ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 308, 2004-11-08 11:00

חמי דורון: בוקר טוב.

חמי דורון: אני אמלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, שנמצא בוועדת הכנסת כרגע.

חמי דורון: מה שעומד על הפרק זה הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004, הוספת סעיף 125ג'.

חמי דורון: אנחנו דנו בנושא הזה לפני שבועיים, במספר סעיפים, כאשר היתה הסכמה שאני הגעתי אליה עם משרד הפנים.

חמי דורון: סעיף 1 של 125ג' למעשה מכסה את כל שלושת הסעיפים בהצעת החוק המקורית, בשינויים שהגענו אליהם.

אביטל שטרנברג: אני חייבת לתקן.

אביטל שטרנברג: עמדת הממשלה היתה שההסדר יהיה בתקנות, לא יהיה פירוט של האמצעים בגוף החקיקה הראשית.

אביטל שטרנברג: זאת החלטת ועדת השרים לחקיקה מה-4 ביולי.

חמי דורון: סליחה.

חמי דורון: לאחר שנקבע בצורה מפורשת שהנושא צומצם בניסוח הזה - ומה שאת רואה לפנייך זה ניסוח של משרד הפנים - - -

חמי דורון: לא.

אביטל שטרנברג: אני מצטטת מילה במילה את החלטתה של ועדת השרים.

אביטל שטרנברג: אותנו זה מה שמחייב.

חמי דורון: אנחנו יכולים אבל להחליט אחרת, נכון?

אביטל שטרנברג: אתם כמובן סוברנים להחליט מה שאתם רוצים.

אביטל שטרנברג: מבחינתנו, זו עמדת הממשלה.

חמי דורון: עמדת הממשלה, כפי שאני מבין אותה, זה בדיוק מה שבא לידי ביטוי כאן כי את הניסוח הזה קבע משרד הפנים, וזה היה בשיתוף פעולה אתי, כך שזו מבחינתי עמדת הממשלה.

אביטל שטרנברג: מה שקובע מבחינתנו זאת החלטת הממשלה.

אביטל שטרנברג: אני אומרת את זה כבר פעם שלישית.

חמי דורון: אביטל, אני מבין ועדיין - היות והנושא הזה, כפי שסוכם עם משרד הפנים שהוא המשרד שאמור לפעול על-פי החוק הזה, הוא אמור לאכוף את החוק הזה - אני חושב שכשאתם תנהלו שיחות עם שר הפנים, כנראה תראו שיש איזושהי טעות.

חמי דורון: מה שכן סוכם באמת, בתקנות, זה הנושא של דברי דואר - זה כתוב בדברי ההסבר - שזה יהיה בסכום מוגבל שאותו יקבע שר הפנים, וזה סוכם.

מרים פרנקל-שור: דברי ההסבר לא מחייבים, אדוני היושב-ראש.

מרים פרנקל-שור: מה בעצם ההסכמה?

מרים פרנקל-שור: ההסכמה שסעיף 125ג' יכלול גם התייחסות לדברי הדואר?

חמי דורון: ההסכמה היא שסעיף 125ג' יעמוד כפי שהוא עומד כאן, כאשר דברי ההסבר מביעים לפחות את כוונת המחוקק.

חמי דורון: לכן הם אמרו שזה יהיה גם בתקנות, ואנחנו קיבלנו את זה.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם לא צריך לעלות מדברי ההסבר הנושא של דברי הדואר שהשר יקבע בתקנות, לתת איזושהי התייחסות לדברי הדואר, כי דברי ההסבר לא מחייבים.

חמי דורון: זה רוח החוק.

חמי דורון: יש לנו עדיין להעביר את הדברים לקריאה ראשונה, ויש פה חברי מועצת עיר ממקומות שונים.

חמי דורון: לצערי הרב, דווקא היום חברי הוועדה לא הגיעו, זאת אומרת מעשית אני יכול לסגור את הישיבה ולהחליט.

חמי דורון: אפשר לקיים הצבעה פה אחד.

חמי דורון: אנחנו יכולים גם לעשות שינוי רדיקלי היום בנוסח החוק, אבל אנחנו לא נעשה את זה בגלל ההסכם.

חמי דורון: היום גם היה סיכום על הנוסח הזה עם מרכז השלטון המקומי, לפחות שלב א' של הנושא.

חמי דורון: אני חושב שכדאי - לפחות למען הפרוטוקול, למען הדורות הבאים או למען הישיבות הבאות שיהיו בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית - שתהיה אפשרות לחברי מועצות עיר לומר את שלהם.

בעז עצמון: בעז עצמון, מועצת העיר ירושלים.

בעז עצמון: אני מציע שבדברי ההסבר יהיה כתוב שלא יתנו לנו את המשרד במרחק שני קילומטרים מהעירייה.

בעז עצמון: אני מציע שיהיה פה איזשהו ניסוח שאומר: שירותי משרד סמוך לבניין העירייה, או בבניין העירייה.

שרה ליפשיץ: אנחנו באותה עמדה שכל הפרטים האלה צריכים להיקבע בתקנות.

שרה ליפשיץ: אני לא רואה צורך שזה יהיה כתוב בסעיף עצמו.

חמי דורון: גברתי היועצת המשפטית, יש רק בעיה אחת.

