רוצים - - -

יורי שטרן: חבל על הזמן.

מיכאל גורלובסקי: כולנו מבינים את זה, חבל על הזמן.

יורי שטרן: תבינו: היות ואני השתתפתי כבר בהרבה מאד דיונים בחיים האלה, בכנסת – אין פה אף אחד שרואה את כל האמת.

יורי שטרן: גם אחרי הדיונים זה לא קורה.

יורי שטרן: אבל בוודאי כל אחד רואה את הזווית שלו, ובכל זווית יש משהו אמיתי.

יורי שטרן: זה תמיד תוקע בנקודה האמיתית-ספציפית, וצריכים לשמוע אחד את השני, ואז להבין.

יורי שטרן: בבקשה, הלאה.

אהוד ענבר: אבל פה צריך לחדד את הנושא.

אהוד ענבר: יש מקומות שצריך אולי להאריך קו ביוב, לתת לך נקודה – אני הרי מחויב לתת לך קו ביוב קרוב למגרש.

אהוד ענבר: אתה עשית, חתמת שזה בסדר – איך תעבור האינפורמציה בחזרה לרשות?

אהוד ענבר: זו הבעיה.

אהוד ענבר: אני מדבר על הפרקטיקה.

מיכאל גורלובסקי: אתם מתפרצים לדלת פתוחה, חבר'ה.

רמי לוטן: אני אתן דוגמה מה היה בתל אביב.

רמי לוטן: בתל אביב היו מהנדסי אינסטלציה מורשים להיתר.

רמי לוטן: כמו שהיה האדריכל – גם המהנדס.

רמי לוטן: מה זה אומר?

רמי לוטן: המהנדס הזה הלך למחלקת הביוב ולמחלקת המים, וקיבל מהם את כל הנתונים.

אהוד ענבר: הוא צריך ללכת אבל.

רמי לוטן: אני לרגע לא חשבתי שלא.

רמי לוטן: לתאם חזיתות אני חייב.

רמי לוטן: אני לא יכול לבנות אחרת.

יורי שטרן: זה כבר לא עניין של היתר.

יורי שטרן: זה מזון העבודה שלו.

רמי לוטן: בפרקטיקה לא יהיה אדריכל שיגיש את זה נגד מהנדס העיר.

יורי שטרן: הנקודה היא ברורה.

יורי שטרן: אנחנו פה מאמצים את הנוסח שנתתם - - -

נועה בן-אריה: עם Fine tuning של ההבחנה בין חוץ רשותי לפנים רשותי.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: הבחנה בין לבין.

מיכאל גורלובסקי: נעשה מה שדיברנו – גורמים מחוץ לרשות ובפנים.

יורי שטרן: תתנו הגדרה.

יורי שטרן: נועה, גם את.

יורי שטרן: יש לנו בטח שטחים אפורים כלשהם.

נועה בן-אריה: כן, כן.

נועה בן-אריה: אני אתייעץ עם המהנדסים.

יורי שטרן: אתם כולכם אדריכלים, מהנדסים, אני לא.

יורי שטרן: אז תתנו הגדרה.

נועה בן-אריה: לא, לא.

נועה בן-אריה: אני אתייעץ עם המהנדסים.

נועה בן-אריה: אני לא אתן הגדרה בעצמי.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: הלאה.

עידו בן-יצחק: בסעיף 158כו, סעיף קטן (א): "הצהרת מורשה להיתר.

עידו בן-יצחק: לבקשה להיתר יצורף תצהיר מאת המורשה להיתר, הקובע כי הבקשה תואמת כל אלה - - -" מה שמרכז השלטון המקומי מבקש להוסיף, זה שיצורפו גם מסמכים ותוכניות העונים לתנאים הכלולים בסעיף קטן (3).

עידו בן-יצחק: סעיף קטן (3) אומר: "התנאים שהתנתה כל רשות והמידע שנמסר כאמור בסעיפים 158טז ו- 159יז".

יורי שטרן: אבל כל אלה, כולל סעיף (3).

יורי שטרן: בשביל מה לכם את זה?

נועה בן-אריה: לא, להציג את האישורים עצמם.

נועה בן-אריה: שוב אנחנו חוזרים לעניין של הצהרה מול הצהרה פלוס אישורים.

נועה בן-אריה: אנחנו מבקשים הצהרה פלוס אישורים.

יורי שטרן: אז בואו נראה על איזה אישורים מדובר.

נועה בן-אריה: שוב, אדוני.

נועה בן-אריה: אם אנחנו נשנה את סעיף טו ההוא, ככה שמה שאנחנו מבקשים זה את האישורים החוץ-רשותיים, אז בהתאמה נשנה כאן את סעיף קטן (3), של ההצהרה.

רמי לוטן: אני לא אכתוב שיש לי אותם, אני אצרף אותם.

נועה בן-אריה: זה הכל.

נועה בן-אריה: זה רק קוסמטיקה.

יורי שטרן: אוקי.

מיכאל גורלובסקי: לא הבנתי.

נועה בן-אריה: אדוני, תבחין בין סעיף טו שאומר:

נועה בן-אריה: אני אומר לך מה אתה צריך להמציא לי, לבין סעיף כו שאתה כבר חוזר אלי עם הצהרה, עם מה שאתה מביא.

מיכאל גורלובסקי: אה.

מיכאל גורלובסקי: אבל זה באותה רוח, של הפרדה בין פנים וחוץ רשויות.

נועה בן-אריה: כן.

מיכאל גורלובסקי: אוקי.

עידו בן-יצחק: אנחנו נפנה לסעיף הרלוונטי.

נועה בן-אריה: אנחנו גם דיברנו שם על נושא הביטוח.

עידו בן-יצחק: כן.

עידו בן-יצחק: זה שולב בנוסח.

עידו בן-יצחק: וגם ההצהרה בדבר העדר אינטרס אישי.

עידו בן-יצחק: זה בסעיפים שעוד לא הגענו אליהם.

נועה בן-אריה: תודה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להבין, מה זה העדר אינטרס אישי?

מיכאל גורלובסקי: שהוא לא שותף של הקבלן?

עידו בן-יצחק: לא.

עידו בן-יצחק: שהוא לא בונה לעצמו.

מיכאל גורלובסקי: מה זאת אומרת?

מיכאל גורלובסקי: אדריכל לא יכול לבנות את הבניין של עצמו?

נועה בן-אריה: במסלול הזה – לא.

רמי לוטן: לא במסלול הזה.

מיכאל גורלובסקי: מה ההיגיון?

מיכאל גורלובסקי: למה החליטו את זה?

מיכאל גורלובסקי: אם אני אדריכל, למשל, רוצה לבנות את הווילה שלי, למה אני לא יכול לבנות במסלול הזה?

מיכאל גורלובסקי: מה ההבדל?

מיכאל גורלובסקי: זה ממש לא קשור.

קריאות: - -

נועה בן-אריה: אדוני, גם עורך דין לא מאשר את ה - - - של עצמו.

יורי שטרן: בואו נתקדם עכשיו.

עידו בן-יצחק: אני חושב שזה מופיע בהסכמות עם השר.

נועה בן-אריה: כן.

נועה בן-אריה: לא אנחנו כתבנו את זה.

נועה בן-אריה: משרד המשפטים.

מיכאל גורלובסקי: היועץ המשפטי הזכיר הסכמות עם השר.

מיכאל גורלובסקי: בהסכמות עם השר היה מדובר – דיברתי, ואנחנו ממש הדגשנו פה – שהאדריכל בעצם, מבחינת השר – זה בא מהשר – לא שותף של הקבלן על אינטרס כזה.

מיכאל גורלובסקי: בניה לעצמו, למשל, זה שטויות.

קריאות: - -

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש להתייחס – לא עכשיו – אני מבקש להתייחס לנושא.

מיכאל גורלובסקי: בואו נתקדם.

אהוד ענבר: זה רק עניין אתי, אני חושב.

מיכאל גורלובסקי: במקרה של עורך דין, כן.

מיכאל גורלובסקי: אבל אתה אדריכל, כשאתה בונה לעצמך אתה לא צריך להביא בדיוק אותם אישורים?

אהוד ענבר: יותר מסוכן שהוא שותף של הקבלן מאשר כשהוא בונה לעצמו.

אהוד ענבר: ככה – שיתמוטט עליו הבית.

יורי שטרן: בואו נתקדם.

עידו בן-יצחק: 158כז, סעיף קטן (א).

עידו בן-יצחק: כמו שזה מנוסח כרגע: "המורשה להיתר יישא באחריות כוללת לגבי תכנון המבנה".

עידו בן-יצחק: אחרי זה רוצה השלטון המקומי להוסיף: "על כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים בנשוא הבקשה".

נועה בן-אריה: שוב, זה לניסוח משפטי כמובן.

נועה בן-אריה: זה כרגע מנוסח בצורה לא משפטית.

נועה בן-אריה: אמרתי את זה גם בוועדה הקודמת.

נועה בן-אריה: הניסוח נוסח כאן על ידי המהנדסים.

נועה בן-אריה: אנחנו דיברנו כאן בשבוע שעבר על נושא העברת האחריות, והצגנו כאן למעשה את הרצוי והמצוי.

נועה בן-אריה: כאשר הרצוי בעינינו היה אילו במסלול מורשה להיתר היינו מוותרים על סעיף 27 לחוק התכנון והבניה, כאשר המצוי ברור לנו, ואנחנו יודעים שהמהנדס לא יכול למעשה לשחרר את עצמו מאחריות כוללת, גם במסלול של מורשה להיתר.

נועה בן-אריה: ולכן, סיכמנו כאן שאנחנו ננסה למצוא את כל המנגנונים האפשריים בחוק, שאומרים ברחל בתך הקטנה שהאחריות חלה גם על המורשה להיתר – או אפילו בעיקר, אם יש אפשרות לסווג מידה של אחריות – ולכן, על כל דבר שהוא מצהיר, וכל האישורים שהוא נדרש להביא, וכל הפעולות שהוא עשה במסגרת במסלול הזה, הם באחריותו.

ישראל גודוביץ': אני מסכים אתך, במקרה.

ישראל גודוביץ': אבל מה את מציעה?

ישראל גודוביץ': לא הבנתי.

נועה בן-אריה: זה באמת מקרה.

נועה בן-אריה: אבל מה שאני מציעה, בעצם, שלגבי כל המרכיבים שהוא עשה - - -

ישראל גודוביץ': לא, תקראי לי מה את רוצה כאן.

ישראל גודוביץ': איזה שינוי.

נועה בן-אריה: כתוב: על כל מרכיביו ותחומי העבודה הנכללים - - -

עידו בן-יצחק: בנשוא הבקשה.

נועה בן-אריה: זה לא נשוא הבקשה.

נועה בן-אריה: זה על כל מרכיבי הבקשה שהוא הגיש, אבל אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.

ישראל גודוביץ': בסדר.

קריאות: - -

מיכאל גורלובסקי: אני רק לא מבין.

מיכאל גורלובסקי: המילים האלו מה שהוסיפו פה, לא מוסיפות כלום.

נועה בן-אריה: זה מה שנקרא: למען הסר ספק.

בנימין פרי: אנחנו לא מתנגדים לסעיפים יתרים.

קריאות: - -

רמי לוטן: אבל תשימו לב: בהתחלת הדיונים הורדנו את סעיף ד'.

רמי לוטן: בא חבר הכנסת עמרם מצנע, ואמר: מה אתם מוסיפים?

רמי לוטן: הרי המורשה להיתר לא יכול להיות אחראי על מעליות.

רמי לוטן: תשימו את סעיף ד' שיביא הצהרות ממומחה המעלית, או ממומחה האקוסטיקה.

רמי לוטן: ופה עוד פעם סעיף ד' מחוק.

נועה בן-אריה: לא, לא.

נועה בן-אריה: לא מחוק.

נועה בן-אריה: יש סעיף ד' אחר.

יורי שטרן: לא, זה לא מחוק.

ישראל גודוביץ': זה מאה אחוז בסדר והיא צודקת.

יורי שטרן: אדם שחותם על התצהיר הוא גם אחראי על מה שחתם.

יורי שטרן: זה באמת - - -

רמי לוטן: אחראי כולל.

מיכאל גורלובסקי: בגלל זה אמרתי לך שהמילים לא תורמות פה.

בנימין פרי: סליחה, יש לי בקשה.

בנימין פרי: מכיוון שאני כל דיון מעיר הערה, וכל דיון אומרים לי: כן, כן, ואף פעם לא מכניסים את זה, אולי יורה אדוני פעם אחת ולתמיד להכניס את התיקון שאני ביקשתי.

נועה בן-אריה: מהו?

בנימין פרי: שהמידע, הוא ואין בלתו, ישמש את הבסיס לתכנון.

בנימין פרי: אנחנו מעלים את זה כל הזמן וכולם מסכימים, ואומרים: זה נכון, זה לא יכול להיות אחרת.

נועה בן-אריה: כן.

נועה בן-אריה: בסדר.

בנימין פרי: אבל זה לא מוכנס.

בנימין פרי: אז אני מציג עוד פעם את זה.

יורי שטרן: תשב אחר כך עם עידו, תראה לו איפה.

יורי שטרן: הייתה על זה הסכמה.

