ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 301, 2004-10-26 09:30

יורי שטרן: שלום לכולכם, אני פותח את הדיון בנושא:

יורי שטרן: הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003 של חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ ואהוד רצאבי.

יורי שטרן: מפתיע, כולם מאותה הסיעה.

משה גפני: מה אתם מצביעים על ההתנתקות?

רוני בריזון: אנחנו ממתינים לפסיקה של הרב אלישיב.

יורי שטרן: כל הכבוד לרב אלישיב – הוא הציל את כבודכם.

משה גפני: ממש לא – אתה פשוט טועה.

משה גפני: הוא אמר על ההיתנתקות חד משמעית, ואני מציע לך שתקרא את "יתד נאמן" היום, שכשיש פיקוח נפש עכשווי לעומת פיקוח נפש עתידי, על פי ההלכה הולכים על פיקוח נפש עכשווי.

משה גפני: היות שבחבל עזה יש סכנה, צריך להתפנות מחבל עזה.

משה גפני: מה שאנחנו מצביעים – אנחנו לא מכריעים – זהו דיון אחר לגמרי.

יורי שטרן: והסכנה תפחת?

משה גפני: יש סכנה עכשיו.

קריאות: - - -

יורי שטרן: החיילים לא נמצאים שם בגלל היישובים, אלא בגלל הטרור.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב ראש, אתה לא מבין מה קורה בעולם החרדי - - - הם יצביעו נגד, אבל באמת?

ניסן סלומינסקי: אז הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: אז מה אם הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: הנה, הוא מסביר לך עכשיו - - - הרב אלישיב, ועושה בדיוק ההיפך.

משה גפני: מה אני מסביר?

משה גפני: אני מצטט אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מצטט אותו – "יתד נאמן" - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, האם הרב מציע לפנות גם את שדרות?

יורי שטרן: יש שם סכנת נפשות מיידית.

משה גפני: הדיון הוא דיון עקר.

משה גפני: הרי אתם, הימין, אמרתם שאם נצא מלבנון, יפלו קטיושות על זכרון יעקב.

משה גפני: מה שקרה הוא שחיילים הפסיקו להיהרג בלבנון, ואין קטיושות אפילו על קרית שמונה.

משה גפני: מה האיומים האלה?

יורי שטרן: זה על זמן שאול, בחייך.

משה גפני: זהו פיקוח הנפש העתידי, ועל כך אומר הרב אלישיב שלא מתחשבים בו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה בחוף עזה?

משה גפני: - - -

ניסן סלומינסקי: תראה לי איש צבא אחד שאומר את זה.

משה גפני: מצנע.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה בנושא קבורה – רלוונטי מאוד בשל הפסיקה הזאת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע: כשבאתי לכנסת בשנת 1988 ואמרו לי "דעה מקצועית", עמדתי דום מתוח; אמרו לי "דעה משפטית" – כמעט התחלתי לבכות; "אנשי צבא" – הייתי נמס.

משה גפני: לאט-לאט למדתי שמאחורי כל איש מקצוע, מאחורי כל משפטן ומאחורי כל איש צבא עומדת השקפת עולם, ולפעמים אפילו פה ושם חס וחלילה אינטרסים כאלה ואחרים.

משה גפני: היום אני לא עומד דום על שום דבר.

משה גפני: אז "אנשי צבא אומרים".

קריאות: - - -

יורי שטרן: אבל אתה לא מתכוון לדה-הרטוך, נכון?

משה גפני: ממש לא – מה פתאום.

משה גפני: העמדות של דה-הרטוך הן עמדות של אנשי צבא.

יורי שטרן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, ראשית כדי להוריד את רמת המתח, אני חוזר כאן על הדברים שהתחייבתי גם כלפי הממשלה בכך שבסעיף 1(א) יהיה כתוב "בן זוג", וכל הסיפה הנוספת תימחק.

יורי שטרן: אם כן, שאר הקרובים יימחקו?

רשף חן: לא – הסיפה של סעיף 1(א).

רשף חן: יהיה כתוב רק "בן זוג".

רשף חן: ההמשך – מ"לרבות" עד "אותו המין" –יימחק.

רשף חן: זהו נושא שיכולנו כמובן לדוש בו, לריב עליו ולהתווכח עליו, אבל נשאיר לשופטים את המריבות האלה.

יורי שטרן: בן זוג מאותו מין יורד בינתיים מהפרק – הוא נכנס בחזרה לארון.

משה גפני: בסעיף קטן (א) יהיה כתוב: "בן זוג".

משה גפני: אם כן, מה אתה רוצה בחוק הזה?

רשף חן: מטרת החוק הזה היא למעשה להשלים לקיים.

משה גפני: אנחנו לא התנגדנו אז לחוק.

משה גפני: מה היתה הבעיה?

רשף חן: אין סיבה להתנגדות.

משה גפני: סיבה יש, אבל לא התנגדנו.

רוני בריזון: זה כמו הנגד של הרב אלישיב.

רוני בריזון: תיכף נבין: סיבה יש – היא לא זו שחשבנו.

משה גפני: תגיד לי, אתה שלומד גמרא, אתה לא יודע שכך דרך החשיבה?

משה גפני: אתה לא יודע את זה?

רוני בריזון: אבל אני רוצה לשמוע את ההווא אמינא.

משה גפני: ממש אפיקורס.

רוני בריזון: אני רוצה לומר לך שכשזה בא מפי - - - הרבה יותר מאשר בור ועם הארץ.

יורי שטרן: זה מאוד מעייף.

יורי שטרן: הם הרי מוכיחים שהרב לפיד טוב יותר מהרב אלישיב.

רשף חן: החוק נועד להשלים את התמונה.

רשף חן: היום, על פי החוק הקיים, אם אדם רוצה להיקבר בקבורה אזרחית הוא זכאי לעשות זאת.

רשף חן: החוק לא משלים את השאלה איך זה ייקבע, איך יובע רצונו, ומה קורה כאשר הוא לא מביע את רצונו.

רשף חן: זאת זה החוק בא לעשות כעת.

רשף חן: החוק קובע שכדי להביע את רצונו הוא צריך מן הסתם לדבר בחייו, והדרך לעשות זאת היא בכתב.

רשף חן: לכן, רצונו ייקבע על ידי הבעה בכתב של רצונו.

רשף חן: אני מניח שאנשים יתחילו להכניס זאת לצוואות – זו תהיה הדרך הטכנית, אם ירצו לעשות זאת.

רשף חן: מובן, שאם הוא כותב שהוא לא רוצה--

יורי שטרן: אי אפשר לבדוק את רצונו של המת פוסטמורטום?

רשף חן: החוק אומר שהוא צריך להשאיר את רצונו בכתב.

רשף חן: אם הוא השאיר הוראה או הודעה שלא לקבור אותו בקבורה אזרחית, מובן ש--

משה גפני: מהו המצב היום?

רשף חן: אין התייחסות.

משה גפני: החוק אומר.

רשף חן: החוק אומר:

רשף חן: אדם זכאי לקבורה חילונית, אם זה מה שהוא רוצה.

רשף חן: אבל מה לעשות שכשהוא זכאי לקבורה קשה לברר את רצונו, וחסר כאן.

רשף חן: בנוסף, החוק המוצע מתייחס למקרה מסובך יותר, כשהוא לא אמר כלום.

רשף חן: מה עושים?

רשף חן: עושים את שרוצה משפחתו הקרובה.

רשף חן: אך די בכך שאחד מבני משפחתו הקרובה אומר שהוא רוצה קבורה שהיא לא אזרחית – מן הסתם קבורה דתית – מכבדים את רצונו.

רשף חן: למעשה, נותנים לכל אחד מבני המשפחה הקרובה זכות וטו כדי לקיים קבורה דתית.

רשף חן: נראה לי שזהו איזון סביר.

משה גפני: זה חוק לא טוב.

יורי שטרן: כעת אנחנו יודעים מה בדיוק היו מילותיו האחרונות של טרומפלדור; הוא אמר: טוב למות בעד ארצנו, ולהיקבר קבורה אזרחית.

משה גפני: לפי ההצעה, זה היה צריך להיות בכתב.

רשף חן: כתבו את זה הרבה פעמים, ורוב הסיכויים הם שרק כתבו את זה, וזה לא נאמר.

רשף חן: אבל זה כבר עניין אחר.

יורי שטרן: הנושא ברור.

יורי שטרן: האם נמצא כאן מישהו שיכול למסור לי את הנתונים – פחות או יותר – לגבי היקפי הקבורה הלא-מסורתית היום.

