ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 300, 2004-10-25 12:00

יורי שטרן: צוהריים טובים.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה המיוחדת הזאת המשותפת לשתי ועדות הכנסת: ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה.

יורי שטרן: במקרה או לא במקרה יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת ד"ר לאה נס, היא גם יושבת ראש ועדת משנה למפגעים סביבתיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יורי שטרן: ועדת המשנה בראשותה של ד"ר לאה נס כבר התייחסה מספר פעמים לנושא כלובי הדגים באילת, לכן ד"ר נס היא זו שתתחיל את החלק הענייני של הישיבה, ואנחנו נעשה אחר-כך סיבוב בין כל הגורמים, ואז נחליט.

יורי שטרן: בבקשה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אנחנו נדע לעשות את זה יחד בעוד הרבה ישיבות משותפות כי באמת מצאנו שיש לנו נושאים משותפים.

לאה נס: נמצא פה השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת אילן שלגי, שכבר בראשית תפקידו מצא לנכון להגיע לישיבה חשובה זו.

לאה נס: נמצאת פה גם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, גב' מיקי הרן, ומנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי ומדענים משרד התשתיות, איכות הסביבה והחקלאות.

לאה נס: ציפיתי גם לנציגים בכירים ממשרד הפנים שגם להם יהיה מה להגיד, ובמיוחד להמשיך את הנושא הטעון והחשוב הזה.

לאה נס: נושא כלובי – כפי שציין חבר הכנסת יורי שטרן – נדון כבר שנים בוועדות הפנים ואיכות הסביבה ובוועדת המדע לגבי הנכונות להישארות הכלובים במקום.

לאה נס: אנחנו לא נלאה אתכם בכל ההיסטוריה הארוכה שנמשכת כבר יותר מעשור, אבל צריך לזכור שבכל התקופה הזאת היה מחסור במודיעין לגבי מקום הימצאם.

לאה נס: אנחנו נתחיל בדוח האחרון שפרסם צוות מדענים בינלאומיים, שהוביל אחר-כך לחילוקי דעות רבות וסתירות, ואני לא חושבת שאלה שחולקים על מה שכתוב בדוח ומצביעים על הסתירות לוקים בבעיה בהבנת הנקרא.

לאה נס: לכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת שאמורה להשפיע גם על הממשלה וגם על המועצה הלאומית ל- - - לגבי- - - תמ"א 13.

לאה נס: צריך לזכור שעד היום אין להם היתר, אלא רק בהיתר של חירום.

לאה נס: נמצא פה גם ראש עיריית אילת.

לאה נס: ד"ר מיכאל בייט, המדען הראשי של המשרד לתשתיות לאומיות וראש צוות המדענים הראשיים, יציג לנו את הדוח.

לאה נס: אחר-כך נשמע מאנשים שהם בעד ונגד, ואחר-כך זה יהיה פתוח לכל המשתתפים.

יורי שטרן: ד"ר בייט, תסביר לנו איך יצא הדוח שכל שר יכול לכתוב שהוא- - -

לאה נס: מדובר במדענים שאי-אפשר להעליל עליהם שהם לא מבינים מה הם קוראים.

מיכאל בייט: הבעיה היא האם קיימת סכנה אקולוגית לשוניות האלמוגים בגלל החקלאות הימית בכלובי הדגים.

מיכאל בייט: אנחנו יודעים ששוניות האלמוגים הם ערך ייחודי, ומצד שני החקלאות הימית היא ענף חקלאי עם פוטנציאל שמפרנס הרבה מאוד משפחות בערבה הדרומית.

מיכאל בייט: כהליך שלטוני פעלנו יחד שלושה משרדי ממשלה: משרד החקלאות, משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל בייט: אנחנו הרכבנו צוות בינלאומי על-ידי קול קורא.

מיכאל בייט: בזמנו כשישבנו לפני 3-4 שנים הייתה גם מיקי הרן, אז המדענית הראשית של המשרד לאיכות הסביבה; היה גם אדם לבנון, המדען הראשי של משרד החקלאות, ואנוכי.

מיכאל בייט: אנחנו פעלנו בתוקף החלטות ממשלה והחלטות ועדת מנכ"ל.

מיכאל בייט: לקול הקורא הבינלאומי נבחרו פרופ' אטקינסון, פרופ' רוזנטל – 2 מדענים מהמעלה הראשונה, כל אחד בתחומו הוא; פרופ' יהודית בירד, כלת פרס ישראל וחברת האקדמיה הלאומית למדעים ונציגת האקדמיה הלאומית.

מיכאל בייט: אין עוררין על רמתם המקצועית, ואיש לא ערער על הרכב הצוות, וקשה להניח שמדענים ברמתם יכתבו דוח שאיננו מבוסס, אלא בעדויות מדעיות וכי הם ישקלו טיעונים שאינם מדעיים.

מיכאל בייט: הם היו פה פעמיים: פעם אחת ב- 2001, נפגשו עם כל המיזמים – הגופים הירוקים, מדענים – כולם נפגשו אתם, היו כאן שבועיים, צללו במי מפרץ אילת, בילו מספר ימים במפרץ אילת, והכינו דוח שכלל המלצות.

מיכאל בייט: הם טענו שאין להם מספיק מידע, והם חייבים לבחור מידע כדי לענות על השאלה שהצגתי אותה.

מיכאל בייט: לצורך כך הם המליצו 22 המלצות שבמהותן היו קמות קבוצות מחקר וניהול מערכת מחקר של שנה וחצי.

מיכאל בייט: המחקר הזה נוהל, קבוצות המחקר היו בעיקרן ממכוני המחקר ומהמכון האוניברסיטאי, המכון הביולוגי והמכון לחקר ימים ואגמים.

מיכאל בייט: הוגש למדענים דוח באמצע יולי , שהיווה בסיס לביקור שלהם בארץ, והם הופיעו בפני מליאת הממשלה, הגישו דוח מקוצר.

מיכאל בייט: בעקבות ההופעה בפני מליאת הממשלה הם הגישו דוח מפורט, והוא מונח לפניכם.

מיכאל בייט: עיקרי הדוח הרלוונטיים לדיון שאני מצאתי לנכון להעלות כתובים.

מיכאל בייט: הרעיון שהנחה את מודל פצצת הזמן האקולוגית בנושא הכלובים הוא מבחינה מדעית לא תופס, ומשום כך אין דחיפות בהוצאת הכלובים.

מיכאל בייט: הם המליצו בסופו של דבר על הוצאת הכלובים, אלא בטווח של 6-8 שנים שהמטרה היא להוציא אותם ליבשה משום שהענף הזה רוצה לגדול, ואין לו מקום לגדול בתוך המפרץ.

מיכאל בייט: משום כך צריך לפתח את הטכנולוגיה האקולוגית והכלכלית ליישום חקלאות ימית בהיקפים גדולים מהיבשה.

מיכאל בייט: אני מדגיש שוב, אין דחיפות בעניין הזה, לא צריך לעשות את זה מיד; השוניות אינן מדרדרות בגלל החקלאות הימית, וזה במהות הדוח שהם הגישו.

מיכאל בייט: בעקבות זאת משרד החקלאות והמשרד לתשתיות לאומיות המלצנו לאמץ את הדוח.

מיכאל בייט: צריך לזכור שהדוח מדעי, הוא מבוסס על אינפורמציה מדעית הטובה ביותר שניתן היה להשיג.

מיכאל בייט: אנחנו המלצנו לאמץ את הדוח הסופי של הקבוצה הזאת ולהכין תוכנית ליישום ההמלצות באופן מפורט ולאשר את תמ"א 13 בחוף מפרץ אילת מחוץ לעניין.

יורי שטרן: מה הייתה הגדרת התפקידים של הצוות?

יורי שטרן: למה הם התייחסו לא רק להיבטים אקולוגיים שזה מקצועם, אלא גם להיבטים כלכליים שזה אינו מקצועם?

לאה נס: למה הם נכנסו לשיקולים האלה?

לאה נס: הם יכלו להגיד שהם חושבים שאין בעיה אקולוגית ולא צריך להוציא את הכלובים.

מיכאל בייט: - - -

לאה נס: אם אלה שיקולים סביבתיים זו אמירה אחרת, אם זה לא משיקולים כלכליים או שהם דואגים לפיתוח החקלאות הימית בישראל זו כבר שאלה אחרת.

לאה נס: זה בדיוק מה ששואל חבר הכנסת יורי שטרן, זה המדד שלהם.

מיכאל בייט: הם הסתכלו על כושר הנשיאה של מפרץ אילת.

מיכאל בייט: בביקור הראשון שלהם הם התבקשו לבחור את כל הגורמים הפוטנציאליים לנזקים במפרץ אילת, וזה מה שבסופו של דבר מתנגש בכושר הנשיאה של המפרץ.

מיכאל בייט: כלומר, כמה תיירות אפשר לעשות שם, כמה גורמים מזיקים המפרץ הזה יכול לשאת.

מיכאל בייט: הם הסתכלו על המכלול.

מיכאל בייט: כשגוף כזה בא ומתבקש בשלב יותר מאוחר להתרכז בנושא הכלובים והשוניות, כמובן שמסתכלים על התמונה כולה.

מיכאל בייט: לדוגמה, שוניות מלאכותיות זה כלי לניקוי המפרץ, אני אומר את זה בצורה מאוד פשטנית.