בנימין פרי: והדבר השני, ביקשנו שתהיה לאדריכל סמכות להורות על הפסקת ביצוע העבודה.

בנימין פרי: ושלסמכות הזאת יהיה תוקף כמו צו הפסקת עבודה מנהלי.

קריאות: - -

נועה בן-אריה: אנחנו יכולים להסכים לזה, אבל אני לא יודעת אם משרד המשפטים מסכים לזה.

בנימין פרי: אז אוקי, שמישהו יגיד לא.

בנימין פרי: כי כולם אמרו כן, ואף אחד לא מתייחס.

נועה בן-אריה: דלית לא נמצאת כאן, אדוני.

נועה בן-אריה: צריך לתאם את זה עם דלית.

מיכאל גורלובסקי: אני לא חושב שיש פה בעיה.

מיכאל גורלובסקי: היום המהנדס יכול לעצור?

יורי שטרן: מהנדס העיר עוצר, נכון?

אהוד ענבר: מהנדס העיר עוצר, בהחלט.

נועה בן-אריה: הוא לא חותם על הצו.

אהוד ענבר: אבל גם היום אם בא מהנדס העיר והוא אומר לו: אני מתפטר - - -

בנימין פרי: אל תיתן לו להתפטר.

בנימין פרי: להתפטר זו שבירת כלים.

מיכאל גורלובסקי: אין לו זכות לעצור?

ישראל גודוביץ': הצעת פשרה לסעיף הזה, אפשר?

נועה בן-אריה: יכול להיות שלא צריך הצעת פשרה לסעיף הזה, יכול להיות שהיא בסדר, רק תשמעו את משרד המשפטים.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש להכניס את זה ולתאם עם משרד המשפטים.

יורי שטרן: מדובר על כך שהמורשה להיתר מקבל על עצמו תפקידים רבים וגם אחריות של מהנדס העיר, אז גם הסמכות הזאת שישנה למהנדס העיר, צריכים להאציל אותה.

ישראל גודוביץ': לא, הם לא יכולים.

ישראל גודוביץ': אני אסביר לך.

ישראל גודוביץ': הכי נכון – ואני חושב שאתם תסכימו – שהודעת המורשה להיתר למהנדס הרשות או לרשות – איך שתחליטו – על חריגות בעת הבניה, במסגרת אחריותו בפיקוח העליון, כפי שכתוב כאן, תהיה כהסרת אחריותו - - -

נועה בן-אריה: לא.

נועה בן-אריה: זה בטח לא.

מיכאל גורלובסקי: אם קבלן עשה חריגות?

קריאות: - -

נועה בן-אריה: אם אנחנו יכולים להסכים על מצב שבו once יש חריגות, והוא נאלץ להפסיק את הפרוייקט – כי הוא רואה אחריות כבדה בעניין הזה – ואז יהיה אפשר לראות את זה כאילו ניתן צו הפסקה מנהלי – בסדר.

נועה בן-אריה: זה דבר אחד.

נועה בן-אריה: צריך לבדוק עם משרד המשפטים.

ישראל גודוביץ': לא יהיה.

נועה בן-אריה: דבר אחר הוא להגיד.

עידו בן-יצחק: אתם פשוט מתפרצים לדלת פתוחה.

עידו בן-יצחק: הדברים האלה סוכמו באחת מהישיבות הקודמות, ומופיעים אצלכם, למעשה, בעמוד 13.

עידו בן-יצחק: יש סעיפים 158לד 1 ו-2 – אלה שמות זמניים שלהם.

עידו בן-יצחק: שמה שהם אומרים, זה שהם מסמיכים את המורשה להיתר, ברגע שהם רואים איזושהי חריגה, להורות על תיקון החריגה, ולאחר מכן – זה בעקבות ההסכמות עם השר – ולגבי הקבלן - - -

נועה בן-אריה: "יעזוב את תפקידו"?

נועה בן-אריה: איזה מן דבר זה?

נועה בן-אריה: "יעזוב את תפקידו ויודיע על כך לוועדה המקומית"?

נועה בן-אריה: ואז מה?

מיכאל גורלובסקי: ברגע שהוא מתפטר, הוא כבר לא נשוא האחריות.

נועה בן-אריה: אבל מה אני עושה עם זה?

ישראל גודוביץ': תגידי לי מה את עושה היום?

נועה בן-אריה: אני שואלת.

ישראל גודוביץ': אז אני אספר לך מה את עושה.

אהוד ענבר: מה שאני מציע זה שאולי הודעת האדריכל ליושב ראש הוועדה על ביצוע החריגות, תחשב כתצהיר שניתן על ידי המפקח.

אהוד ענבר: איך מבוצעת היום הפסקת עבודה?

אהוד ענבר: יוצא הפקח לשטח, רואה חריגה, נותן תצהיר - - -

מיכאל גורלובסקי: אני לא צריך פקח.

מיכאל גורלובסקי: שהוא מיד יוציא צו הפסקה.

אהוד ענבר: אז אולי שהודעת האדריכל תחליף את התצהיר של הפקח.

נועה בן-אריה: זה כבר משהו אחר.

מיכאל גורלובסקי: את זה צריך לבדוק, וגם את הנושא של עצירת העבודה על ידי האדריכל.

מיכאל גורלובסקי: צריך לבדוק את זה.

קריאות: - -

מיכאל גורלובסקי: שיבדקו משרד המשפטים.

יורי שטרן: אנחנו בסעיפים שעוד לא הגענו אליהם.

עידו בן-יצחק: נכון.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: לדעתי, פה נזרקים רעיונות מעשיים ונכונים מאד.

יורי שטרן: אז פשוט שזה לא ייעלם.

יורי שטרן: עידו, תרשום.

יורי שטרן: ואתם גם תשימו לב.

נועה בן-אריה: בסדר.

יורי שטרן: אלה דברים שהם עדיין לא בשלים.

מיכאל גורלובסקי: אני עדיין מבקש שתבדוק אופציה של צו הפסקת בניה על ידי מתן צו כזה.

יורי שטרן: יהודה, איפה היית?

יהודה זימרת: ועדה אחרת של הכנסת קובעת דיון בחוקי תכנון ובניה באותו זמן.

יהודה זימרת: מסרתי את זה לוועדה.

יורי שטרן: איפה?

יהודה זימרת: ועדת נגישות נכים בוועדת העבודה והרווחה.

יהודה זימרת: אחר כך נתעדכן בנושאים.

יורי שטרן: אתה רואה כמה הוועדה שלנו ממשיכה להיות נגישה, גם ליועצים משפטיים שמאחרים.

יהודה זימרת: אנחנו לא עברנו – אני מתנצל – על התיקונים של מרכז השלטון המקומי.

נועה בן-אריה: אלה לא דברים שאמרתם עליהם לא.

יהודה זימרת: טוב.

יהודה זימרת: אנחנו נבדוק אותם.

יורי שטרן: אבל שים לב.

יורי שטרן: אתה משרד מרכזי בחוק הזה.

יורי שטרן: אם אתה לא יכול, אז למה שלא תשלח מישהו אחר?

יהודה זימרת: נוצר מצב ששני האנשים היחידים שעוסקים בתחום, לא היה ביכולתם להגיע לישיבה.

יהודה זימרת: הם נמצאים במקום אחר.

יהודה זימרת: הייתי אמור לעזוב בוועדת העבודה והרווחה בתשע וחצי.

יהודה זימרת: יושב ראש הוועדה – בגלל שהוא ראה בעניין הזה משהו שאמור להיגמר בחצי שעה – לא נגמר בחצי שעה.

יהודה זימרת: לצערי.

מיכאל גורלובסקי: כמובן.

מיכאל גורלובסקי: תוסיף כמובן.

יורי שטרן: אני חושב שהנקודות שדנו בהן יותר מוסכמות, במקרה.

יהודה זימרת: אנחנו נעבור עליהן.

נועה בן-אריה: רק שאלה לעידו: הנושא שהשר יקבע באיזה ועדות זה יחול ובאיזה תחומים זה לא יחול - - -

עידו בן-יצחק: זה בסוף.

מיכאל גורלובסקי: זה בתחולה.

מיכאל גורלובסקי: נגיע לזה.

יורי שטרן: לג.

יורי שטרן: בבקשה.

עידו בן-יצחק: לג – סירוב לתת היתר.

עידו בן-יצחק: (א).

עידו בן-יצחק: רשות הרישוי המקומית רשאית, בהחלטה מנומקת בכתב, לקבוע בתוך המועד האמור בסעיף 158 ל – (1) - - -" למעשה, הורדנו מפה את 158לב כיוון שזה כבר לא קבוע שם.

יורי שטרן: למה הורדנו?

יורי שטרן: לא הורדנו.

יורי שטרן: פשוט שינינו את הנוסח.

מיכאל גורלובסקי: יש פה כמה גרסאות שאני כבר משתגע.

אהוד ענבר: הנושא של אגרות והיטלים לא סיכמנו.

רמי לוטן: סיכמנו.

רמי לוטן: סיכמנו שלושים יום , ואחר כך - - -

עידו בן-יצחק: "(1) כי הבקשה להיתר אינה תואמת את המידע המוקדם או כל הוראה, תוכנית, תנאי או תקנה, המפורטים בסעיף 158כו.

עידו בן-יצחק: (2) כי הבניין המוצע איננו ראוי לאישור בשל היותו חורג באופן בולט מסביבתו או בשל חשש כי יהווה מפגע לסביבתו, ובלבד שרשות הרישוי הודיעה מראש בעת מסירת המידע להיתר, כי בשל ייחודו של המקום היא עשויה לבחון את התאמת הבניין או היותו מפגע לסביבתו כאמור בפסקה זו.

עידו בן-יצחק: (ב) רשות הרישוי המקומית תודיע על החלטתה כאמור בסעיף קטן (א) למורשה להיתר תוך המועדים האמורים בסעיף 158ל".

יורי שטרן: אני פה לא כל כך מבין את סעיף (א)(2).

יורי שטרן: מה זה אומר?

יורי שטרן: יש מקום רגיש, נכון?

רמי לוטן: נניח שימור.

רמי לוטן: תדע שאתה צריך לעשות תיאום מוקדם של השימור הזה.

רמי לוטן: אם אתה בא ומגיש בקשה שלא הייתה מתואמת מראש, מהנדס העיר אומר:

רמי לוטן: עם כל הכבוד לאדוני, אתה לא יכול לעשות לאורך החומה של ירושלים איזה מרכז פומפידו.

רמי לוטן: לא תיאמת את זה אתי, הודעתי לך את זה - - -

יורי שטרן: ולמה זה לא מופיע במידע?

רמי לוטן: אתה חייב להודיע במידע, שנניח יש תוכנית עיצוב אדריכלית, או שיש שימור.

רמי לוטן: כל הדברים האלה זה בסדר.

רמי לוטן: זה בסדר גמור.

יהודה זימרת: הנוסח קצת לא – הוא אומר: "בשל היותו חורג באופן בולט מסביבתו" כשיש לך בניין לשימור, המונח הזה של חורג מסביבתו זה רק לבניין של 12 קומות.

יהודה זימרת: גם אם אתה מוסיף 3 קומות על מבנה לשימור, אני חושב שזה לא בדיוק - - -.

יורי שטרן: לא, אבל זה יכול להיות כל כך מנוגד - - -

יהודה זימרת: לא, אבל ההגדרה היא מאד צרה.

יהודה זימרת: חורג מסביבתו זו הגדרה צרה.

יהודה זימרת: נועה, מה שעומד לדיון זה - סעיף ההסמכה של סעיף 158לג (א)(2), אומר כי הבניין חורג באופן בולט מסביבתו.

יהודה זימרת: כשיש מבנה לשימור או מבנים כאלה, שהם בעלי חשיבות, אז לא חורג – זה נורא מצומצם - - -

יורי שטרן: אולי מנוגד.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: חורג זה אולי מילה שמצמצמת את המשמעות של הסעיף.

יהודה זימרת: היא יותר בעלת חשיבות אדריכלית.

עידו בן-יצחק: נבדוק את הסעיפים של המועצה לשימור אתרים ונראה מה לעשות אתם.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: כי זה סעיף שמצד אחד, אלי, למשל, כאדם "סביבתי", מדבר מאד.

יורי שטרן: אבל הוא גם יכול להיות נתון לפרשנויות.

רמי לוטן: סליחה – ואולי בני מתנגד - אני חושב שעדיין למהנדס העיר יש זכות לקבוע איך תיראה העיר שלו.

רמי לוטן: אני לא יכול לשים דבר שהוא חורג – בניין צהוב בלב מקום שההיגיון שלי, כמהנדס עיר, אומר שכולם יהיו לבנים.

יורי שטרן: אבל למה סעיף (2) לא נכנס כולו בסעיף (1)?

יהודה זימרת: כי למעשה היום, בסעיף (1), הוא כבר יכול לקבוע דרישות לתיאום מוקדם.

יהודה זימרת: אני בא ואומר: לכאורה, אחרי שקבענו את חובת התיאום המוקדם, שבמקרים כאלה שיש חריגה סביבתית, אז למעשה הסעיף הזה, ברוב רובם של המקרים כבר יימצא לו פתרון.