רשף חן: אין ויכוח.

רשף חן: מוסכם שזו ברירת המחדל.

רשף חן: הוא מביע את רצונו בכתב, בצוואה ברור שנכבד את רצונו.

רשף חן: במכתב

אמנון דה-הרטוך: לפי הנתונים שבידינו, ההיקף אינו גדול.

רשף חן: הוא לא גדול כי אין בתי קברות.

רשף חן: החוק לא מקויים.

אמנון דה-הרטוך: אני לא אמרתי משפט כזה.

אמנון דה-הרטוך: בית הקברות החלופי בבאר שבע נבנה במימון המדינה במיליוני שקלים, ומדובר שם בהיקף קבורה של כמה מאות ספורות של אנשים.

אמנון דה-הרטוך: אף על פי שתיאורטית, באזור באר שבע והפריפריה יש בוודאי אלפי אנשים שנקברים בשנה, הם אינם מביעים את רצונם להיקבר בבית הקברות האזרחי החלופי בבאר שבע, שאמור לשרת את אזור הדרום כולו – אשקלון ואשדוד, נכון לשעה זו.

יורי שטרן: האם גופותיהם נקברות בחלקה ללא-יהודים או לספק-יהודים בבית קברות יהודי?

יורי שטרן: מה קורה לאלו שאינם יהודים או לספק-יהודים?

אמנון דה-הרטוך: אני לא מדבר על מצב של אדם שנוצר קושי הלכתי לקבור אותו בבית קברות יהודי.

אמנון דה-הרטוך: אני מדבר על אדם שיכול להיקבר בבית קברות אזרחי, וכן יכול להיקבר בבית קברות יהודי, אם הוא רוצה בכך.

יורי שטרן: אבל יש היום בחירה בין בית קברות אזרחי לבין בית קברות יהודי, בחלקה של לא-יהודים.

יורי שטרן: מהי החלוקה היום מבחינת רצונם של האנשים?

יורי שטרן: מה הם מעדיפים?

אמנון דה-הרטוך: אני לא יודע נתונים מדוייקים.

אמנון דה-הרטוך: אני כן יכול לומר שעל פי הכללים בשנים האחרונות לגבי חלקות החדשות בבית עלמין יהודי, יש חובה להקצות שטח בן 10% משטח החלקה החדשה לקבורת-ספק או לקבורה שאיננה בהכרח קבורה דתית.

יורי שטרן: מי יכול לתת לנו את הנתונים?

לורן פוריס: "מנוחה נכונה".

רשף חן: הייתי פעיל ב"מנוחה נכונה", ואני יכול לומר לך: למרות שהחוק הזה חוקק, המצב הוא שברוב הארץ אין אפשרות לקבורה חילונית.

רשף חן: בבאר שבע נפתח לא-מזמן--

יורי שטרן: שנים רבות.

רשף חן: לא שנים רבות.

משה גפני: שנים רבות.

שמעון נבון: 7-8 שנים.

רשף חן: אז אני טועה.

שמעון נבון: מתוך 600 נפטרים שקבורים שם, 5% בלבד הם קבורה אזרחית.

שמעון נבון: השאר הם קבורה לא-יהודית ואלמונים.

משה גפני: אם כן, אם אני מבין נכון, המשמעות של הענין הוא שיהודי שנפטר רוצה להיקבר בבית קברות רגיל.

רשף חן: מצוין – רצונו כבודו.

רשף חן: זה בסדר גמור.

יורי שטרן: בעיניי זהו המצב האידיאלי – כשיש חופש בחירה ואנשים בוחרים.

רשף חן: בכל מקרה, בשאר הארץ יש קבורה בבתי קברות של קיבוצים, שמאפשר קבורת עירונים בבתי קברות של קיבוצים.

רשף חן: אמור להיפתח בית קברות אזרחי בתל רגב באיזור חיפה.

רשף חן: ה"אמור" הזה נמשך כבר שנתיים-שלוש.

שמעון נבון: יש הקצאה של קרקע - - -

יורי שטרן: הם מבצעים שיווק אגרסיבי?

שמעון נבון: יש הקצאה בתל רגב, אבל אין להם כסף כדי לממן את הפיתוח.

רשף חן: נדמה לי שהשאלה לא חשובה כל כך לדיון.

רשף חן: אין ויכוח על כך ש-99% רוצים להיקבר בקבורה דתית.

רשף חן: מצויין.

יורי שטרן: בעיניי, זהו תהליך הרסני – הסקולריזציה הזאת.

יורי שטרן: לפיכך, מעניין אותי לדעת כמה אנשים באמת - - -

משה גפני: מהו התהליך ההרסני?

יורי שטרן: של התנתקות מהמסורת.

יורי שטרן: אני בעד חופש בחירה, אבל בתוך חופש הבחירה הייתי רוצה שאנשים יעדיפו את המנהגים היהודיים.

רשף חן: אדוני היושב ראש, דע לך שיש רבים שהיו רוצים להשתמש במנגנון הזה לקבורה שהיא מסורתית, אבל לא אורטודוקסית, למשל: קבורה רפורמית.

רשף חן: אני לא יודע מה דעתך בעניין הזה, אבל בעיניי מדובר באנשים דתיים.

משה גפני: אני יכול לשאול כמה שאלות רציניות לפני שהוא ממשיך בשטויות שלו?

לורן פוריס: כיוון שהנציגות של "מנוחה נכונה" לא נמצאים – ואנחנו בקואליציה ואני לא בקואליציה הזאת – מה שאותנו הטרידו זה נושא העלויות.

לורן פוריס: הקבורה בקיבוצים היא לעשירים בלבד.

לורן פוריס: אנשים רגילים שרוצים להיקבר בקיבוצים לא יכולים לממן את זה.

לורן פוריס: הם גובים המון כסף.

אמנון דה-הרטוך: זה לא חוקי.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו עוצרים את זה.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: אני מכיר את המצבים האלה מקבורת נפגעי הטרור, ולא שמעתי על כך שמישהו מהם נדרש לשלם, כי הכל היה כמו כל קבורה רגילה, באמצעות הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: בגבעת ברנר, למשל.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש: חלק מהקיבוצים עושים שימוש מסחרי בבית העלמין שלהם, שמיועד לשימוש המקומי של אנשי הקיבוץ.

אמנון דה-הרטוך: זכותו של אדם שאינו גר בקיבוץ להיקבר באדמת הקיבוץ איננה קיימת – אין לו זכות קנויה על פי החוק.

אמנון דה-הרטוך: יש לו זכות להיקבר במקום היישוב שלו.

אמנון דה-הרטוך: ולכן, אם הוא רוצה להיקבר שם, הוא צריך לרכוש את זה בכסף מלא, וזה מגיע לסכום של עשרות אלפי שקלים.

אמנון דה-הרטוך: אבל המועצה במינהל מקרקעי ישראל קיבלה החלטה, וגם ועדת השרים לענייני קבורה קיבלה החלטה, שמשמעותה הפסקת התהליך הזה, משום שזהו תהליך בלתי חוקי: הקיבוצים עושים שימוש באדמה שמיועדת לשימוש חקלאי על פי דין למטרות מסחריות – ובמקרה זה לקבורה חילונית; זה לא משנה.

רשף חן: אתה צודק במאת האחוזים, ובלבד שיהיו בתי קברות אלטרנטיביים בשאר אזורי הארץ.

רשף חן: המצב הנוכחי - - -

אמנון דה-הרטוך: אבל הנושא לא עוסק בכך - - -

פיני קבלו: אם מתייחסים לנושא בית הקברות האזרחי, יש לנו גידול של משתפי פעולה, שמגיעים ליישובים כמו אלו שלנו, מקבלים תעודת אזרחות, ורוצים להיקבר במקומות--

יורי שטרן: הם לא מוסלמים?

פיני קבלו: הם מוסלמים, אבל אין לנו בתי קברות מוסלמים במקומות האלה.

פיני קבלו: אם הם שולחים את המתים שלהם להיקבר בבתי קברות מוסלמים, שורפים אותם, מוציאים את הגופות, וחלק גם מעביר אותם מעבר ליהודה ושומרון, ושם בכלל מתייחסים-- לכן, אם בתי הקברות האזרחיים מתייחסים גם ליישובים שקלטו משת"פים, ויש להם בעיה של קבורה, והם רוצים להיות קרוב מאוד--

רשף חן: מה שמאפיין בית קברות אזרחי, למיטב הבנתי, הוא שאין הסתכלות על זהותו של הנקבר – כולם "ברוכים הבאים".