חמי דורון: גם בסעיף שמונח לפנינו וגם בכל הסיכומים שנערכו עם משרד הפנים, לא נאמר דבר על תקנות.

חמי דורון: השאלה שלי מה יקרה למשל אם התקנות ייקבעו בעוד עשר שנים.

אביטל שטרנברג: תוכל כמובן הרבה קודם ללכת לבג"ץ ולהכריח את השר להתקין תקנות.

חמי דורון: אה, אני מבין אותך, גב' שטרנברג...

אביטל שטרנברג: האלטרנטיבה, שבעוד 50 שנה יקבלו פקס כי זה מה שהחוק נותן.

מרים פרנקל-שור: מדוע הומלץ לעגן את זה בתקנות?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שלשנות הרבה יותר קל בתקנות מאשר בחקיקה, זאת אומרת שאם העירייה תרצה להעמיד עוד משהו לרשות הסיעות - היא לא תוכל לעשות את זה.

חמי דורון: ממש לא.

חמי דורון: יש פה מילת מפתח אחת שכתוב בה: לפחות.

חמי דורון: זאת אומרת, כל רשות מקומית רשאית להעמיד יותר אם היא רוצה; כל רשות מקומית יכולה להעמיד מה שהיא רוצה, אבל יש את המינימום, ולכן כתוב "לפחות", ולפחות את הדברים האלה.

חמי דורון: אם מישהו ירצה לתת יותר - בבקשה.

חמי דורון: זה מינימום הכרחי.

חמי דורון: אם בעוד 50 שנה או בעוד 30 שנה, או בעוד חמש שנים, יבואו חברי המועצות ויגידו: זה לא מספיק, העולם מתקדם, יש דברים אחרים, צריך לשנות, אין אפשרות - נחזור לכנסת, והציבור לא רוצה, כלומר ראשי הרשויות אינם רוצים.

חמי דורון: זה ה"לפחות", והלפחות הוא מאוד ברור, הוא מאוד מינימלי.

חמי דורון: זאת הגישה המינימליסטית ואין פה עניין של התקנות ואין פה עניין של מה יקרה בעוד 50 שנה.

מרים פרנקל-שור: לפחות נוסיף את השר, שהשר רשאי להוסיף בתקנות ולא צריך להגיע כל פעם לחקיקה.

חמי דורון: אין לי בעיה שהשר רשאי להוסיף בתקנות.

נועה בן אריה: לא להוסיף.

נועה בן אריה: לקבוע.

חמי דורון: אין מה לקבוע.

חמי דורון: מה הוא רשאי לקבוע?

חמי דורון: להוריד את זה?

נועה בן אריה: מכיוון שזה לא רק להוסיף.

נועה בן אריה: זה יכול להיות לשנות.

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: לשנות הוא לא רוצה משום שהוא לא רוצה להפחית.

נועה בן אריה: אני אומר למה.

נועה בן אריה: זה לא בהכרח לגרוע.

חמי דורון: לשנות פותח את הפתח להכל.

נועה בן אריה: חבר הכנסת דורון, אתה אומר בעצמך שגם הזמנים משתנים וגם הצרכים משתנים.

נועה בן אריה: אני לא אומרת לגרוע מהרישה.

נועה בן אריה: אפשר להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולהוסיף סעיף שאומר שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות את דרכי ביצועו של חוק זה - לשנות, להוסיף - אבל לקבוע.

חמי דורון: יש לנו רק בעיה אחת - זה לא מאזן.

חמי דורון: את בסעיף הזה מעקרת את הסעיף הראשון.

חמי דורון: את מעקרת אותו מבחינה זאת שיכול להיות שיבוא שר שבתפיסתו יגיד: אני נגד השלטון המקומי, בתפיסתי אני חושב שלא צריך שלטון מקומי, ואז הוא יגיד: אני מבטל הכל.

חמי דורון: מי ערב לי שזה לא יקרה?

חמי דורון: אם את אומרת - וזה גם מה שסוכם על דעתכם - השר יכול להוסיף בתקנות, להיטיב בתקנות - הגיוני.

חמי דורון: לגרוע מהמינימום - לא הגיוני.

נועה בן אריה: אני אומרת שאנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא ונותנים לשר סמכות לקבוע תקנות בקשר לביצועו של חוק זה.

נועה בן אריה: הסעיף הזה לא מקנה לו את הסמכות לבטל את ההוראה.

נועה בן אריה: זה אנחנו לא מכירים.

מרים פרנקל-שור: אבל אם את אומרת לשנות, זה גם להוסיף וגם לגרוע.

בעז עצמון: לשנות זה גם להפחית.

בעז עצמון: אנחנו לא מעונינים שהוא יפחית.

נועה בן אריה: אני לא אומרת לשנות ואני לא אומרת להוסיף.

נועה בן אריה: אני אומרת: לקבוע.

קריאה: - - -

אביטל שטרנברג: סליחה, זה נוסח מיוני שקדם לישיבה השנייה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אביטל שטרנברג: הסדר הנכון היה ששלחו להידברות.

אביטל שטרנברג: היתה הצעה של משרד הפנים, היתה החלטה נוספת של ועדת השרים לחקיקה - שאותה קראתי קודם בפניכם - היא ההחלטה האחרונה מה-4 ביולי.