יהודה זימרת: זה רק סעיף שהוא ממש במקרים מאד חריגים, למען הסר ספק.

רמי לוטן: המידע המוקדם נותן לך את זכויות הבניה.

יהודה זימרת: התיאום המוקדם.

רמי לוטן: רגע.

רמי לוטן: זה א'.

רמי לוטן: הוא נותן לך את המידע.

רמי לוטן: אבל אתה חייב עדיין להראות איך אתה מכניס את הקופסה הזאת שעשית.

רמי לוטן: איך אתה משלב אותה בסביבה.

רמי לוטן: אם אומרים לך: אדוני , זה מקום רגיש, יש תוכנית בינוי או תוכנית עיצוב אדריכלית – זה דבר שהוא בסדר.

רמי לוטן: חייב להיות תיאום אתם.

מיכאל גורלובסקי: זה בסדר.

מיכאל גורלובסקי: הסעיף בעצם מקובל על כולם, חברים.

יורי שטרן: הנוסח צריך להיות רחב יותר מהמילה "חורג".

מיכאל גורלובסקי: בסדר.

מיכאל גורלובסקי: בוא נעבור הלאה.

עידו בן-יצחק: "158לד.

עידו בן-יצחק: ערר על סירוב לתת היתר.

עידו בן-יצחק: (א) הודיעה רשות הרישוי המקומית על החלטה כאמור בסעיף 158לג, רשאי המורשה להיתר, תוך שלושים ימים לאחר המצאת ההחלטה לידיו, לערור עליה לפני ועדת ערר בהתאם לסעיף 12א.

עידו בן-יצחק: העתק מן הערר יגיש למהנדס הוועדה.

עידו בן-יצחק: (ב) ועדת הערר שאליה הוגש ערר כאמור בסעיף קטן (א), תיתן החלטתה בערר תוך חמישה עשר ימים מיום הגשת הערר, ובלבד שהוכח להנחת דעתו של יושב ראש ועדת הערר, כי העתק מהערר הומצא למהנדס הוועדה וכי הוא מוזמן להשמיע עמדתו בפני ועדת הערר".

ישראל גודוביץ': איזו ועדת ערר זאת?

יהודה זימרת: של המחוז.

ישראל גודוביץ': אז למה מחקו את המחוזי?

יהודה זימרת: כי בעבר, כשהחוק נחקק – זה היה לפני תיקון 43 – ואז למעשה הגוף המוסמך להגיש עררים, היה לפני הוועדה המחוזית, או רשות הרישוי המחוזית.

יהודה זימרת: אחר כך, בעקבות תיקון 43, העבירו את הנושא הזה כולו לוועדה מיוחדת, ועדת ערר.

יהודה זימרת: זו התאמה, פשוט, עם השינויים שחלו.

יהודה זימרת: אין בעיה עם זה.

יהודה זימרת: מבחינת לוחות זמנים בפני ועדת ערר, 15 יום לנהל הליך – אני לא יודע אם בעולם המעשה זה ישים.

יורי שטרן: אני בדברים האלה אוהב להוסיף.

יורי שטרן: אז בואו נכתוב פשוט שלושים יום.

מיכאל גורלובסקי: בואו נכתוב עשרים יום.

מיכאל גורלובסקי: זה כמעט חודש.

מיכאל גורלובסקי: זה עשרים ימי עבודה?

יורי שטרן: לא, זה לא ימי עבודה.

ישראל גודוביץ': יורי, אם תספור את כל הימים שאנחנו פה כל הזמן נותנים - - -

נועה בן-אריה: אבל זה לא מצטרף.

ישראל גודוביץ': תבינו פעם ולתמיד למה לוקח היתר לבניין פשוט שנה וחצי.

ישראל גודוביץ': לבניין פשוט, אני לא מדבר על בית חולים.

קריאות: - -

מיכאל גורלובסקי: שניה, שניה.

מיכאל גורלובסקי: אין מקום לאמוציות.

מיכאל גורלובסקי: מדובר על ועדת ערר.

מיכאל גורלובסקי: זה דבר שלא יקרה כל יום.

ישראל גודוביץ': יקרה.

ישראל גודוביץ': תאמינו לי.

מיכאל גורלובסקי: נשאל את המהנדסים, האדריכלים: בכמה מקרים מגיעים לערר?

בנימין פרי: זו לא ועדת הערר של תל אביב שתמיד הייתה מאד יעילה, ותמיד התקיימו דיונים תוך שבוע.

מיכאל גורלובסקי: מתוך, נגיד, עשרה פרוייקטים, עם כמה פרוייקטים אתה מגיע לערר?

ישראל גודוביץ': טוב, עשרים יום.

ישראל גודוביץ': נו.

בנימין פרי: כמה אחוזים מתוך זה?

בנימין פרי: נמוך.

בנימין פרי: נמוך.

ישראל גודוביץ': אבל כאן אתה מוסיף לערר.

בנימין פרי: אני הייתי בגבעתיים, שמה כל דבר הגיע לוועדת הערר.

בנימין פרי: אבל הם היו יעילים.

רמי לוטן: היום ועדת ערר היא תשעה חודשים.

יורי שטרן: השאלה היא, אם בכך שאנחנו נותנים 15 יום, אנחנו לא מכניסים את המערכת למצבים בלתי אפשריים.

יהודה זימרת: החוק אומר שלגבי ועדת ערר, תוך שלושים יום הם צריכים לתת החלטה ,בכל הנושאים האחרים.

יהודה זימרת: זה לא קשור לזה.

יהודה זימרת: הבעיה היא בעיה, צריך לדון בה.

מיכאל גורלובסקי: היום כתוב בחוק שלושים יום?

יהודה זימרת: שלושים יום.

מיכאל גורלובסקי: אז שיהיה שלושים יום.

נועה בן-אריה: אתה כתבת פה 15.

יורי שטרן: הלאה.

עידו בן-יצחק: עכשיו הגענו למה שהתחלנו, קצת, לדון בו קודם, לגבי חובת דיווח.

עידו בן-יצחק: עניין שנוסף בעקבות הסכמות עם השר.

עידו בן-יצחק: 158לד1.

עידו בן-יצחק: "נוכח מורשה להיתר, וכן מי שמונה לקיים פיקוח עליון על בניה בהתאם להוראות פרק זה, כי בבניין נשוא ההיתר נעשים בניה או שימוש בניגוד להיתר, לתכנית או לחוק, יורה לבעל ההיתר לפעול לתיקון המעוות, וידווח לוועדה המקומית לא יאוחר משלושה ימים לאחר שנודע לו על בניה או שימוש כאמור".

בנימין פרי: פה המקום להכניס את מה שאני דיברתי עליו.

יורי שטרן: רגע.

עידו בן-יצחק: "158לד2.

עידו בן-יצחק: התפטרות עקב אי תיקון ליקויים.

עידו בן-יצחק: ראה מורשה להיתר, או מי שמונה לקיים פיקוח עליון על בניה בהתאם להיתר שהוצא על פי הוראות פרק זה, כי בניה או שימוש עליהם דיווח לוועדה המקומית כאמור בסעיף 158לד1 לא תוקנו – יעזוב את תפקידו ויודיע על כך לוועדה המקומית".

יורי שטרן: טוב, פה אנחנו מתקנים.

יורי שטרן: אני חושב שאתם צדקתם.

יורי שטרן: זו פשוט הורדת אחריות.

יורי שטרן: אין דבר כזה.

יורי שטרן: אם אתה לקחת על עצמך אחריות כמו שיש בדרך כלל עם מהנדס העיר – כמו שמהנדס העיר לא יכול באותו הרגע שהוא גילה חריגות, להגיד: חבר'ה, שלום על ישראל, פה חורגים - - -

יהודה זימרת: לא.

יהודה זימרת: המשמעות היא ככה: שבן אדם, עורך דין – החובה חלה על כולם – לא יכול לבוא ולהגיד אחר כך.

יהודה זימרת: הוא צריך להגיד מה זה מיצוי ההליכים מבחינתו.

יהודה זימרת: במידה והוא יודע שנעשתה עבירה, מה הוא צריך לעשות?

יהודה זימרת: הוא צריך לדווח עליה.

יהודה זימרת: עכשיו, מבחינתנו – ברגע שהוא מתפטר מתפקידו, מבחינה זאת – ההיתר מותנה בכך שהוא נמצא.

יהודה זימרת: הוא לא נמצא – אין היתר.

יהודה זימרת: אסור להמשיך.

יהודה זימרת: לכן, העזיבה של התפקיד שלו היא לא סתם.

יהודה זימרת: כי אם הוא יישאר בתפקידו – זה בסדר.

יהודה זימרת: אמרתי, דיווחתי.

בנימין פרי: אתה מורה לי בחוק לשבור את כל הכלים, להרוס את כל מה שבנינו פה - - -

יהודה זימרת: לא אמרתי לך להרוס.

בנימין פרי: אתה הורית לי בחוק לעזוב את תפקידי.

יהודה זימרת: לעזוב את תפקידך, לא לשבור שום דבר.

בנימין פרי: - - בטל ומבוטל.

בנימין פרי: החוזה - - - וגם אין לך אחראי יותר.

בנימין פרי: מה עשית?

קריאות: - -

יורי שטרן: דקה, דקה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: קודם כל – יהודה – אנחנו לפחות פה הוספנו שלב.

יורי שטרן: אם זה לא במקום, אז זו לפחות תוספת שלב.

יורי שטרן: והוא: הפסקת העבודה.

יהודה זימרת: אני לא אמרתי שום צו הפסקת עבודה.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו נכניס את זה.

יהודה זימרת: אנחנו מבקשים שלא יוכל להוציא צו הפסקת עבודה מישהו שהוא לא נציג של גוף שלטוני.

בנימין פרי: בוא, תמצא את הדרך.

בנימין פרי: תמצא את הנוסחה.

מיכאל גורלובסקי: רגע.

מיכאל גורלובסקי: אחת מהאופציות היא שהוא יגיש תלונה למהנדס העיר, ולפי התלונה שלו, בלי פקח, המהנדס יוציא צו הפסקת עבודה.

יורי שטרן: הוא ימלא תפקיד של פקח שעוצר, והוא מדווח.

יהודה זימרת: חובת דיווח כבר קבענו.

יורי שטרן: אבל שהחובה הזאת תלווה בסמכויות מעין-מפקח.

מיכאל גורלובסקי: לדרוש לעצור את העבודה.

בנימין פרי: הריני מורה בזאת לעצור את העבודה.

יהודה זימרת: הוא לא יכול להורות.

יהודה זימרת: קודם כל, הוא בן אדם אחד.

יהודה זימרת: מהנדס העיר יבדוק ויחליט מי מבין שניהם טועה.

יהודה זימרת: כי יכול להיות שהוא טעה.

יהודה זימרת: למה שהוא יאמין לו?

יהודה זימרת: עכשיו, כדי לנתק את אחריותו המקצועית, מבחינתי – אני חושב שזה מגן עליו, כי עד שהוא לא מתפטר הוא נשאר אחראי.

יהודה זימרת: כי אתה לא יכול להגיד אחר כך: עשיתי.

יהודה זימרת: הוא דיווח לוועדה המקומית, כי יש לו חובת דיווח.

יהודה זימרת: הוא גם אמר לבן אדם: ראה, הוזהרת, אתה עובר על החוק.

יהודה זימרת: הוא דיווח לוועדה המקומית.

יהודה זימרת: אני אומר: מבחינתי, אני מצפה ממנו שישעה את עבודתו בפרוייקט.

יהודה זימרת: אני לא בא ואומר: אני ממשיך לעבוד, ממשיך לקבל כסף, ובמקביל אני דיווחתי.

יהודה זימרת: זה לא עובד ככה.

יהודה זימרת: כי יש עליך אחריות.

יהודה זימרת: אתה לא יכול להמשיך.

מיכאל גורלובסקי: איך אני רואה את זה – ועכשיו אני פונה אליכם, לאדריכלים.

מיכאל גורלובסקי: לפני שאתם מגיבים תשמעו אותי.

מיכאל גורלובסקי: אולי אני טועה.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי, הסעיף הזה של ההתפטרות ייכנס לשימוש במקרה יוצא דופן.

מיכאל גורלובסקי: כי בעיני – שוב, אנחנו לא מדברים על החוק היבש, אלא על מה שקורה בפועל – אתה אדריכל, יש לך קבלן מולך.

מיכאל גורלובסקי: אתה בא לקבלן, ואומר: יש לך פה חריגות, ונדווח עליך.

מיכאל גורלובסקי: או שאתה מסתדר אתו, או שאתה מגיע לפיצוץ אתו.

מיכאל גורלובסקי: מבחינת אחריות.

מיכאל גורלובסקי: אז נותנים לך פה כלי מבחינת האחריות – בעיני.

מיכאל גורלובסקי: אולי אני טועה – שבאיזשהו שלב אתה ממש זורק את הכובע לרצפה, אומר: אני מתפטר מהתפקיד.

מיכאל גורלובסקי: יוצא מהאחריות.

מיכאל גורלובסקי: האחריות על הקבלן, כאילו: דיווחתי.

מיכאל גורלובסקי: אף אחד לא דורש ממך מיד כשמצאת חריגה של חמישה סנטימטר להתפטר מהתפקיד.