מיכאל בייט: הם הסתכלו על המכלול והדגישו כי יש גורמים נוספים שמביאים נזק או הנזק הפוטנציאלי של השוניות לא יותר קטן מנושא השונית.

יורי שטרן: אתה אומר רשימה אחרת, לא מה שאנחנו שאלנו.

יורי שטרן: אני שאלתי מה היה המנדט שלהם להפריד בין החלק האקולוגי – אף על פי שאתה אומר שהוא מכלול ולא התייחסות ספציפית לכלובים – לחלק הכלכלי גרידא: עניינים של פרנסה, עניינים של השקעות, פיתוח חקלאות ימית לעומת העברת הטיפול בדגים לבריכות היבשתיות.

יורי שטרן: לא ברור למה הדברים האלה תלויים במנדט של צוות מדענים שאף אחד מהם אינו כלכלן, אינו מתמחה במהלך ההשקעות בארץ, לא אחראי על פרנסתם של האנשים הקשורים לנושא.

יורי שטרן: פרנסתם של תיירנים, למשל, אינו במכלול הזה.

יורי שטרן: לכן אני שואל שוב את השאלה – מה היה המנדט של הצוות ואיפה היה גבול ההתייחסות שלהם לעניינים שאינם אקולוגיים.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני יכול לדעת מתי יסתיים הסיפור הזה?

איוב קרא: מאז שנכנסתי לכנסת אני שומע על זה.

איוב קרא: זה ממש טחינת מים.

מיכאל בייט: אנחנו קיווינו שהעבודה של הצוות תסגור את הנושא.

מיכאל בייט: אתה יכול להנחות צוות כזה עד גבול מסוים, ויש דברים שמשיקים לנושא העיקרי, ומוצאים לנכון לטפל בהם, אבל אי אפשר להגיד להם- - -

לאה נס: אני רוצה לתת לשר לאיכות הסביבה להתייחס לנושא.

אילן שלגי: שלום לכולם.

אילן שלגי: אני תוהה, ד"ר בייט, אתה מציג פה דוח של מדענים, אתה מדבר כמדען ראשי של משרד ממשלתי מכובד, איך זה שלא צירפתם לדוח הזה גם אנשי כלכלה, אנשי משק, אנשי תיירות כדי שזה יהיה דוח מדעי על כל ההיבטים?

אילן שלגי: צירפתם אנשי שם, מדענים מתחומי הביולוגיה והאקולוגיה ולא מהתחומים הנוספים שמופיעים בדוח.

אילן שלגי: זה כשלעצמו אומר דרשני ומעורר תמיהה גדולה.

אילן שלגי: אני מבקש להבהיר לעצמנו, שמדינת ישראל איננה ולא תהיה רפובליקת בננות.

אילן שלגי: כל החלטה תתקבל משיקולים ענייניים ולא על-פי לחצים של אינטרסנטים.

אילן שלגי: המשרד לאיכות הסביבה מאוד עקבי בעמדתו בנושא כלובי הדגים במפרץ אילת.

אילן שלגי: השרה היוצאת יהודית נאות פעלה בנושא הזה רבות כדי להוציא את הכלובים מן המים, ואני מבטיח לכם שאני אמשיך במאבק הזה קודם כל משום שאני מאמין בו.

אילן שלגי: מפרץ אילת הוא אחד משכיות החמדה של מדינת ישראל, והפלא הזה של שוניות האלמוגים ומה שעדיין אפשר לראות בשמורת הטבע אילת רואה את ההבדל גם בעין בלתי מקצועית.

אילן שלגי: ברור לגמרי שעל זה נצטרך לשמור.

אילן שלגי: האשמה בכך שהשמורה נפגעת היא לא רק על כלובי הדגים, היא גם על עיריית אילת שבמשך שנים השפכים של העיר זרמו למים, והנמל וחיל הים וקצא"א וגורמים אחרים, וגם רשויות אחרות שלא הקפידו שהמטיילים והצוללים יקיימו את החוקים ואת ההוראות כדי לשמור על השמורה.

אילן שלגי: גם אם יש ספק באשר לנזק שגורמים כלובי הדגים לים, אם יש ספק צריך שלא יהיו שם.

אילן שלגי: זו גם ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה עוד במסמך שהגיש לממשלה לפני הדיון האחרון.

אילן שלגי: וגם הדוח הזה המדעי – או תסלחו לי שאני אומר, אבל אני אומר את זה באחריות בקטע מסוים ממנו הוא פסאודו מדעי – אומר שצריך להוציא את הכלובים משום שהם הגורם האנושי המזהם ביותר וגורם לאותם נוטרינטים שיש במים.

אילן שלגי: במקום יש תופעה שהיא, לצערי, שכיחה במקומותינו – ולכן דיברתי בהתחלה על חשש שמא נהיה רפובליקת בננות – שחוזה החכירה פקע והיתרים לא ניתנו או הסתיימו וצווי בית המשפט לא לגמרי מקוימים.

אילן שלגי: תמ"א 13 גם היא הוגשה כבר פעמיים לממשלה כאשר נאמר בה במפורש שלא תהיה חקלאות ימית במים.

אילן שלגי: כעת ישנו הליך שגם הוא מתנהל על-פי חוק, והמועצה הארצית תצטרך להתייחס לנושא.

אילן שלגי: אני מאמין שהמועצה הארצית תחזור ותמליץ לממשלה שתמ"א 13 לא תכלול חקלאות ימית, ואני חוזר ומבטיח שהמשרד לאיכות הסביבה ואנוכי בראשותו נעשה כל הנחוץ כדי שמפרץ אילת יישאר נקי וכלובי הדגים לא יהיו בתוך המים.

לאה נס: תודה רבה לכבוד השר.

לאה נס: לפני שנפתח את הדיון לשאלות הרבות שיש לכולם, נשמע מדענים ביולוגיים שייתנו מצגת בעד הכלובים ונשמע גם מצגת נגד, ואז נפתח את זה גם לנציגי המשרדים וגם לציבור שנמצא פה.

גידי שגיא: תפקידה של הוועדה הבינלאומית היה לקבוע עמדה ניטרלית לגבי השפעתם של כלובי הדגים במפרץ אילת וכושר הנשיאה של המפרץ.

גידי שגיא: בעבר הטענות נגד חברות הדגים היו בעיקר בגלל השפעה שונתית שלילית בים.

גידי שגיא: למעשה, אנחנו רואים שהוועדה חקרה את הנושא בצורה רחבה והראתה שכלובי הדגים אינם משפיעים לרעה על סביבת שוניות האלמוגים באילת.

יצחק הרצוג: מה המרחק בין- - -

גידי שגיא: מרחק של 8 קילומטר.

יגאל יאסינוב: והעומק?

גידי שגיא: חוות הדגים נמצאים בעומק של בין 20 מטר ל- 50 מטר.

יגאל יאסינוב: והאלמוגים?

יגאל יאסינוב: אלה שלא נפגעים ואלה שנפגעים?

גידי שגיא: אלה שנפגעים נמצאים בעיקר במים הרדודים.

משה גפני: צריך אומץ להגיד שזה לא פוגע.

משה גפני: פוגע קצת או חלקית, אבל להגיד שלא פוגע?

קריאות: - - -

גידי שגיא: ההתעוררות כנגד חוות הדגים התחילה בשנת 2000 כאשר נמצאה ירידה גדולה במספר האלמוגים החיים.

גידי שגיא: משנת 2000 אנחנו רואים שההידרדרות בשוניות האלמוגים נעצרה.

גידי שגיא: היום אנחנו נמצאים במצב שכיסוי האלמוגים החיים הוא היום יציב ואפילו מתאושש מאז המצב בשנת 2000

גידי שגיא: מכיוון שגורם הפגיעה העיקרי ירד בצורה ניכרת עקב האינתיפאדה והירידה במצב החקלאי.

גידי שגיא: הטענה השנייה נגד חוות הדגים הייתה טענת פצצת הזמן, כלומר שהנוטרינטים שמופרשים לחוות הדגים שוקעים ונשארים באזור המרכזי הצפוני של המפרץ ושוקעים ומצטברים שם, וכאשר יש התקררות של הים הנוטרינטים האלה ישתחררו ויגרמו להתפתחות אצות וכך לכיסוי השונית ואולי להרג.

גידי שגיא: הטענה הזאת נדחתה כליל על-ידי צוות המדענים שבדק אותה ביסודיות.

גידי שגיא: הוא קבע שהערכים שנקבעו בתופעה המוקדמת לפני 99' היו ערכים שגויים, ולמעשה, אנחנו נמצאים במצב טבעי שריכוז הנוטרינטים הוא קבוע.

גידי שגיא: לא זו בלבד, אלא הוא קבע שהנוטרינטים אינם מצטברים רק באזור הצפוני של מפרץ אילת, אלא בכל המפרץ.

גידי שגיא: אם ניחשב כמה נוטרינטים זה מתוך מאגר הנוטרינטים שיש במפרץ, אפשר לראות שבמפרץ אילת יש כ- 70 אלף טון חנקן, והכמות המשתחררת מכלובי הדגים היא בסך הכול 200.

גידי שגיא: כלומר אנחנו מדברים על ערך שהוא נמוך מאחוז – 0.2%, 0.3% של חנקן.

גידי שגיא: לכן תיאוריית פצצת הזמן היא בכלל לא נכונה.

גידי שגיא: עוד הם ציינו שהאלמוגים מתפתחים היטב בקרבת שונית האלמוגים.