חמי דורון: הדבר היחידי שיש לפנינו - וזה הסיכום שסוכם גם עם משרד הפנים - מבחינתנו זה היה הסיכום.

חמי דורון: אם רוצים להוסיף בתקנות ששר הפנים יוכל להוסיף על הדברים האלה - זה בסדר, אבל ברגע שאת אומרת לקבוע זה אומר שמחר הוא גם יכול להוריד.

נועה בן אריה: זה לא נכון - ואולי אביטל תתקן אותי - מכיוון שכשאנחנו מסמיכים שר לקבוע, מבחינה חקיקתית, הוראות בקשר לביצועו של חוק זה או של סעיף זה, זה לא מקנה לו גם את הסמכות לבטל אותו.

אביטל שטרנברג: מה פתאום.

חמי דורון: לא, הוא לא מבטל.

חמי דורון: הוא רק גורע.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת דורון, אתה יכול לכתוב אמצעים בסיסיים ואז אתה גם מותאם לשינויי העתים ולשינויי המכשירים.

אביטל שטרנברג: כאן אתה כובל את עצמך למכשירים שאולי בעוד חמש שנים כבר לא יהיו ריאליים, ולחזור ולעבור את ארבע הקריאות בכנסת זה לא כל כך פשוט.

חמי דורון: אין צורך.

חמי דורון: לכן אנחנו אומרים "לפחות".

חמי דורון: מה שנועה מציעה כאן - ואני מוכן ללכת לקראת העניין הזה - שהשר יוכל להוסיף בתקנות, ולשנות - צריך שיהיה רשום להיטיב.

חמי דורון: לשנות, במקום פקס - נניח מטוסים - זה לא מעניין אותי, אבל לא יוכל לגרוע ממה שלפחות נכתב כאן.

עמרם מצנע: בשביל מה להכניס את השרים לכל חוק?

עמרם מצנע: מה זה נותן?

נועה בן אריה: האמת - לא אכפת לי שזה לא יוכנס.

נועה בן אריה: היתה כאן הצעה.

חמי דורון: כדי שהשרים ירגישו טוב שהם שולטים במערכת - אין לי בעיה עם זה - רק שהם לא יוכלו לגרוע.

נועה בן אריה: אפשר גם בהחלט לוותר על הוראה כזאת.

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: לא מכניסים טרמינולוגיה כזאת.

חמי דורון: אם תקרא את נוסח החוק, תבין שמדובר פה על כל סיעות המועצה - אנחנו לא מפרידים בין קואליציה לאופוזיציה.

דוד עמר: מה זאת אומרת לכל הסיעות?

דוד עמר: לכל סיעה יהיה חדר?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: מר עמר, יש עיריות כמו חיפה למשל, ששם מתייחסים בכבוד לחברי המועצה - נותנים להם חדרים, נותנים להם לשכות, נותנים להם תנאים מינימליים לעבודה.

חמי דורון: זה בדיוק כמו שיבואו פה בכנסת ויגידו שבגלל שיש חוסר בכנסת - חברי הכנסת יעבדו כולם מחדר אחד.

חמי דורון: ברור לך שזה לא סביר.

חמי דורון: אבל, יש רשויות מקומיות - כמו גבעתיים למשל - שמצדו של ראש העיר, שיעבוד חבר המועצה מפח האשפה הקרוב.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: - ככה הוא רוצה.

חמי דורון: אנחנו רוצים את המינימום הזה לאנשים שנבחרו על-ידי הציבור - גם אם הם לא מהרשימה שלך - שיהיה להם מינימום לעבודה כדי שיוכלו לשרת את הציבור שבחר בהם.

יהודה סגל: שתי שאלות.

יהודה סגל: ראשית, האם התקנות או החוק הזה יקבעו לוח זמנים?

יהודה סגל: שנית, אתה כותב בדברי ההסבר: וכי חבר המועצה יהיה זכאי לשלוח דברי דואר על חשבון הרשות, כפי ששר הפנים יקבע.

יהודה סגל: מצד אחד, בתקנות קובעים שכל חבר מועצה - יש לו זכויות בדיוק כמו לראש העיר במסגרת הפעילות שלו במועצה, יש לו אותו קול כמו לראש העיר.

יהודה סגל: מדוע בנושא הזה של משלוח דואר אני צריך להיות שונה מחבר קואליציה או מראש העיר?

יהודה סגל: מדוע אני צריך להיות תלוי בשר הפנים שיקבע אם אני יכול לשלוח ב-100 שקל דואר, כשראש העיר שולח בסכום אחר?

עמרם מצנע: ההסבר לא מתאים לחוק.

חמי דורון: אתם יודעים שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר.

חמי דורון: אני רציתי הצעת חוק הרבה יותר רחבה, אבל מרכז השלטון המקומי מתנגד, ראשי הרשויות מתנגדים.

חמי דורון: אחת הטענות הבסיסיות היא הנושא של התקציב.

חמי דורון: הרשויות המקומיות נמצאות במצב כספי מאוד קשה, הן לא יכולות לעמוד בהוצאות הכספיות, מרכז השלטון המקומי הביא בישיבה הקודמת עלויות של 120 ויותר מיליון שקלים בשנה - לא חשוב שזה לא נכון - אבל זה המצב.