רשף חן: גם אם הוא מוסלמי – זה בסדר.

יורי שטרן: בבתי הקברות האזרחיים יש בעיה עם זה?

שמעון נבון: יש להבדיל בין קבורה אזרחית חלופית וקבורה יהודית עם טקס חילוני טוטלי.

שמעון נבון: "מנוחה נכונה" בבאר שבע אינם מסכימים לערב קבורה של יהודים--

משה גפני: גם לא בחלק מהחלקה?

שמעון נבון: אין חלק – מחלקים חצי וחצי, זה לא משנה.

שמעון נבון: אבל היום ישנם בתי עלמין – אני יודע על 20 יישובים במדינת ישראל – שמבצעים קבורה לא-יהודית וקבורה יהודית עם הפרדה.

שמעון נבון: זה לא משנה.

שמעון נבון: אבל המהות של קבורה אזרחית חלופית היא קבורה יהודית עם טקס חילוני לחלוטין.

רשף חן: לא קיים "טקס חילוני".

רשף חן: אין טקס אחד; כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

יורי שטרן: פיני, האם יש עם זה בעיה?

פיני קבלו: יש עם זה בעיה, כי הם רוצים גם בית קברות מוסלמי משלהם.

פיני קבלו: אם תתן להם בית קברות אזרחי, הם לא כל כך--

אמנון דה-הרטוך: זה לא כל כך מתיישב עם המהלך של החוק.

רשף חן: זה לא קשור לחוק.

יורי שטרן: פיני, אני מבין שאתה מייצג כאן כמה רשויות, לא רק את בית שאן.

יורי שטרן: אם כן, אני מבקש שתכתוב לנו מכתב שבו תציג נתונים כדי שנוכל לדעת באיזה מקומות מדובר, ונלך ונפתור את זה.

רשף חן: אני מבקש לתקן דברים שאמרתי: החוק אומר שהבחירה יכולה להיעשות בצוואה או בכל דרך אחרת.

רשף חן: זאת אומרת: המצב הנוכחי הוא שאתה צריך לבחור מן הסתם בכתב, אחרת איך תעשה זאת?

רשף חן: אבל החוק למעשה בא להתמודד עם השאלה מה קורה כשאין לנו שום מידע על אופן הבחירה של האדם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש סיבה לכך שאתה מפלה אותי לרעה היום?

יורי שטרן: לא, מלבד העובדה שבמקום להיות גאה בהצבעתכם--

משה גפני: אני גאה בהצבעתי – אני עושה מה שאומרים לי גדולי התורה.

משה גפני: אני רק רוצה שלא תהיה טעות – אמרתי בדיוק מה שהוא אמר.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אני חושב שכל הדיון הזה לגבי הקבורה האזרחית איננו במקומו, כיוון שזאת איננה הצעת החוק.

יורי שטרן: הצעת החוק באה כדי ליצור ודאות מסויימת.

משה גפני: אין בעיה – מותר לשאול שאלות אגב.

משה גפני: אבל אם אתה רוצה לקיים דיון בנושא הזה, דוגמת הנושא שפיני קבלו מעלה או בנושאים כלליים הנוגעים לקבורה אזרחית, צריך להביא את הגורמים שעוסקים בכך, כמו החברות קדישא, ולא להסתפק באמירה כלשהי של "מנוחה נכונה".

רוני בריזון: - - -

משה גפני: על כך נאמר בחז"ל: בלשון סגי נהור.

רשף חן: הכבוד ההדדי בין יהודים.

משה גפני: בחייך, תעשה לי טובה עם הכבוד ההדדי – לך דבר קודם עם פריצקי, ואחר כך תן לי מוסר על כבוד הדדי.

יורי שטרן: העולים תמיד שואלים: למה בישראל אין קרקס?

יורי שטרן: אני אומר להם: בואו אלינו.

משה גפני: בישראל יש רק קרקס.

משה גפני: אם יש מישהו נורמלי, מביאים צופים, ומשלמים כסף לכרטיס כניסה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לאחר שמציעי החוק שינו את סעיף קטן (א) כפי שהם הודיעו במליאה, אבקש לדעת לגבי אדם ערירי יהודי שנפטר, ולא אמר כלום.

משה גפני: היכן יקברו אותו?

משה גפני: אין לו קרובי משפחה.

יורי שטרן: לפי החוק, גופתו עוברת במסלול הרגיל.

יורי שטרן: החוק הזה הוגן מאוד; הוא מדבר על מצב שבו קרוב משפחה אחד--

משה גפני: לפני שאתה נותן ציונים, אני מציע שנמתין רגע.

משה גפני: לא משתמע כך.

מרים פרנקל-שור: אתה מסתכל על סעיף קטן (ג)?

מרים פרנקל-שור: לפי סעיף 2 לחוק--

משה גפני: מה זה "הביע אדם בחייו ובכתב"?

משה גפני: יש מצב חדש היום.

משה גפני: הרוב המוחלט של תושבי מדינת ישראל – מתי מעט באופן יחסי, אם מדברים באחוזים – רוצים להיקבר בקבורה חלופית.

משה גפני: אם אדם לא אמר כלום--

יורי שטרן: אם הוא לא אמר כלום, החוק לא חל עליו.

משה גפני: על פי החוק הזה, אני צריך לכתוב עכשיו שאני רוצה להיקבר בצורה רגילה?

משה גפני: סעיף קטן (א), גברתי היועצת המשפטית?

יורי שטרן: להיפך, החלופה האלטרנטיבית הזאת.

רשף חן: אם אתה חושב שיש סכנה שמתוך כל המשפחה הקרובה שלך, לא יהיה אחד שיבקש קבורה יהודית, אז אתה - - -

משה גפני: לא עושים את החשבון הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק – יבוא אלה שבאים אחריך--

רשף חן: זה בדיוק העניין, כי ההנחה היא שאדם חי עם משפחתו--

משה גפני: תגיד לי, אתה יועץ משפטי?

רשף חן: גם.

רשף חן: הייתי – עכשיו אני חבר כנסת.

משה גפני: עד כדי כך להידרדר?

רשף חן: מצאתי את המקצוע האחד בכל הארץ שבאמת מידרדרים אליו מייעוץ משפטי.

משה גפני: אבקש לשאול את היועצת המשפטית: מציעי החוק מציעים בסעיף 2(ב): "התנגד אדם בחייו בכתב להיקבר בבית עלמין אזרחי חלופי – לא ייקבר בבית עלמין מסוג זה".

משה גפני: למה אדם צריך להביע עמדה בכתב?

מרים פרנקל-שור: אומר לך את עמדתי לגבי סעיף 2: לדעתי, אין מקום לתיקון, כפי שהוא מוצע בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

מרים פרנקל-שור: אם יש מקום לתיקון, צריך לשקול את זה רק לגבי סעיף קטן (ג).

מרים פרנקל-שור: מדוע?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שאם אנחנו קוראים את סעיף קטן (א), אנחנו אומרים: "הביע אדם בחייו ובכתב את רצונו להיקבר בבית עלמין אזרחי חלופי – ייקבר בבית עלמין מסוג זה" – זה כבר מכוסה היום על פי סעיף 2.

מרים פרנקל-שור: היום סעיף 2 קובע איזושהי נורמה, לפיה אדם זכאי להיקבר על פי השקפתו.

מרים פרנקל-שור: סעיף קטן (א) נכנס תחת המטריה שקיימת היום בסעיף 2.

מרים פרנקל-שור: אם אנחנו קוראים את סעיף קטן (ב) – הוא התנגד להיקבר.

מרים פרנקל-שור: אבל מלכתחילה סעיף 2 אומר שאדם זכאי, הוא לא צריך להתנגד על מנת- - -

רשף חן: זאת אומרת:

רשף חן: ברירת המחדל הקיימת היא קבורה דתית, צריך איזשהו - - - סעיף קטן (א) ו-(ב) מיותר.

רשף חן: מקובל עליי.

מרים פרנקל-שור: הנורמה הקיימת היא להיקבר בבית עלמין דתי.

מרים פרנקל-שור: יש לך את האלטרנטיבה הזאת - - - לגבי סעיף קטן (ג), זו השאלה – אם צריך לתקן את זה.

מרים פרנקל-שור: "לא הביע אדם בחייו ובכתב את רצונו" – אם לא היה לנו כאן את התיקון, והיינו נשארים עם סעיף קטן (2), זו החלטה מאוד ערכית לקבל את מה שכתוב בסעיף 2.

מרים פרנקל-שור: מדוע?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שאם אותו אדם היה ערירי, מהי הנורמה הקיימת במדינה?

