ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 298, 2004-10-25 09:30

יורי שטרן: אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העירייה (זכויות חברי מועצה), התשס"ד-2004 של חברי הכנסת חמי דורון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, ואילן שלגי.

יורי שטרן: אני באמת שמח על ההזדמנות לחזור לשורה של חוקים שהוצעו ברובם על-ידי חברת סיעת "שינוי", שמטרתם לשפר את תפקוד הרשויות המקומיות על-ידי יצירת כללי משחק שקופים יותר, מאוזנים יותר, מבוקרים יותר על-ידי הציבור.

יורי שטרן: החוק המוצע נראה לי אחד מאותם חוקים שאמורים לחזק את המערכת העירונית.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: השאלה שניצבת תמיד בבסיס של כל חוק שהוא שקשור למועצות הרשויות המקומיות היא בתפיסה של כל הנושא של הרשות המוניצפלית.

חמי דורון: מה שקורה היום הוא שהולכים לבחירות ומוציאים בערך 500 מיליון שקל אחת לחמש שנים, ואז אחרי שיש ראש עיר שיש לו שניים, שלושה, שמונה עשר סגנים שמקבלים שכר, אומרים לחברי המועצה: "תאלמו דום עכשיו עד הבחירות הבאות, לא רוצים לשמוע אתכם, אתם לא מעניינים אף אחד, אתם בעצם לא קיימים.

חמי דורון: אבל אתם צריכים לבוא פעם בחודש כדי להרים אצבע ולשתוק, וזה הכל".

חמי דורון: התפיסה שלי לגבי רשות מקומית, רשות מוניציפלית אומרת שיש שני אורגנים בכל רשות מקומית: אורגן אחד הוא ראש העירייה שנבחר לבד, והאורגן השני הוא חברי מועצת העירייה.

חמי דורון: חברי מועצת הרשות המקומית הם אנשים שמשקלם הוא לא פחות ממשקלם של חברי כנסת.

חמי דורון: גם הם עומדים לבחירות לפני הציבור.

חמי דורון: אבל, אני חושב שמצבם אפילו קשה יותר מפני שהם בדרך כלל לא הולכים בשם מפלגות אלא הולכים בשם ארגונים או קבוצות מתוך אותה רשות מקומית.

חמי דורון: הם באמת מייצגים בצורה אמיתית ומהותית יותר את האזרח הקטן בתוך הרשות המקומית.

יורי שטרן: תרשה לי לברך את מרדכי וירשובסקי, חבר הכנסת לשעבר, שהוא באמת אחד החלוצים והלוחמים במיוחד בתחום הזה של השלטון המקומי.

יורי שטרן: אני רוצה לציין גם את תרומתו לשימור התרבות בארץ.

2321: תודה, ישבתי בחדר הזה 15 שנה.

חמי דורון: למעשה, חברי מועצות ערים תלויים היום בטוב ליבו או באי-טוב ליבו של ראש הרשות על מנת לתפקד ברמה המינימלית ביותר.

חמי דורון: חבר מועצת עיר ברוב הרשויות המקומיות, צריך לקבל קהל בבית קפה או אצלו בבית.

חמי דורון: מר לביא, למרות המימיקה שאתה עושה אני מודיע לך שזה המצב האמיתי.

חמי דורון: כמי שכיהן עשר שנים כחבר מועצת עיר אני יכול לומר שבעיר שלי למשל, אחרי מאבק לפני שמונה שנים, כל חברי המועצה קיבלו את הדבר המינימלי והוא ישיבה בחדר.

חמי דורון: נכון שקיבלנו גן ילדים לשעבר, ואתם מסוגלים לתאר לעצמכם מה זה אומר.

חמי דורון: אבל גם גן ילדים לשעבר עם טלפון ופקס ומחשב, נותן אפשרות לפעול בצורה לא רעה בכלל.

חמי דורון: הבעיה היא שברוב הרשויות המקומיות לא נותנים לך גישה לא לטלפון, עיריית גבעתיים למשל.

חמי דורון: שלא נדבר על חדר, שלא נדבר על חדר לכל הסיעה, שלא נדבר על חדר לכל האופוזיציה.

חמי דורון: יש עיריות כמו ירושלים, חיפה ותל-אביב, וראשון לציון, שהן קצת יותר מתקדמות בעניין הזה.

חמי דורון: אבל הרוב המוחלט של הרשויות המקומיות לא נותן את התנאים המינימליים לעבודה של חבר מועצה.

חמי דורון: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות עבודת מחקר מה קורה בעולם בנושא הזה.

חמי דורון: אנחנו קיבלנו פה עבודה יפה עם שנים עשר עמודים, ואפשר פשוט לקרוא ולקנא.

חמי דורון: העבודה עוסקת בתנאי שכר, הוצאות ושירותים להם זכאים חברי מועצות ערים ורשויות מקומיות, סקירה משווה.

חמי דורון: יש לנו פה מקומות כמו: אוסטרליה, אנגליה, ארצות-הברית, גרמניה, ניו-זילנד וקנדה.

חמי דורון: נשלחו גם בקשות לאירלנד, הולנד, נורבגיה, ושוויץ, אבל נכון לכתיבת המחקר הזה לא נתקבלו תשובות.

חמי דורון: אני מכיר את הולנד היטב ואני יכול לומר שחבר מועצת עיר בהולנד, זכאי לקבל הוצאות בסכום מסוים כל חודש.

חמי דורון: פרט לכך הוא מקבל נסיעות לכנסים מסוימים מחוץ לעיר בה מתקיימת המועצה שבה הוא חבר.

חמי דורון: אבל, שיטת הבחירות בהולנד היא שונה, כי ראש הרשות ממונה על-ידי המלכה, הוא לא נבחר.

חמי דורון: רק חברי מועצה נבחרים.

חמי דורון: סיכום המחקר הוא כך, בכל המועצות שנסקרו זכאים חברי המועצה למשכורת חודשית או שנתית, או לכל הפחות לתשלום עבור נוכחות בישיבות המועצה.

חמי דורון: להזכירכם, לפני 15 שנים או יותר, קיבלו תגמול עבור ישיבות מועצה למשל.

חמי דורון: לפני 10 שנים זה בוטל.

יורי שטרן: גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת הצעתי הצעת חוק בנושא.

חמי דורון: בחלק מהמועצות שנזכרו זכאים חברי מועצה המשמשים בתפקידים מיוחדים למענק נוסף עבור אחריות מיוחדת.

חמי דורון: כידוע לכם, ישנם הרבה חברי מועצה שהם אינם מקבלים שכר, אבל הם מחזיקים תיקים, וככאלה חלה עליהם אחריות ויש להם סמכויות מסוימות.

חמי דורון: אבל, אין להם תגמול עבור הדברים האלה.

חמי דורון: בחלק מהמועצות שנסקרו מוקצים לחברים חדרים קבועים במשרדי המועצה, בחלק אחר של המועצות זכאים החברים לקיים ישיבות במשרדי המועצה או לקבל שירותי משרד בביתם.

חמי דורון: בחלק מהמועצות שנסקרו זכאים חברי מועצה לתשלומי ביטוח כגון: ביטוח אחריות מקצועית, אחריות ציבורית, ביטוח מפני תאונות עבודה, ביטוח מפני אובדן כושר.

חמי דורון: בכל המועצות שנסקרו, למעט מועצת פרנקפורט, זכאים חברי מועצה להחזר הוצאות אם כסכום קבוע ואם עבור הוצאות שהוצאו בפועל.

חמי דורון: למשל, חברי מועצות ערים: סידני, מלבורן ואוקלנד, זכאים להחזרי הוצאות נסיעה לחו"ל.