אהוד ענבר: ומה קורה אז?

בנימין פרי: אני מחכה בסבלנות, אני לא מדבר.

בנימין פרי: אבל תן לי את הזכות לענות לך, אני אענה לך.

מיכאל גורלובסקי: אתה דורש מהקבלן לתקן את זה לפי התוכנית שהגשת.

בנימין פרי: אבל זו לא הבעיה.

מיכאל גורלובסקי: איפה הבעיה?

בנימין פרי: הכלי להתפטר קיים בידי.

בנימין פרי: למה שיהיה חוק שיחייב אותי להתפטר, קודם כל?

בנימין פרי: מה שאנחנו מחפשים זה כלי יעיל לעצור את העבודה, לא לשבור את הכלים וללכת הביתה – ואז גם אין לכם אחריות.

מיכאל גורלובסקי: נותנים אחריות בלי סמכות.

מיכאל גורלובסקי: זה מה שאתם אומרים בעצם.

בנימין פרי: אנחנו רוצים כלי, שברגע שאני כותב לקבלן עם עותק למהנדס העיר: הריני מורה בזאת להפסיק את העבודה מסיבות א,ב,ג,ד – שהכלי הזה יהיה לו את אמצעי האכיפה, ותמצא איך לנסח את זה כך שזה יהיה.

בנימין פרי: אז זה לא יהיה צו הפסקה.

בנימין פרי: תכתוב בחוק אולי: מרגע שהוצאה הוראה כזאת והקבלן לא ציית לה, מאותו רגע על הקבלן חלה אחריות על כל התוצאות של אי הציות הזה.

בנימין פרי: אז זה לא צו הפסקת עבודה.

קריאה: העברת את האחריות עכשיו למישהו שהוא עבריין.

יורי שטרן: אל"ף, התפטרות כזאת, יש לה גם מחיר כלכלי עבור האדריכל.

יורי שטרן: אתה בעצם מעניש אותו על כך - - -

מיכאל גורלובסקי: שהקבלן היה לא בסדר.

יורי שטרן: מבלי שהוא יפעיל את כל הכלים שקיימים במקרים כאלה, בשביל לחייב את הקבלן לתקן את החריגה ולהמשיך בעבודה.

יורי שטרן: זה אל"ף.

מיכאל גורלובסקי: זו פגיעה בזכות חופש העיסוק.

ישראל גודוביץ': בדיוק.

יורי שטרן: בי"ת.

יורי שטרן: אני חשבתי כך: יש פה האצלת סמכויות.

יורי שטרן: סמכויות שניתנות בדרך כלל למערכת העירונית.

יורי שטרן: למהנדס העיר, וכולי.

יורי שטרן: חלקן עוברות לאדריכל שהוא מורשה היתר.

יורי שטרן: יחד עם האחריות צריכות לעבור אליו גם כמה מהסמכויות שיש למהנדס העיר.

יורי שטרן: מהנדס העיר יש לו פקחים עירוניים שמדווחים על חריגות, אז מוציאים צו הפסקת עבודה.

יורי שטרן: אלה הכלים שיש לסמכות הקיימת היום בחוק.

יורי שטרן: ברגע שאתה מעביר חלק מהתפקידים האלה לאדריכל, הוא צריך גם להצטייד בחלק מהכלים האלה.

יהודה זימרת: סמכויות הפיקוח היו ונשארו בידי הרשות המקומית.

יהודה זימרת: צו ההפסקה יש בו כל מיני מנגנונים - - - מנגנון, יועץ משפטי, יש כל מיני מערכים – זה צעד מאד בעייתי.

קריאות: - -

יורי שטרן: הפקח?

יהודה זימרת: הפקח לא רשאי להוציא.

יהודה זימרת: גם לא מהנדס לבד.

יהודה זימרת: חותמים: מהנדס, יושב ראש, יועץ משפטי נותן את חוות דעתו.

יהודה זימרת: אחרי מהלך שלם שמוגבל רק בתנאים מאד מסוימים, אפשר להוציא צו הפסקה.

יורי שטרן: כשפקח מגלה משהו, באותו רגע הוא לא יכול לעשות כלום?

יהודה זימרת: הוא מדווח.

אהוד ענבר: הוא נותן התראה.

בנימין פרי: יש לי שאלה.

בנימין פרי: האם אפשר לכתוב בחוק שמרגע שניתנה הוראה כזאת על ידי אדריכל, רואים את מפר ההוראה הזאת כאחראי לכל התוצאות שלה?

יהודה זימרת: מה שאני יכול לקבוע בחוק, זה שמרגע שניתנה התראה – יש מה שנקרא: מותלה היתר הבניה, ויש איסור בניה.

יהודה זימרת: אני, במידה מסוימת, לא ראיתי לנכון, כי דווקא חשבתי – בשלושה ימים, בן אדם עשה טעות קטנה פה, טעות קטנה שם – להקפיא את הכל כרגע – אנחנו ניסינו להיות פחות חמורים.

יהודה זימרת: ניסינו לתת איזו התראה מסוימת של תיקונים.

יהודה זימרת: הוצאת ההתראה הזאת היא בעייתית.

יהודה זימרת: אפשר להוציא התראה, אם תוך שבעה ימים או עשרה ימים הוא לא תיקן אותה – רואים את ההיתר כמותלה עד שהוא לא ידווח שזה תוקן.

יהודה זימרת: אפשר לעשות מנגנון כזה.

יהודה זימרת: אבל, אנחנו בונים פה על שני דברים.

יהודה זימרת: אני לא רק רוצה להבטיח את סמכויות האכיפה, אני רוצה לקחת את האחריות.

יהודה זימרת: באו ואמרו: אני רוצה לקחת אחריות.

יהודה זימרת: אמרתי: אם אתה כל כך רוצה לקחת אחריות, אז למה אתה לא מוכן תמורת האחריות להתפטר?

יהודה זימרת: בן אדם צריך לדעת שהוא לוקח סיכון, שאם יקרה משהו בלתי חוקי, הוא חייב להתפטר.

יהודה זימרת: ואני יודע דבר אחד – שברגע שהוא צריך להתפטר, שברגע שהוא יבין שיש לזה השלכה כלכלית עליו, הוא ידאג שלא יהיו עבירות בניה, כי הוא יידע שזו אחריות.

יהודה זימרת: עכשיו, גם מבחינה פלילית.

יהודה זימרת: עם כל הדברים האחרים, שבאים בהגנות ואומרים – הוא הרי חייב בחבות פלילית.

יהודה זימרת: אז ברגע שהוא היה חייב להתפטר, והוא לא עשה את זה, כמו שהיה צריך, החבות שלו הוקטנה מבחינה פלילית.

יהודה זימרת: ברגע שהוא לא עשה את זה, אמר: לא ידעתי, כן ידעתי, באותו רגע זה מחיל עליו חובות מוגברות.

יהודה זימרת: אבל מצד שני באנו ואמרנו: נותנים אחריות, יש מאחוריה משהו.

מיכאל גורלובסקי: עדיין אתה לא יכול לדרוש ממנו להתפטר.

יהודה זימרת: זהו.

יהודה זימרת: אז עכשיו אומרים: תנו לנו את הסמכויות, מצד שני לא רוצים לקחת את האחריות.

בנימין פרי: התפטרות זו לא לקיחת אחריות.

בנימין פרי: התפטרות זו בריחה.

בנימין פרי: לקיחת אחריות זה לעשות מה שצריך כדי שזה - - -

מיכאל גורלובסקי: שניה אחת.

מיכאל גורלובסקי: קודם כל, אני ממש מתנגד למילה התפטרות, ויושבים פה יועצים משפטיים.

מיכאל גורלובסקי: מוזר לי שהם לא מתערבים.

מיכאל גורלובסקי: זה בכלל לא חוקי לדרוש מבן אדם להתפטר.

מיכאל גורלובסקי: זו פגיעה בחופש העיסוק, זה לא יעמוד בשום מבחן.

בנימין פרי: נכון.

יהודה זימרת: - -

רמי לוטן: - -

מיכאל גורלובסקי: שניה אחת, לא סיימתי לדבר.

מיכאל גורלובסקי: לי אין שום בעיה לבנות פה איזשהו מנגנון – ולדעתי אנחנו חייבים פה לבנות איזשהו מנגנון, כי במקרה זה אנחנו דורשים אחריות בלי מתן שום סמכות.

מיכאל גורלובסקי: ואין כזה דבר.

מיכאל גורלובסקי: פה להערכתי צריך לבנות איזשהו מנגנון של נוסח, בסך הכל.

מיכאל גורלובסקי: על זה שהוא מדווח על החריגה, איך אפשר לטפל בקבלן שאחראי על החריגה, ועל האחריות של הקבלן לחריגה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: על מי שביצע אותו.

יורי שטרן: האחריות תמיד ישנה.

מיכאל גורלובסקי: אני עדיין אומר שאני ממש לא אסכים בשום פנים ואופן למילה התפטרות, כי היא מיותרת לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: זה גם משפטית לא יעמוד בשום מבחן.

יורי שטרן: תראו, אנחנו צריכים בחוק לצייד את האדריכל בכלים להתמודדות עם הבעיה הזאת.

יורי שטרן: כי קודם כל היא פוגעת בו.

יורי שטרן: הרי הוא אחראי על ה פרוייקט, משהו שם חורג מהמסגרת, והוא בסוף – מה שלא יהיה, מתפטר או לא מתפטר – ניזוק.

יורי שטרן: אז צריכים לראות איזה כלים עומדים לרשות המערכת במקרים כאלה, בשביל לאלץ קבלן לעמוד בתנאים שדורשים ממנו.

יורי שטרן: זאת אומרת, לראות איך הוא מתמודד עם זה.

יורי שטרן: בי"ת, לבדוק מחדש האם הסנקציה הזאת של התפטרות – גם המילה, אפרופו.

יורי שטרן: יכול להיות שחלק מהבעייתיות הוא במילה עצמה – האם זה המצב הנכון כאשר המערכת פתאום נכנסת לאיזשהו משבר?

רמי לוטן: אני רוצה רק להגיד, שבשום חוזה ממשלתי שמוכר – לא משרד השיכון ולא משרד הביטחון – מאפשרים לאדריכל להתפטר, והוא חשוף לתביעות אזרחית אם הוא מתפטר.

רמי לוטן: כי נניח שאני – אני שואל אותך, יהודה – בקומה 50, גומר את עזריאלי, ועכשיו יש לי ויכוח עם הקבלן האם יש חריגה למטה.

רמי לוטן: אם אני מודיע למהנדס העיר, הוא יכול להוציא צו הפסקה על אזור המרתף.

רמי לוטן: אני לא יכול להתפטר מכל הבניין, כי ברור לכם שהחבות האזרחית עלי היא מטורפת פה.

רמי לוטן: אני גם – אין בשום חוזה, אמרתי, אפשרות להתפטר, לעומת האפשרות לפטר אותי.

רמי לוטן: ולכן אני חושב שהמערכת היום, שאומרת: נדווח למהנדס הוועדה המקומית, מהנדס הוועדה המקומית ישלח את הפקחים והוא אז יחליט – אני חושב שזה מספיק נכון ללכת לפי המערכת הקיימת.

נועה בן-אריה: אני הייתי מציעה להוסיף, במידה והסעיף בעייתי, לא מתקבל - - -

יורי שטרן: הוא בעייתי גם מבחינתכם.

יורי שטרן: אתם כשלטון תמצאו את עצמכם עם איזשהו תוצר בלתי מוגמר, איפה שהוא באמצע הופסקה העבודה - - -

יהודה זימרת: זה קורה שעורך הבקשה, מסיבות כאלה ואחרות, מודיע שהוא מרגע זה, בגלל סכסוך זה או אחר - - -

יורי שטרן: כן, אבל אתה בונה את זה.

יורי שטרן: בשביל מה לך?

יהודה זימרת: לא יקרה שום דבר.

יהודה זימרת: מבחינת הציבור, עזב עורך הבקשה, יצא – זה הדבר הכי פשוט.

יהודה זימרת: אין פה בעיה ציבורית.

יורי שטרן: ומה הרשות עושה הלאה?

יהודה זימרת: הוצא צו, הוא צריך להביא עורך אחר.

יהודה זימרת: זה קורה - - -

נועה בן-אריה: מה שאפשר לעשות עוד, אדוני, זה להוסיף באמת עוד מנגנון של עוד מספר ימים של ההתראה.

נועה בן-אריה: זאת אומרת: לא באופן אוטומטי לנטרל את המורשה אם יש חריגה קטנה במרתף בעזריאלי – אני מסכימה עם רמי בעניין הזה – לתת עוד זמן, לקבוע זמן, ואז אם לא – לראות את ההיתר כמותלה.

ישראל גודוביץ': זה הכי טוב.

בנימין פרי: אני מבקש להוסיף פה היבט, רבותי.

יורי שטרן: השאלה היא, שוב – אני לא מכיר את כל המערכות האלה כמו שאתם מכירים אותם.

נועה בן-אריה: אם הוא מותלה מ - - - בית דין, הוא לא יכול להמשיך לעבוד.

יורי שטרן: למה?

נועה בן-אריה: כיוון שאם ההיתר מותלה, איך הוא יעשה עבודה?