חמי דורון: משרד האוצר ראה שאין בזה עלות תקציבית.

דוד עמר: אנחנו בסך הכל תמחרנו את ההצעה.

חמי דורון: אתם לא תמחרתם כלום, אבל לא חשוב.

אודי בן דרור: זה לא בדיוק עלות תקציבית.

אלי סמוכה: מר עמר, תכניס אותי לעירייה שלך לחודש ימים - אני חוסך לך מיליון שקל בחודש, ובהתנדבות.

אלי סמוכה: אני מוכן.

חמי דורון: חבר המועצה סמוכה, אופוזיציה בגבעתיים, לא כאן.

חמי דורון: קח אותו בתור יועץ חיצוני אחר כך, אין לי בעיה.

חמי דורון: הנקודה היא פשוטה - אנחנו הולכים על קו מינימלי מסוים כדי שכולם יוכלו לחיות.

חמי דורון: זאת הפשרה.

חמי דורון: יש שתי אופציות - אחת שנלך על הקו הגדול ולא נקבל כלום כי הממשלה מתנגדת ולא רוצה.

חמי דורון: מה לעשות, כרגע נכון להיום, מרכז השלטון המקומי יותר חזק מחברי המועצה - מבחינת הלובי - אני אומר את זה גלוי לא פעם ולא פעמיים.

חמי דורון: הלובי של מרכז השלטון המקומי, של ראשי הרשויות, בינתיים מצליח לכופף כאן הרבה מאוד חברי כנסת.

חמי דורון: מה לעשות, זה מצב נתון.

חמי דורון: לכן הולכים על הצעה מינימליסטית שבשלב א' חברי מועצת עיר יוכלו לעבוד - לקבל את המינימום האפשרי.

חמי דורון: לכן אני לא רואה סיבה עכשיו להכניס כל מיני עזים שרק ימנעו את האפשרות של ביצוע הליך חקיקה, כי אנחנו כולנו רוצים להוסיף דברים - גם אני רציתי.

חמי דורון: הצעת החוק שלי, שהיתה מינימליסטית מלכתחילה, היתה יותר רחבה מזה, אבל צריך לחיות עם מה שניתן - עם המצוי, לא עם הרצוי.

בעז עצמון: תדון בבקשה בתיקון שאני ביקשתי.

חמי דורון: אני אמרתי – היה פה דיון לפני שבועיים לגבי נושא של בניין העירייה.

חמי דורון: עלו פה כל מיני טענות, כולל טענות של פוליטיזציה ודברים מהסוג הזה.

חמי דורון: אני יכול רק לקוות שרוב ראשי הרשויות יהיו בעלי הבנה שחבר המועצה – זה שהוא ישב ליד בניין המועצה או בניין העירייה, או בתוך בניין העירייה, זה לא גורם נזק אלא בטווח הארוך זה בסופו של דבר משרת את העיר כי כולם באותה סירה בסופו של דבר.

חמי דורון: גם אופוזיציה וגם קואליציה בעירייה – כולם אמורים לשרת העיר.

חמי דורון: לפני כחצי שעה קיימנו כאן ישיבה שאליה הוזמן ראש עיריית ראשון לציון וראש האופוזיציה, ושניהם ביחד עמדו בצורה מוחלטת ואמרו דבר מסוים כי נלחמים למען העיר.

חמי דורון: הבעיה היא העיר, ולכן אני חושב שזו לא הבעיה העיקרית אם הבניין יהיה שני מטר מבניין העירייה, בתוך בניין העירייה או בצד אחר של העיר.

חמי דורון: רוב ראשי הרשויות ישכילו לתת את זה בסופו של דבר באזור העירייה.

חמי דורון: אני לא חושב שעל זה נלך להפיל איזושהי הצעת חוק, כשזו בעצם מכירה בזכויות מסוימות של חברי מועצה.

חמי דורון: צריך להתפשר עם מה שיש.

חמי דורון: אתם לא הייתם נוכחים לפני שבועיים, היתה פה ישיבה מאוד סוערת בנושא הזה.

חמי דורון: נציגי האוצר, בבקשה.

אודי בן דרור: קודם כל, להעמיד את הדברים על דיוקם.

אודי בן דרור: זה לא שלהצעת החוק הזאת אין עלות.

אודי בן דרור: יש לה עלות על הרשויות המקומיות, אבל הבנו ממרכז השלטון המקומי שהוא יודע להתמודד עם העלויות בסדרי גודל בנוסח הזה של ההצעה, שהן כמה מיליונים טובים של שקלים בשנה.

אודי בן דרור: שוב, זה לא שאין לכך עלות תקציבית, פשוט אלה סדרי גודל שהשלטון המקומי יודע לחיות אתם.

חמי דורון: זה לא מה שאמרתם לפני שבועיים.

חמי דורון: כנראה שמשרד האוצר לא בדיוק יודע מה עושה יד שמאל ומה עושה יד ימין.

חמי דורון: מסרו חד-משמעית – ואני ישבתי עם שטרית בעניין הזה כשהוא היה שר במשרד האוצר, הוכחתי שאין עלות תקציבית.

חמי דורון: אני לא אכנס כרגע לכל הפירוט.