חמי דורון: ברוב המועצות שנסקרו זכאים חברי המועצה להוצאות אש"ל.

חמי דורון: יש פה שורה ארוכה מאוד של הטבות לחברי רשויות מקומיות, חברי מועצות ערים, שאני לא בא ומבקש אותן כי זה עולה הרבה כסף, ומקובל עליי לחלוטין שהרשויות המקומיות תודות לניהול המבריק גם שלהן, אבל גם של משרד הפנים לדורותיו, האכיפה המבריקה שלו, הגיעו לאן שהגיעו לעבר פי פחת.

חמי דורון: אבל, צריך לסבר את האוזן.

חמי דורון: אין ספק שהתקציב לחלק מהדברים האלה בא מתקציב הרשות המקומית, ואין ספק שהרשות המקומית איננה יכולה להרשות לעצמה את כל אלה.

חמי דורון: אבל, אנחנו עוסקים בשיטה פרלמנטרית מסוימת, וחברי מועצת עיר הם חלק מהפרלמנט, חלק מהשיטה הפרלמנטרית.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב שלא תהיה לחבר מועצה אפשרות מינימלית לעבוד ולעסוק באותה עבודה שלשמה הוא נבחר והיא השליחות הציבורית.

חמי דורון: הוא נבחר, הוא עמד במבחן העליון של מערכת הפרלמנטרית.

חמי דורון: ברוב המקרים האנשים האלה הלכו לבד להיבחר, מכספם שלהם.

חמי דורון: הם נבחרו ישירות על-ידי הציבור.

חמי דורון: לא יכול להיות שהשלטון המרכזי או ראש העירייה שבדרך כלל נתמך במקרים האלה על-ידי השלטון המקומי יגידו לאותם אנשים: "זה נורא נחמד שנבחרתם, זה נורא נחמד שהזעתם, אבל אתם לא מעניינים אותנו בכלל.

חמי דורון: אם אתם חברים בקואליציה אז האצבע שלכם חשובה לנו, אבל אם אתם חברים באופוזיציה, אז נעשה את הכל על מנת שלא תהיו קיימים".

חמי דורון: לכן, באה הצעה החוק הזאת שבמקור היא היתה יותר רחבה.

חמי דורון: כתוצאה מסיכום, בעיקר עם משרד האוצר, אנחנו נאלצנו להתפשר.

חמי דורון: הפשרות היו עם השר שטרית במשרד האוצר.

חמי דורון: היה ברור שחלק מהדברים יבואו בשינויים כאן בוועדה בעת ההכנה לקריאות השונות.

חמי דורון: הצעת החוק שעומדת כאן באה לתת באמת את הדברים המינימליים ביותר לחבר מועצה על מנת שהוא יוכל לתפקד.

חמי דורון: אנחנו מבקשים שכל סיעה שמיוצגת במועצה תקבל משרד, מכשיר טלפון, פקס, ומחשב.

חמי דורון: בסעיף (ב) אנחנו מדברים על זה שסיעות האופוזיציה יקבלו לפחות פקיד מתוך הרשות המקומית, לא חס וחלילה להביא מישהו מבחוץ, שתפקידו יהיה לרכז את העבודה המינהלית של סיעות האופוזיציה.

חמי דורון: היות וחברי המועצה לא מקבלים שכר, במשך היום הם לא נמצאים במועצה.

חמי דורון: הם יכולים לבוא ולשבת שעתיים-שלוש במשך אותו יום, או שעתיים-שלוש בשבוע.

חמי דורון: לכן, צריך מישהו שירכז עבורם את קבלת הטלפונים, קבלת הדואר, כי אנשים מקבלים הרי מאוד פניות.

חמי דורון: צריך אדם אחד שירכז את כל העבודה של כל סיעות האופוזיציה, ולא משנה כמה סיעות אופוזיציה ישנן.

חמי דורון: העירייה תממן משלוח דברי דואר של חברי מועצה בסכום שגובהו ייקבע על-ידי השר בתקנות.

חמי דורון: אלה שלושת הדברים הבאמת מינימליים.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, אני אשמח מאוד אם הכנסת תחליט להרחיב את אותו סל שחברי מועצה צריכים לקבל.

חמי דורון: אני לא מדבר על הוצאות שכר ולא על הוצאות בישיבות דירקטוריונים.

חמי דורון: דרך אגב, בדירקטוריונים של חברות עירונים, דירקטורים שאינם חברי מועצה מקבלים תגמול על כל ישיבה במקסימום של סכום מסוים לחודש.

חמי דורון: על-פי פקודת העיריות נקבע שחברי מועצה שהם חברי דירקטוריונים אינם זכאים לתגמול עבור ישיבות הדירקטוריון.

חמי דורון: זאת אומרת, איך שלא יהיה אתה "נדפק" כחבר מועצה בדברים האלה.

חמי דורון: אבל, אני לא מבקש לשנות את זה.

חמי דורון: אני מבקש את אותם כלים כדי שחבר המועצה יוכל למלא את שליחותו הציבורית.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להביא בפניכם את עמדת ועדת השרים לחקיקה.

אביטל שטרנברג: ההחלטה הראשונה בעניין הזה ביקשה מהמציע לבוא בדברים עם משרדי הפנים כדי לגבש עמדה מתואמת, ולאחר שנעשה הדבר הזה, החלטת ועדת השרים מהרביעי ליולי היתה לתמוך בכך שזכויותיהם של חברי המועצה המקומית בעניין שירותים משרדיים יוסדרו על-ידי שר הפנים בתקנות.

אביטל שטרנברג: דהיינו, אנחנו לא נמנה כאן את האמצעים שיכול שמחר או מחרתיים יתיישנו, יכול להיות שבמקום אחד אפשר לתת יותר ובמקום אחר אפשר להקצות פחות, אלא שהעניין יוסדר בתקנות של משרד הפנים.

אביטל שטרנברג: זו העמדה של ועדת השרים לחקיקה.

יורי שטרן: אבל, על-פי הקווים המנחים של החוק.

אביטל שטרנברג: כן, אבל אנחנו מציעים שבחקיקה ראשית לא נמנה אמצעים טכניים.

אביטל שטרנברג: זה לא מקובל.

יורי שטרן: החוק יכול להניח עקרונות ויסודות, ואחר כך השר בתקנות יפרט את זה.

יורי שטרן: אפשר להוריד את הכל לרמה של התקנות.

יורי שטרן: אני לפחות רואה יתרון גדול מאוד בקביעת הזכויות האלה בגדול בחקיקה הראשית.

חמי דורון: עו"ד שטרנברג, זה נכון ואני גם אמרתי את זה לפרוטוקול במליאה בעת הקריאה הטרומית, שאין לנו שום בעיה ששר הפנים יקבע תקנות.

חמי דורון: יש שתי בעיות עם זה שאתם צריכים לפתור אותן.

חמי דורון: ראשית, שהתקנות יהיו מהר.

חמי דורון: שנית, גם כשדיברנו על התקנות גם עם השר שטרית וגם עם שר הפנים, עדיין ישנם דברים מסוימים שלגביהם למשל לא היתה בעיה שזה צריך לבוא בתקנות.

חמי דורון: אנחנו ביקשנו בהצעת החוק למשל, משרד לכל סיעה.

חמי דורון: באו השר שיטרית והשר פורז ואמרו לי: ומה אם יהיה חדר אחד לכל סיעות האופוזיציה?

חמי דורון: אמרתי שזה מקובל עליי, אין לי בעיה עם זה.