לאה נס: השאלה היא איזה אלמוגים.

גידי שגיא: מתפתחים שם כל מיני אלמוגים.

גידי שגיא: בהתחלה אמרו שמתפתחים שם רק עשבים שוטים, אלמוגים שיחניים, והם מציינים בפירוש שמתפתחים שם גם אלמוגים ראשיים.

גידי שגיא: כלומר, כל האלמוגים מתפתחים שם.

לאה נס: - - - להשאיר אותם.

קריאות: - - -

גידי שגיא: נקודה נוספת היא שונית מלאכותית.

גידי שגיא: זה גורם מאוד חשוב; אלמוגים מתפתחים יותר טובים ליד חוות הדגים מאשר באזור השמורה משום שהפרשות הדגים משמשות מזון לאלמוגים, וכך מתבססת שונית האלמוגים.

גידי שגיא: ההפרשות של הדגים מעודדות התפתחות של אלמוגים, ואנחנו רואים אלמוגים שמתפתחים בקצב מסחרר.

קריאות: - - -

לאה נס: תהיה לו מספיק הגנה.

לאה נס: אנחנו נותנים להשמיע דברים, גם אותי זה מקומם.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות לכל המשתתפים, או שאף אחד לא ידבר ויקטעו את כולם, או שכולם ידברו.

יורי שטרן: בבקשה, בלי קריאות ביניים והאשמות.

גידי שגיא: צוות המדענים הבינלאומי קובע ששונית מלאכותית תתפתח בשילוב כלובי הדגים, ואפילו מציינת שבתום 8 שנים של העברה יש לשקול השארת הכלובים במקום רק כדי לתמוך בשונית המלאכותית שתוקם שם.

גידי שגיא: זה דבר ידוע.

גידי שגיא: אנשים צריכים להבין שחוות הדגים אינן פוגעות באלמוגים, זה הכול עניין של כמויות, ואני מזמין כל אחד מכם לראות את הדברים האלה.

יצחק הרצוג: כל סוגי האלמוגים?

גידי שגיא: כל סוגי האלמוגים מתפתחים שם באופן טבעי וגם באמצעות גידול משתלת אלמוגים.

נסים זאב: הם מתפתחים טוב יותר או באותה מידה?

גידי שגיא: הם מתפתחים הרבה יותר מהר.

גידי שגיא: אנחנו נמצאים שם באזור מועשר בחומרי מזון שמשמש מקום לאלמוגים.

גידי שגיא: צריך לזכור שההפרשות של הדגים הם מזונם הטבעי של האלמוגים.

גידי שגיא: אם לא מורידים את הכמויות והכמויות אינן גדולות מדי האלמוג מתפתח.

אתי לבני: אז למה מציעים להעביר את הכלובים עוד 6-8 שנים?

אתי לבני: נניח שזו לא פצצה.

גידי שגיא: מעבר גידול הדגים ליבשה תוך 6-8 שנים ממועד הוצאתם ה- IET איתן מאוד בדעתו: "להעביר את חוות הדגים קרוב ליבשה אינה בעיקרה מדאגות סביבתיות, אלא לקחת בחשבון את החיוניות של התעשייה ואת הפוטנציאל- - - ".

נסים זאב: אז למה לא להשאיר?

קריאות: למה לא להשאיר?

יעקב מרגי: דווקא בגלל החשש שזה הולך להתפתח מפרץ אילת לא אמור לשמש רק את החקלאות הימית, אז הם נתנו עוד הערה כלכלית.

יעקב מרגי: לא מוצא חן בעיניכם שזה בדוח מדעי, אבל אי אפשר להתעלם ממנה.

יעקב מרגי: נכון, כולנו רוצים איכות חיים, להיות ירוקים, לחיות יפה, אבל אי אפשר להתעלם מן האמת.

יעקב מרגי: יש פה ניסיון לדלג על השורה הזאת.

יעקב מרגי: הסיבה שממליצים להעביר היא לא בגלל מפגע אקולוגי.

לאה נס: אבל אף אחד לא שאל אותם, הם לא קיבלו מנדט לזה.

יעקב מרגי: תעשי להם נו-נו-נו, אבל זו לא האמת.

לאה נס: מה זה נו-נו-נו?

לאה נס: - - -

יצחק הרצוג: מה ההסבר שלך?

יצחק הרצוג: מה הסיבה למכתב המדענים הראשון?

גידי שגיא: הסיבה לנזק השונית היא תיירות וצוללים, וזה מופיע בדוח.

אתי לבני: זה נכון, אבל זה קורה.

גידי שגיא: אנחנו יודעים שיש מספר רב של צוללים שיכולים להיכנס לשמורה.

גידי שגיא: יושבים פה מרשות שמורות הטבע שעשתה עבודה בעניין הזה, וראו שכל צולל בכל צלילה מבצע 10 פגיעות בשונית האלמוגים.

גידי שגיא: שתיים מהן בפגיעה ישירה באלמוגים ועוד שמונה פגיעות בעקבות הרחפה של סדימנט.

גידי שגיא: אלמוגים הם יצורים חיים שנזונים מחלקיקים המרחפים במים, וברגע שבפתחי השמורה נכנסים אלפי צוללים הם מרחיפים חול, ולמעשה, מאכילים את האלמוגים בשמורה כל הזמן, וחבל.

קריאות: - - -

גידי שגיא: החקלאות הימית איננה פוגעת בשונית האלמוגים באילת.

גידי שגיא: היא יכולה להיות מנוף לשיקום השונית.

גידי שגיא: למעשה, דוח המדענים מציג את זה שוב ושוב שיש צורך בהקמה של שונית מלאכותית באילת שתיקח את עומס הצוללים הלומדים שפוגעים בשונית ותעביר אותם לאזור חוות הדגים.

גידי שגיא: שם אפשר לבנות שונית מלאכותית שתתפתח מהר ונכון.

גידי שגיא: זו איננה שמורת טבע, אלא גן תת-מימי שיכול להציל את שונית האלמוגים.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: נשמע כעת את פרופ' יוסי לויה.

לאה נס: בבקשה.

יוסי לויה: חזרתי אתמול מחו"ל, ואף אחד לא אמר לי שאני צריך להציג פה מצגת או לומר משהו, אבל מכיוון שזו לא פעם ראשונה כל מה שאומר זה מהבטן עם מספר שקופיות שהצלחתי לארגן.

יוסי לויה: אני פרופסור לביולוגיה ימית מאוניברסיטת תל-אביב; אני חוקר את שוניות האלמוגים באילת 35 שנה.

יוסי לויה: את הדוקטורט שלי קיבלתי על מבנה חברת שונית האלמוגים באילת וזה biodiversity .

יוסי לויה: הנושא היה מבנה חברת האלמוגים – כיסוי חי – כמה מינים יש וכמה פרטים.

יוסי לויה: על-פי שיטות העבודה שאני פיתחתי, בכל העולם עובדים לימוד כמותי של שוניות האלמוגים.

יוסי לויה: על זה קיבלתי את פרס דארווין מהכנס הבינלאומי לשוניות אלמוגים שנערך פעם בארבע שנים.

יוסי לויה: אני לא אומר את זה בשביל להשוויץ, אלא כדי לומר לכם שאלה עיקר חיי, אני מוכר בכל העולם, אני חוזר עכשיו מכינוס של הוועד העולמי שהשקיע 20 מיליון דולר בוועדות של מומחים מכל העולם שעוסקות בשוניות אלמוגים.

יוסי לויה: שוניות אלמוגים מתות בכל העולם; שליש משוניות האלמוגים בעולם נכחדו.

יוסי לויה: הבנק העולמי משקיע 20 מיליון דולר בוועדות כאלה ובוועדות נוספות רבות.

יוסי לויה: כל מה שיש לנו במדינת ישראל זה 5 קילומטר של שוניות אלמוגים, והרעש שיש פה מסביב הוא פשוט מדהים.

יוסי לויה: הבלבול, הדיס-אינפורמציה והשקרים שמופצים בעיתונות ובמודעות הם פשוט מדהימים.

יוסי לויה: כמי שחוקר את השונית הזו כל-כך הרבה שנים אני אומר לכם, רבותיי, השונית הזאת גוועת, הולכת ומתה, ולא משנה מה עושים.

יוסי לויה: במשך כל השנים היו כל מיני סיבות לזה שהשונית הלכה והידרדרה; היו לנו זיהומי נפט שבדקנו אותם ולמדנו אותם הרבה מאוד שנים; היו לנו צוללנים, הייתה לנו תיירות, היה לנו הביוב של אילת שנלחמנו בו הרבה מאוד שנים, והצלחנו.

יוסי לויה: הביוב של אילת זרם לים עד 1995 עד שהעיר אילת הקימה את מפעל השבת השופכים.

יוסי לויה: הירדנים שומרים על השוניות שלהם פי כמה יותר מאתנו.

יוסי לויה: הם כבר הקימו את מפעלי השבת השופכים הרבה זמן לפני שאנחנו הקמנו את זה.

יוסי לויה: מכל המפגעים הסביבתיים שהיו וישנם, מרביתם הם תחת שליטה ופיקוח של הגורמים המפקחים.

יוסי לויה: הגורם היחיד שאינו נמצא תחת פיקוח, ואנחנו לא יודעים עליו שום דבר, ושכל הנתונים שלנו הם רק ממה שמספרים לנו הוא כלובי הדגים.