חמי דורון: מרכז השלטון המקומי – תאמין לי, גם אני יודע איך משחקים עם מספרים, אני יכול להראות שהצעת החוק הזאת בצורה הזאת עולה 150 מיליון שקל בשנה.

חמי דורון: מה לעשות, אני יודע איך משחקים עם מספרים, אחד הדברים שאני יודע מצוין זה לקרוא דוחות כספיים ולהתעסק בהם.

עמרם מצנע: מה הוויכוח?

עמרם מצנע: בטוח שיש לכך עלות תקציבית.

עמרם מצנע: גם הכנסת עולה כסף, גם עוזרים פרלמנטריים עולים כסף.

אודי בן דרור: דבר נוסף – אם יוחלט להסמיך את שר הפנים להתקין תקנות - - -

חמי דורון: אז אתה רוצה אישור של האוצר, נכון?

אודי בן דרור: נכון, אני מציע שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

חמי דורון: איך ידעתי, איך אין הפתעה בזה?

חמי דורון: יש לי הצעה יותר טובה לשר שלך.

חמי דורון: תגיד לשר שלך שאני מציע שהוא יביא הצעת חוק לביטול הרשויות המקומיות וניהולן בלעדית על-ידי משרד האוצר.

חמי דורון: הוא יחסוך המון כסף, אין לי ספק.

אודי בן דרור: אני אמסור לו את ההצעה, אבל בכל מקרה במצב הכספי של הרשויות אנחנו יודעים מה קורה כשכופים עליהם תוספות של עליות, אנחנו יודעים לאן באים לבקש.

חמי דורון: כן, אני יודע מי היה צריך לפעול על-פי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ובמשך 25 השנים האחרונות לא פעל – זה משרד האוצר – אז בוא לא ניכנס לעניין הזה.

חמי דורון: לא כדאי לכם, אתם תפסידו בקרב הזה.

חמי דורון: הצעת החוק כפי שהיא – אני חושב שניתן להוסיף, כפי שנועה ציינה, את הנושא ששר הפנים יוכל להוסיף - - -

נועה בן אריה: לקבוע.

חמי דורון: לא לקבוע.

נועה בן אריה: אז זה כבר לא כמו שנועה אמרה.

חמי דורון: אני אנסח מחדש.

מרים פרנקל-שור: בסדר, הכוונה היא בתקנות.

חמי דורון: הדרישה היתה בזמנו שחלק מהדברים ייקבעו בתקנות – לגבי שר הפנים זה היה הסכם שלנו.

עמרם מצנע: למה צריך להוסיף את זה?

אודי בן דרור: אם הניסוח יהיה להוסיף – זה בהחלט עשוי להביא להגדלת הוצאה תקציבית.

אודי בן דרור: אני בהחלט סבור שאז עמדת הממשלה עשויה להיות להתנגד להצעת החוק.

נועה בן אריה: חבר הכנסת דורון, ההצעה שהצעתי – באמת ובתמים אני לא חושבת שהיא יכולה להביא למחיקת הרישה שהיא הבסיס של החוק הזה.

חמי דורון: היועצת המשפטית, אם נכתוב בתוך סעיף קטן (2) – כפי שמציעה היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי – ששר הפנים רשאי יהיה לקבוע שינויים...

נועה בן אריה: לא שינויים.

נועה בן אריה: דרכים לביצועו של סעיף זה.

עמרם מצנע: מה זה רשאי?

חמי דורון: רשאי זה שהוא לא חייב.

נועה בן אריה: לא, היום יש חוות דעת.

חמי דורון: לא, לא.

חמי דורון: רשאי וחייב זה תלוי לגבי מה.

עמרם מצנע: נועה, למה את בכלל מעלה את זה?

נועה בן אריה: אני לא העליתי את זה, לחלוטין לא העליתי את זה, אלא שאני חושבת שאם יקבלו כאן את ההצעה שצריך להוסיף את סמכות שר הפנים לקבוע חלק מהוראות הביצוע בתקנות, הנוסח צריך להיות כך ששר הפנים יהיה רשאי לקבוע, ולא להוסיף ולא לשנות.

עמרם מצנע: אני לא רואה שום צורך ושום היגיון בכלל להכניס את שר הפנים לכאן.

מרים פרנקל-שור: מה לדעתך הבסיס של 125ג'?

דוד עמר: אני גם חושב כמו חבר הכנסת מצנע.

דוד עמר: אם זה החוק, למה צריך להכניס עוד אחד ועוד אחד?

דוד עמר: מ"מ היו"ר חמי דורון: כפי שאמרה קודם עורכת-דין שטרנברג, במידה שדברים משתנים – כדי להקל על השר באמצעות תקנות לשנות דברים בתוך הצעת החוק הזאת.

עמרם מצנע: תאמין לי, יימצא תמיד חבר כנסת שירצה להגיש הצעת חוק ולתקן.

חמי דורון: אגיד לך איפה הבעיה.

חמי דורון: אתה רואה כמה זמן לוקח הסעיף הזה.

עמרם מצנע: אבל בשביל מה?

עמרם מצנע: זה מיותר.

נועה בן אריה: אני אבהיר בדיוק את העמדה.