חמי דורון: אני ישבתי כאן לפני כשנה ואני העברתי פה תקנות כאשר עשר שנים, משנת 1994, אין תקנות.

חמי דורון: החוק לא הופעל במסגרת חוק התכנון והבנייה בגלל שהיו חסרות תקנות שהיו עשר שנים כאן.

חמי דורון: אני לא מתכוון לחכות עשר שנים לתקנות של משרד הפנים.

יורי שטרן: אפשר להגדיר בחקיקה את התקופה שבה השר יוציא תקנות.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר הערה לגבי דברים שאמר חבר הכנסת חמי דורון.

יחזקאל לביא: נכון ששיטת הפיקוח בארץ בעבר היתה כזאת שהיא יצרה עיוותים על המערכת.

יחזקאל לביא: אבל, להטיל זאת על משרד הפנים לדורותיו ולא על העובדה שתקן כוח-האדם במשרד הפנים לאורך השנים ירד, ויורד משנה לשנה - - -

חמי דורון: מר לביא, אני בוכה עכשיו בשביל משרד הפנים.

יחזקאל לביא: אדוני, אלו עובדות.

יחזקאל לביא: צריך לזכור שמספר האוכלוסייה עולה, וחייבים לתת שירותים לאוכלוסייה, וצריך להחליט מה לתת קודם.

יחזקאל לביא: הדברים האלה הם בעייתיים.

יחזקאל לביא: אם חבר הכנסת דורון ואחרים מוכנים לעמוד לצידנו ולדרוש שיתקצבו אותם ביותר כסף, נשמח.

יחזקאל לביא: לכאורה על פניו, ההצעה היא חיובית, ויש צורך לתת לנבחר ציבור כלים אלמנטריים מתאימים לתפקודו.

יחזקאל לביא: זה נעשה לא רק ברשויות מקומיות כפי שמנה מרכז המחקר והמידע, אלא זה נעשה בהרבה מאוד מקומות נוספים בעולם.

יחזקאל לביא: דא עקא, יש בעיה כרגע מבחינה תקציבית בנושא הזה במדינה שלנו.

יחזקאל לביא: בין השאר, היתה התייעצות וקוימו פגישות בין מנכ"ל המשרד לבין נבחרים בשלטון המקומי שאחד מהם נמצא כאן.

יחזקאל לביא: בפגישות האלה אכן שוטחה בפניו הבעיה הקיימת בנושא הזה, ואכן צריך למצוא לה פתרון.

יחזקאל לביא: העמדה המקובלת על משרדנו והיא הובעה כאן גם על-ידי הגברת שטרנברג בנושא תקנות, היא לאפשר סמכויות לשר לקבוע מהם הדברים שיינתנו, ובהתאם לסוגי הגודל השונים של רשות מקומית שבה יינתנו הדברים, כיוון שלא דומה רשות מקומית א' לרשות מקומית ב'.

יחזקאל לביא: לא דומה ראשון לציון לעיריית בית שמש.

חמי דורון: או ליסוד המעלה.

יחזקאל לביא: ליסוד המעלה על אחת כמה וכמה.

יחזקאל לביא: לכן, צריך לבדוק את הנושא הזה בהתאם לגודל כל רשות ורשות.

יחזקאל לביא: זוהי הכוונה של התקנות האלה כשהן יותקנו.

חמי דורון: האם אתה מתכוון כשיבוא המשיח?

יחזקאל לביא: לא, אדוני.

יחזקאל לביא: ללא מתן סמכות כזאת לשר הפנים, פירושו של דבר שנחוקק כאן חקיקה נרחבת מאוד, ועל ידי כך ניצור מצב שבו התקציב המדולדל של הרשות המקומית ימצא את עצמו פתאום מול סעיפים נוספים להוצאה.

יורי שטרן: אני לא מסכים עם זה ואני אגיד לך למה.

חמי דורון: אני יכול להוכיח לך שאתה לא מוציא שקל אחד.

נועה בן אריה: אתה מוציא בין 100 ל-120 מיליון שקל - - -

יורי שטרן: זה רק עניין של עדיפויות נכונות.

יורי שטרן: בשנים האחרונות בערים הכי מוזנחות נבנו בתי עיריות מאוד יפים, ואו שאתה נותן את זה לכול מיני תפקידים אחרים, או שאתה נותן חדר למשל לסיעות האופוזיציה וכך גם שירותי משרד.

יורי שטרן: זה פשוט עניין של חלוקת עבודה.

יחזקאל לביא: אני לא אמרתי שלא, אני רק אמרתי שאם אנחנו נעשה את כל החקיקה כחקיקה ראשית אז זה ייצור בעיה.

יורי שטרן: אנחנו נבדוק את זה טוב תוך כדי הדיון.

יורי שטרן: מר וירשובסקי, בבקשה.

2321: קודם כל, אני רוצה לברך ברכה באמת מקרב לב את חבר הכנסת חמי דורון, ואת החברים שלו שחתמו על הצעת החוק, שאני דרך אגב ראיתי אתמול בפעם הראשונה.

2321: אני מבין שהצעת החוק עברה קריאה טרומית והיא הגיעה לכאן להכנה לקריאה ראשונה.

2321: זהו צעד הכרחי שבא באיחור רב, אבל טוב שהוא בא.

2321: שנית, אני רוצה להודיע ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה ולכל הקהל כאן, שמתגבשת עכשיו תנועה של חברי מועצות עירוניות בכל חלקי הארץ.

2321: אנחנו רוצים להתארגן כדי להיאבק על הדברים הנחוצים כדי לקיים משטר דמוקרטי ברשויות המקומיות, דבר שבמרבית המקומות לא ניתן.

2321: ישנם כאן שלושה נושאים.

2321: נושא אחד הוא התגמול.

2321: אני מודה שהמצב הכספי של הרשויות ושל המדינה, מקשה לטפל בזה למרות שהיה כבר חוק והממשלה באמצעות חוק ההסדרים ביטלה אותו.

2321: הנושא השני הוא הדברים המובנים מאליהם שכתובים בהצעת החוק הזאת שהוגשה על-ידי חבר הכנסת חמי דורון וחבריו.

2321: הנושא השלישי הוא כלים לחבר המועצה לבצע את תפקידו.

2321: גם אם ישנו חבר מועצה גם בעיר גדולה וגם במועצה מקומית יותר קטנה, שיש לו חדר, מחשב וטלפון, ויש איזשהי תוכנית בניין עיר או חוק עזר מסובך והוא רוצה להתייעץ ולדעת מהן המעלות והחסרונות, אין לו את הכלים לברר את זה, אלא אם כן הוא עורך דין ואז הוא יכול לבחון את הבעיות המשפטיות.

2321: אבל, הוא לא יכול לברר בעיות כלכליות ותכנוניות.

2321: צריך למצוא את ההסדר גם לזה.

2321: אני יכול לומר לכם שאני קיימתי דיונים על הנושא הזה עם השר דרעי כשר הפנים, ואתם יכולים לתאר לכם מתי זה היה, כדי שבאמת יינתנו הכלים לחברי המועצות העירוניות.

2321: אם חבר אופוזיציה פונה ליועץ המשפטי או לגזבר או לפונקציונר לעירייה, הוא מטבע הדברים לא יכול לקבל ראייה אובייקטיבית על הבעיות שעומדות להצבעה.

2321: לפעמים, ההכרעות האלה הן מאוד חשובות באותו יישוב.

2321: אני חושב שצריך לטפל בשלושת הנושאים האלה.

2321: אני לא יודע אם אפשר לתקן את הכול בבת אחת ביחס שמגלה הממשלה לשלטון המקומי.