מרים פרנקל-שור: הוא היה נקבר בבית קברות רגיל, כללי.

מרים פרנקל-שור: כאן אתה מכניס כבר את המשפחה לאיזשהו say, ואתה לא יודע מה היתה עמדתו לגבי עמדת המשפחה.

מרים פרנקל-שור: אולי הוא לא חשב על זה?

מרים פרנקל-שור: אולי אם הוא היה יודע, הוא היה אומר שלא?

רשף חן: מה את מציעה?

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת.

רשף חן: זאת אומרת, את מתנגדת לחוק – בסדר.

רשף חן: - - - רמה ערכית.

מרים פרנקל-שור: אני לא אומרת שאני מתנגדת לחוק, אבל תוך כדי דיון והדברים שאמר חבר הכנסת גפני--

רשף חן: למה זה לא ברור שבמקרה שבו האדם לא הביע עמדה – ואגב אנחנו מדברים גם על "בכתב"; למעשה, על פי החוק הקיים, צריך להישאר לדעתי שגם הבעת דעתו בעל פה צריכה לחייב, לטוב ולרע.

מרים פרנקל-שור: - - -

אמנון דה-הרטוך: החוק לא מתייחס היום להבעת רצון בכתב.

אמנון דה-הרטוך: מהבחינה הזאת ישנה הכבדה על מי שרוצה להיקבר בבית קברות חלופי: לא די בכך שהוא יאמר בעל-פה; הוא צריך להביע זאת בכתב, שאם לא כן הוא לא ייקבר.

אמנון דה-הרטוך: בפן הזה, הצעת החוק נסוגה מהמצב המשפטי הקיים.

מרים פרנקל-שור: נכון.

מרים פרנקל-שור: כלומר, יש לו את הצוואה, או בכל דרך אחרת.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק שלך בהחלט מקשה.

רשף חן: במה היא מקשה?

מרים פרנקל-שור: היום אתה זכאי להיקבר אם אתה אומר בצוואה, או בכל דרך אחרת, כולל בעל-פה.

מרים פרנקל-שור: מהו הרעיון של סעיף קטן (ב)?

מרים פרנקל-שור: שהוא חייב בכתב.

מרים פרנקל-שור: כלומר, אם אין הוראה בכתב – אם הוא שוכב בבית החולים על סף מותו, והוא לא מסוגל לכתוב – לפי החוק שלך הוא לא יוכל לתת הנחיות בעל פה.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: ולכן אני מקבל שהדרישה הזאת בכתב לא נכונה.

יורי שטרן: סעיף קטן (ג) חשוב למקרה שבו המשפחה מחליטה.

יורי שטרן: אם כן, למה שלא נאחד את סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ונומר: הביע אדם את רצונו להיקבר בדרך זו או אחרת, יכובד רצונו.

משה גפני: זה כתוב היום בחוק.

מרים פרנקל-שור: אבל זה כתוב היום.

יורי שטרן: לנושא ההתנגדות.

מרים פרנקל-שור: הוא לא צריך להתנגד להיקבר בבית הקברות האזרחי, מכיוון שאם הוא לא אומר "אני רוצה", זאת אומרת שהוא ייקבר בבית קברות רגיל.

רשף חן: אין ויכוח על כך שאם הוא לא עושה שום דבר, ברירת המחדל היא קבורה דתית – על פי דתו.

רשף חן: מוסלמי, נוצרי, יהודי – על פי דתו.

רשף חן: כך קובעים, ומוסכם שזוהי ברירת המחדל במדינת ישראל.

רשף חן: מה קורה אם הוא מביע את רצונו בכתב?

רשף חן: בצוואה – ברור שנכבד את רצונו; במכתב – ברור שנכבד את רצונו; אם הוא אומר על סף מותו – לדעתי, החוק מאפשר את זה, וודאי שלא צריך לשנות את זה.

מרים פרנקל-שור: אם הוא אומר על סף מותו: אני רוצה בית קברות אזרחי – את זה החוק מאפשר.

רשף חן: עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה אחרת לגמרי: מה קורה כשאותו אדם לא נתן לנו כל רמז לגבי האופן שבו הוא רוצה להיקבר.

מרים פרנקל-שור: מהו המצב היום?

רשף חן: המצב היום הוא שהוא ייקבר בקבורה דתית.

משה גפני: קבורה רגילה.

משה גפני: אל תגיד "דתית", כי שזה לא--

רשף חן: קבורה רגילה היא דתית.

משה גפני: הקבורה הרגילה שהיתה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אם זה משפר את ההרגשה, אני אומר "קבורה רגילה".

רשף חן: אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

רשף חן: החוק בא לומר שבמצב הזה, בהנחה שכל המשפחה הקרובה רוצה שהקבורה תהיה אזרחית, נניח שהרצון שלהם מבטא את רצונו.

רשף חן: הוא בוודאי מבטא את רצונם – הם אלה שיש להם איזשהו רצון רלוונטי; הוא גופה.

רשף חן: לכן, מכבדים את רצונם.

רשף חן: זהו הרציו של החוק הזה.

רשף חן: זהו שילוב של שני הדברים – אני מניח שמשפחתו של גפני שהוא ייקבר בקבורה דתית, ומשפחתי שלי תרצה שאני אקבר בקבורה אזרחית; זה לא בלתי-קשור לרצונות שלנו.

יורי שטרן: למה לך, רשף?

רשף חן: - - -

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת, ולכן אני רוצה להציע הצעה: היות שיש חוק שלי בוועדת חוקה--

מרים פרנקל-שור: - - -

משה גפני: --כדי לאפשר להתקדם עם זה, אם מעונינים, אני מציע כך: בחוק כתוב שאדם זכאי להיקבר על פי השקפתו בבית עלמין אזרחי חלופי.

משה גפני: הבחירה – יכול שתהיה בצוואה, או בכל דרך אחרת.

משה גפני: מהו המצב הקיום היום?

משה גפני: הסטטוס הוא שאדם ערירי, או כל אדם שלא מביע עמדה אחרת, נקבר בקבורה הרגילה.

משה גפני: בכדי להיקבר בקבורה אזרחית, הוא יכול להגיד בעל-פה ובכל דרך – הוא לא חייב בכתב.

משה גפני: בסעיף 2, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), אינם רלוונטיים; הם מקשים לשני הצדדים.

משה גפני: אם אדם אומר בעל-פה: אני רוצה להיקבר בקבורה אזרחית, הוא לא יהיה זכאי על-פי החוק הזה, אלא אם כן הוא יכתוב את זה.

משה גפני: ואם הוא לא יכול לכתוב?

משה גפני: לא די בכך שהוא אומר בעל-פה?

משה גפני: הרי החוק הקיים מאפשר לאזרח במדינה שרוצה בקבורה אזרחית להיקבר בקבורה אזרחית על-פי אמירה בעל-פה.

משה גפני: לכן ההקשחה הזאת מיותרת, לדעתי.

מרים פרנקל-שור: הוא גם לא התכוון לכך.

משה גפני: גם לדעתי.

רשף חן: - - -

משה גפני: אבל אם זה לא בכתב – נגמר הסיפור; אתה לא צריך את זה בכלל, כי זהו החוק הקיים.

רוני בריזון: אתה חושב שהוא רוצה את זה - - -

רשף חן: חבר הכנסת גפני, אין לנו ויכוח.

משה גפני: הנקודה השניה – סעיף קטן (ב) – מדוע אתה מקשה הפוך?

משה גפני: תשאיר את המצב הקיים.

משה גפני: מה שנשאר – ואני מניח שבשל העובדה הזאת נחקק החוק הזה – זו השאלה: מה קורה כאשר אדם לא הביע את עמדתו?

משה גפני: ראשית, חובה שיהיה כתוב – בתנאי קודם למעשה – שאם אדם הוא ערירי, ואין לו קרובי משפחה, נשאר הסטטוס קוו הקיים.

רשף חן: אין ויכוח.

משה גפני: צריך שיהיה ברור.

משה גפני: כעת נגיע לקרובי משפחה: בא אדם, ולא הביע את עמדתו, אבל כל קרובי המשפחה – בן זוג, הורה, ילדים אח ואחות – אומרים כולם: אנחנו רוצים קבורה אזרחית.

משה גפני: חלק מסיעת שינוי מציע שבמקרה זה תהיה קבורה אזרחית, כיוון שהוא לא הביע את עמדתו אני לא מתנגד לכך.

משה גפני: זה החוק – כי הדברים האחרים מיותרים; הם רק מכבידים, ולא משנים כלום במהות.