יורי שטרן: מה זה "תחת פיקוח" ולא תחת פיקוח.

יורי שטרן: מה הם צריכים לעשות בשביל להיות תחת פיקוח?

יוסי לויה: שאיזשהו גוף יידע כמה קילוגרמים של מזון נוספים למים; כמה קילוגרמים של דגים מוציאים כל שנה; מהם ההליכים שמשתמשים בדגיגים הקטנים, האם משתמשים בהורמונים, האם משתמשים באנטיביוטיקה.

יוסי לויה: כל הדברים האלה אנחנו לא יודעים.

לאה נס: יש לי שאלה אינפורמטיבית.

לאה נס: אני יודעת שצוות המדענים לא ישב וחקר, אלא הסתמך על מחקרים שחקרה רשימה גדולה מאוד של מדענים שמתמחים גם בביולוגיה ימית וגם בשוניות האלמוגים.

לאה נס: המחקרים שלהם נלקחו בחשבון?

לאה נס: הרי הצוות הזה הסתמך על מחקרים שנעשו בנושא.

לאה נס: שניכם מכובדים ומלומדים, אבל כל אחד מכם רואה, כנראה, שונית אחרת.

לאה נס: הוא רואה שונית משגשג, אתה רואה שונית דועכת, ואנחנו יושבים פה.

לאה נס: אולי ניזום סיור באילת, נצלול ונראה במו עינינו.

יוסי לויה: אנחנו רואים את אותה שונית, ההבדל הוא שאני רואה אותה כבר 35 שנה.

גידי שגיא: ואני רואה אותה 25 שנה.

יוסי לויה: כמה פרסומים יש לך?

קריאות: - - -

לאה נס: סליחה, אין פה דיונים אישיים, אלא רק לוועדה.

יורי שטרן: זה גם לא ועדה לציונים אקדמיים.

יוסי לויה: מאה אחוז.

קריאה: הם אמרו.

יוסי לויה: בדוח של המדענים בסופו של דבר יש נספח אחד שכולו שערורייתי.

יוסי לויה: הוא שערורייתי עד כדי חשד.

יוסי לויה: הוא אומר, "לפני שלוש שנים קבענו שהשונית בהידרדרות, עכשיו אנחנו כבר לא בטוחים בעניין".

יוסי לויה: "מתוך מאמרים שהוצגו לפנינו" – והם מסתמכים על מאמר שלי מ- 72' שבו נחקר חתך אחד בלבד.

יוסי לויה: יש לשונית כ- 84 חתכים של 10 מטר כל אחד.

יוסי לויה: נחקר חתך אחד בלבד שהוא 4 מטר, והוא 1 חלקי מיליון משטח השונית, ועל זה הם מבססים את דבריהם.

לאה נס: עכשיו הבנתי.

יוסי לויה: בהשוואה הם מצטטים מחקר שעשה קולגה שלי ששערותיו סמרו כשהוא ראה שמצטטים את המחקר שלו, כי מה שהוא עשה זה במקום אחר לגמרי, אין שום קשר בין שני המקומות, והם אומרים שפה זה פורח, משמע השונית פורחת.

גידי שגיא: זאת אומרת שאתה אומר שהם שיקרו.

יוסי לויה: אני לא אומר שהם שיקרו.

גידי שגיא: טעו.

יוסי לויה: אני לא אמרתי שהם שיקרו, אני אומר שהקביעה הזאת לא נכונה.

קריאה: אני אומר לך שהם שיקרו, ואני אוכיח שהם שיקרו.

קריאה: הם שיקרו, חד וחלק הם שיקרו.

יוסי לויה: יש שם מילה שלא הבנתי אותה, משהו שרומז על סילוף של נתונים.

יוסי לויה: הדוח הזה הוא שערורייתי.

יוסי לויה: הנספח הזה גרם לי לומר לכם כל מה שאני אומר כרגע, ובטון הזה.

יוסי לויה: זה פשוט שערורייה.

גידי שגיא: פרופ' לויה בהרצאה הארוכה שלו לא נתן שום אסמכתה לנזק של כלובי הדגים לשוניות האלמוגים.

גידי שגיא: הפגיעה איננה מחוות הדגים.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: נשמע את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, את המדען הראשי.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה בשום פנים לא התעלם מהדוח הזה, אלא קרא אותו, למד אותו היטב.

מיקי הרן: הוא תומך בעמדתנו, ואני רוצה להסביר למה.

מיקי הרן: היות שמדובר בדוח של מדענים לא בכל נושא יש תשובה חד ערכית.

מיקי הרן: מדענים לא יכולים לפתור את כל הבעיות.

מיקי הרן: יש מדענים שאומרים דברים בסימן קריאה, אין על זה ספק, זה לא במחקר, הם לא ממליצים לחקור את זה יותר, זה מובן מאליו.

מיקי הרן: אלה שני הדברים המרכזיים: המלצה מספר 3 שאומרת שצריך להוציא את כלובי הדגים מהים.

מיקי הרן: זו המלצה אחת, ואין עליה עוררין, אין עתיד לחקלאות בים.

מיקי הרן: ההמלצה השנייה הזיהום הגדול ביותר במפרץ אילת הוא כלובי הדגים.

מיקי הרן: על שני הדברים האלה אין ויכוחים.

מיקי הרן: על כל הנושאים האחרים שנאמרו פה, השונית מתה או לא מתה, הריף המלאכותי תלויים ליד מדבר המוות של כלובי הדגים.

מיקי הרן: על זה המדענים היו מספיק ישרים כדי לומר שיש על זה ויכוח.

מיקי הרן: זה כתוב, אני יכולה להקריא את זה:

לאה נס: הם אמרו שזה מאוד מעט, אבל מאוד משמעותי.

מיקי הרן: נכון.

מיקי הרן: הם גם אמרו שצריך להוציא את כל המזהמים האחרים, כולל ביוב, נפט.

מיקי הרן: אז למה להוציא?

מיקי הרן: הם אומרים את זה, צריך לדעת לקרוא את זה במקצועיות.

מיקי הרן: אנחנו טוענים שהמחקר הזה - על כל מגרעותיו – גרם למחקר יותר טוב; בתקציבינו הדלים אנחנו מממנים את הניטור במפרץ אילת.

מיקי הרן: לניטור יש תוצאות של שנה שמעידות על כך שאנחנו צודקים.

מיקי הרן: המחקר הזה יימשך בזכות דוח המדענים, 14 המחקרים שנעשו נעשו בזכות הדוח הזה.

לאה נס: מה זה אומר 6-8 שנים?

מיקי הרן: הדוח הזה קובע שהדגים צריכים לצאת משם.

מיקי הרן: איך, למה, צריך לתמוך בהם, מה שיעור גידול הדגים שם מכלל גידול הדגים במדינת ישראל – כל אלה לא התפקיד שלהם.

לאה נס: המלצת הדוח אומרת שזה ייצא רק כשיהיה מימון, אם לא יהיה מימון זה לא ייצא אף פעם.

קריאה: המלצה מאוד מדעית.

מיקי הרן: צריך לשים לב למה ניתן ומה לא ניתן לאמת.

מיקי הרן: אם יש גוף שצריך להחליט מבחינה מקצועית אז אין משמעות למשפט "צריך לממן את זה".

מיקי הרן: זה לא שיקולים שלהם.

מיקי הרן: יכול להיות שצריך לממן את זה, יכול להיות שמי שהשקיע את מיטב כספו באישור הממשלה צריך לממן מחקר.

לאה נס: את תלויה במימון, זה מה שמקומם.

מיקי הרן: זה דוח של הרבה מאוד עמודים, צריך לקרוא את כולם.

מיקי הרן: ההמלצה השלישית והמרכזית שלהם היא שהכלובים צריכים לצאת.

מיקי הרן: נוסף על כך, אנחנו כמשרד שאחראי לנושאים האלה ועושה שיקולים מקצועיים, קורא את הדוח הזה במסגרת השיקולים האחרים, ונדרוש שבעוד כמה שנים הכלובים ייצאו ממפרץ אילת.

לאה נס: העניין של הזמן הוא מאוד קריטי, ואת לא מתייחסת אליו.

מיקי הרן: לפי דעתנו, צריך לצאת תוך 14 חודשים, שזה זמן מחזור גידול דגים.

מיקי הרן: יש ועדה שנקבעה לצורך הדבר הזה.

מיקי הרן: חלק יכול לעבור לנמל באשדוד.

מיקי הרן: היא עסקה בנושא הזה כבר לפני ישיבת הממשלה.

מיקי הרן: אני בעד מימון מחקרים, את הניטור צריך לממן, כי הניטור הוא משום שיש מחסור במחקר בשוניות.

מיקי הרן: יש מחסור במחקר, לא על כל דבר יש תשובה, ומדענים לא יכולים לתת תשובה לכל נושא.

מיקי הרן: יש עקרונות שעל-פיהם המדינה פועלת, יש חוק, יש בתי-משפט שקבעו כבר כמה פעמים שהם לא חוקיים שם, ולטעמנו, ועל-פי הניתוח שאנחנו עושים הכלובים האלה צריכים לצאת מהמפרץ.

מיקי הרן: לגבי הדוח עצמו, יש כמה הערות מדעיות, אבל זה לא משנה את המסקנה המרכזית שאנחנו כן מקבלים.

מיקי הרן: כשיש בעיה של ספק ושל זהירות אין סיבה לשנות את מסקנתנו.