2321: אני רוצה לומר שצריך לדעתי לראות בהצעת החוק הזאת שעברה קריאה טרומית כשלב ראשון.

2321: אני הייתי מציע לתקן כמה סעיפים ולחדד כמה דברים.

2321: אבל, לא צריך להשאיר את זה לשר הפנים.

2321: רבותיי, שר הפנים היה רוצה, ולא שר הפנים פורז, אלא אני יכול לדבר על השר בר-יהודה והלאה עד עצם היום הזה.

2321: הם היו יכולים כבר מזמן מכוח סמכויותיהם לעשות את זה.

חמי דורון: אפשר היה לעשות את זה בחוזר מנכ"ל פשוט.

2321: אפשר היה לעשות את זה ולא עשו את זה, אלא יש עכשיו הוראה של מנכ"ל משרד הפנים שהיא הולכת בכיוון הפוך.

יורי שטרן: מהי ההוראה?

2321: ההגבלה היא מאוד מרחיקת לכת ומצמצמת את המעט שכמה רשויות מקומיות נותנות לחברי המועצות.

2321: אני הייתי מציע שבפרק הזה שמוסף, יתווסף לו עוד פרק שאפשר להקנות דברים נוספים לחברי המועצות העירוניות על-ידי הוראה של שר הפנים באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

2321: אבל, דברי היסוד המינימליים שכתובים פה חייבים להיות בחוק, כי אם הם לא יהיו בחוק אז אפילו המעט הזה לא יהיה.

2321: אדוני היושב ראש, הנושא הזה עולה כאן אחרי שנים ארוכות, וגם אני כשישבתי כאן כחבר ועדה, לא הצלחתי לקדם את הנושא הזה.

2321: כפי שאמר חבר הכנסת דורון, חבר מועצה נבחר בדיוק באותה צורת בחירות כמו שנבחר חבר כנסת.

2321: הוא מוכר על-ידי המחוקק כאדם שהוא צריך להכריע בעבודתו, בקולו, באצבעו, את המדיניות הכללית של העירייה.

2321: הוא היום לא יכול לבצע את זה לנוכח המצב החוקי הקיים.

2321: לכן, צריך להתמודד עם הבעיה הזאת כמה שיותר מהר.

2321: גם אם יעבירו את זה לקריאה ראשונה, אני מציע שייראו בזה כהתחלה של גאולה מסוימת, של התקדמות מסוימת.

2321: לא צריך לראות בזה ולומר: בסדר, נתנו להם ויש להם, ועכשיו שילכו ויעבדו ויעשו את שלהם.

2321: אני לא מדבר בשם עיריית תל-אביב.

2321: כל מה שמוצע כאן יש היום בעיריית תל-אביב, ואפילו קצת יותר.

2321: התוצאה היא שבתל-אביב אפשר לעשות פיקוח יותר טוב למרות שהקואליציה היא כמעט מקיר לקיר, יש שני אנשי אופוזיציה.

2321: היא יכולה לבצע את העבודה שלה קצת יותר טוב מכפי שניתן לעשות את זה בערים אחרות.

2321: לא עושים כאן טובה לחברי המועצות העירוניות.

2321: המחוקק הכול יכול שמחליט על הכול, יכול גם לומר מחר שאין חברי מועצות עירוניות וכי אין צורך.

2321: יש ראש עירייה, יש גזבר, יש יועץ משפטי, ושלום על ישראל.

2321: המחוקק יכול לעשות גם את זה.

2321: אבל, אם רוצים באמת לעשות איזון בין ראש רשות מקומית שנבחר באופן עצמאי, ואני לא נגד זה, אבל צריך להיות משקל נגד.

2321: אני מברך על הצעד הזה.

2321: מאתיים אנשים כבר השיבו לנו על חוזר שאנחנו שלחנו, ואנחנו עומדים לעשות כנסים.

2321: אנחנו נבוא אל השרים, ואל הכנסת בצורה מסודרת באופן כוללני.

2321: אנחנו ניאבק על הדברים האלה, כי לא עושים טובות לחבר המועצה, אלא מוכנים לתת שירות לתושבי הרשות המקומית שבחרו בחבר מועצה שצריך לפקח על ראש העירייה, כך שהוא לא יהיה היס-מן הטוטלי שלו, אסקופה הנדרסת שלו.

2321: אני חושב שזהו צעד ראשון.

2321: אני הייתי רוצה שיאפשרו לי לפרט בכתב את הנקודות שהיינו רוצים להגדיר קצת יותר בסעיפים השונים של הצעת החוק.

2321: לא הייתי קורא לזה זכויות חברי מועצה.

יורי שטרן: אלו תנאי עבודה.

2321: אלו חלק מכלי העבודה של חבר המועצה.

2321: אני קיבלתי את ההזמנה אתמול בשעה 12:30-13:00 ולא היה סיפק בידי להציע תיקונים.

2321: אני שמח על כל טיפול בנושא הזה.

2321: אני אומר שאנחנו נמצאים באיחור.

2321: מר לביא, אני לא מאשים את שר הפנים הנוכחי, אלא את כל שרי הפנים של מדינת ישראל.

2321: אני שוב רוצה לברך, ולבקש שיידעו שזוהי רק ההתחלה בצעד ראשון.

יורי שטרן: יושבים פה שני אנשים שאחד מהם מאוד מנוסה בדברים האלה, הוא ראש מועצה לשעבר.

יורי שטרן: האיש השני הוא ראש מועצת חצור הגלילית.

יורי שטרן: אני מבקש לקבל את התייחסותם.

פיני קבלו: הרשויות המקומיות נמצאות היום במצב מסוים.

פיני קבלו: יש היום ריבוי מפלגות קטנות שיוצר קושי רב בהרבה מאוד עיריות ומועצות.

פיני קבלו: אנחנו מוצאים הרבה מאוד עיריות ומועצות לעומתיות בגלל ההרכב הפוליטי של המפלגות הקטנות.

פיני קבלו: יכול להיות שבעיריית תל-אביב ניתן להקצות חדרים לחברי מועצה כי הבניין גדול.

פיני קבלו: אבל, במקומות הקטנים כמו חצור ובית שאן, יש מחסור במקום, ומה שיקרה הוא שבנייני העירייה יהפכו לסניפי מפלגות של כל חבר מועצה ומועצה.

פיני קבלו: כמובן שחבר מועצה צריך להיות בקשר עם הבוחר שלו.

פיני קבלו: אבל, אנחנו יודעים היום שמצב המפלגות הוא לא הכי טוב, וייווצר מצב שבו תהיה התחברות של הפוליטיקאים עם עובדי עירייה, ועם אנשים שבאים לקבל שירותים.

פיני קבלו: אני חושב שראש העיר יצטרך להקדיש את רוב זמנו לאותם חברי מועצה שישבו יום שלם.

פיני קבלו: אני זוכר את התקופה שבה מקומות העבודה קבעו שוועדי העובדים יתעסקו רק בזה, והם כל היום ישבו וחיפשו דרכים איך להשיג יותר הישגים לעובדים.

פיני קבלו: אבל, הם יצרו בעיה מאוד קשה עם איגודים מקצועיים.

פיני קבלו: חבר הכנסת חמי דורון מגיע מראשון לציון, ומר וירשובסקי בא מתל-אביב, אבל אני חושב שהדבר הזה יצור בעיה במקומות הקטנים יותר.

פיני קבלו: זה יביא לשיתוקן של העיריות והמועצות.

פיני קבלו: צריך לתת כלים ואפשר לתת כלים לחבר מועצה מחוץ לבניין.

יורי שטרן: איך תיתן כלים מחוץ לבניין?