יהודה זימרת: אנחנו באים ואומרים ככה:

יהודה זימרת: אנחנו לא יכולים לתת סמכות בידיים של האדריכל – אני גם לא כל כך משוכנע שהאדריכלים רוצים את זה ומבינים מה המשמעות של כך שהם יוציאו לקבלן שלהם את צו ההפסקה.

יהודה זימרת: אנחנו קובעים פה מנגנון אוטומטי.

יהודה זימרת: אני חושב שאני פותר לך את הבעיה, שניה.

ישראל גודוביץ': אנחנו לא יכולים לקבל כזה.

ישראל גודוביץ': מה שהיא מציעה זה נכון וחכם, וזה טוב לכולם.

ישראל גודוביץ': זה פותר ליהודה את הבעיה.

בנימין פרי: אתה מדבר פה על התפטרות?

בנימין פרי: אני רוצה להבין.

ישראל גודוביץ': קודם כל, מה שגורלובסקי אמר נכון.

ישראל גודוביץ': אין התפטרות.

ישראל גודוביץ': מה שנועה מציעה זה חכם, כי הוא פותר את כל הבעיות.

ישראל גודוביץ': הפחד של כל הקבלנים זה שיתלו להם את ההיתר.

ישראל גודוביץ': החוק מאד דרקוני כאן.

ישראל גודוביץ': ולכן – תקן אותי יהודה – הפתרון הזה הוא נכון.

ישראל גודוביץ': זה מתלה את זה.

בנימין פרי: לא התפטרות?

ישראל גודוביץ': התפטרות, קודם כל, לא.

ישראל גודוביץ': כי גורלובסקי צודק.

ישראל גודוביץ': זה לא עומד בחופש העיסוק.

ישראל גודוביץ': גם לא טוב לנו.

ישראל גודוביץ': לא טוב לנו.

ישראל גודוביץ': תשמע, אין בן אדם שאין לו מחליף.

ישראל גודוביץ': התפטרות – זה לא מעניין את אף אחד.

ישראל גודוביץ': לכן, מה שנועה הציעה זה נכון.

ישראל גודוביץ': התליית ההיתר זה פחד אלוהים.

ישראל גודוביץ': תאמינו לי.

יורי שטרן: אם כך, תחזרי על מה שאת מציעה.

ישראל גודוביץ': מה שהיא הציעה זה חכם.

נועה בן-אריה: אני מציעה להוסיף כאן מנגנון של עוד מספר ימים לתיקון אותה הפרה, או אותו דבר שמכוחו נעשה הפיקוח.

נועה בן-אריה: לא תוקן – מותלה ההיתר.

ישראל גודוביץ': גמרנו.

ישראל גודוביץ': ואז הוא לא יכול להמשיך.

קריאות: - -

מיכאל גורלובסקי: האדריכל, לא המהנדס.

יהודה זימרת: האדריכל מודיע לקבלן שבוצעה הפרה.

מיכאל גורלובסקי: המורשה להיתר.

יהודה זימרת: זה אותו דבר פה.

יהודה זימרת: המורשה להיתר מדווח לקבלן בראשון בחודש, מודיע לו על העבירה.

יהודה זימרת: אם עד ה-15 בחודש אנחנו לא מקבלים דיווח, הוא לא מוציא דיווח שזה תוקן, יש התליה.

יהודה זימרת: הוא דיווח לי שיש הפרה, הוא צריך לדווח לי – בתוך 15 יום – שההפרה תוקנה.

יהודה זימרת: אם הוא לא מדווח את זה, מבחינתי- ההיתר מותלה.

ישראל גודוביץ': מצוין.

ישראל גודוביץ': אז תמחק את ההתפטרות.

אהוד ענבר: איך מגינים פה על עוד נקודה אחת, בין המורשה לבין היזם?

אהוד ענבר: הוא מחליט: אני מפטר אותך.

אהוד ענבר: מה קורה אז?

בנימין פרי: זה גם היום קיים.

בנימין פרי: אל תיכנס לזה.

ישראל גודוביץ': אל תיכנס לזה.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: מבחינת הסעיפים – זה לד2, ואנחנו מנסחים אותו אחרת.

יהודה זימרת: אנחנו צריכים לעשות תיקון קטן, כי אמרתי משהו ואני מתקן אותו.

יהודה זימרת: אנחנו מדברים על מורשה להיתר או מי שמונה לקיים פיקוח עליון על הבניה – המורשה להיתר או האדריכל.

מיכאל גורלובסקי: מורשה להיתר.

יהודה זימרת: הוא פשוט לא נמצא בחלק מהשלבים.

יהודה זימרת: אמרו האדריכלים: אני נמצא בשלב הראשון, אחרי הפיקוח העליון.

יהודה זימרת: יכול להיות שהפיקוח העליון התפטר מתפקידו, וזה מועבר לאיזשהו גוף במקומו.

יהודה זימרת: יצא ההיתר על ידי המורשה להיתר, אבל הוא מסיבות אלו ואחרות מחליף תפקיד עם מישהו אחר – וזה קורה בעולם.

אהוד ענבר: הוא לא יכול להחליף.

ישראל גודוביץ': איך הוא יכול להחליף תפקיד?

יהודה זימרת: היה מורשה להיתר שהתחיל פרוייקט.

יהודה זימרת: לצערנו הרב, מנוחתו עדן – נפטר.

יהודה זימרת: עכשיו מה קורה עם ההיתר הזה?

יהודה זימרת: מישהו צריך להחליף אותו.

ישראל גודוביץ': מה אתה עושה היום?

ישראל גודוביץ': אני הוצאתי היתר והלכתי לעולמי.

יהודה זימרת: אין בעיה.

יהודה זימרת: אתה מדווח שאתה מבקש להחליף - - -

ישראל גודוביץ': מאיפה?

ישראל גודוביץ': מגן עדן?

יהודה זימרת: לא מגן עדן.

יהודה זימרת: היזם, כדי לבנות, צריך לדווח שהוא מחליף.

יהודה זימרת: הוא מוסר הודעה לוועדה המקומית שהוא החליף את האחראים.

יהודה זימרת: יש הודעה כזאת.

יהודה זימרת: יש אנשים שנוסעים לחו"ל, יש פרוייקטים ארוכים.

אהוד ענבר: אבל האחראי שהיה פה הוא גם מורשה להיתר, כי אם הוא לא ייכלל, אז יש פה בעיה.

קריאות: - -

יודק'ה שגב: אני פשוט בא מוועדה, מתנצל שאחרתי.

יורי שטרן: זו פעם ראשונה.

יורי שטרן: כבוד גדול הוא לנו.

יורי שטרן: אני מברך.

יודק'ה שגב: רק משפט אני אגיד, ברשותך.

יורי שטרן: דקה.

יורי שטרן: אתה עוד לא שמעת - - -

יודק'ה שגב: מתי שתגיד.

יהודה זימרת: אנחנו באנו ואמרנו שנחיל את החובה הזאת של דיווח החובה, גם על המורשה להיתר, וגם על מי שמונה לקיים פיקוח-עליון.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: ולה?

אהוד ענבר: רגע.

אהוד ענבר: והמפקח פיקוח עליון לא יהיה המורשה להיתר?

נועה בן-אריה: לא תמיד.

נועה בן-אריה: לא בכל מצב.

מיכאל גורלובסקי: לוקחים מקרה מיוחד.

מיכאל גורלובסקי: אדריכל מת.

יהודה זימרת: עוד דבר אחד – נקודה שלא נכנסה.

יהודה זימרת: במסגרת המחקר של הסיכומים, באנו ואמרנו שבהתאם למה שקיים כלפי רואה חשבון, כלפי שלטונות המס, יש כאן סעיף שבא ואומר שיש להם חובת אמון כלפי מוסדות מס הכנסה.

יהודה זימרת: אנחנו רוצים - זה מופיע בסעיף 6 למכתב – שיהיה כתוב שמורשה להיתר - - -

יורי שטרן: על איזה סעיף אתה מדבר פה?

יהודה זימרת: אני מדבר ככה: היה סיכום - - -

קריאה: רגע, תראה.

קריאה: זה מופיע פה.

יורי שטרן: יהודה, אתה כעת לא צמוד לטקסט שבו אנחנו דנים.

יורי שטרן: אני רוצה לגמור את הסימן הזה.

יורי שטרן: אז לה.

מיכאל גורלובסקי: יש לי שאלה.

מיכאל גורלובסקי: אתה גם רוצה לעשות מהאדריכל רואה חשבון?

מיכאל גורלובסקי: לא הבנתי.

יהודה זימרת: לא, לא.

ישראל גודוביץ': הוא קפץ למשהו אחר ומבלבל את כולם פה.

עידו בן-יצחק: "ביטול ההיתר.

עידו בן-יצחק: 158לה.

עידו בן-יצחק: על ההיתר לפי סימן זה יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 158יא".

עידו בן-יצחק: זה הסעיף בחוק התכנון והבניה שעוסק בביטול היתר.

יהודה זימרת: 158 הוא סעיף אחר קצת.

יהודה זימרת: הוא עוסק במנגנון רישוי מסוג אחר.

יהודה זימרת: מה שאנחנו ביקשנו – היו בזמנו שני פרקים שנחקקו באותה עת.

יהודה זימרת: הפרק שאנחנו מדברים עליו – מורשה להיתר – והפרק שנקרא - - - - 158יא היה סעיף שעסק ברישום בדרך מקוצרת.

יהודה זימרת: פרק ה2.

יהודה זימרת: היום אנחנו מדברים על פרק ה1.

יהודה זימרת: אותו פרק עבר בדרך מקוצרת, שהוא מנגנון בין המורשה להיתר, ובין המנגנון הרגיל.

יהודה זימרת: שם היה סעיף שאמר שמצאה ראשות רישום, לאחר שניתן היתר, כי פרט מהפרטים בבקשה להיתר לא היה נכון, אילו היה נמסר לא הייתה נותנת את ההיתר וכולי – ייראו את ההיתר כבטל.

יהודה זימרת: יש פה איזה הסדר מסוים.

רמי לוטן: זה בתוקף עדיין?

רמי לוטן: כי זה סעיף טוב מאד, הסעיף הזה.

יהודה זימרת: זה סעיף שנבנה למנגנון רישוי רגיל.

יהודה זימרת: הוא רק המקוצר.

יהודה זימרת: זה הליך מקוצר, אבל פה אנחנו מדברים על מורשה להיתר.

יהודה זימרת: מה שנאמר שם – שם הסעיף הזה הרבה יותר מוגבל.

יהודה זימרת: הסעיף אומר: פריט מהפריטים של הבקשה לא היה נכון.

יהודה זימרת: ואילו נמסר הפריט הנכון לא היה ההיתר ניתן.

יהודה זימרת: זה מנגנון קצת שונה בכלל.

יהודה זימרת: הוא אומר לי ככה: מותר לבנות 200% בניה.

יהודה זימרת: 120% אחוזי בניה.

יהודה זימרת: הוא מפרט משהו, וזה לא היה נכון – מה פירוש המונח "לא היה נכון"?

יהודה זימרת: לא ברור לי לגמרי מה זה לא היה נכון.

יהודה זימרת: כשאני אומר שהפריט הזה הוא בניגוד לחוק, אז אני יודע מה זה.

יהודה זימרת: בניגוד לתוכניות, אני יודע מה זה.

יהודה זימרת: מה זה לא היה נכון?

יהודה זימרת: המונח הזה – נכון ולא נכון – הוא מונח יחסי.

אהוד ענבר: אבל פה זה הפוך.

אהוד ענבר: המורשה להיתר מקבל את הנתונים.

יהודה זימרת: ביקשנו לקבוע את הסמכות הזאת של ביטול באופן הרבה יותר ברור, וביקשנו שנכתוב את הסעיף הזה, רק נכניס ונבהיר ש – מה פירוש לא היה נכון?

יהודה זימרת: שאם נוכחה הוועדה לדעת שההיתר הזה הוצא בניגוד לחוק, אז אנחנו מבקשים שייראו את ההיתר כבטל.

מיכאל גורלובסקי: אולי תדבר לא לטינית?

מיכאל גורלובסקי: תעבור לרוסית, שכולם יבינו.

יהודה זימרת: אנחנו באים ואומרים שסעיף יא הוא סעיף שהחילו אותו בשינויים הנכונים פה.

יהודה זימרת: הוא רק לא ברור מספיק.

יהודה זימרת: כי הסעיף הזה גם לא, כנראה – לא שמו לב שיש אתו אי בהירות.

יהודה זימרת: כי מה שנאמר שם – הוא קודם כל עוסק במנגנון קצת שונה, לא מתאים.

יהודה זימרת: אנחנו ביקשנו לקבוע הוראה מפורשת, פשוט.

יהודה זימרת: הוראה מפורשת שאם יצא היתר, וההיתר הזה נוכחו לדעת שהוא בניגוד לחוק ולתקנות - - -

ישראל גודוביץ': אבל זה כתוב בכל פרק, פה.

ישראל גודוביץ': בכל פרק כתוב שאם - - -

יהודה זימרת: תראה לי.

ישראל גודוביץ': אני אראה לך.

ישראל גודוביץ': תכף נמצא אותו.