יורי שטרן: הרכב הוועדה מבחינתכם היה נכון?

מיקי הרן: הרכב הוועדה נכפה עלינו.

קריאה: היית שותפה.

מיקי הרן: נכון, הייתי שותפה.

משה גפני: - - -

קריאה: זה היה נכון לצורך המנדט שהם קיבלו.

משה גפני: גם אז זו הייתה כפייה.

מיקי הרן: כמדענית ראשית באותו זמן אמרתי שיש פה שני משרדים שיש להם אינטרס להשאיר את הכלובים: אחד, מכון המחקר שפיתח את הכלובים האלה, ויש להם יתרונות והישגים בעניין הזה; והאחר, הוא משרד שמגן על האינטרסים של החקלאים בעצם הגדרת המשרד.

משה גפני: אמרת את זה בוועדת הפנים בדיון.

משה גפני: זה מופיע בפרוטוקול שלוש פעמים.

מיקי הרן: צריך לזכור שהמנדט של הוועדה היה כושר הנשיאה של המפרץ.

מיקי הרן: הם לא השכילו לנתב את השאלה המחקרית לנושא השוניות למרות שאנחנו אמרנו אז שזו הבעיה הראשונה, הם לא הסכימו.

מיקי הרן: הם אמרו "כושר נשיאה" כדי שיוכלו לומר שיש ביוב וכל מיני דברים אחרים במפרץ.

מיקי הרן: בסופו של דבר המדענים אומרים את זה, ואנחנו כמשרד לאיכות הסביבה הפסקנו את כל מקורות הזיהום לתוך המפרץ, לבד מ- - -

יורי שטרן: מהי מידת המעורבות שלכם תוך כדי כתיבת הדוח?

יורי שטרן: הייתם שותפים מלאים בתהליך?

מיקי הרן: היינו שותפים מלאים בוועדה, אבל באופן טבעי אלה מדענים – אחד מהם מתעסק בחקלאות ימית – אבל אני לא מעבירה על זה ביקורת, אני שוב אומרת: הדוח תומך בעמדתנו.

מיקי הרן: הדוח הסודי לא נידון בוועדת המדענים.

מיקי הרן: הם הגישו אותו כך.

לאה נס: אם יצא דוח סופי, אז הם לא התחשבו בנו.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס למה שד"ר לאה נס שאלה, ואת נתת תשובה שבעיניי היא עומדת בסתירה לכל שאר הקביעות שלך.

יורי שטרן: את אומרת שאתם מאמצים את הדוח.

מיקי הרן: יש הרבה ביקורת על הדוח.

מיקי הרן: אמרתי שאנחנו למדנו את הדוח, ומבחינה מקצועית ומבחינת ההיבטים שלפיהם הוא פועל והשיקולים של המשרד לאיכות הסביבה, הוא בסופו של דבר תומך בעמדתו.

מיקי הרן: יש לנו הרבה ביקורת עליו, אבל כפי שהוא הוא תומך בעמדתנו.

יורי שטרן: יש הבדל עצום בין 8 שנים לבין 14 חודש.

מיקי הרן: אבל- - -

משה גפני: זה הנבחרים צריכים להחליט.

לאה נס: את מתעלמת מהתוצאות.

לאה נס: 8 שנים זה הדבר הכי קריטי.

מיקי הרן: המנדט שלהם היה כושר הנשיאה.

לאה נס: את זה את אומרת, אבל על זה הם נתנו תשובה.

לאה נס: זו בדיוק השאלה, צריך לקבל את הדוח?

משה גפני: אולי אני אשיב במקומם?

אילן שלגי: הם חרגו מהמנדט.

לאה נס: הם חרגו מהמנדט.

מיקי הרן: הם חרגו מהמנדט, אבל בהיבטים שהם לא חרגו, אמרתי כבר, שעל אותם דברים שאין עליהם ספק- - -

לאה נס: הגענו עכשיו לשעת האפס, אנחנו היום דנים.

לאה נס: בממשלה אמרו שעל-פי הדוח הזה יישק דבר.

מיקי הרן: יש הרבה שיקולים, וצריך לדעת לקרוא דוח של מדענים ולנתח אותו.

מיקי הרן: הדוח מעלה ספקות בהרבה מאוד נושאים, צריך לדעת לקרוא את זה.

לאה נס: הדוח הזה הוגש לממשלה כדוח שעל-פיו הממשלה תחליט.

לאה נס: את אומרת שעכשיו אנחנו נדון אם כן או לא.

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: זה יחזור למועצה הארצית, והיא תבדוק את החלטותיה בהתאם.

מיקי הרן: הרי מה היו ההחלטות של המועצה הארצית?

מיקי הרן: היות שיש ספק, צריך להוציא את הדגים.

מיקי הרן: לא השתנה הספק הזה, הוא נשאר גם אחרי הדוח של המדענים.

מיקי הרן: הספק חוזק.

אילן שלגי: מה שאמרה לך המדענית המשרד לאיכות הסביבה זה שהוועדה חרגה מהמנדט שלה.

אילן שלגי: אני אמרתי דברים דומים כאשר אמרתי שחלק מהדוח הזה הוא פסאודו-מדעי.

אילן שלגי: כל החלק שאינו מתייחס למקצוע ולמומחיות של המדענים, הדוח חורג מהמנדט שלו, ובחלק הזה מתעוררים ספקות רבים.

אילן שלגי: ואם יש ספק ברור לגמרי שהכלובים לא צריכים להיות בתוך המפרץ.

לאה נס: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: התקיימו הרבה דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הזה.

לאה נס: חבר הכנסת גפני עמד בראשה.

משה גפני: באופן זמני הייתי יושב ראש הוועדה.

אילן שלגי: אתה משוכנע שזה לא רק קדושה ברוכה היא?

משה גפני: ולכן אני מציע שנבקש מהממשלה – ואחרי זה אנחנו נצטרך להחליט – שצריך למצוא פתרון לכלובי הדגים, ומהר.

משה גפני: הממשלה בשעתו אישרה להם את הנושא הזה, ואסור לפגוע בפרנסתם, וזה נכון, אבל אנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה למה שנעשה במפרץ כדי לא לאפשר את המשך הפגיעה כפי שעשו עם הצוללנים.

לאה נס: אם אתה אומר שיש פגיעה סביבתית ב- 10 השנים האחרונות, תחשוב שבכל העשור האחרון הייתה פגיעה בפרנסה- - -

משה גפני: האינטרס שלנו צריך להיות שמירה על המפרץ על כל המשתמע מכך.

משה גפני: בד בבד יתברר מכל הדיונים האלה שבכלל יש שם הפקרות מוחלטת: הבעלים של המפרץ הם רשות הנמלים, יש שם דברים שמזהמים ואין מקומם שם בכלל.

משה גפני: זה נראה כמו מערב פרוע, נכנסות לשם גם ספינות הקזינו כי זו טריטוריה מאוד משונה.

משה גפני: לדעתי, ממשלת ישראל צריכה לפצות את כלובי הדגים, אבל להוציא אותם מיד.

משה גפני: כמו עמדתה של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, תוך פרק זמן קצר צריך להוציא את כלובי הדגים, הם המזהמים, ולשמור על מה שהקדוש ברוך הוא ברא.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: ראש העיר אילת, בבקשה.

לאה נס: ועדת המדע וועדת הפנים יהיו יחד בשבוע הבא בסיור באילת.

30797: אני רוצה להציג את עמדת הנהלת העירייה שנכנסה לתפקידה בדצמבר 2003.

30797: העיר אילת רואה במפרץ ים-סוף משאב חשוב מאין כמוהו, והוא ממנף את העיר אילת כעיר תיירות.

30797: משום כך החלטנו להשקיע הרבה מאוד מאמץ מאין תקציב בעיריית אילת; אישרנו 30 מיליון שקל הוצאה מתגלגלת לשדרוג 13 משאבות הביוב שנמצאות לאורך גזרת ים-סוף משום שלטעמנו הדל, אין ספק שהביוב גרם לנזקים גדולים.

30797: נכון להיום מעת לעת יש עדיין גלישת ביוב.

30797: פעולה שנייה שאנחנו מבצעים היא שלא נאשר שום בנייה בשום דרך לאורך חופי מפרץ ים-סוף, כי אין ספק שגם הבנייה בסמיכות לא מסייעת לפריחת החיים האקולוגיים במפרץ.

30797: דבר שלישי, אני מקדם רעיון לאטרקציה תת-מימית כדי לתעל את הצוללנים למקום כי על-פי מה שנאמר לצוללנים יש יד ורגל לפגיעה בשוניות.

30797: אני עשיתי סיור בקצא"א, וראיתי בעין בלתי מזוינת שיש שם פריחה ולבלוב, וזה אולי מלמד על המשמעות של הצוללנים.

30797: דבר נוסף, הגדרנו את שנת 2005 כשנת הניקיון והאסטטיקה, והמיקוד שלנו עם מערכת החינוך יהיה איך לשמר את המפרץ באותם חלקים שאפשר לעשות את זה עם תלמידים וילדים.

אילן שלגי: אם נוציא את הכלובים ליבשה הם יישארו באילת.

30797: אדוני השר, עוד לא הבעתי שום עמדה, כמו ששמעת.

יעקב מרגי: המשרד לאיכות הסביבה חושב ככה גם לגבי ים המלח.

אילן שלגי: אתה רוצה להעביר את הכלובים לים-המלח?