משה גפני: אבל חייבים להדגיש שערירי נשאר במצב הזה, מכיוון שאין עמדה אחרת.

משה גפני: צריך להדגיש את העניין הזה.

רשף חן: נכתוב: לא הביע, והיה לו בן משפחה או קרוב--

משה גפני: רגע אחד.

משה גפני: ואז נשאלת השאלה ששאלה היועצת המשפטית, וזוהי שאלה קרדינלית: הרי יש זכות האדם על גופו; גם אם כל קרובי המשפחה אומרים "קבורה אזרחית", ייתכן שהאב לא היה כזה.

משה גפני: מה, לא קורה דבר כזה?

רשף חן: אני מקבל גם את זה.

רשף חן: אפשר להוסיף גם שהם יצטרכו להצהיר כי למיטב ידיעתם הוא לא היה מתנגד.

מרים פרנקל-שור: זו שאלה נכבדה.

רשף חן: זה באמת כל-כך טריוויאלי, שאם אדם לא אומר כלום הוא צריך קבורה דתית?

משה גפני: אני לא יודע מיהו הסמכות בעניין הזה – כנראה שדה-הרטוך יידע לומר לנו בעניין הזה, כי בסמכויות הוא מאוד מבין, ולא אמרתי את זה בציניות.

משה גפני: אני מציע שתהיה איזושהי סמכות, כדי שיוכל לבוא מישהו שיוכל להגיד: אני יודע.

משה גפני: לפעמים לא צריך לומר "אני יודע".

יורי שטרן: בקיצור, זה בהחלטת בית משפט.

משה גפני: לא בית משפט – למצוא איזושהי סמכות; איזושהי אינסטנציה שתוכל להגיד.

משה גפני: ניקח דוגמה קיצונית אומנם, אך היא איננה הדוגמה היחידה: אדם דתי, שכל קרובי המשפחה שלו – כל בניו – אומרים שהם רוצים שהוא ייקבר בקבורה אזרחית.

משה גפני: זהו דבר נדיר, כי הוא כמעט לא שכיח--

רשף חן: להכעיס, כי אנחנו שונאים אותו.

משה גפני: כי על-פי רוב, אם האדם הוא דתי, וקרובי המשפחה חילוניים לגמרי, בקיצוניות כזאת--

רשף חן: חבר הכנסת גפני, למה אתה מאריך?

רשף חן: הצעתי לך הצעה: נכתוב בנוסף שהם יצטרכו לומר בנוסף כי למיטב ידיעתם הוא לא היה מתנגד לכך.

משה גפני: כן, אבל מי סמכות בעניין הזה?

רשף חן: במצב נורמלי, מי יותר קרוב לאדם מבני משפחתו?

רשף חן: אתה נותן לכל אחד מהם זכות וטו; בסנריו הקצת ביזארי שלך, מספיק שיש אחד שאוהב אותו – הוא מוגן.

רשף חן: אני אומר לך שהם יצטרכו לומר בנוסף לזאת שלמיטב ידיעתם זה מבטא את רצונו.

משה גפני: יש בעיה משפטית.

מרים פרנקל-שור: יש בעיה משפטית שאנחנו צריכים לבדוק – אני לא מצויה בנושא של זכות האדם על גופו.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להבהיר שהסיטואציה במובן הזה לא תמיד כל-כך פשוטה.

אמנון דה-הרטוך: זה לא תמיד נכון שיש הרבה בני משפחה – שההסכמה הגורפת שלהם מצביעה באמת לכאורה על נכונותו של הנפטר.

אמנון דה-הרטוך: מדוע?

אמנון דה-הרטוך: כי ישנן סיטואציות בהן נותר בן משפחה אחד.

אמנון דה-הרטוך: כך למשל, זקן שאשתו כבר נפטרה, ונותר לו בן אחד.

אמנון דה-הרטוך: אין לו אחים, וכנראה אין לו גם הורים.

אמנון דה-הרטוך: נוצר מצב שבן משפחה אחד בלבד הוא זה שקובע היכן ייקבר אותו אדם.

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר שיכולה להיווצר סיטואציה – ואני לא אומר את זה מתוך עניין תיאורטי; נתקלנו במקרה כזה לאחרונה ב"חברא קדישא" תל-אביב: האדם שנפטר היה אדם דתי, אין לו שום קרובי משפחה, ובנו היחיד חילוני לחלוטין.

רשף חן: ומה הוא עשה?

אמנון דה-הרטוך: הסיפור מורכב מאוד – עדיף לא לפרט את הרקע כי הוא קצת בעייתי.

אמנון דה-הרטוך: לדעתי, הצעתו של חבר הכנסת רשף חן נכונה במובן הזה – אנחנו לא יודעים מה היה רצונו של הנפטר, אבל אם בן המשפחה צריך להצהיר כי למיטב ידיעתו הרצון לקבור את אותו נפטר בבית עלמין אזרחי חלופי הוא בהתאם לרצונו, כפי שידוע לו.

רשף חן: הולם את אורחות חייו.

רשף חן: אילו הוא היה מסוגל לבוא ולומר שהוא רוצה, הוא כבר היה אומר:

רשף חן: כך הוא אמר לי, ופוטר את כל הבעיה.

אמנון דה-הרטוך: נכון.

יורי שטרן: ואם הוא משקר?

רשף חן: אם הוא משקר, הגופה תיקבר בניגוד לרצונו של החי – מה האסון הגדול?

מרים פרנקל-שור: אנשים משלמים אלפי דולרים כדי להיקבר--

רשף חן: ואם הוא היה רוצה להיקבר בקבורה חילונית, ומדינת ישראל מכוח ברירת מחדל קוברת אותו קבורה דתית?

רשף חן: יש יותר חילונים במדינה.

מרים פרנקל-שור: אבל לא עלה אפילו בדעתו שיכול להיווצר מצב כזה.

מרים פרנקל-שור: גישתך – וגם גישתי – היא שזה לא משנה היכן קוברים אותך.

מרים פרנקל-שור: אבל לא גישתך כגישת כולם.

מרים פרנקל-שור: זה סיפור אחד.

רשף חן: זה בסדר, אבל אנחנו מדברים על המקרה האחד במיליון.

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת אם זה מקרה אחד במיליון.

מרים פרנקל-שור: זכות האדם על גופו היא שאלה לא פשוטה.

רשף חן: על איזה מקרה אנחנו מדברים?

רשף חן: שכל קרובי המשפחה הקרובה שלו באים, מצהירים אי אמת וקוברים אותו בניגוד למה שהם חושבים שהוא רצונו?

רשף חן: כמה מצבים כאלה יכולים להיות?

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שאין הרבה מצבים, אבל כאשר אתה קובע נורמה חדשה, צריך לתת גם לה איזשהו פתרון נורמטיבי.

משה גפני: דה-הרטוך צודק – לא חשבתי על הסיטואציה הזאת.

משה גפני: יכול להיות מצב שבו אבא ובן הם כל המשפחה.

משה גפני: מדובר באדם קשיש, שלא הוריש לבנו את הירושה, אלא לבית יתומים, והבן מרוגז עליו.

לורן פוריס: אבל צו הירושה הוא זמן רב אחרי.

משה גפני: אז לא הירושה – הוא היה אוהד של בית"ר והוא היה אוהד של מכבי.

רוני בריזון: או במקרה של אב שהיה חילוני לחלוטין ובן שחזר בתשובה; הוא רוצה לקבור אותו בקבורה דתית, והאב נשבע שהוא רוצה להיקבר בקבורה חילונית.

יורי שטרן: תאמין לי, לאבא חילוני ממש לא אכפת מה יעשו לגופו המת.

מרים פרנקל-שור: - - -

רוני בריזון: במצב הזה--

משה גפני: הוא טועה – במצב הזה האבא מביע את עמדתו, ולבן אין מעמד.

משה גפני: אלו שטויות – זה על-פי החוק הקיים.

משה גפני: אבל יכולה להיות סיטואציה לפיה האבא הוא מסורתי, והבן – כי הם היו מסוכסכים--

רשף חן: וייתכן שהבן יזייף מסמך, לפיו הוא מבקש להיקבר בבית קברות אזרחי, וייתכן שהבן יגיד שהוא אמר לו.

אמנון דה-הרטוך: לפי החוק הנוכחי, די בכך שהוא יעיד בשקר שזה היה רצונו בעל-פה.

אמנון דה-הרטוך: הסכנה לא קיימת.

יורי שטרן: חברים, אני לא חושב שזהו ויכוח סתמי.