נועה בן אריה: קודם כל אנחנו חושבים שההצעה במתכונת כפי שהיא עכשיו – בלי שינויים, בלי תוספות ובלי הוספת סעיף – היא בסדר, אפשר לחיות אתה על אף העלות שהיא נושאת.

נועה בן אריה: כך הודענו גם הבוקר וזו ההסכמה אליה הגענו.

נועה בן אריה: עלו כאן בקשות מבקשות שונות להוסיף תנאים, לקבוע עוד דברים, ולכן ככל שיוחלט כאן שצריך להוסיף או לאפשר לשר להוסיף עוד אמצעים, אני חושבת שהנוסח של הוראה כזאת צריך להיות לא במשמע של להוסיף אלא במשמע של להסמיך את השר לקבוע.

דוד עמר: לא מסכים.

דוד עמר: מרכז השלטון המקומי לא יסכים לזה.

דוד עמר: רוצים להוסיף – בבקשה, עוד הצעת חוק.

דוד עמר: מה פתאום.

דוד עמר: את התייעצת אתי?

דוד עמר: שאלת אותי מה אני חושב?

דוד עמר: לא מקובל עלי.

דוד עמר: על זה הסכמנו, על זה אנחנו הולכים.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, זאת ההצעה – זאת עמדת מרכז השלטון המקומי.

חמי דורון: נכון, אבל היתה גם הסכמה עם שר הפנים שתהיה לו סמכות בתוך החקיקה להתקין תקנות.

נועה בן אריה: נכון.

אודי בן דרור: זה היה כאלטרנטיבה לחקיקת החוק, לדעתי.

חמי דורון: לא, לא כאלטרנטיבה.

אביטל שטרנברג: לא לחקיקת החוק, אלא שייאמר בסעיף ש"חבר מועצה יהיה רשאי לקבל שירותי משרד מהרשות המקומית.

אביטל שטרנברג: שר הפנים יקבע בתקנות את סוגי השירותים והיקפם".

מרים פרנקל-שור: מבלי להיכנס לפירוט.

חמי דורון: האם אפשר לראות את הנוסח בכתב?

אביטל שטרנברג: זה נוסח שמשרד הפנים הכין לקראת הדיון הקודם בעקבות הבנתו את הסיכומים, ואז נאמר כך: "חבר מועצה יהיה רשאי לקבל שירותי משרד מהרשות המקומית.

אביטל שטרנברג: שר הפנים יקבע בתקנות את סוגי השירותים והיקפם".

חמי דורון: ויש הגבלה תוך כמה זמן הוא חייב להתקין את התקנות האלה?

אביטל שטרנברג: אתה רוצה – אתה יכול לקבוע.

מרים פרנקל-שור: נכתוב פה - תוך שלושה חודשים.

אביטל שטרנברג: יש סטנדרטים של שישה חודשים.

עמרם מצנע: זה השר הליברלי שרוצה לחתוך בירוקרטיה?

עמרם מצנע: אתם יודעים כמה תקנות בחוקים מחכות להתקנה, והחוקים לא פועלים?

נועה בן אריה: למה לא לאשר את החוק כפי שהוא היום, ולקראת קריאה שנייה ושלישית לסכם?

אביטל שטרנברג: נראה לך שתהיה לך בעיה אמיתית להוציא תקנות?

דוד עמר: אנחנו נתנגד.

דוד עמר: מה זאת אומרת סוגי שירותים?

דוד עמר: אני מבקש מהשר שיגיד למרכז השלטון על איזה סוג שירותים מדובר.

דוד עמר: אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון היא בסדר – יש פה פקסימיליה, יש פה מחשב, יש פה טלפון, יש הכל – כל סוגי השירותים שחבר מועצה צריך.

חמי דורון: אני מציע שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת לקראת קריאה ראשונה בנוסח הזה.

חמי דורון: יש לנו את הקריאה השנייה ששם נוכל לבצע את השינויים אם אכן המשרדים יעמדו – משרד הפנים או הממשלה תעמוד על דעתה שהיא רוצה להוסיף תקנות נוספות, אז אין בעיה.

אביטל שטרנברג: לא נוספות.

אביטל שטרנברג: אנחנו חושבים שהמודל הנכון הוא בתקנות.

אביטל שטרנברג: אלו דברים שמקומם בחקיקת משנה.

חמי דורון: אגיד לך היכן הבעיה.

חמי דורון: יש כרגע שני חברי כנסת כאן – וחבר הכנסת עמרם מצנע מתנגד לתקנות או להתערבות השר, והוא מדבר כמי שהיה ראש עיר לשעבר.

חמי דורון: אם תוצאת ההצבעה תהיה תיקו בוועדה, מה גורל ההצבעה?

חמי דורון: זה נופל, נכון?

מרים פרנקל-שור: נכון.

חמי דורון: אז הצעת החוק נפלה, אז לא עשינו שום דבר.

חמי דורון: יש כרגע שתי אפשרויות.

חמי דורון: אחת – שנלך עם זה בצורה הזאת כאשר אנחנו יודעים שיש עניין של תקנות.

חמי דורון: אני מציע שכבר – לקראת קריאה שנייה – אתם תגישו איזה תקנות אתם רוצים לעשות, תביאו נוסח של תקנות.