30797: אני שם את הדילמות במתכוון.

30797: אני מאלה שטוענים שראש עיר הוא לא פופאי ולא אלוהים, יש כמה גורמים שמשחקים, בראש ובראשונה ממשלת ישראל.

30797: קל מאוד לגלגל את האחריות לפתחה של עיריית אילת – ואני רואה את זה חדשים לבקרים – ודבר שני, יש רשות הנמלים, כפי שאמר נכון חבר הכנסת גפני.

30797: מיום שנכנסתי לתפקידי, פניתי בשורת מכתבים וביקשתי לקבל החלטות.

30797: שמחתי לשמוע לא מכבר שעוד במהלך דיוני החורף תתקבל החלטה כי יש חוות דעת של מדענים.

משה גפני: מי אמר?

30797: בממשלת ישראל אמרו לי "תמתין להחלטה".

משה גפני: אה, בחורף הזה, זאת אומרת.

30797: אי אישור תמ"א 13 פוגע בעיר אילת בהרבה מאוד תחומים אחרים.

30797: תמ"א 13 זה לא רק ים, צריך לזכור את זה.

30797: אמרו לי שיש דוח מדענים, ובא לציון גואל, נקבל החלטות.

30797: אני מבין עכשיו לפי איכות הדיון, שאנחנו ברגרסיה.

30797: אני רוצה לבקש שתתקבל החלטה כמה שיותר מהר מתוך מכלול של שיקולים הוליסטיים.

30797: וכן לכל מי שנוח לגלגל את הבעיה לעיריית אילת, זה מהלך פופוליסטי ולא נכון.

30797: אנחנו לא שמנו את הכלובים, אנחנו רוצים שהמשאב הימי יהיה הטוב ביותר, אבל לא לגלגל לפתחה של העירייה כי זה לא נכון.

30797: האנרגיה לא צריכה להיות שם.

30797: תודה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: נשמע את מנכ"ל משרד החקלאות.

יוסי ישי: משרד החקלאות מקבל את המלצות צוות המדענים כלשונם ובמלואם.

יוסי ישי: אנחנו התחייבנו לפני שהתחלנו את הפעולה הזאת, ואמרנו שאם הצוות יאמר להוציא אותם עכשיו – נוציא אותם עכשיו.

יוסי ישי: אנחנו עומדים במילתנו.

יוסי ישי: אנחנו מקבלים את הדוח כלשונו.

יוסי ישי: גם משרד ראש הממשלה אמר אותו דבר, אנחנו מקבלים את הדוח כלשונו.

יוסי ישי: אמרו כאן רגרסיה, אנחנו ברגרסיה כבר הרבה שנים.

יוסי ישי: בגלל המחלוקת שהייתה קבוצת מדענים שאמרה דבר אחד וקבוצת מדענים שאמרה בדיוק להפך בנינו קונסטרוקציה מסודרת מאוד.

יוסי ישי: כצוות המנכ"לים הטלנו על המדענים הראשיים של שלושת המשרדים: חקלאות, איכות הסביבה ותשתיות לאומיות,שהם ייצאו בקול קורא, הם ינסחו את קול הקורא, הם יבחרו את ההצעות למדענים הראשיים, הם יבחרו את הצוות, והם בחרו את הצוות, המנכ"לים לא היו מעורבים בכלל.

יוסי ישי: המדענים הראשיים קבעו את תוכנית העבודה, באו לביקור בארץ, הנחו את פעולת הניטור, אמרו שהם רוצים ניטור של שנה וחצי, ביקשו תקציב של מיליון וחצי, הכול קיבלו.

יוסי ישי: הקימו 16 צוותים למחקר וניטור, עשו את העבודה במשך שנה וחצי והוציאו דוח.

יוסי ישי: אלה שירו את החץ נבהלו מאוד מהדבר הזה, ומהרגע הראשון ניסו למוטט ולקרקע.

יוסי ישי: אין רגרסיה, יש דוח מאוד ברור ומאוד מפורט ומנומק שורה אחר שורה מה יהיה כל שנה.

יוסי ישי: אנחנו לא ניתן שתהיה פה רגרסיה, הדוח הזה מונח על שולחן הממשלה, ואנחנו מקווים שהממשלה תקבל החלטה.

יוסי ישי: אנחנו מתחייבים לקבל כל החלטה שהממשלה תקבל.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה שבהמלצות הישיבה המשותפת שלנו יופיעו הדברים הבאים: לי יש ספקות גדולים מאוד לגבי התהליך שבו הוחלט על הרכב הוועדה.

יורי שטרן: אני חושב שהרכב הוועדה לא היה מאוזן, התרומה של המשרד לאיכות הסביבה הייתה מועטה ממה שדרוש.

יורי שטרן: אני קצת מתפלא מהלשון הדיפלומטית מדי של המנכ"לית.

יורי שטרן: בוועדה שדנה על ההשפעה של האלמוגים תכלול קודם כל את שוניות האלמוגים.

יורי שטרן: זה היה במרכז ההתעניינות שלנו, ומומחה לזה לא היה בתוך הוועדה.

יורי שטרן: דבר שני, היות שהוועדה הזאת כבר עשתה את עבודתה ויש המלצות, אני מציע להגיע לפשרה על תקופת המעבר שניתנה.

יורי שטרן: אני חושב ש6-8 שנים זה מוגזם לחלוטין, גם אם אנחנו מסתכלים על הסיכונים שהדוח מזכיר אותם בעדינות.

יורי שטרן: הוא אומר שיכול להיות שמתוך כל מיני התפתחויות יקרה שם משהו, ולכן הייתי הולך על פשרה ברוח משפט שלמה, משהו באמצע.

יורי שטרן: אין לנו דרך אחרת, אין לנו פה מישהו שיפסוק פסיקה מדעית, אבל חברי הדוח אינם מומחים בתהליכים הארגוניים אף על פי שהם מתיימרים להביע דעה כלכלית, משום מה.

יורי שטרן: אני בעד פיצוי לחקלאים, ונימוק המהלך.

יורי שטרן: אני לא חושב שאפשר להשוות את זה לזיהומים אחרים כי הזיהומים האחרים היו באמת הפרות חוק בוטות.

לאה נס: - - -

קריאות: - - -

יורי שטרן: הם עבדו בברכת משרד החקלאות- - -

קריאות: - - -

קריאה: המשרד לאיכות הסביבה נתן לנו את האישורים.

יורי שטרן: החקלאים לא צריכים להיות קורבן לזה.

יורי שטרן: לנו יש דרישות הרבה יותר נוקשות למשרד לאיכות הסביבה, זו פרנסתם של אנשים, והמדינה חייבת להשתתף במימון המעבר הזה.

יורי שטרן: זאת לדעתי, צריכה להיות המלצה שלנו גם.

לאה נס: חבל שאתה לא יכול להישאר, כי אנחנו רוצים לשמוע עכשיו גם את נציג הירוקים מעמותת צלול, גם את נציגות הדורות הבאים, ויש לנו עוד כמה מומחים שנשמע אותם.

יריב אברמוביץ': אני ברשות

יריב אברמוביץ': כם אגיד את הדברים בצורה קצת יותר ישירה, אני לא כפוף למגבלות הנימוס, אני מקווה.

לאה נס: סליחה, אתה נמצא בבית מאוד מכובד.

יריב אברמוביץ': ד"ר בייט אומר שאין מחלוקת ואין עוררין על תקפות הדוח.

יריב אברמוביץ': אני אומר שהוא טועה.

יריב אברמוביץ': הוא טועה כי גם ד"ר בייט וגם מר יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, נמנעים מלענות על השאלות ששואלים אותם.

יריב אברמוביץ': שואלים על הרכב הדוח הבינלאומי, אנחנו לצערנו, זועקים חמס מיום הקמת הוועדה הבינלאומית.

יריב אברמוביץ': אנחנו יודעים שיש בעיה בהרכב הוועדה הבינלאומית, לא ידענו מה עומק הבעיה.

יריב אברמוביץ': היו שמועות, והדברים האלה מאוד ברורים, יש פה הזדמנות לשאול את האנשים ישירות.

יריב אברמוביץ': היו שמועות שד"ר הראלד רוזנטל, אחד מחברי הוועדה, מומחה לחקלאות ימית, קשור בקשרי עבודה ומחקר משנות ה- 70 עם המכון לחקר ימים ואגמים, אותו מכון שהמציא את כלובי הדגים, מתפרנס מהם בחלקו, שייך לוועדת ההיגוי של דוח המדענים.

יריב אברמוביץ': פניתי במכתבים גם למר יוסי ישי וגם לד"ר בייט, ושאלתי האם זה נכון.

יריב אברמוביץ': כמובן שהתשובה הייתה שהמדענים הבינלאומיים עושים את מלאכתם למען תפארת מדינת ישראל.

יריב אברמוביץ': לא התעצלתי, אודה על האמת.

יריב אברמוביץ': הלכתי לאינטרנט, והרי זה פלא:

יריב אברמוביץ': כתוב שד"ר הראלד רוזנטל מפרסם מחקרים משותפים עם אדון הילל גורדי, הממונה על החקלאות הימית במשרד החקלאות, חבר קיבוץ יטבתה, הבעלים של הכלובים, איש המכון לחקר הימים והאגמים לשעבר, ואני שואל את מר יוסי ישי לענות האם זה נכון, והוא נמנע מלענות לי.

יריב אברמוביץ': אולי לחברי הכנסת הוא יואיל ויענה.