יורי שטרן: לאדם דתי, אם אני בן דוד--

רשף חן: - - -

משה גפני: אל תבלבל במוח – אני אבקש רביזיה - - - מה קרה לך?

משה גפני: זו לא בעיה דתית, זו בעיה משפטית.

רשף חן: רבותיי, בואו נקבע חזקה, לפיה כל אדם שניהל אורח חיים דתי, קוברים אותו בצורה דתית אלא אם כן יש מסמך בכתב – לא משנה מה המשפחה קובעת.

משה גפני: המצב הוא ש-98% מאזרחי המדינה רוצים קבורה רגילה.

רשף חן: תשמעו, זה לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: אנחנו באים לפתור כאן בעיה אמיתית.

יורי שטרן: לדעתי, יש כאן שני ערכים חשובים, וכעת אנחנו לא מגשרים ביניהם.

יורי שטרן: אני חושב שמציעי החוק באמת הלכו בכיוון הנכון – פירוט זכויות המשפחה במקרה שבו אין הבעת דעה מצדו של הנפטר.

יורי שטרן: מצד שני, יש כאן איזשהו פתח לדברים שיכולים להיות פוגעים מאוד.

יורי שטרן: אם אני קרוב משפחה לא-מיידי של אותו איש, ואני יודע שמבחינתו, נשמתו פשוט לא תנוח אם הוא ייקבר בקבורה חילונית כי זה דבר פוגע מאוד, מה אני יכול לעשות?

יורי שטרן: אני רק בן דוד, ויש לו בן או בת, שמתוך העקרונות שלהם קובעים כך.

יורי שטרן: אם כן, צריך להיות איזשהו מנגנון שמגן במקרים כאלה.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 2, אם אתה בוחן את התמונה הכוללת, גם אם רצונו של אדם להיקבר – הוא לא אמר אבל כולם יודעים, ובנוסף בן אחד חזר בתשובה – הוא יכול להרוס לו?

רשף חן: לא.

מרים פרנקל-שור: אבל זה מה שאומרת פסקה 2 של סעיף ג'.

רשף חן: ודאי – המכתב הזה מיותר.

אמנון דה-הרטוך: צריך לשנות את הרישום.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת חן מציע כעת שלא די בהבעת רצון המשפחה, אלא המשפחה צריכה להוסיף שלמיטב ידיעתה הנוהג הזה משתלב עם אורח חייו של הנפטר.

אמנון דה-הרטוך: מפני שברור שלא סביר שהמשפחה תכפה על הנפטר משהו שלפי אורח חייו הוא בוודאי לא היה רוצה שיקרה.

מרים פרנקל-שור: אבל אם אתה מסתכל על ג(2) – "מביע אחד מבני המשפחה הקרובה את התנגדותו לקבורת האדם בבית עלמין אזרחי חלופי – לא יקבר האדם".

מרים פרנקל-שור: למה?

רשף חן: את זה צריך לשנות.

מרים פרנקל-שור: לא – צריך לחשוב האם המנגנון, האם זה באמת מספיק שאדם - - -

יורי שטרן: אם הקבורה החילונית פוגעת באחד מבני המשפחה, יש לו זכות וטו.

יורי שטרן: הרי המת לא השאיר--

מרים פרנקל-שור: אם המת לא השאיר, הוא יודע היום שהוא נקבר בבית עלמין דתי.

מרים פרנקל-שור: אבל זו שאלה שנוגעת לזכות האדם על גופו.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שלפני שמחליטים החלטה – ויש כאן באמת שינוי נורמטיבי – זו שאלה שבאמת צריך לתת עליה את הדעת.

יורי שטרן: איך?

מרים פרנקל-שור: לפעמים אתה מתחיל להתגבש עם הצעת החוק ולרדת לעומקם של דברים כאשר אתה שומע את הנוכחים.

מרים פרנקל-שור: אני חייבת להודות שכשקראתי את הצעת החוק לא נתתי את דעתי עד כדי כך לעומק הענין.

יורי שטרן: אז איך אנחנו מתקדמים?

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת איזשהו פרק זמן נוסף כדי לבדוק את הענין.

רשף חן: סליחה, אני מבקש לקיים דיון – התכנסנו כאן כדי לקיים דיון.

רשף חן: אני מציע: לא הביע אדם בחייו ובכתב את רצונו לגבי בית העלמין בו ייקבר: (א) אם הנפטר קיים אורח חיים דתי, ייקבר לפי דתו.

יורי שטרן: מה זה "דתי"?

יורי שטרן: אני לא דתי, ובשבילי זה יהיה עלבון אם אני אקבר כך.

רשף חן: רגע אחד.

רשף חן: אני ממשיך בהצעה: (ב) אם לא קיים הנפטר אורח חיים דתי, ייקבר לפי דתו, זולת אם כל בני משפחתו הקרובים ביקשו בשמו לקוברו בבית קברות חילוני, והצהירו כי למיטב ידיעתם ואמונתם זה היה רצונו.

אמנון דה-הרטוך: מה זה "בשמו"?

אמנון דה-הרטוך: זה לא בשמו, כי הוא לא הביע את עמדתו.

מרים פרנקל-שור: הם לא יכולים בשמו.

רשף חן: אני רציתי לנקוט ב"בשמו", כדי להבהיר שזה לא בא לבטא את רצונם אלא את דעתם לגבי רצונו.

רשף חן: אם כן: זולת אם כל בני משפחתו הקרובים ביקשו לקוברו בבית קברות אזרחי, והצהירו כי למיטב ידיעתם ואמונתם זה היה רצון הנפטר.

יורי שטרן: אני לא רוצה שייכתב: "אורח חיים דתי".

רשף חן: איך אתה רוצה לכתוב את זה?

רשף חן: יש כאן נקודה נכונה של גפני: יכול להיות מצב שבו יש אדם דתי, וכל בני משפחתו חילונים גמורים.

רשף חן: כל בני משפחתו – כי מספיק אחד שישמור על זכויתיו הדתיות.

יורי שטרן: אבל יכול להיות שאין לו אחרים.

רשף חן: אני אומר:

רשף חן: כל קרובי משפחתו הקרובים חילוניים כולם.

רשף חן: נניח מצב מוזר שבו הם מתעלמים מרצונו ונוקמים בו.

רשף חן: למצב כזה, אני מציע שני מנגנוני הגנה: (א) הם יצטרכו להצהיר כי למיטב ידיעתם ואמונתם זה היה רצונו.

רשף חן: יוכל כל אחד – כולל ה"החברה-קדישא" – ללכת לבית המשפט ולומר שההצהרה הזאת היא הצהרת שקר; האדם היה חרד ממאה שערים, איך זה יכול להיות רצונו?

רשף חן: ובית המשפט יקבל את זה; (ב) בואו נקבע כלל שאומר: אדם שקיים אורח חיים דתי, באורח החיים--

יורי שטרן: אין הגדרה כזאת בחוק – מה זה "אורח חיים דתי"?

רשף חן: אורח חיים דתי – הלך עם כיפה.

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: יש כמה צמתים בחייו של אדם שאינו מקיים אורח חיים דתי, כשבכל זאת הוא לא הולך בנקודות מסויימות לצד החילוני.

מרים פרנקל-שור: למשל: דברים הקשורים בנישואין, דברים שקשורים בגדול בדיני משפחה, וגם דברים שקשורים במיתה.

מרים פרנקל-שור: יש אנשים שמקיימים אורח חיים חילוני לחלוטין, וייתכן שהם רוצים להחליט שהם דווקא לא רוצים להיקבר במקום קבורה חילוני.

מרים פרנקל-שור: מדוע?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שבבית קברות אזרחי לא רק יהודים נקברים; נקברים שם כל מיני אנשים.

מרים פרנקל-שור: הם אומרים: לא, אני לא דתי, אבל אני רוצה להיקבר במקום שבו רק יהודים נקברים.

מרים פרנקל-שור: אם כן, יש נקודות שבהן אתה כבר נותן את הזכות למשפחה להחליט במקומו, ואתה גם קובע שאם לא יידעו, והוא קיים אורח חיים דתי.

מרים פרנקל-שור: זה ממש לא נכון.

מרים פרנקל-שור: כמה אנשים חילוניים רוצים להתחתן בנישואים דתיים – כשאין להם שום קשר לדת?

רשף חן: אצל כמה אנשים, לדעתך, עומד להתרחש המצב שבו המשפחה הולכת להתנקם במת?

רשף חן: זו הסיטואציה שאנחנו מתעסקים איתה?

מרים פרנקל-שור: זה לא להתנקם.