פיני קבלו: צריך לשבת ולחשוב על העניין הזה.

פיני קבלו: מתן הכלים האלה בתוך הבניין יצור בעיה מאוד מאוד קשה.

חמי דורון: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

יורי שטרן: החוק לא מחייב שזה יהיה בתוך הבניין.

יורי שטרן: החוק מחייב לתת תנאים.

חמי דורון: דרך אגב, בראשון לציון חדרי האופוזיציה אינם בתוך בניין העירייה.

חמי דורון: עיריית ראשון לציון היא עירייה יותר עשירה, ויש לה כל מיני מבנים שאותם היא יכולה לתת.

חמי דורון: אנחנו קיבלנו חדר לפני שמונה שנים בפעם הראשונה, וזה היה גן ילדים.

חמי דורון: גן הילדים נסגר משום שהשכונה התבגרה.

חמי דורון: גן הילדים שופץ בעלות של 35,000 שקלים.

חמי דורון: סדרו שם ארבעה חדרים, וארבע סיעות ישבו בגן הילדים הזה.

חמי דורון: כלומר, יש פתרונות.

חמי דורון: אלו טיעוני סרק.

פיני קבלו: אני מכיר את המקומות ואני חושב שתהיה בעיה קשה עם התפקוד.

פיני קבלו: גם אי אפשר לשלוט בהוצאות.

פיני קבלו: כלומר, מה יהיה מספר המכתבים שישלחו, למי המכתבים שישלחו, מה יהיה מספר שיחות הטלפונים.

פיני קבלו: אני מניח שייקבעו תקנות בעניין הזה ותהיה הגבלה.

פיני קבלו: אבל, אנחנו יודעים שראש עיר טרוד בעשייה, ולא יהיה לו זמן לרדת לפרטי שיחות הטלפון.

פיני קבלו: יש היום ריבוי מפלגות שיוצר בעיה של הרכבי קואליציה, והדבר הזה מאוד מאוד יקשה על ראש עיר להרכיב קואליציה או לתפקד.

פיני קבלו: צריך למצוא דרך איך באמת לתת כלים, אבל צריך גם לפתור את הבעיה של ריבוי המפלגות הקטנות.

שאול כמיסה רז: אני לא נכנסתי לפרטי ההצעה, ואני רוצה לדבר ברמה העקרונית.

שאול כמיסה רז: אני מכהן בתפקידי כשנה, ואני מזמין את כולם לבקר בחצור הגלילית ולהתרשם מהמבנה.

שאול כמיסה רז: יש איזשהו היגיון במידה מסוימת להעניק וזה מתוך פתיחות כי אנחנו במערכת שקופה.

שאול כמיסה רז: אני לא חושב שישנה בעיה לחבר קואליציה או אופוזיציה להגיע לכול מסמך שהוא רוצה ולשבת עם כל מנהל אגף.

שאול כמיסה רז: אצלנו לפחות אין בעיה.

שאול כמיסה רז: אני מניח שאין איזשהו מטה של קסם שמשנה את המצב הנוכחי ברשויות המקומיות תוך שנה או שנתיים.

שאול כמיסה רז: אנחנו נמצאים עכשיו בשנתיים קשות מאוד מבחינת הקיום הבסיסי ואנחנו עוסקים בהישרדות בתנאי קיום קשים מאוד מאוד.

שאול כמיסה רז: אנחנו מפטרים פקידים, אנחנו עושים איגום משאבים.

שאול כמיסה רז: בלתי ניתן להטיל עומס נוסף על הקיים ברשות.

שאול כמיסה רז: מתן שירותים נוספים לחברי מועצה היא פשוט לא הגיונית במציאות שבה אנחנו נמצאים.

שאול כמיסה רז: צריך ליצור נתק מוחלט בין הרשות לחברי המועצה.

שאול כמיסה רז: הם צריכים לקבל איזשהי מסגרת תקציבית מגורם כלשהו ולנהל ביקורת עצמית ובכך לא להפוך למעמסה על הרשות.

שאול כמיסה רז: אני לא אנהל להם בקרה על מספר שיחות הטלפון או על זהות האנשים שהם מזמינים למשרדים.

שאול כמיסה רז: אותי זה לא מעניין.

שאול כמיסה רז: יש לנתק את השירות הטכני לאותם חברי מועצה, האכסניה צריכה להיות מחוץ לרשות.

שאול כמיסה רז: לא יעלה על הדעת שהם יהיו בתוך מבנה הרשות משום שזה יערער את היציבות שמנסים לבנות עכשיו מחדש בחלק מהרשויות.

שאול כמיסה רז: אנשים פוליטיים שמסתובבים משפיעים היום על מנהלי מחלקות ועל העובדים.

שאול כמיסה רז: אני אומר לכם שזה משפיע מאוד מאוד על ההתנהלות משום שאנשים עוסקים בביקורת הסביבתית, ופחות ביצירה ובעשייה.

שאול כמיסה רז: אני חושב שאין צורך לתת להם, משום שאנחנו חיים היום בצפיפות וניתן להעמיד להם כל דבר שהם רוצים.

שאול כמיסה רז: לכול אחד יש את המשרד הפוליטי והוא יכול לזמן לשם את האנשים שלו.

שאול כמיסה רז: אם אכן רוצים להעניק להם את אותם כלים אז זה צריך להיעשות לא מתקציב הרשות.

שאול כמיסה רז: האכסניה צריכה להיות מחוץ למשרדי הרשות, משום שיש בזה כדי לערער את יציבות העובדים ואת ההתנהלות השוטפת.

שאול כמיסה רז: אנחנו רוצים לבנות ולא לעסוק כל הזמן בכיבוי שריפות.

נועה בן אריה: אני לא אעסוק בפאן של ריבוי סיעות ומועצות לעומתיות.

נועה בן אריה: מבחינה עובדתית, נכון הוא שחברי מועצה הם לא בובות של נייר, ונכון הוא שמרגע שהם נבחרו והם נועדו לשרת ציבור בוחרים שבחר בהם, מין הראוי לאפשר להם לבצע את תפקידם כחברי מועצה.

נועה בן אריה: אם יש צורך בלספק להם את האמצעים בשביל לבצע את תפקידם, אז צריך לחשוב גם על דרך מתאימה שבה הם יוכלו לפעול כך שתהיה להם סביבת עבודה כזאת שמאפשרת להם לפעול ולומר את דבריו, כי הם נבחרי ציבור.

נועה בן אריה: מכאן, אנחנו מגיעים לבעיה שאנחנו נתקלים בה בעיקר בשנים האחרונות, וזו הסיבה למעשה.

נועה בן אריה: יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה מבחינה תקציבית להתמודד עם חוק כזה בעת הזאת.

נועה בן אריה: חוסר התמיכה לא נובע בכלל מאיזשהי תפיסה רעיונית או מחשבתית.

נועה בן אריה: אנחנו מסכימים שיש צורך לאפשר לחברי המועצה לפעול.

נועה בן אריה: מבחינה תקציבית, אנחנו עוסקים בחוק שיש לו עלות תקציבית, וככזה סבורני שהיה צריך לצרף אליו איזשהי הערכת עלויות.

נועה בן אריה: אני מזכירה לכולנו שרשות מקומית היא גוף נתמך, ולכן יש צורך לצרף להצעת החוק גם עלות תקציבית.

נועה בן אריה: בהערכה גסה ובסיסית בשביל ליישם את הצעת החוק כפי שהיא מופיעה ולא אם אנחנו נותנים משרד אחד לכלל הסיעות, אנחנו לקחנו בחשבון שיהיה צורך להוסיף בממוצע בערך ארבעה חדרים ברשות, שזה החסר הממוצע ברשות מקומית.