חמי דורון: יביאו לוועדה.

חמי דורון: אם הוועדה תוכל לחיות עם זה – בבקשה.

חמי דורון: האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת מצנע?

עמרם מצנע: כן.

בעז עצמון: אני מבקש לציין לפרוטוקול.

בעז עצמון: אני לא רוצה שזה ייכלל עכשיו, אבל לפרוטוקול – וזו הצעה של אלי – שיהיה רשום אחרי המילה מחשב: עם שירותי אינטרנט ותוכנות בסיסיות.

אבי בכימו: שולחן זה מקום מסוכן להשקיף ממנו על העולם, כלומר מי שלא היה בשטח הרבה שנים- ואני חבר מועצה 15 שנה.

אבי בכימו: חבר מועצה – להבדיל מעריית חיפה, שמקבל כמעט הכל – בנשר לא מקבל כלום.

אבי בכימו: אתה צריך לתת שירות לאזרח.

אבי בכימו: אני אתן את הדוגמה שלנו – אנחנו הסיעה הגדולה ביותר בעיר.

אבי בכימו: אין לנו שום אפשרות לתת שירותים לאזרח – לא פקסימיליה, לא חדר, לא שירותים.

אבי בכימו: מחר אתה אומר טלפון, אז השיחות לסלולרי ייחסמו.

אבי בכימו: כלומר, כן צריך לקבוע את זה בחקיקה, כן צריכים ללכת לקראת חברי המועצה.

אבי בכימו: יש כאן עניין של שירות דמוקרטי.

אבי בכימו: בעיריית חיפה זה פועל שונה לחלוטין, אני מכיר את עיריית חיפה היטב.

אבי בכימו: חברי המועצה שם – יש להם כמעט את כל האפשרויות שהם מבקשים.

אבי בכימו: בנשר, ביקנעם, בטירת כרמל - - -

קריאה: ברעננה.

אבי בכימו: זה פשוט בלתי נסבל.

אבי בכימו: צריך לזכור שהעבודה שלהם היא התנדבותית, וחבר מועצה נדרש להקדיש ממרצו על מנת לתת שירות לתושב, וצריך את הכלים האלה.

אבי בכימו: אם אין לך את הכלים האלה, אם אתה לא עובד – תסלחו לי – באיזה מערך הסתדרותי שאתה יכול לתת שירותים משם או לנצל איזה המקום, אתה בבעיה.

אבי בכימו: לכן, צריך להגדיר את הכלים בחקיקה.

אבי בכימו: כאשר ראש עיר ירצה להגביל אותך – הוא יגביל אותך ולכן זה צריך להיות בחקיקה.

אלי סמוכה: הנושא המרכזי שגם מרכז השלטון המקומי מדבר עליו וגם נציגי משרד האוצר זה כסף, אבל אני חושב שאתם פשוט לא מחוברים לשטח, ואל תיעלבו.

אלי סמוכה: חבר אופוזיציה אחד יכול לחסוך לעירייה יותר מארבעה מבקרי פנים של ארבע רשויות, ברשות אחת.

אלי סמוכה: זאת אומרת, אם מבקר עיריית גבעתיים עולה לנו 45,000 שקל לחודש – עלות מעביד- אז החיסכון שלו לקופת העירייה מסתכם באפס, ובהצעה אחת שלי אני חוסך בעירייה לפעמים גם מיליון דולר.

אלי סמוכה: אני מוכן לתת לכם דוגמה פרטנית.

אלי סמוכה: עיריית גבעתיים ניסתה למכור את בית המטבחיים בלי מכרז ב- 1.7 מיליון דולר.

אלי סמוכה: בעקבות התערבות שלי היא מכרה את זה ב- 2.7 מיליון דולר.

אלי סמוכה: אז הרווחתם מיליון דולר ממכתב קטן של איש אופוזיציה למשרד הפנים.

אלי סמוכה: רוצה חיסכון של שישה מיליון דולר בשנה?

אלי סמוכה: אני אתן לך בקלות.

אלי סמוכה: עיריית גבעתיים ניהלה את העירייה במשך 25 שנה בלי מכרז לקבלן אשפה, כי החוקים לא תמיד חלים על עיריית גבעתיים.

אלי סמוכה: אחרי מלחמה גדולה מאוד שלי בנושא הזה, לקחו קבלן חדש וחוסכים מיליון שקל בשנה.

אלי סמוכה: תכפילי את זה ב- 25 שנה, זה רק 25 מיליון שקל.

אלי סמוכה: כמה פקסימיליות את קונה ב- 25 מיליון שקל, או כמה פקסימיליות משרד האוצר קונה ב-25 מיליון שקל?

אלי סמוכה: אז נכון שאולי כאן לא הפורום.

אלי סמוכה: אני מזמין אותך לפגישה בארבע עיניים ואני יכול להראות לך שאם מחר אתה שולח הביתה את כל מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות ונותן אלף שקל החזר הוצאה לכל חבר מועצה – אתה משיג פי 4 אפקט, ותנסה את זה.

יהודה סגל: חבר הכנסת דורון.

יהודה סגל: גם בכנסת, גם בממשלה וגם ברשויות המקומיות מזמינים אנשי עסקים, מזמינים אנשים משכילים, מזמינים אינטליגנטים להיכנס לפעילות פוליטית.