נועה בן-אריה: אולי אני אגיד משפט?

רמי לוטן: הסעיף הזה הוא טוב מאד.

נועה בן-אריה: הכוונה היא, למעשה, לקחת את אותו סעיף – 158יא, כפי שהוא מופיע בחוק התכנון והבניה, "לשפצר" אותו, מה שנקרא.

נועה בן-אריה: את מה שלא היה מספיק טוב, ולהעתיק אותו אל תוך החוק הקיים.

נועה בן-אריה: זה הכל.

יורי שטרן: אבל איפה אתה משפר אותו?

קריאות: - -

מיכאל גורלובסקי: - -

נועה בן-אריה: אתם הצעתם את 158יא.

מיכאל גורלובסקי: אבל הוא לא תורם פה שום דבר.

נועה בן-אריה: למה הוא לא תורם?

נועה בן-אריה: הוא נותן לך בדיוק את התנאים מתי ההוראות האלה בטלות.

יהודה זימרת: 158לה אימץ סעיף אחר.

יורי שטרן: את יא.

יורי שטרן: כן.

יהודה זימרת: וכשהוא אימץ אותו, בלי לשים לב שהוא לא כל כך מתאים בכל מיני דברים.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

יהודה זימרת: אנחנו מבקשים לקבוע – למחוק את ההפניה, ולכתוב סעיף ספציפי פה.

יהודה זימרת: זהו.

יהודה זימרת: ביקשנו לקבוע שהוועדה תהיה מוסמכת – אם נוכל לדעת שההיתר הוצא בניגוד לחוק, לתקנות או לכל דבר אחר – לבטל אותו.

יהודה זימרת: אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף, שלפני שהיא תעשה את זה, היא גם תהיה חייבת לשמוע אותו, שזה גם לא קיים בסעיפים האלה.

ישראל גודוביץ': זה קיים, ב-ג.

רמי לוטן: תראה ביא(ג), זה קיים.

רמי לוטן: מה שאומר יא זה ככה: אם מצאנו שההיתר הוצא בניגוד לחוק – זכותנו לבטל.

רמי לוטן: אם מצאנו דברים קטנים שבכל מקרה היינו יכולים להוציא את זה – היה בא מישהו ומצא שהבלטת פה עשרים ס"מ אני לא יודע מאיפה, וזה לא דבר שעל פניו היו מבטלים את ההיתר, אי אפשר לעצור את זה.

רמי לוטן: ובכל מקרה יקראו למורשה להיתר.

יורי שטרן: יהודה, הרי ראיתם את החוק הזה עשר פעמים.

יורי שטרן: למה לא הגשתם לפני כן?

יהודה זימרת: הגשנו הצעת נוסח.

יהודה זימרת: פשוט, היא לא נדונה ולא נתקבלה.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אז שני דברים שאנחנו צריכים פה לאשר.

יורי שטרן: אחד, שבמקום הפניה לסעיף אתה מפרש את התנאים שבהם אפשר לבטל את ההיתר.

יהודה זימרת: אנחנו נסביר מה זה "לא היה נכון".

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: ובי"ת, שיש זכות שימוע.

רמי לוטן: יהודה, אז אתה מעביר את יא?

יהודה זימרת: לא.

יהודה זימרת: מעתיקים ומבצעים את ההתאמות הנדרשות כדי לעדכן אותו.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: אז אנחנו מאשרים את הנוסח הסופי אחרי שעידו – ויודק'ה, רצית משפט.

יודק'ה שגב: רק רציתי להגיד שאנחנו תומכים, כמובן, בחוק הזה.

יודק'ה שגב: ושאנחנו מקווים מאד שנסיים מהר את כל המערכת של התיקונים בחוק, על מנת שהוא ייצא לדרך.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים לסימן ד'.

יורי שטרן: זה מקרב אותנו.

עידו בן-יצחק: "סימן ד': הליכים נגד מורשה להיתר.

עידו בן-יצחק: ועדת בירור 158לו.

עידו בן-יצחק: (א) מורשה להיתר שנתן הצהרה בקשר להיתר או בקשר לסעיף 157א(ה2) ביודעו שאינה תואמת את דרישות החוק, התקנות או התוכניות החלות על נכס שלגביו הגיש בקשה או פרטים מן המידע להיתר, רשאית ועדת בירור שמינה שר המשפטים להחליט על אחד או יותר מאלה: להשעות לתקופה שתקבע את התעודה של מורשה להיתר או לבטלה.

עידו בן-יצחק: להתלות לתקופה שתקבע את תעודת האדריכל הרשוי או להפסיק את הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לתקופה שתקבע.

עידו בן-יצחק: לבטל את תעודת האדריכל הרשוי או לבטל את הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

עידו בן-יצחק: (ב) בוועדת בירור יהיו: מי שהוא כשיר להתמנות שופט של בית המשפט המחוזי – מתוך רשימה שערך שר המשפטים בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין בישראל והוא יהיה היושב ראש.

עידו בן-יצחק: שני חברים בלשכה או בארגון כאמור בסעיף 3(4) לחוק המהנדסים והאדריכלים (להלן – הארגון), הכשירים להיות מורשים להיתר – מתוך רשימה של אדריכלים שהמליץ עליהם הארגון.

עידו בן-יצחק: אדריכל שהוא עובד בשירות הציבור, הכשיר להיות מורשה להיתר – מתוך רשימה של אדריכלים כאמור שערך הרשם.

עידו בן-יצחק: "שירות הציבור" לעניין זה – כמשמעותו בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

עידו בן-יצחק: חבר מועצת ההנדסה והאדריכלות, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים שהמליצה עליו המועצה.

יהודה זימרת: הלשכה או הארגון אני מניח שזה מה שנחשב "הארגון המייצג" אני רק לא יודע - - -

רמי לוטן: אל תיכנס לזה.

קריאות: אל תיכנס לזה.

יהודה זימרת: אני לא אכנס.

יהודה זימרת: רק – איך זה כתוב בחוק המהנדסים והאדריכלים?

יהודה זימרת: לשכה או ארגון?

יהודה זימרת: תיקון טכני בלבד, ואני לא רוצה להיכנס למהות.

יהודה זימרת: תשימו לב בנוסח אם לא צריכים לתקן את המונח של זה.

יהודה זימרת: קצת לא ברור מה זה.

יהודה זימרת: תיקון טכני בלבד.

ישראל גודוביץ': אוקי.

ישראל גודוביץ': אז נדאג לתיקון הטכני.

עידו בן-יצחק: לגבי ההשהיה לתקופה שתקבע את התעודה של מורשה להיתר – מאחר ששר המשפטים הוא לא זה שנותן את התעודה של מורשה להיתר, האם לא - - -

קריאה: לא צריך.

מיכאל גורלובסקי: לא קשור.

מיכאל גורלובסקי: ממש לא קשור.

מיכאל גורלובסקי: בואו נמשיך.

עידו בן-יצחק: אוקי.

עידו בן-יצחק: סדרי עבודת הוועדה.

אהוד ענבר: השאלה אם מדובר פה על התעודה כאדריכל, או - - -

ישראל גודוביץ': תעודת רישוי.

מיכאל גורלובסקי: עזוב, זה ממש לא שייך.

מיכאל גורלובסקי: לא צריך להיכנס לזה.

יהודה זימרת: אבל אולי – מורשה להיתר מקבל תעודה?

יהודה זימרת: יש איזה מונח כזה בחוק "לקל תעודה"?

יהודה זימרת: או שצריך רק להרשם?

מיכאל גורלובסקי: לא, לא.

מיכאל גורלובסקי: ממש לא.

אהוד ענבר: בחוק כתוב שהרשם יתן.

יהודה זימרת: יחליט או ייתן?

מיכאל גורלובסקי: הוא יחליט.

גל בלאו: "רשם ייתן תעודה להיתר".

גל בלאו: 158(1)(א).

יהודה זימרת: אז לא משעים את התעודה, משעים את הרישום.

יהודה זימרת: התעודה היא האקט הטכני בלבד.

יהודה זימרת: אז בסעיף (א)(1) צריך לא להשעות לתקופה את התעודה, אלא לשלול את הרישום.

מיכאל גורלובסקי: אני לא חושב שצריך את זה לכלול בחוק.

יהודה זימרת: זה כמו שאומרים: אני משעה את רשיון הנהיגה, לא את תעודת - - -

מיכאל גורלובסקי: אל תשווה.

מיכאל גורלובסקי: לא כדאי להיכנס לזה בכלל.

מיכאל גורלובסקי: זה עניין של הרשם.

מיכאל גורלובסקי: זה לא שייך לחוק, אני לא רוצה להיכנס לזה.

ישראל גודוביץ': אני לא מבין מה הבעיה שלך.

ישראל גודוביץ': זה כל כך ברור.

ישראל גודוביץ': אתה לא הבנת?

ישראל גודוביץ': אני אסביר לך.

ישראל גודוביץ': אחד, זו תעודת המורשה.

ישראל גודוביץ': שתיים, תעודת רישוי.

ישראל גודוביץ': שלוש, תעודת אדריכל רשות.

ישראל גודוביץ': מה עוד אתה רוצה?

ישראל גודוביץ': גם את הפספורט לבטל?

ישראל גודוביץ': נבטל.

יהודה זימרת: זה עניין טכני.

עידו בן-יצחק: מה שהוא אומר, זה שאי אפשר להשעות תעודה.

עידו בן-יצחק: אפשר להשעות את הרישום.

ישראל גודוביץ': אז תתקן.

ישראל גודוביץ': נו, מה?

ישראל גודוביץ': אני מבין במילים שלכם?

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא רוצה לשרוף את הזמן.

מיכאל גורלובסקי: בואו.

עידו בן-יצחק: בסדר.

עידו בן-יצחק: "158לז סדרי עבודת הוועדה.

עידו בן-יצחק: (א) שר המשפטים יקבע בתקנות את סדרי העבודה של ועדות הבירור, ובהתייעצות עם שר האוצר – את התמורה שיקבלו חבריה בעד השתתפותם בישיבות והוצאותיהם".

יהודה זימרת: זו ועדה, אלה לא ועדות.

עידו בן-יצחק: אוקי.

עידו בן-יצחק: "(ב), הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בתקנות".

עידו בן-יצחק: נכון?

מיכאל גורלובסקי: כן.

עידו בן-יצחק: "158לח.

עידו בן-יצחק: פניה לוועדת בירור.

עידו בן-יצחק: בקשה להחליט על נקיטת צעד מהמנויים בסעיף 158לו, תוגש לוועדת בירור באמצעות הרשם בידי רשות הרישוי המקומית או המחוזית על פי אחת העילות המפורטות בסעיף 158לו(א) רישא.

עידו בן-יצחק: השעיה זמנית.

עידו בן-יצחק: 158לט.

עידו בן-יצחק: הוגשה בקשה כאמור בסעיף 158לח, רשאית ועדת הבירור, אם נוכחה כי מן הראוי לעשות כן, להורות על השעיית המורשה להיתר,זמנית עד למתן החלטה סופית בעניינו.

גל בלאו: אגב, זה פותר לך את הבעיה של השעיית התעודה.

יהודה זימרת: אני רק אומר שצריך להתאים ביניהם.

יהודה זימרת: זהו.

עידו בן-יצחק: "החלטת ועדת בירור.

עידו בן-יצחק: 158מ.

עידו בן-יצחק: לאחר ששמעה ועדת הבירור את טענות רשות הרישוי שפנתה אליה ולאחר שנתנה למורשה להיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו, תחליט בעניין ותודיע על החלטתה המנומקת למורשה להיתר, לרשות הרישוי הנוגעות בדבר, לרשם ולמועצת ההנדסה והאדריכלות.

עידו בן-יצחק: ערעור.

עידו בן-יצחק: 158מא.

עידו בן-יצחק: (א) רשות הרישוי או המורשה להיתר רשאים, תוך שלושים יום מיום שקיבלו הודעה על החלטת ועדת הבירור לפי סעיף 158מ או השעיה זמנית לפי סעיף 158לט, לערער עליה לפני בית המשפט המחוזי".

יהודה זימרת: אני אבדוק אם זה לא בית המשפט לעניינים מנהליים.

יהודה זימרת: את זה צריך לבדוק עם משרד המשפטים – לאן הם רוצים לשלוח את זה.

יהודה זימרת: זו החלטה מינהלית, במידה זו או אחרת.

אהוד ענבר: אני מניח שזה יעבור למינהלי.

אהוד ענבר: כן.

אהוד ענבר: אני רק אומר בואו נשאל.

מיכאל גורלובסקי: איך זה היה?

יהודה זימרת: לא היה.

יהודה זימרת: - - -

נועה בן-אריה: יהודה, אין לנו יותר החרגות, נכון?

נועה בן-אריה: בחוק התכנון והבנייה.

יהודה זימרת: לא, יש לנו עדיין.

יהודה זימרת: עניינים קטנים.

מיכאל גורלובסקי: אז היועץ המשפטי יבדוק את זה במשרד המשפטים.

מיכאל גורלובסקי: יאללה.

עידו בן-יצחק: "(ב) בית המשפט רשאי להחליט על עיכוב ביצוע החלטה של ועדת בירור על פי בקשת המורשה להיתר.