נועה בן אריה: התחשיבים שאני אציין כאן מתייחסים פחות או יותר לסדר גודל - - -

יורי שטרן: עו"ד בן אריה, הובהר כאן שלא זאת היתה הכוונה.

יורי שטרן: חבל לנו כעת - - -

נועה בן אריה: כדאי להציג כאן את המספרים כי זה חשוב.

נועה בן אריה: את המספרים האלה ניתן גם לאמוד לגבי כל חבר וחבר, ולעשות גזרה שלהם.

יורי שטרן: אני לא מזלזל כלל וכלל במה שנאמר כעת, במיוחד מטעמן של הרשויות הקטנות יותר.

יורי שטרן: עיריות ראשון לציון ותל-אביב שונות מאוד מהמנגנון שישנו בבית שאן או בחצור הגליל ובמקומות אחרים.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אתה מטיל על אותה מזכירה יחידה שיש אולי ברשות עוד מטלות.

יורי שטרן: מר כמיסה רז, כמה מזכירות יש לך?

שאול כמיסה רז: יש לי מזכירה אחרת.

שאול כמיסה רז: בכל המועצה יש שבע מזכירות.

חמי דורון: כמה חברי מועצה יש לך?

שאול כמיסה רז: יש לי 11 חברי מועצה.

שאול כמיסה רז: שבעה-שמונה מהם בקואליציה, וישנם עוד שלושה באופוזיציה.

חמי דורון: זאת אומרת, המזכירה בסך הכול אמורה לקבל דואר לשלושה חברי מועצה.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אם אתה רוצה להעצים את חברי המועצה, זה לא חל רק על חברי האופוזיציה מבחינת שירותי משרד ומתן תנאים לתפקוד.

יורי שטרן: לכן, מדובר על כך שאותן שבע מזכירות שהיום משרתות את ראש העיר ואת ראשי האגפים, את הגזבר, ואת כל העובדים, פתאום הן צריכות לשרת עוד 11 אנשים נוספים, וזה כמעט הכפלה של כמות העבודה.

יורי שטרן: זה לא פשוט.

יורי שטרן: אני מאוד בעד העיקרון של החוק, כי אנחנו הגענו לכמה אבסורדים בשלטון המקומי שחלק מהם נובעים באמת משיטת הבחירות, ולכן אנחנו רואים מוזאיקה בלתי מוצדקת של הסיעות, וקשיים בתפקוד.

יורי שטרן: השלטון המקומי מדבר פה מתוך מצוקה אמיתית, זה לא סתם דיבורים.

שאול כמיסה רז: לא נעים לי לומר לכם, אבל לא היה לי במחלקות טונר לפקס במשך חודש וחצי ימים בשל הקשיים בתזרימי הכספים.

שאול כמיסה רז: אנחנו נתמכים על-ידי מפעלים אזוריים.

שאול כמיסה רז: זו בושה וכלימה.

שאול כמיסה רז: בעל עסק מזערי באזור התעשייה מתפקד הרבה יותר טוב ממני כראש רשות.

יורי שטרן: אם אנחנו הולכים עם העיקרון של החקיקה הזאת, ואני חושב שגם לשלטון המקומי כדאי להיות בעד, כי היום אתה ראש עיר ומחר אתה יושב באופוזיציה, הדברים בפוליטיקה משתנים.

יורי שטרן: מתן תנאי עבודה, והפיכת חברי המועצה לפונקציות אמיתיות, הוא דבר אמיתי ונכון.

יורי שטרן: זה חייב ללכת עם עוד כמה שינויים מהותיים, גם בשיטת הבחירות.

יורי שטרן: מצד אחד, אנחנו צריכים להפוך את המערכת ליציבה יותר.

יורי שטרן: מצד שני, המערכת צריכה להיות מפוקחת ושקופה.

יורי שטרן: המודל האמריקאי הוא עד היום המודל האידיאלי.

יורי שטרן: יש את ראש הרשות המבצעת שנבחר באופן ישיר, והוא באמת בעל סמכויות גדולות מאוד.

יורי שטרן: מצד שני, בתי הנבחרים שם הם בעמדת כוח מאוד חזקה בנקודות מאוד קריטיות.

יורי שטרן: הם לא מטרידים את ראש הרשות המבצעת מידי יום, הם נותנים לו לעבוד.

יורי שטרן: אבל מצד שני, הנתונים הבסיסיים של המדיניות מחייבים את אישורם.

יורי שטרן: אנחנו לא הגענו לזה לא בשלטון המרכזי, ובוודאי לא בשלטון המקומי.

יורי שטרן: עם כל ההסכמה שלי לכיוון הנכון מאוד של החוק, אני מנסה עכשיו לתאר את הביצוע של זה במציאות של היום, ובמיוחד ברשויות היותר קטנות.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אל תראה את האנשים האלה ואת ראשי הערים, ואת השלטון המקומי, כאנטגוניסטים.

יורי שטרן: אני הייתי גם מבקש מכם לשבת ולראות איך כן אפשר להבטיח את תנאי העבודה הבסיסיים.

נועה בן אריה: אפשר פשוט לתקצב אותם.

יורי שטרן: זה ברור שבמצב של היום אי אפשר לתקצב, ושהתקציב החיצוני לא יבוא.

יורי שטרן: עו"ד בן אריה, הנתונים שבנית על בסיס הנחה שחבר הכנסת דורון מחייב לתת חדר נפרד לכול סיעה, הם פשוט לא רלוונטיים לחקיקה הזאת.

נועה בן אריה: הם כן רלוונטיים.

נועה בן אריה: נאמר כאן קודם שבעבר ניתן כאן גמול לחברי מועצה עבור השתתפות בישיבות.

2321: בישיבות של חברות, לא במועצה.

חמי דורון: לא, גם במועצה.

נועה בן אריה: גם במועצה ניתן גמול השתתפות.

2321: מתי זה היה?

מירי פרנקל שור: החקיקה היתה ב-1995.

2321: זה לא בוצע מעולם.

נועה בן אריה: זה בוצע.

2321: אני חבר מועצה משנת 1984, ואני יכול להגיד שזה לא בוצע מעולם כי שר הפנים לא התקין את התקנות.

חמי דורון: זה בוצע מחלק מהרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: הנושא הזה תוקצב בשעתו, וניתן לכך תקציב בהתאם.

נועה בן אריה: אני שוב אומרת חבר הכנסת דורון, אין כאן התנגדות רעיונית, אילו היה לנו כאן סעיף שמתקצב את ההוראות שמובאות כאן בהצעת החוק, לא היתה נשמעת כאן התנגדות מצד השלטון המקומי למתן תנאי עבודה כאלה ואחרים לחברי מועצה.

נועה בן אריה: בעת הזאת, זה בלתי אפשרי וצריך לתת לכך את הדעת.

נועה בן אריה: אי אפשר להתעלם ממה שנאמר כאן עכשיו.

נועה בן אריה: זה בלתי אפשרי.

חמי דורון: משרד האוצר הודיע שאין להצעת החוק הזאת עלות תקציבית.

נועה בן אריה: אז משרד האוצר לא הפנים את העניין שרשות מקומית היא גוף מתוקצב.

חמי דורון: הם הודיעו את זה.

חמי דורון: אני ישבתי בזמנו גם עם השר שיטרית וגם הוא בצורה מוחלטת - - -

יחזקאל לביא: בוועדת השרים דובר על זה שאכן יש לזה עלות תקציבית.

חמי דורון: אז אני מודיע לך שמשרד האוצר הודיע שאין לזה עלות תקציבית, והסיבה לכך מאוד פשוטה.