יהודה סגל: לשמחתי הרבה, אני לא חי מכספה של העירייה.

יהודה סגל: אמר קודם ראש העיר עמר לגבי הנושא של עוד העמסה, עוד העמסה.

יהודה סגל: כלל בסיסי בכלכלה, מר עמר, זה שאם אין לך כסף – חלֵק נכון את עוגת התקציב שלך.

יהודה סגל: אם תחלק נכון את עוגת התקציב – תאמין לי, תמצא כסף לתת חדר לכל חבר מועצה, כמו שעשה בזמנו ראש העיר עמרם, כמו שעושים בתל-אביב, בירושלים ובמקומות אחרים.

יהודה סגל: אם אני בא היום לתפקיד כחבר אופוזיציה, מעבר לכך שאני יושב בוועדות הסטטוטוריות שמחייבות המון עבודה בוועדה עצמה – כשאני יושב בוועדת כספים אני צריך להכין את הוועדה; כשאני יושב בוועדת בניין עיר אני צריך להכין את הוועדה; כשאני יושב בוועדת מכרזים אני צריך להכין את הוועדה – זה בדיוק עלות פי 3 או פי 4 מאשר כל פקיד אחר שעובד בעירייה הזאת.

יהודה סגל: אני לא מקבל כסף, בשביל זה אני לא מבקש שיתנו לי כסף, אבל אני מבקש שיתנו לי את השירותים האלמנטריים כדי שאני אוכל לבצע את העבודה שלי בנאמנות.

יהודה סגל: לכן, החוק הזה הוא בדיוק קולע למטרה.

יהודה סגל: הוא חוק מינימליסטי, ואולי זאת התחלה.

יהודה סגל: יכול להיות שבגלל החוק הזה, ראשי ערים מסוימים יראו שחברי האופוזיציה עוזרים להם, ואם הם עוזרים להם הם יתנו להם טיפה יותר, הם ירחיבו בעצמם את מה שכתוב בחוק הזה, אבל זה חוק שחייב לעבור, ומהר.

יהודה סגל: לוח הזמנים הוא מאוד מאוד חשוב.

יהודה סגל: (חבר הכנסת יורי שטרן מצטרף לישיבת הוועדה).

חמי דורון: סיכמנו שאנחנו נעביר כרגע פה בוועדה לקריאה ראשונה את הצעת החוק בנוסח הזה, כאשר ישנם תיקונים של משרד הפנים ושל משרד המשפטים לגבי נושא של תקנות שצריכות להיקבע על-ידי שר הפנים.

חמי דורון: חבר הכנסת שטרן, למעשה הסיכום הבסיסי עם שר הפנים היה שלשר הפנים תהיה אפשרות לקבוע בתקנות את הפעלת החוק הזה.

חמי דורון: חבר הכנסת עמרם מצנע מתנגד לכך, והיות והיינו אחד מול אחד – זה היה יוצר מצב בעייתי שהצעת החוק היתה נופלת.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, למה התנגדת?

עמרם מצנע: להוסיף את שר הפנים.

עמרם מצנע: החוק מספיק טוב גם בלי התערבות שר הפנים.

חמי דורון: מה שאני מציע בכל זאת – הרי יהיו שינויים, הרי משרד הפנים ידרוש את לטרת הבשר שלו.

עמרם מצנע: לא בטוח.

עמרם מצנע: ננסה לשכנע את השר פורז – שדוגל בפחות בירוקרטיה – שאין בכך צורך.

חמי דורון: גברת ליפשיץ, מה שאני מבקש – בזמן קצר – תביאו את התקנות שאתם רוצים להציע ואנחנו נביא את זה בקריאה שנייה.

חמי דורון: נראה אותן, נבדוק אותן.

חמי דורון: אם הן יהיו טובות, שכולם יוכלו לחיות אתן וגם חברי הוועדה יוכלו לחיות אתן ונעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית – אנחנו נשמח מאוד ונעשה את זה.

חמי דורון: ואם לא – אני מקווה שנוכל לפחות להעביר את הצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: הרעיון שלך שהתקנות תבאנה לדיון אצלנו לפני שנאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: זה לא יעכב אותנו?

חמי דורון: לא, זה לא יעכב, כי אתה עכשיו הולך לקריאה ראשונה.

חמי דורון: אנחנו מעלים את זה לקריאה ראשונה כך, ומשרד הפנים ומשרד המשפטים יגבשו את התקנות שהם רוצים – שיביאו אותן ונראה מה יש בהן.

יורי שטרן: מקובל.

חמי דורון: אביטל, האם זה מקובל?

אביטל שטרנברג: כן.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכויות חברי המועצה), התשס"ד-2004, אושרה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: אושר.

יורי שטרן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דורון.

יורי שטרן: אני חושב שכשהוא הביא לכנסת את הניסיון המוניציפלי הרב שלו – דווקא כחבר באופוזיציה ברשויות, דבר שכמעט ולא היה לנו פה כתרומה לקידום החקיקה – הוא יוצר מצבים שקולים יותר ומאוזנים יותר ברשויות, ולא על חשבון תפקוד העירייה.

קריאה: יש לו הרבה חברי מועצה שתומכים בו מאחור.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.