יוסי ישי: הפרקליטות השיבה.

יוסי ישי: קיבלת תשובה.

יריב אברמוביץ': תן לי להמשיך.

קריאות: - - -

יריב אברמוביץ': אז הם יכולים לבוא אלינו בטענות.

לאה נס: אני רק רוצה להגיד שההשמצות על המדענים, אתה נמצא בבית מכובד.

יריב אברמוביץ': המשרד לאיכות הסביבה מודיע שכלובי הדגים הגדילו ב- 30% את כמות הגידול על סמך נתונים של משרד החקלאות.

יריב אברמוביץ': מציגים את זה לוועדת המדענים, והיא מזמינה את כלובי הדגים לבד, יוצא דוח מדענים שכלובי הדגים הקטינו ב- 15% את כמות הגידול.

יריב אברמוביץ': הרי זה פלא, כתוב בעמוד 19 בדוח המדענים- - -

יוסי ישי: הממשלה הוציאה את צוות המדענים, הממשלה ישבה שלוש שעות.

יוסי ישי: יושב פה בן-אדם ומשמיץ צוות בינלאומי.

לאה נס: אסור להגיד ביקורת?

יריב אברמוביץ': זאת השיטה, זאת השיטה.

קריאות: - - -

לאה נס: אני מבקשת שקט, אדוני המנכ"ל הנכבד.

יוסי ישי: זאת חוצפה.

לאה נס: יכול להיות שזו חוצפה, מותר להגיד ביקורת, זכותו להגיד את דבריו, הוא חושב כך, ולא קרה כלום.

לאה נס: אף אחד לא אמר שהם לא טובים.

לאה נס: מישהו אמר שהם לא מדענים טובים?

יוסי ישי: זה מה שהוא אומר.

יוסי ישי: את שמעת מה שהוא אומר?

קריאה: הוא צודק.

לאה נס: מותר להגיד.

יוסי ישי: אני לא מוכן לשמוע אותך.

יריב אברמוביץ': מצוין.

לאה נס: יריב, אתה מוכן להיות ענייני, בלי שום תיאורים?

לאה נס: תגיד את העובדות בלי סיפורים.

יריב אברמוביץ': אני אהיה ענייני, בלי סיפורים.

יריב אברמוביץ': בעמוד 19 בדוח כתוב שכלובי הדגים עומדים בסטנדרטים בינלאומיים וקיבלו תו תקן של איזו 14,001- - -

קריאות: - - -

יריב אברמוביץ': סליחה, תוציאו את תו התקן.

יריב אברמוביץ': אי אפשר להגיד ככה את הדברים.

לאה נס: מי שלא מסוגל לשמוע פה את הדברים בלי להעיר הערות ביניים, אנחנו חייבים לסיים.

יריב אברמוביץ': יש מגמה שחושבים שאם צועקים צודקים.

יריב אברמוביץ': יש מכתבים של מכון התקנים הישראלי ושל המכון לבקרה ואיכות שקובעים ומודיעים שהם לא נתנו להם איזו 14,001.

יריב אברמוביץ': אני לא ממציא, יש לי מכתבים.

יריב אברמוביץ': זה רק מלמד שבדוח הזה יש טעויות גסות, בוטות.

יריב אברמוביץ': אני מצפה מד"ר בייט שיקום כנציג הממשלה – לא כנציג משרד התשתיות – ויאמר "נכון, יש טעויות בדוח הזה", לפחות את האמת הזאת.

יריב אברמוביץ': גם לנו בתור ארגונים ירוקים, שנואי הממשל יש זכות תגובה בעניין הזה.

יריב אברמוביץ': צריך להיות ערים לכך שהתהליך היה נגוע מלכתחילה.

יריב אברמוביץ': יושב גוף, המכון לחקר הימים והאגמים, והוא נמצא כאן, כך שאני יכול לדבר, ולא יאשימו אותי שאני מדבר על אנשים שלא נמצאים כאן- - -

ברול רנקביץ': המכון לחקר הימים והאגמים לא יושב כאן, אני יושב כמדען.

לאה נס: אני נורא מצטערת, אתה יכול לומר שהדברים לא נכונים- - -

ברול רנקביץ': אני כאן מטעם עצמי.

לאה נס: גם אם הוא אומר דברים לא נכונים, תהיה לכם הזדמנות להגיד שהדברים שלו לא נכונים.

לאה נס: תקבל את זכות הדיבור, ותגיד שהדברים שלו לא נכונים.

יריב אברמוביץ': אלה לא דברים שאנחנו אומרים בהסתר.

יריב אברמוביץ': הדברים האלה הוגשו בעתירה לבג"צ- - -

קריאה: ונדחו על-ידי הממשלה.

יריב אברמוביץ': לא נכון.

יריב אברמוביץ': הם לא נדחו.

יריב אברמוביץ': התהליך הוא תהליך פגום.

יריב אברמוביץ': יש מעורבות של אנשים בעלי אינטרסים—

גידי שגיא: - - -

קריאות: - - -

לאה נס: אני לא אמשיך בישיבה אם ככה זה יתנהל.

יריב אברמוביץ': מה שאני מנסה להגיד זה דברים שבית המשפט העליון הורה.

יריב אברמוביץ': הוא הורה להודיע לממשלה ולצוות המדענים הבינלאומי.

יריב אברמוביץ': איך קורה שהגוף שערך את דוח המדענים- - -

לאה נס: אני מבקשת שתאמר את מה שאתה רוצה להגיד בלי ההתייחסות כי אני אוציא אנשים, ואי-אפשר להמשיך ככה.

יריב אברמוביץ': המכון לחקר הימים והאגמים הוא אבי הטכנולוגיה של כלובי הדגים, הוא מקבל מהם כסף- - -

לאה נס: את זה הבנו.

יריב אברמוביץ': לכן הזוכה הגדול מדוח המדענים הם שניים: כלובי הדגים והמכון לחקר הימים והאגמים שצפויים לקבל, לפי הערכה, מאה מיליון שקל עבור הזכות שלהם לשחרר את הידיים ממפרץ אילת.

יריב אברמוביץ': מפרץ אילת לא יכול להמשיך להיות בן ערובה בידיים של גוף מסחרי.

יריב אברמוביץ': אני לא מצליח להבין את ההגנה הבלתי תלויה שנותנים משרדי הממשלה לאנשים שהם חברות פרטיות, עם כל הכבוד.

יריב אברמוביץ': ממשלת ישראל צריכה להגיד שהדוח הזה הוא – סליחה על הביטוי – עלבון לאינטליגנציה, הוא בושה לאינטליגנציה, הוא לא מחזיק מים.

לאה נס: המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה לא חושבת כמוך שהוא עלבון.

עמית ברכה: מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה צדקה במאת האחוזים באשר לשורה התחתונה של הדוח.

עמית ברכה: אכן – וזה לא סוד, אנחנו מדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים – צריך להוציא את כלובי הדגים מהמים.

עמית ברכה: בפעם הראשונה אומרת את זה הוועדה הבינלאומית.

עמית ברכה: יחד עם זאת הוועדה הבינלאומית – ואולי זה הבסיס המקצועי, לצערנו הרב, למסקנות שלה – הסתמכה על דוח ישראלי שמורכב ממדענים בין-אוניברסיטאיים שאחד מהם הוא פרופ' יוסי לויה, והם נטולי כל אינטרס אחר זולת האינטרס הסביבתי.

עמית ברכה: אף אחד, אגב, לא אמר אחרת מעולם.

עמית ברכה: לעומת זאת המכון לחקר ימים ואגמים – תהה המקצועיות שלהם אשר תהא – כאשר יש קשרים עסקיים ברורים ביניהם לבין כלובי הדגים, אזי יש חשש – אפילו קל שבקלים – לניגוד עניינים.

עמית ברכה: לכן אמר כבוד השופט חשין – יותר נכון הורה ליועץ המשפטי לממשלה – ליידע את ממשלת ישראל ואת הוועדה הבינלאומית אודות הקשרים העסקיים שבין המכון לבין כלובי הדגים.

עמית ברכה: עוד אמר השופט חשין שהעתירה תלויה ועומדת בניגוד למה שנאמר כאן, והיא תידון מיד לאחר החלטת הממשלה.

עמית ברכה: מי שירה את החץ, לעניות דעתנו, הם המכון לחקר הימים והאגמים וחברות הדגים שבעצם פלשו למימי מפרץ אילת ללא תוכנית מתאר שעברה את מוסדות התכנון, לא את הוועדה למימי חופים.

עמית ברכה: אולי פה כדאי להבהיר לחבר הכנסת יורי שטרן גם את הדברים הללו מכיוון שהוא לא דייק באשר לאישורים החוקיים.

עמית ברכה: לא היה מעולם אישור חוקי לפי החוק של מדינת ישראל, הוא חוק התכנון והבנייה; מעולם לא ניתן רישוי עסק- - -

לאה נס: למה?

לאה נס: היו אישורים חורגים.

קריאות: - - -

עמית ברכה: אם חברות הדגים היו מדברות בשם שלטון החוק אז עם סיומו של השימוש החורג הם היו מפנים ביוזמתם את עצמם.

עמית ברכה: כמובן שהם לא עשו זאת.

עמית ברכה: אין תוכנית, אין היתרים, ואין רשיון עסק.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אני רוצה לשמוע בקצרה את נציג נציבות הדורות הבאים שבכל ישיבה שלנו הם משתתפים מכובדים.