יורי שטרן: אנחנו בכל פעם מזכירים את "כל בני המשפחה", כאילו יש לך את כל הסט הזה של "סל הקרובים".

יורי שטרן: אבל יכול להיות שמדובר באדם אחד, שמחליט על דעתו עבור המת.

רשף חן: אז הוספתי לך מנגנון ביטחון למצב המאוד אב-נורמלי והקיצוני הזה: אותו אדם יצטרך להצהיר כי למיטב ידיעתו ואמונתו, הבקשה שלו מבטאת את רצון המת ואורחות חייו.

רשף חן: בסדר?

רשף חן: ואז ה"חברה-קדישא" יגידו: סליחה, אנחנו מכירים את הבנאדם מבית הכנסת.

רשף חן: הם לא יתנו.

אמנון דה-הרטוך: מדובר כאן באמת בשינוי נורמטיבי די משמעותי במובן הבא:

אמנון דה-הרטוך: אם עד היום – זולת אם האדם ביטא במפורש את רצונו בכתב או בעל פה להיקבר בבית קברות אזרחי – ברירת המחדל היא בית עלמין דתי, המשמעות של השינוי הינה שכרגע אם הוא לא ביטא את רצונו כלל, המשפחה יכולה לקבוע את הדבר הזה.

אמנון דה-הרטוך: יש כאן שינוי די משמעותי, מפני שהוא בעצם יוצר מצב של שתי אפשרויות פתוחות – בית עלמין דתי או בית עלמין אזרחי, כאשר כולנו מצווים כמובן לשמור על רצונו של המת.

אמנון דה-הרטוך: הנחת העבודה של מגישי הצעת החוק הינה שבני המשפחה הקרובים הם האנשים הטבעיים, הטובים ביותר, כדי לדעת את רצונו של הנפטר.

אמנון דה-הרטוך: בפן הזה, התכחשות לאמירה של בני המשפחה יכולה להיתפס כסוג של פטרנליזם של המחוקק, שאומר: אני לא סומך על האלמנה או על הבן.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שהצעת החוק שקיימת כרגע לא מבקשת למעשה לבטא את רצונו של הנפטר, אלא מסתפקת ברצונה של המשפחה.

אמנון דה-הרטוך: אני מניח שחבר הכנסת חן מסכים לשנות את הניסוח, באופן שלא יהיה כאן ביטוי לרצונה של המשפחה, אלא הבעת הרצון של המשפחה צריכה לבטא את רצונו המסתבר של הנפטר.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שצריך להיזהר מהביטוי "אורח חיים" משני טעמים: (א) הגדרת "אורח חיים" היא מורכבת; (ב) אורח חיים איננו נקודת זמן; זו מסכת.

אמנון דה-הרטוך: מה קורה עם אדם שהיה דתי עד גיל 65 ולאחר מכן התחיל להתפקר.

אמנון דה-הרטוך: אם כן, אנחנו כבר לא יכולים לומר "אורח החיים שלו", מכיוון שזה צריך להיות אורח החיים הסמוך למותו.

רשף חן: התשובה היא: אורח החיים שלו היה דתי, והוא התפקר.

רשף חן: יכול להיות שבחמש השנים האחרונות הוא הפך אתאיסט מוחלט - - - אז זהו רצונו הקובע.

יורי שטרן: ואם זה חמישה ימים?

רשף חן: אם הייתי שופט, התשובה היא: אז לא.

אמנון דה-הרטוך: לכן הביטוי "אורח חיים" הוא ביטוי לא מספיק.

אמנון דה-הרטוך: אורח חיים יכול להיות מגוון.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת חן, אתה מתכוון אם כן לאורח החיים הסמוך למותו, אם אני מבין נכון.

אמנון דה-הרטוך: זאת המשמעות.

רשף חן: אני אומר: רצון המת ואורח חיים.

רשף חן: אני הוספתי את "אורח החיים" כדי להגן על האדם הדתי.

רשף חן: אני מוכן לוותר על כך.

רשף חן: נדמה לי שזה פשוט מבטא רעיון מסויים.

מרים פרנקל-שור: לשם מה "אורח חיים"?

מרים פרנקל-שור: מדוע לא די ברישה?

רשף חן: "רצון המת"?

רשף חן: מקובל עליי.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להוסיף דבר נוסף:

אמנון דה-הרטוך: אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד רגישה.

אמנון דה-הרטוך: ישנו נפטר – גופה – וצריך להחליט היכן הוא ייקבר מחר.

רשף חן: אפשר ללכת לבית משפט.

אמנון דה-הרטוך: צריך לציין נקודה נוספת: כשאנחנו מדברים על בני המשפחה, ייתכן שבן המשפחה נמצא עכשיו בניו זינלנד.

אמנון דה-הרטוך: איך נגבש את הרצון שלו?

אמנון דה-הרטוך: לכן, לדעתי בהצעה של חבר הכנסת חן - - - ולומר שאם כל בני המשפחה מציינים שזהו רצונו של הנפטר, ומציינים זאת בכתב, הם יביאו את זה לבית העלמין האזרחי.

אמנון דה-הרטוך: ואז לבית העלמין האזרחי אסור לקבור את הנפטר במקום אלא אם כן יש לו אישור לכך שאלו הם כל בני המשפחה – שהם אלו שאומרים שזהו רצונו של הנפטר.

אמנון דה-הרטוך: השאלה שצריך לשאול כמובן היא איך בית העלמין האזרחי יידע על כך שיש לו אח שנמצא בארגנטינה?

רשף חן: התשובה היא: המשפחה תביא את הגופה לבית הקברות שבו היא בחרה, והוא ייקבר שם.

רשף חן: אם לאחר מכן יתברר שהיתה טעות, יזיזו את הגופה למקום אחר.

יורי שטרן: - - -

משה גפני: - - -

רשף חן: יש לי שאלה אליך: אני מביא גופה לבית קברות אזרחי, ואני אומר שהאיש הזה – קרוב המשפחה שלי – אמר לי שהוא רוצה להיקבר בקבורה אזרחית, אז תקברו אותו.

רשף חן: הם יגידו לי "לא"?

שמעון נבון: - - - קוברים.

רשף חן: בוודאי – זה החוק.

אמנון דה-הרטוך: אבל כיום, אותו בנאדם אמר--

רשף חן: מה, עושים ועדת חקירה לרצון המת?

אמנון דה-הרטוך: סליחה, רצונו של המת הוא--

משה גפני: - - -

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שלדבר על אורח חיים זה דבר מסובך; לדבר על אמירה של כל בני המשפחה שכך רצה הנפטר – זה יכול להיות לגיטימי, אבל זה יכול להוריד - - -

רשף חן: אחנו עוסקים כאן בפיצול שערות מוזר מאוד.

רשף חן: מפני שאם האדם הוא נקמן וערמומי כל כך--

מרים פרנקל-שור: זה לא נקמן.

רשף חן: --שלא רוצה לכבד את רצון המת, כל מה שהוא צריך לעשות זה לומר: רגע לפני שהוא נפטר, הוא אמר לי שהוא רוצה להיקבר בקבורה אזרחית.

רשף חן: זהו, נפתרה לו הבעיה.

רשף חן: אנחנו באים ליצור מנגנון נכון יותר, שמציע פתרון טוב יותר לבעיה, ומגן יותר על המת בהרבה בהשוואה למצב הקיים, וכאן בנימוקים של פיצול שערות, אומרים לא, וכולי.

רשף חן: אני לא מבין.

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר שנקמן זה לא בהגדרה גם שקרן.

אמנון דה-הרטוך: נקמן הוא אדם שרוצה לנקום - - -

רשף חן: אני מבטיח לך שלגבי מי שמגיע לרמת זדון כזאת – הוא עומד לקבור את אביו בדווקא – לומר שהוא רוצה קטן עליו.

משה גפני: יש כל מיני סוגים.

יורי שטרן: אם ההצהרה צריכה לכלול גם מחוייבות – הצהרה כתובה על כך בנוסח: ואלו החתומים-מטה הם בני המשפחה היחידים--

אמנון דה-הרטוך: לכאורה כן.

אמנון דה-הרטוך: אם אנחנו דורשים שאלו יהיו כל בני המשפחה, צריך לוודא - - -

מרים פרנקל-שור: על מי אתה מטיל את האחריות - - -

לורן פוריס: ואם יש לך בן משפחה שגר בניו זילנד, ואי אפשר לאתר אותו כפי שאמרת – זה מסבך את הענין.

לורן פוריס: צריך לוותר עליו, ולדבר רק על בני המשפחה שבארץ.