עידו בן-יצחק: (ג) בבואו להכריע בערעור רשאי בית המשפט לקבל או לדחות את הערעור, כולו או מקצתו, לשנות את ההחלטה של ועדת הבירור או לבטלה ולתת אחרת במקומה או להחזיר את ההחלטה עם הוראות לדיון חוזר בוועדת הבירור.

עידו בן-יצחק: בקשה חדשה להיתר.

עידו בן-יצחק: 158מב.

עידו בן-יצחק: (א) מי שוועדת בירור החליטה לבטל את תעודת המורשה או את תעודת האדריכל הרשוי שניתנה לו, יהא רשאי לשוב ולבקשה כעבור חמש שנים מיום הביטול.

עידו בן-יצחק: (ב) מי שהוועדת בירור החליט הלבטל את רישומו בפנקס המהנדסים והאדריכלים, רשאי לשוב ולבקש רישומו מחדש כעבור חמש שנים מיום הפסקת הרישום".

יהודה זימרת: בסעיף הזה, מה שקורה זה שלכאורה הוועדה צריכה לקבוע – כמו שהיא קובעת בכל הלשכות המקצועיות, יכולה להגיד האם זה זה ביטול לצמיתות, ביטול לעשר שנים, ביטול לשבע שנים.

יהודה זימרת: היא קובעת בעצם מה חומרת המעשה ומחליטה על העונש.

יהודה זימרת: מה שנאמר פה , זה שהוועדה, לכאורה, אנחנו מגבילים את הסמכות שלה.

יהודה זימרת: יותר מחמש שנים היא לא יכולה לבטל.

רמי לוטן: לא, הוא יכול לבקש.

יהודה זימרת: לא.

יהודה זימרת: מה זה יכול לבקש?

יהודה זימרת: אם הוא יכול לבקש, צריך לתת לו, אם הוא עומד בתנאים.

יהודה זימרת: ואז נוצר מצב שאני מגביל את שיקול הדעת של ועדת הבירור.

יהודה זימרת: אני בא ואומר: ועדת הבירור צריכה להחליט.

יהודה זימרת: אם היא מחליטה לבטל לצמיתות, אז זה צמיתות.

יהודה זימרת: לשבע שנים, לעשר שנים.

יהודה זימרת: לא צריך להיות מנגנון שאחרי חמש שנים לא משנה אם הבן אדם - - -

ישראל גודוביץ': למה בזמנו כתבו את זה כך?

ישראל גודוביץ': הרי אנחנו העתקנו.

ישראל גודוביץ': הייתה סיבה.

ישראל גודוביץ': הרי לא ישבו דבילים כאן.

גל בלאו: לא כאן, אגב.

גל בלאו: זה היה במשרד הפנים.

ישראל גודוביץ': אותו משרד הפנים - - - לכנסת, לפני עשר שנים ככה החליטו.

ישראל גודוביץ': אני לא יודע למה.

מיכאל גורלובסקי: סליחה, יש לי שאלה.

מיכאל גורלובסקי: רמי, מה אתה אומר?

מיכאל גורלובסקי: מה נראה לך פה?

רמי לוטן: עוד פעם: העונש הוא נוראי.

רמי לוטן: הוועדה הזאת תקבע את זה לצמיתות?

רמי לוטן: זה לא נראה לי.

יהודה זימרת: ועורכי דין?

יהודה זימרת: שם יש שלילה לצמיתות על דברים הרבה יותר קטנים, בינינו.

מיכאל גורלובסקי: יהודה, יש לי שאלה אליך.

מיכאל גורלובסקי: מה בוער לכם הנוסח הקיים?

יהודה זימרת: מה שכואב לי זה שאם בן אדם עשה מעשה מסוים, וכתוצאה מהמעשה הזה יכול להיות שנפגעו אנשים - - -

מיכאל גורלובסקי: זה כבר בית משפט.

מיכאל גורלובסקי: אם נפגעו אנשים?

יהודה זימרת: לא בית משפט ברמה הזאת.

יהודה זימרת: מה שקורה זה - הייתי שולל ממנו את התעודה לצמיתות.

יהודה זימרת: אבל נוצר פה מצב שלכאורה אני מוגבל כי בסמכותי זה מקסימום חמש שנים.

קריאות: - -

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שמעל חמש שנים, שיתעסק בית משפט.

יהודה זימרת: בית משפט לא יכול.

מיכאל גורלובסקי: מה זאת אומרת לא יכול?

יהודה זימרת: כי החוק כתב שאחרי חמש שנים הוא זכאי להגיש בקשה.

ישראל גודוביץ': מה מפריע לך?

ישראל גודוביץ': למה הוא לא זכאי?

ישראל גודוביץ': למה לא?

מיכאל גורלובסקי: רגע.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו ראינו – אתם כל פעם מביאים לי דוגמאות של אדריכלים, של רואי חשבון, של עורכי דין.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו רואים שבתי משפט גם שולל רשיונות.

יהודה זימרת: לא בית המשפט.

יהודה זימרת: מי ששולל את הרשיון הוא רואה חשבון.

יהודה זימרת: זה לעורכי דין.

יהודה זימרת: בדרך כלל, יש גם חוק מיוחד שמסדיר את נושא - - -.

יהודה זימרת: יש שם ועדה מסוימת, הוועדה הזאת רשאית לשלול את זה לצמיתות.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא רוצה לשלול שום דבר.

יהודה זימרת: ההגבלה הזאת לפי דעתי היא פגיעה בציבור, היא פגיעה בביטחון הציבור.

גל בלאו: גם היום, אם זה כבר פלילי, בית משפט יכול לשלול רשיון.

גל בלאו: אז ממילא חמש שנים זו עבירה שהיא לא פלילית.

גל בלאו: אז מה, הוא קצת חרג, הוא בנה זה, הוא בנה שם.

קריאה: לא, זו סמכות מנהלית.

נועה בן-אריה: מה זה "קצת חרג"?

גל בלאו: אז שיגיע לבית משפט על פלילי.

יהודה זימרת: לא, הוא לא יגיע לבית המשפט על פלילי.

יהודה זימרת: העונש הפלילי והעונש המנהלי הוא שונה.

יהודה זימרת: אתם אמרתם שאתם רוצים אחריות - - -

ישראל גודוביץ': אבל לא כתוב שבית המשפט יכול לשלול לצמיתות.

ישראל גודוביץ': לא כתוב, נכון?

ישראל גודוביץ': או אני טועה.

קריאות: - -

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש – עידו, תחזור בבקשה על הנושא.

מיכאל גורלובסקי: נקודתי.

עידו בן-יצחק: הסעיף הזה קובע למעשה שמי שהחליטו לבטל לו רשיון של אדריכל, יוכל לגשת כעבור חמש שנים ולבקש לקבל את התעודה מחדש.

עידו בן-יצחק: מה שיהודה אומר זה שלמעשה זה מונע הגבלות על תקופות ארוכות יותר.

מיכאל גורלובסקי: לצמיתות.

יהודה זימרת: עורכי דין, רואי חשבון, כל אלה.

ישראל גודוביץ': אבל איפה זה מונע?

ישראל גודוביץ': לא הבנתי.

יהודה זימרת: דקה.

יהודה זימרת: אני אמרתי: יש ועדה מסוימת, הוועדה הזאת הוסמכה להתלות, להשעות, היא הוסמכה.

יהודה זימרת: היא לא הוגבלה לכאורה ,על פי הסעיפים שלה, בכמה זמן היא יכולה לשלול.

יהודה זימרת: בעשר שנים , 12 שנה , לצמיתות גם.

יהודה זימרת: אצל עורכי דין, רואי חשבון, כל המקצועות האלה, קבעו ש- - - ואפשר לדחות אותם לשנה, לעשר שנים ולצמיתות.

יהודה זימרת: כמובן, תלוי בחומרת העונש.

יהודה זימרת: הלך אדם לוועדת הבירור, הוא יכול ללכת אחר כך לבית משפט, ובית המשפט יכול לבטל את ההחלטה אם היא לא סבירה.

יהודה זימרת: הוא ידון בה.

יהודה זימרת: מה שקורה פתאום – הגיע סעיף מב.

יהודה זימרת: סעיף מב בא ואומר: אחרי חמש שנים, לא משנה מה החליטה הוועדה , אתה יכול להגיש בקשה חדשה.

ישראל גודוביץ': מה אכפת לך?

מיכאל גורלובסקי: זו זכות של בן אדם.

יהודה זימרת: כשאומרים לו להגיש, הכוונה היא מבחינתו שהוא יכול לקבל.

יהודה זימרת: לא היו אומרים לו תגיש ואחר כך לא מקבלים.

יהודה זימרת: אז המשמעות של הסעיף היא, שאנחנו מגבילים את סמכות ועדת הבירור, ואנחנו מגבילים גם את סמכות בית המשפט שיושב כ - - -, לא לשלול ליותר מחמש שנים.

יהודה זימרת: כאשר אנחנו באנו והסברנו את כל החוק הזה, שמצד אחד נותנים סמכות, מצד שני יש כלי ענישה.

יהודה זימרת: בפועל את כלי הענישה לוקחים.

יורי שטרן: אני חושב שהוא צודק.

יורי שטרן: אם אפשר לבטל את הרשיון לתקופות קצרות יותר או ארוכות יותר מחמש שנים, אז אין גם שום טעם בקביעה הזאת, כי זאת זכות משוללת תוכן.

מיכאל גורלובסקי: למה?

מיכאל גורלובסקי: יש לו זכות, והם יכולים לסרב.

יורי שטרן: אבל אם זה נשלל לו לעוד עשר שנים, למה בעוד חמש שנים הוא יכול לבקש?

יורי שטרן: הוא יכול מיד לפנות לבית המשפט, ובית המשפט משנה את זה - - -.

רמי לוטן: שללו לו לצמיתות, הוא לא יכול אחרי שנה לבקש?

נועה בן-אריה: לא.

נועה בן-אריה: שללו לך, מה זה?

יהודה זימרת: לא יכול.

נועה בן-אריה: הוא יכול לפנות לבית המשפט העליון.

רמי לוטן: אני אומר עוד פעם: לא צריך להחריג את האדריכלים מבעלי מקצוע אחרים.

יהודה זימרת: מה שקיים אצל בעלי מקצוע אחרים זה שיש סמכות על ידי ועדת בירור לקבוע.

רמי לוטן: אני רואה את זה כבסדר.

רמי לוטן: אני לא רוצה זכויות יתר על אחרים.

קריאות: - -

מיכאל גורלובסקי: לבן אדם נשארו חמש וחצי שנים.

מיכאל גורלובסקי: אם הוא פונה חצי שנה או שנה לפני המועד ומבקש, וכן הולכים לקראתו, למה אני צריך לשלול את הזכות הזאת ממנו?

יורי שטרן: אבל אתה לא מגיש בקשה במסגרת השלילה.

יורי שטרן: אתה מבקש מבית משפט - - -

מיכאל גורלובסקי: כל חמש שנים אותו אדם יכול לחזור ולהגיש בקשה.

יהודה זימרת: יכול להגיש, אבל זה לא אומר שאי אפשר לשלול ממנו.

יהודה זימרת: אבל מה המשמעות כשאומרים להגיש בקשה?

יהודה זימרת: כוונה היא שאתה אומר לבן אדם שאחרי חמש שנים אפשר - - -

יורי שטרן: בערעור, האופציה בשבילו לפנות או לא לפנות קיימת, בכל מקרה.

יורי שטרן: אני מניח.

יהודה זימרת: להגיש בקשות?

יהודה זימרת: אפשר להגיש בקשות למה שאתה רוצה.

יורי שטרן: אם הוועדה סוברנית להחליט על תקופות שונות של שלילת הרשיון, אז - - -

מיכאל גורלובסקי: כן.

מיכאל גורלובסקי: הבנתי.

מיכאל גורלובסקי: שמע, גודוביץ', על מה מדברים פה.

מיכאל גורלובסקי: מדברים פה שאם יש שלילה לעשר שנים והחוק אומר לך שעוד חמש שנים אתה יכול - - -

ישראל גודוביץ': תמחק.

ישראל גודוביץ': גמרנו.

ישראל גודוביץ': לא רוצה לריב.

ישראל גודוביץ': על שטויות אני לא אריב.

קריאות: - -

ישראל גודוביץ': אני שאלתי שאלה דבילית.

ישראל גודוביץ': הרי ישבו על החוק הזה ב-91, כולל מי שהיום שר הפנים.

ישראל גודוביץ': למה הם כתבו?

ישראל גודוביץ': לא מבין.

ישראל גודוביץ': לא רוצה לריב, תעשו מה שאתם רוצים, רק שנתקדם.

עידו בן-יצחק: "158מג.

עידו בן-יצחק: דין פלילי ודין משמעתי.

עידו בן-יצחק: הליך לפי סימן זה אין בו כדי למנוע, לעכב או לבטל הליך פלילי או הליך משמעתי בשל מעשה או מחדל המשמש עילה להליך לפי פרק זה.

עידו בן-יצחק: הליך פלילי או משמעתי כאמור אין בו כדי לעכב הליך לפני ועדת הבירור".

יורי שטרן: היום ממש : New born, גודוביץ'.