רן חקלאי: אני יועץ כלכלי לנציבות הדורות הבאים, ולמען הגילוי הנאות הייתי הכלכלן של הצוות שעשה את תוכנית תמ"א 13 באילת, אז אני קצת מכיר את הנושא.

לאה נס: אני רוצה לתת לפרופ' ברול רנקוביץ' את רשות הדיבור.

ברול רנקביץ': אני אולי אחדש לכם.

ברול רנקביץ': אני רציתי לענות על ההשמצות, אבל אני לא אענה על ההשמצות.

ברול רנקביץ': אני ביולוג ימי, אני עובד כבר למעלה מ- 30 שנה בשונית האלמוגים.

ברול רנקביץ': אני עובד במכון לחקר הימים בחיפה.

ברול רנקביץ': גם אם תוציאו את חוות הדגים השונית תתמוטט; הסיבה להתמוטטותה ולהידרדרותה של השונית הם לא חוות הדגים, אלא העיר אילת.

ברול רנקביץ': עומדות בפנינו שתי אופציות: אופציה אחת בלתי הגיונית היא להוציא את העיר אילת, ואופציה שנייה היא לנסות לשקם את חוות הדגים.

לאה נס: תודה.

לאה נס: נציגת משרד האוצר.

יעל ארנון: אני לא אגע בוויכוח המדעי, אבל בדוח יש המלצות כלכליות והן כרוכות בבדיקות כלכליות שצריכות להיעשות בנפרד ובלי קשר להחלטה בנושא איכות הסביבה שצריכה לומר כך או אחרת.

יעל ארנון: אם מדברים על מו"פ, יש לנו אלפי בקשות למו"פ, והמשרדים שרלוונטיים צריכים לחשוב ולדון האם זה המו"פ שצריך לקדם.

יעל ארנון: הדוח מדבר על סדר גודל של למעלה ממאה מיליון שקל, ונאמר שם שצריך להסדיר את התקצוב.

יעל ארנון: הנושא הזה הוא לא בשוליים.

יעל ארנון: ברגע שיש נושא כזה שעומד על הפרק צריך להתייחס אליו גם בהיבט הכלכלי, לבחון את הכדאיות הכלכלית, לבחון האם המדינה רוצה לעמוד מאחורי פרויקט כזה.

יעל ארנון: זה צריך להישקל גם במכלול כל השיקולים המשפטיים, ולא בהנחה שברגע שיש עובדה בשטח הפתרון שיינתן יאמץ את כל ההמלצות.

לאה נס: נבהלתם מהפיצוי שאנחנו צריכים לתת לחוות הדגים.

יעל ארנון: הפיצוי צריך להישקל לגופו של עניין.

יעל ארנון: אחרי כל הבחינות, גם הכלכליות וגם המשפטיות יכול להיות שזה צריך להיעשות בסדר עדיפויות, וצריך להבין שהמקור לזה צריך לבוא על חשבון משהו אחר שהוא לא פחות חשוב.

מיכאל בייט: אני לא רוצה להתייחס לגופם של דברים, אלא לגבי צוות המדענים.

מיכאל בייט: הצוות הזה היה מומחה לשוניות, אולי לא באותה רמה שמציגים אנשים אחרים פה, אבל בהחלט מומחה ברמה עולמית.

מיכאל בייט: ניגוד העניינים בין רוזנטל- - - היא שולית.

מיכאל בייט: כמעט בין כל חוקר לכל חוקר יש קשרים, ואלה בדיוק היו הקשרים.

מיכאל בייט: לגבי החדר הסגור, בהתאם לבקשת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים הייתה שם פרופ' יהודית בירק, כלת פרס ישראל, חלק מהצוות.

מיכאל בייט: הם החליטו שהם רוצים לשמור אותם בחדר סגור.

מיכאל בייט: דרך-אגב, אנחנו שמרנו על אובייקטיביות מוחלטת, כלומר הדוח לא ידע על תוצאותיו ולא סגרנו שום דבר מראש, ואמרנו שכל מה שיהיה כתוב שם נקבל.

מיכאל בייט: הדברים האלה צריכים להיות ברורים, ולא הייתי משמיץ את החוקרים.

לאה נס: - - -

מיכאל בייט: לגבי ניגוד העניינים של חקר ימים ואגמים, הטענה הזאת חוזרת ועולה; היא נדחתה בפרקליטות, נדחתה על-ידי היועץ המשפטי; הייתה בדיון בבג"ץ ולא הסתיימה.

מיכאל בייט: זה כל מה שגרם לעניין.

מיכאל בייט: דעתי האישית לא חשובה כהוא זה, אבל זה בדיוק המצב.

מיכאל בייט: הכסף שמקבלים שם הוא שולי מאוד.

יריב אברמוביץ': יש נציגת פרקליטות שאמרה שזה לא נכון.

לאה נס: חבר הכנסת ליבוביץ', בבקשה.

אילן ליבוביץ: הוויכוח פה הוא סביב הלגיטימיות של דוח המומחים.

אילן ליבוביץ: השורה התחתונה של הדוח אומרת בסופו של דבר שאת כלובי הדגים צריך להוציא משם.

אילן ליבוביץ: השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על מפרץ אילת ועל שונית האלמוגים.

אילן ליבוביץ: אם צריך להוציא אותם, מבחינתי יפה שעה אחת קודם, ואני מקבל בעניין הזה את המשרד לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: צריך לפצות את בעלי הכלובים, אבל את העניין הזה צריך לגמור פעם אחת ולתמיד, ולא להמשיך עם הסחבת הזאת.

אילן ליבוביץ: תראי, גברתי היושב ראש, כמה דיונים היו פה בוועדה, כמה פעמים זה עלה וירד בישיבות ממשלה, כמה הליכים משפטיים נמצאים סביב העניין הזה.

אילן ליבוביץ: צריך את העניין הזה לחתוך אחת ולתמיד, וכמה שיותר מהר.

יגאל יאסינוב: במשך כל הדיונים בנושא הייתי נגד הוצאת הכלובים ולא הסתרתי את זה.

יגאל יאסינוב: מאז למדתי קצת את הנושא והיום אני משנה את דעתי, ואני חושב שחובה להוציא את כלובי הדגים מהמים.

יגאל יאסינוב: אין פה שאלה האם כלובי הדגים פוגעים או לא פוגעים בסביבה.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים לדבר לא מתי להוציא אותם, אלא שחייבים להוציא אותם.

יגאל יאסינוב: הארגונים הירוקים צריכים להתנצל בפני המדענים ובפני בעלי תפקידים אחרים.

יגאל יאסינוב: מה שאמרת, גם אם אמרת את זה מהלב זה יכול רק לפגוע באותו דבר שעליו אתה נלחם, וזה לא מקובל.

יגאל יאסינוב: אני יודע שגם לא את כל הדברים שנאמרו כאן אחד כלפי השני הם נכונים, ואני חושב שגם הם צריכים להיות מתוקנים.

אביטל שטרנברג: אני מלווה את הנושא הזה כבר זמן מה.

אביטל שטרנברג: התכלית שלנו היא שההליך שהתחייבה בו הממשלה יהיה הכי נכון והכי מלא.

אביטל שטרנברג: לכן המלצנו עכשיו, עם קבלת דוח המדענים הבינלאומיים להחזיר את העניין לבחינתה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהיא הגורם המייעץ לממשלה.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אני רוצה לסכם את הדיון.

לאה נס: ברוח הדברים שאמרו פה רוב חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

לאה נס: גם וועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם ועדת המדע פועלות בעיקרון הזהירות המונעת, ונראה לנו שבנושא הזה אפשר בהחלט לתת משקל מעבר לזהירות המונעת.

לאה נס: לפי הזהירות המונעת היינו ודאי אומרים – כמו שאמרה המנכ"לית – שכמו שאנחנו לא מאפשרים לשפוך לים שום זיהום, ודאי לא נשפוך זיהום מקומי כזה.

לאה נס: אבל גם בנושא הזה להכניס, לערב ולקלקל את ההרמוניה הטבעית שיש במפרץ אילת, זה דבר שגוי.

לאה נס: בראייה הסביבתית אני בטוחה שהמעורבות האנושית היא שמפריעה למפרץ ולשוניות להתפתח.

לאה נס: גם כשיש חילוקי דעות בין מדענים צריך ללכת תמיד בכיוון הזהירות המונעת.

לאה נס: מכיוון שנושא הדגים נדון ונדוש בעשור האחרון אני לא חושבת שצריך לאפשר עוד עשור למצוא את הפתרון.

לאה נס: גם אם קיבלו החלטה שהכלובים ייצאו, לא צריך לחכות עכשיו עוד עשור – כשמדברים על 6 או 8 שנים זה כמעט עשור – במיוחד כשכרוכים בזה תקציבים.

לאה נס: גם כפי ששמעתם את נציגת משרד האוצר, אם נהיה תלויים בזה כלובי הדגים לא ייצאו מאילת.

לאה נס: אם מגיע פיצוי, מגיע פיצוי, אבל לא לקרוא לזה שזה יהיה תלוי בתקציבים.

לאה נס: צריך לקבל החלטה אם צריך להוציא אותם ואת הזמן, צריך להיקבע פיצוי אם מגיע, אבל לא לכרוך את זה אחד בשני, אחרת זה לא יהיה לעולם.

לאה נס: תודה רבה.