חמי דורון: כשאני הוכחתי לשר שטרית שכל מה שאנחנו רוצים הם דברים כל כך בסיסיים, אז הוא אמר, אכן.

חמי דורון: הוא אמר את זה כראש רשות לשעבר, וראש רשות לא גדולה, וראש רשות שלה היה לה הרבה תקציבים.

חמי דורון: הוא הבין את המשמעות של העניין הזה, והוא אמר: אכן, זה נכון, וזה צודק, וראוי.

חמי דורון: לכן, גם חזרו בהם ועדת שרים לענייני חקיקה כשזה עלה פעם שנייה, והאוצר הוריד את התנגדותו כי הוא ראה שהרעיונות שניסו קודם לדחוף בגלל כל מיני לוביסטים, זה לא כצעקתה.

חמי דורון: כל רשות מקומית מחליפה ציוד במשך השנים, ואתה יכול לראות בהרבה מאוד רשויות מקומיות מחשבים שנתרמים לבתי ספר ולגני ילדים, ונזרקים.

חמי דורון: במקום לזרוק או לתרום מחשב אחד, אתה יכול לתת אותו לסיעת האופוזיציה.

חמי דורון: אותו הדבר לגבי מכשיר פקס.

חמי דורון: האמן לי שכל הדברים הטכניים האלה לא עולים כסף.

אביטל שטרנברג: האם ייקבע בחוק שחברי המועצה יקבלו את הציוד המשומש?

חמי דורון: לא צריך להעלות את זה בחוק, אבל אין שום בעיה.

חמי דורון: החוק לא אומר לראש הרשות ללכת עכשיו לקנות מוצר חדש.

חמי דורון: הוא צריך לתת אותם, זה הכל.

אביטל שטרנברג: אנחנו מסכימים שזה צריך להיות בתקנות.

מירי פרנקל שור: על זה אין ספק.

חמי דורון: אני אומר שוב, ראש הרשות צריך לתת אותם.

חמי דורון: אני חבר כנסת במשך שנתיים ופונים אליי מכל הרשויות המקומיות, אין כמעט רשות מקומית שחברי המועצה שלה לא פנו אליי.

חמי דורון: לומר שחברי המועצה לא זקוקים לזה ושזה מקשה על עבודת ראשי הרשויות, וזה מבלבל להם את העבודה, זה פשוט לעשות צחוק מהעניין.

חמי דורון: לצערי הרב, עוד לא ראיתי ראש רשות שחושב אחרת מכם.

חמי דורון: לשיטתכם, חברי המועצה הם סרח עודף מיותר שלא זקוקים לו.

שאול כמיסה רז: זה לא נכון.

חמי דורון: זה בדיוק כך, כי אתם מדברים דבר אחד ועושים דבר אחר.

חמי דורון: בכל ישיבה שקשורה לשינוי בפקודת העיריות, באים ראשי הרשויות ומספרים עד כמה חברי המועצה חשובים.

חמי דורון: זה מאוד חשוב ברמה העקרונית, אבל לא עכשיו אלא כשיבוא המשיח, כשיצמחו לי פה ארזים.

חמי דורון: תתחילו להבין שזה טוב לראשי הרשויות.

חמי דורון: צורת הבנייה הזאת תביא לסימביוזה בין חברי המועצה, וזה לא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה.

חמי דורון: בסופו של דבר ייווצר מצב שהשלטון המרכזי מול השלטון המקומי, ויצטרכו פה לחלוק גם בזכויות.

חמי דורון: גם השלטון המרכזי יתחיל להבין לאט לאט שלשלטון המקומי יש זכות קיום וזכות חיים משל עצמו.

חמי דורון: אני רואה ראשי הרשויות שמתנכלים לחברי מועצה, בעיקר מהאופוזיציה.

חמי דורון: הם מצרים את צעדיהם, לא נותנים להם להיכנס לבניין העירייה כשאין להם זכות לעשות את זה.

חמי דורון: אני יכול להראות הרבה רשויות מקומיות שעושות את זה.

חמי דורון: למשל, נצרת עילית, גבעתיים, בולמים את חברי מועצת העיר עם שומר בכניסה.

חמי דורון: ברגע שאתם מתנהגים כך לחברי המועצה שלכם, שר הפנים והמנכ"ל שלו מתנהג כך גם לחברי המועצות, אבל גם לראשי הרשות.

חמי דורון: תבינו שהיחס הזה משליך עליכם.

חמי דורון: יכול להיות שאתם היום ראשי עיר, ומחר לא תהיו ראשי עיר, אלא רק חברי מועצה.

חמי דורון: כשתהיו חברי מועצה גם אתם תחשבו שאתם ראויים וזכאים שיהיו לכם התנאים המינימליים לבצע את עבודתכם.

חמי דורון: חבר מועצה שהלך לבחירות אצלך ויש לו מנדט אחד.

חמי דורון: הוא מייצג שלוש מאות אנשים שבחרו בו, מתוך אלף וחמש מאות בעלי זכות בחירה.

חמי דורון: האם שלוש מאות האנשים האלה הם כלום?

חמי דורון: הם אוויר?

חמי דורון: יש להם נציג, ואתה צריך לתת לנציג הזה את האפשרויות המינימליות לעשות את עבודתו, לייצג אותם נאמנה.

חמי דורון: אתה אומר שיהפכו לך את בניין העירייה, ויעשו מזה פוליטיקה.

חמי דורון: אתה צודק, ראש העיר הוא איש בכלל לא פוליטי.

חמי דורון: הוא ממש ישו, הוא ממש משיח.

חמי דורון: הוא מתעסק אך ורק בעניינים המוניציפליים, אין לזה שום קשר חס וחלילה לפוליטיקה.

חמי דורון: אתם לא פוליטיקאים, אתם צדיקים.

חמי דורון: אתם חלק מל"ו הצדיקים, נשלחתם על-ידי המשיח ו על-ידי אלוהים.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אני מציע שאתה תדבר עם נציגי השלטון המקומי לא כי אלה האויבים.

חמי דורון: לצערי רב, אין הצעת חוק שאנחנו מביאים הנה בנושא הרשויות המקומיות, שאנשי השלטון המקומי לא מתנגדים לה.

נועה בן אריה: לא נכון.

נועה בן אריה: בשעה 11:00 יש דיון בהצעת חוק שאנחנו דווקא תומכים בה.

חמי דורון: אתם תומכים בה בתנאים המיוחדים שלכם עם הדרישות שלכם.

יורי שטרן: תצא מתוך הנחה שגם לאנשים שיושבים מולך יש רצון טוב, וגם הם מבינים משהו.

חמי דורון: מרכז השלטון המקומי איננו מייצג את חברי המועצה, הוא מייצג אך ורק ראשי ערים.

חמי דורון: צריך להבין את זה, בואו נקרא לילד בשמו.

יורי שטרן: זה לא אומר שהדברים שהם אומרים אינם נכונים ואינם מתיישבים עם המציאות.

חמי דורון: אני חושב שההתייחסויות ברמה העקרונית הסתיימו.

חמי דורון: יש הסכמה עם הממשלה להעביר את הצעת החוק הזאת, ולהביא אותה כדי שהדברים יתחילו לזוז.

חמי דורון: אומרת היועצת המשפטית של משרד המשפטים שההסכמה היא כולה תלויה בתקנות, ואני לא חושב שהכל תלוי בתקנות.