עידו בן-יצחק: "דיווח לוועדת הפנים.

עידו בן-יצחק: 158מד.

עידו בן-יצחק: שר הפנים ידווח אחת לשנה ,החל מתום שנה לאחר תחילתו של פרק זה, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, על הפעלתו של פרק זה".

יורי שטרן: של פרק פלילי?

עידו בן-יצחק: לא.

עידו בן-יצחק: של סימן ד'.

קריאות: - - פרק ה3.

קריאות: כתוב בחוק.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מדברים על הוראת שעה.

נועה בן-אריה: התחלנו מזה שאמרנו שהוראת השעה, בפעם הקודמת שהפעילו את החוק, למעשה לא יושמה ולכן ביטלו אותה - - -

יורי שטרן: כן, כן, אבל למה זה פה?

יורי שטרן: זה ממש מושך.

יורי שטרן: הרי אנחנו בסימן, שהכותרת שלו: "הליכים נגד מורשי היתר".

יורי שטרן: אז מה זה שייך הדיווח הזה לוועדת הפנים?

קריאות: - -

נועה בן-אריה: בסדר, אז זה יכול לצאת להיות סעיף 159.

נועה בן-אריה: לא משנה.

קריאות: להזיז את זה לתחילה ותחולה.

יורי שטרן: אל"ף, אני חושב שמפה מתחילים הסעיפים שהם לא שייכים להיתר – הליכים נגד מורשה להיתר – לכן צריך להיות סימן נוסף.

עידו בן-יצחק: אנחנו נמצא את זה.

יורי שטרן: תפרידו את זה.

יורי שטרן: תחולת החוק, בבקשה.

יורי שטרן: אז מה שהיום מד צריך לעבור ממש לסוף.

עידו בן-יצחק: "תחילה ותחולה.

עידו בן-יצחק: 2. (א).

עידו בן-יצחק: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

עידו בן-יצחק: (ב) החוק יחול במרחבי התכנון המקומיים, ששר הפנים יקבע בצו, לאחר שנוכח כי הם ערוכים לטיפול בבקשות של מורשה להיתר בהתאם לנדרש על פי חוק זה.

עידו בן-יצחק: חובת הוצאת צו.

עידו בן-יצחק: 3.

עידו בן-יצחק: צו לפי סעיף 2(ב) יוצא בתוך 60 ימים מיום פרסום החוק, ויעודכן מעת לעת.

יורי שטרן: איזה צו זה?

עידו בן-יצחק: זה הצו שקובע איזה מרחבי תכנון - - -

יורי שטרן: אה.

יורי שטרן: אוקי.

יהודה זימרת: אם החוק מתחיל תוך שישה חודשים, אני לא בטוח שבשישים יום האלה אנחנו נוכל להיערך.

יורי שטרן: למה שישה חודשים?

נועה בן-אריה: כי צריך להיערך.

יהודה זימרת: אנשים צריכים לפרסם את כל התקנות, לקבוע מי הזכאים, להגיש בקשות למורשה להיתר - - -

יורי שטרן: איפה מוגדרות התקנות?

יהודה זימרת: יש לנו מספר תקנות שהולכות לאורך החוק.

יהודה זימרת: בעצם, אנחנו אוספים תקנות.

נועה בן-אריה: אבל זה ל א מה שמופיע פה, יהודה.

נועה בן-אריה: פה חסר סעיף.

יהודה זימרת: לא, לא צריך את הסעיף הזה, ספציפי, כי יש את הסעיף הכללי במסגרת - - -

קריאות: - -

נועה בן-אריה: כן, אבל איזו תחולה אנחנו מכניסים כאן בלי תקנות?

יורי שטרן: אנחנו רוצים להיות שותפים לשיחה הזאת.

נועה בן-אריה: אדוני היושב ראש, אני שאלתי שאלה: כאשר לשר יש סמכות שהיא מכוח החוק – החוק הכללי.

נועה בן-אריה: לא הפרק הזה – להתקין את התקנות, ואנחנו לא קובעים את הימים, אז איזו תחולה יש לחוק הזה?

נועה בן-אריה: אם לא יהיו תקנות, איך אנחנו יכולים להפעיל את החוק?

יורי שטרן: איפה יש פה חובת - - -

נועה בן-אריה: יש פה לעניין הפיקוח, יש פה לעניין האזורים, יש פה עניין של מסירת המידע - - -

יהודה זימרת: אזורים זה לא.

יהודה זימרת: זה תוך שישה חודשים - - -

נועה בן-אריה: בסדר.

נועה בן-אריה: יש פה את עניין מסירת המידע.

יהודה זימרת: מה היה במסירת מידע?

יהודה זימרת: אני לא זוכר.

יהודה זימרת: מה היה במסירת מידע?

יהודה זימרת: אני לא זוכר.

מיכאל גורלובסקי: לא הייתה שום בעיה שם.

אהוד ענבר: צריך תקנות על זה.

אהוד ענבר: יהודה זימרת: למה?

אהוד ענבר: איזה תקנות?

יורי שטרן: למה צריכים שישה חודשים?

נועה בן-אריה: בבקשה: "שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות דרכי מסירת מידע להיתר".

יהודה זימרת: הוא רשאי, אבל רק אם יהיה צריך.

מיכאל גורלובסקי: סליחה.

מיכאל גורלובסקי: שניה, אדוני.

מיכאל גורלובסקי: למה המצאת פה שישה חודשים?

מיכאל גורלובסקי: אז פה, ממש, בשום פנים ואופן לא.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר לך.

קריאה: - - - בהצעת החוק המקורית.

יהודה זימרת: בהצעת החוק המקורית.

יהודה זימרת: אז אני לא המצאתי.

מיכאל גורלובסקי: אז סליחה.

מיכאל גורלובסקי: אני לוקח את זה חזרה, מצטער.

מיכאל גורלובסקי: אז אני שוב פעם אומר: זה לא הגיוני בשום פנים ואופן, כי מדובר על דחייה של החוק לשנה.

מיכאל גורלובסקי: שישה חודשים פה, ועוד שישה חודשים נותנים לשר הפנים לפרסם תקנות.

יהודה זימרת: זה אותם שישה חודשים.

יהודה זימרת: זאת החצי שנה הזאת.

גל בלאו: מיום פרסום החוק השישים יום.

מיכאל גורלובסקי: אז אני מציע ליושב ראש לתקן את זה לארבע

מיכאל גורלובסקי: החודשים.

יורי שטרן: אני באמת חושב שזה הרבה זמן.

יהודה זימרת: אני אסביר איזה תקנות הן כן חשובות.

יהודה זימרת: צריך לקבוע תקנות שקובעות קודם כל מי הזכאי להירשם, בשביל זה אנחנו צריכים להתייעץ - - -

ישראל גודוביץ': לא.

ישראל גודוביץ': לא שייך לך.

ישראל גודוביץ': לא שייך לך וזה מוכן.

יהודה זימרת: יש תקנות ביטוח שצריך.

יהודה זימרת: יש עוד רצף תקנות שכדי שאפשר יהיה להפעיל את החוק הזה, צריך יהיה להתקין אותן.

יהודה זימרת: עכשיו קבעו פה מנגנונים שהוועדה ביקשה.

יהודה זימרת: שנביא לוועדה את האישור התקנות האלה, שצריך התייעצות.

יהודה זימרת: יש לי פה – אני צריך עוד שנה.

גל בלאו: אבל תתחילו עוד היום.

יורי שטרן: יהודה, אני רוצה לקצץ את זה לפחות לארבעה חודשים.

יהודה זימרת: אני אומר לך שלא נספיק.

נעה בן-אריה: בלתי אפשרי.

יורי שטרן: דקה.

יורי שטרן: שמע.

יורי שטרן: אנחנו עכשיו לקראת קריאה ראשונה.

יורי שטרן: בין ראשונה לשניה-שלישית תביא – בכל מקרה, לדעתי, זאת העבודה שצריכים לעשות – תנתח מחדש את כל החוק ותראה על איזה תקנות אנחנו מדברים.

יורי שטרן: אין לי בעיה גם להחזיר את זה לשישה חודשים, אם ניוודע באמת שזה מה שצריך.

יורי שטרן: כעת יש פה מעט מאד התייחסות לתקנות, ותקנות חובה בכלל.

יהודה זימרת: לא, יש פה הרבה.

יורי שטרן: אז תעשה ריכוז.

יהודה זימרת: תקנות זה לא אני מתקין.

יהודה זימרת: שרים אחרים.

יהודה זימרת: אני אפילו לא יכול לשלוט על השרים האלה.

יורי שטרן: תעשה ריכוז.

יורי שטרן: אתם המכרז האחראי על החוק.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לרכז על דף אחד את כל התקנות הנדרשות לפי החוק, שחלק אולי אנחנו לא מזכירים אותן, אבל חייבים אותן.

יורי שטרן: וגם מיהו השר שצריך להתקין אותם.

יורי שטרן: ואז אנחנו נראה אם באמת זה לא נכנס למסגרת יותר מצומצמת או כן נכנס.

יורי שטרן: כעת אני מקצץ את זה – אנחנו פה שני קולות – לארבעה חודשים.

יורי שטרן: אבל אני אומר: זו קריאה ראשונה.

יורי שטרן: פשוט בשביל לא ליצור אפילו את המריחה על פניה.

יורי שטרן: יכול להיות שזו לא מריחה, יכול להיות שזה מוצדק.

יורי שטרן: טוב, אני מעלה את הסעיפים - - -

מיכאל גורלובסקי: אני רק רוצה להוסיף למה שאמר היושב ראש, שאני מבטיח לך שבין קריאה ראשונה לבין שניה ושלישית לא יעבור הרבה זמן.

מיכאל גורלובסקי: פשוט לא למרוח את זה גם שם.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אתה לא יכול להבטיח את זה.

יורי שטרן: אפילו אני לא יכול להבטיח את זה.

מיכאל גורלובסקי: אני כן יכול להבטיח את זה.

יורי שטרן: לא, אתה לא יכול.

מיכאל גורלובסקי: ועוד איך.

יורי שטרן: אם אתה רוצה להבטיח את זה, אז אני אומר לך שזה לא יהיה.

ישראל גודוביץ': די, נו, תמשיכו.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: זו פשוט התנהגות בלתי ראויה.

יורי שטרן: אז אני מעלה להצבעה.

יורי שטרן: עידו, איזה סעיפים?

עידו בן-יצחק: מ- 158לג עד הסוף.

עידו בן-יצחק: אלה הסעיפים שדנו בהם היום.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: מתנגדים?

יורי שטרן: נמנעים?

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: אושר.

יורי שטרן: אנחנו השארנו פתוחים את הסעיף הזה של - - -

נועה בן-אריה: אישורים.

יורי שטרן: ניגוד אינטרסים, שיש פה ויכוח.

נועה בן-אריה: לא, אישורים, אישורים.

יורי שטרן: לא ניגוד אינטרסים.

יורי שטרן: מניעת ניגוד אינטרסים.

יורי שטרן: שאתם מפרשים את זה כאיסור על בניה עצמית, אפשר להגיד, והאחרים - - -

רמי לוטן: האם זה לא מופיע פה כתוב?

רמי לוטן: "המורשה להיתר חב חובת אמונים למוסדות התכנון, ינהג בתום לב, ולא יעדיף ענייניו האישיים או ענייניו של אחר על פי - - -" זה חדש.

יהודה זימרת: אני לא מכיר את זה.

יהודה זימרת: אבל, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

יהודה זימרת: כשיש רואה חשבון שבא לבקר חברה, אסור לו להיות בעל מניות בחברה.

יורי שטרן: זה לגיטימי, אבל זה מנוסח אחרת.

מיכאל גורלובסקי: מה שאמר השר זה שהאדריכל לא יהיה שותף לקבלן.

מיכאל גורלובסקי: זה בסדר.

יהודה זימרת: הרעיון הוא שחוץ משכר עבודתו, אין לו אינטרסים מעבר לכך.

יהודה זימרת: וזה מה שקיים.

יהודה זימרת: אנחנו לא מנסים לבוא ולהחיל חובות על בעלי מקצוע, שלא קיימים.

יורי שטרן: הנוסח הקיים, הוא מסביר את זה?

יהודה זימרת: לא יודע.

יורי שטרן: אז תבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה שתהיה אחרונה לפני קריאה ראשונה.

יורי שטרן: מה עוד?

יורי שטרן: אנחנו צריכים לחזור לנקודה הזאת של מטראז' ושל גובה, ואת הפרמטרים המתמטיים של החוק.

יורי שטרן: מה עוד נשאר לנו פתוח?

יהודה זימרת: יש לנו עוד כמה נושאים שחלקם תיקונים.

יהודה זימרת: אנחנו פשוט נראה אם זה עבר כהחלטה.

יורי שטרן: אז בבקשה.

יורי שטרן: תהיה עוד ישיבה אחת, תעשו בדק בית, כל מה שנשאר ולא נסגר.

מיכאל גורלובסקי: מה מונע מאתנו להגיע להחלטה על הגודל והגובה?

יורי שטרן: כך אני רוצה.

יורי שטרן: כי יש זנבות שהשארנו.

יורי שטרן: כי השר ביקש להוריד, אמרנו שנחזור לדון בזה.