יורי שטרן: לא.

רשף חן: אז הוא ייקבר בבית קברות דתי.

רשף חן: סליחה, יש פקסים, יש טלפון – אפשר להגיע גם לניו זילנד.

רשף חן: הלא מה עושים?

רשף חן: אני מניח שיכינו תצהיר שבו כל בן המשפחה יצטרך להשיב האם יש אב, אם, אח, אחות וכן הלאה.

רשף חן: הוא צריך להצהיר בעניין הזה, ולאחר מכן הם יצטרכו לחתום על כך שלמיטב ידיעתם זהו הרצון שלו.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת חן, אנחנו מסתבכים מפני שייתכן מצב שבו יש בן אחד בלי שפוי בדעתו.

אמנון דה-הרטוך: מה עושים במקרה זה?

רשף חן: האפוטרופוס - - -

מרים פרנקל-שור: אפוטרופוס יתן?

רשף חן: התשובה היא שהוא לא כשיר משפטית, ולכן דעתו לא רלוונטית.

רשף חן: הוא לא כשיר לשום פעולה משפטית – וגם לא למקרה הזה.

רשף חן: הוא לא קיים לצורך העניין הזה, כביכול.

משה גפני: יש כאן בעיה משפטית.

רשף חן: מהי הבעיה המשפטית?

משה גפני: אמרנו אותה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אם אין פיתרון לעניין הזה, אני מניח שלא תצביע.

משה גפני: אם אין פיתרון ותצביע, אני מבקש רביזיה; אני רוצה לבדוק הלכתית מה עושים במקרה הזה.

יורי שטרן: תבדוק – אנחנו נדחה את ההצבעה, כי בכל מקרה בחייו - - -

משה גפני: על פי ההלכה, אין חובה לכפות על מישהו את אופן הקבורה.

משה גפני: עם זאת, ישנה חובה הלכתית גדולה מאוד – וזה הדבר החשוב ביותר – במקרה שקיים הספק אם הנפטר רצה להיקבר בקבר ישראל, קבר על פי ההלכה.

משה גפני: במקרה זה, צריך לעשות הכל על מנת שזה יקרה.

משה גפני: אבל אין שום חובה לכפות.

רשף חן: אז אין ביננו מחלוקת.

רשף חן: האם שמעת את ההצעה שלי, בסופו של דבר?

משה גפני: כן, אבל יש כאן בעיה.

יחזקאל לביא: ראשית, אני מבקש להצטרך לחלק מהתהיות שהעלה עו"ד דה-הרטוך.

יחזקאל לביא: אני רוצה להביא דוגמה – שני ארועים מניסיוני, וייתכן שבנושא הזה זה יפתח מעט את הסוגיה.

יחזקאל לביא: כידוע לכם, באחד הכובעים שלי אני אחראי במדינת ישראל על תחום הפיגועים.

יורי שטרן: דיברנו על כך שנקיים ישיבה.

יחזקאל לביא: בנושא הזה, אני רוצה להביא לפניכם כדוגמה שני מקרים שהיו, ולדעתי עו"ד דה-הרטוך ציין את אחד מהם.

יחזקאל לביא: המקרים הם אלו: כאשר העובדים הסוציאלים הגיעו למקום מסויים כדי לחפש את משפחתו של אחד ההרוגים שזוהה באמצעות מסמכים, הסתבר להם שהשכנים אומרים שאין לו קרובים.

יחזקאל לביא: מצב כזה מחייב אותנו לבצע לגבי הנפטר קבורת ערירי – יש לנו תהליך מסויים בנושא הזה.

יחזקאל לביא: הרצנו את מערכת מרשם האולוכסין שלנו בחתכים מסויימים – רק בודדים במשרד יכולים לעשות זאת – ועלינו על כך שאכן יש לו שני אחים.

יחזקאל לביא: אלא מאי?

יחזקאל לביא: לאחר מכן, בעקבות התחקור של העובדת הסוציאלית, עלה שהם "שברו כלים" אתו בזמן המריבה הגדולה על הירושה של ההורים.

יחזקאל לביא: מאז הם לא דיברו, ולא אכפת להם ממנו.

רשף חן: אז הם לא יכולים להעיד כי למיטב ידיעתם - - -

יורי שטרן: אבקש שלא תגיב לפני שהוא מסיים.

יחזקאל לביא: אני מביא את זה כמקרה ספציפי--

רשף חן: לכן אני אומר לך שהמקרה הזה מוגן בחוק הזה.

יחזקאל לביא: אבל אחד מהם אמר באותה הזדמנות: אני מעוניין ש"מנוחה נכונה" יקברו אותו, והשני התנגד.

יחזקאל לביא: התחיל ויכוח בין השניים – ובסוף שניהם כבר לא מדברים אחד עם השני.

יחזקאל לביא: זה מקרה אחד.

רשף חן: המקרה הזה מכוסה.

רשף חן: אם יש ויכוח – הקבורה היא דתית.

יחזקאל לביא: המקרה השני הוא מקרה שבו אנחנו יודעים בבירור – וזרקו זאת בקריאת ביניים – שהאדם היה בחו"ל, ואנחנו לא מצליחים לאתר את קרובו.

יורי שטרן: אז הוא ייקבר בקבורה רגילה.

רשף חן: דתי – כי הוא לא נמצא כדי לבקש.

יחזקאל לביא: לעומת זאת, היתה לו חברה לחיים.

יורי שטרן: לא נחשבת.

רשף חן: למה?

רשף חן: היא בת זוג.

רשף חן: בית המשפט יחליט אם היא נחשבת בת זוג.

יחזקאל לביא: מי יילך לבית המשפט לצורך הענין?

רשף חן: לא יילך – יקברו אותו בקבורה דתית.

רשף חן: מה לעשות?

רשף חן: אני מניח שה"חברה-קדישא" - - -

יורי שטרן: אני חושב שדווקא לגבי המקרים האמורים החקיקה המוצעת נותן מענה.

יורי שטרן: לפיכך, אנחנו רק צריכים לנסח סעיף.

רשף חן: יש לי הצעה: "לא הביע אדם בחייו את רצונו לגבי בית העלמין בו ייקבר, ייקבר לפי דתו, זולת אם כל בני משפחתו הקרובים ביקשו לקוברו בבית קברות אזרחי, והצהירו כי למיטב ידיעתם ואמונתם הבקשה מבטאת את רצון המת.

יורי שטרן: וכי הם הנם קרובי המשפחה היחידים.

רשף חן: אמרתי: "כל בני משפחתו".

יורי שטרן: לא, הם צריכים להצהיר על כך שהם "כל בני משפחתו", כי מי יבדוק אם הם אכן מהווים את כל המשפחה.

רשף חן: אין בעיה: "והצהירו כי אין קרובי משפחה קרובה אחרים, וכי למיטב ידיעתם ואמונתם הבקשה מבטאת את רצונו.

רשף חן: "

יורי שטרן: גברתי היועצת המשפטית, האם את עדיין רוצה לשקול את זה?

מרים פרנקל-שור: אני אמרתי שביקשתי לבדוק.

מרים פרנקל-שור: אני לא מכירה את הנושא של זכות האדם על גופו.

מרים פרנקל-שור: ההצעה נראית לי על פניה--

אמנון דה-הרטוך: מבחינת עמדת הממשלה, זה מתיישב.

יורי שטרן: חבר הכנסת חן, תעבוד על הנוסח מעט מול היועצים המשפטיים.

רשף חן: הממשלה מסכימה ואני מסכים.

רשף חן: רק מירי צריכה--

מרים פרנקל-שור: הוועדה יכולה להחליט להביא להצבעה.

יורי שטרן: לא, חבר הכנסת גפני אמר שאם אנחנו מצביעים, הוא מבקש רביזיה.

רשף חן: באיזו קריאה אנחנו עכשיו?

יפה שפירא: ראשונה.

רשף חן: אז אולי נעביר את זה לראשונה, ונטפל בענין בין קריאה שניה לשלישית?

יורי שטרן: נקרא לחבר הכנסת גפני.

רשף חן: בסדר – אבל אז אני צריך לקרוא לבריזון, או שאתה מצביע אתי?

יורי שטרן: אני אצביע אתך.

יורי שטרן: זה לא ויכוח אידאולוגי – אני מציע לך לדחות את זה.

יורי שטרן: יכול להיות שהשבוע הבא יהיה מתוח מאוד בשל הצבעות התקציב, וייתכן שיתנו לנו שעות מעטות.

רשף חן: שבוע או שבועיים?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.