חמי דורון: הסיכום שלנו היה שאנחנו נעביר את זה כאשר אנחנו הסכמנו שבמקום שכל סיעה המיוצגת במועצה תקבל למשל חדר לבד, אפשר בהחלט לעשות חדר אחד לכול סיעות האופוזיציה, וחדר אחד לכול סיעות הקואליציה, בעיקר ברשויות המקומיות.

חמי דורון: זה פותר את הבעיה ואפשר לעבוד לפי שעות.

חמי דורון: אנחנו עבדנו כך בהתחלה.

חמי דורון: לאט לאט ראש הרשות שלנו הבין שזה לטובתו שלסיעות יש חדרים, כי זה לטובת הרשות.

חמי דורון: נכון שרוב ראשי הרשויות לא חושבים כך.

חמי דורון: ראש הרשות שלי השכיל להבין את הדבר הזה.

יורי שטרן: אני חושב שבוועדה לפחות יש תמיכה בעקרונות החקיקה הזאת, וזה לא עניין של ספירת קולות מתוחה ומעצבנת, אלא שאנחנו צריכים לבדוק פה כמה פרטים.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה לדחות את ההצבעה, ולבקש ממך לשבת עם נציגי השלטון המקומי.

יורי שטרן: אני רוצה שתבדקו ברמה הטכנית איך זה יפעל ברשות מקומית כמו חצור הגלילית.

יורי שטרן: ראש הרשות הוא ידידי, והוא אדם עם הרבה מאוד רצון טוב ופתיחות.

יורי שטרן: אין לו גם את הבעיה של הסיעות הקטנות.

יורי שטרן: כלומר, הוא לא מייצג דווקא את החלק הפרובלמטי של הרשויות.

חמי דורון: חבר הכנסת שטרן, אתה לא יכול לקחת דגם של רשות מקומית קטנה וייחודית, ולהפוך אותה לכלל.

יורי שטרן: זה רוב הרשויות.

חמי דורון: אני מבין שחצור הגלילית היא מועצה.

חמי דורון: אפשר לעשות הפרדה בין מועצות לעיריות.

קריאה: חבר הכנסת דורון, האם החוק חל גם על המועצות האזוריות?

נועה בן אריה: כן.

חמי דורון: לא.

נועה בן אריה: זה אוטומטי, זה לא משנה.

חמי דורון: זה לא נכון, זה פקודת העיריות.

יחזקאל לביא: כל הצעת חוק שכזאת בסופו של דבר היתה לה השלכה גם כן על המועצות האזוריות.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: הבקשה שלי היא כזאת.

יורי שטרן: לך יש ניסיון רב מאוד בתחום המוניציפלי, ואתה מכיר את הסוגיה הזאת בצורה בלתי רגילה.

יורי שטרן: יושבים אנשים שהם חווים וחווים את זה, והם מייצגים גם את הגוף שממונה, ונכון שהוא קודם מייצג את ראשי הרשויות.

יורי שטרן: אבל, במידה רבה מאוד הוא גם מייצג את האינטרסים המוניציפליים הרחב יותר.

יורי שטרן: יהיו בצוות גם מר וירשובסקי שבונה את הארגון החדש, ונועה בן אריה.

יורי שטרן: אני מבקש מהצוות הזה לשבת ולדון בנושא.

יורי שטרן: אני מוכן בשבוע הבא לעשות הצבעה.

יורי שטרן: כלומר, להתכנס פה רק כדי לשמוע את הסיכום ולעשות הצבעה.

יורי שטרן: יש פה דברים שהם טכניים מאוד.

חמי דורון: אבל, הדברים הטכניים היו אמורים להתקבל בתקנות.

יורי שטרן: אבל גם בנוסח של החקיקה הראשית אתה צריך להיות זהיר בשביל ליצור משהו שאפשר לבצע אותו.

יורי שטרן: אתה הרי לא מעוניין בחקיקה שאין לה סיכוי להתממש בחלק גדול מהרשויות.

חמי דורון: אם הם לא יאכפו את החוק הזה אז זו בעיה של משרד הפנים.

יורי שטרן: זו לא בעיה של משרד הפנים.

יורי שטרן: כל חקיקה לא ריאליסטית, סופה להפוך ללעג.

יורי שטרן: אני לא רואה את החקיקה הזאת כבדוקה עד הסוף מבחינת תפקודן של הרשויות.

יורי שטרן: קח למשל את עניין ההיקפים, מה זה מינימלי.

יורי שטרן: נכון שהשר צריך להגדיר את זה בתקנות או בחוזר מנכ"ל, אבל אנחנו צריכים להנחות.

יורי שטרן: אתה בעצמך לא רצית להשאיר פה חופש פעולה בלתי מוגבל, כי אז אפשר להפוך את זה לצחוק ולהגיד שזה שעה אחת בחודש.

יורי שטרן: איפה התחתית של ההגדרה המינימלית?

יורי שטרן: צריך לראות מהו אותו סל השירותים או סל התנאים המינימלי שאתה מדבר עליו, איך אפשר לבנות אותו.

יורי שטרן: אני מבקש מכם לשבת לא כאויבים, ולא במשא ומתן להפסקת אש, אלא באמת כפרטנרים במטרה למצוא את הנוסחה המתאימה, במיוחד הרשויות היותר קטנות.

יורי שטרן: נכון הוא שישנם דברים שהם בעייתיים ברשויות המקומיות שנמצאות היום בפשיטת רגל.

יורי שטרן: צריך לבדוק גם את פסק הזמן שאנחנו נותנים היום לרשויות בשביל להתארגן.

יורי שטרן: האם זה עניין מיידי, או שמא ניתנים כמה חודשים.

יורי שטרן: גם זו שאלה מאוד חשובה בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: מועצת העיר היא בסוג של משא ומתן להחליט על לוח הזמנים, על חלוקת השעות.

חמי דורון: ניתן 17 שנים.

נועה בן אריה: לא, שנת תקציב.

חמי דורון: נניח ויעבירו את הצעת החוק הזאת בחודש ינואר, האם יחכו שנה?

נועה בן אריה: גם זה נשמע לא הגיוני?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: עו"ד בן אריה, אין פה תקציב, אין פה שום עלות תקציבית.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אל תהפוך את זה למלחמה.

חמי דורון: מה לעשות, זה המצב וצר לי.

יורי שטרן: אתה צועק מלחמה, ואני מציע לך לשבת עם האנשים ולשמוע אותם.

יורי שטרן: אני מכיר את האנשים האלה באופן אישי ואני סומך על היושר שלהם.

יורי שטרן: הם יודעים שהחקיקה הזאת בצורה כזאת או אחרת תעבור, לכן אין להם גם סיבה להערים פה קשיים מיותרים.

יורי שטרן: אם אתה רוצה לצרף לצוות הזה עוד מישהו, אז בבקשה.

יורי שטרן: הרשות בידך.

יורי שטרן: אני מציע שתהיה התייעצות כזאת, ותחשוב על פרטי פרטים, לא בצעקות ולא בוויכוח עקרוני שאין פה.

יורי שטרן: אל תאשים אותם מייד בכך שהם לא רוצים לראות את חברי המועצה.

יורי שטרן: זאת לא הנחת יסוד נכונה.

יורי שטרן: הנחת יסוד נכונה היא שיושבים אצלך אנשים שמכירים את הצד השני של המטבע, ובצד השני של המטבע יש להם יום יום בעיות שאיתן הם צריכים להתמודד לטובת העיריות שלהם ותושבי העיר.

חמי דורון: חבר הכנסת שטרן, יש לי חילוקי דעות איתך עם הפרשנות שלך לצד השני של המטבע.

יורי שטרן: זאת הפרשנות היחידה שמאפשרת להגיע לסיכום נכון, כי התוצאה של כל פרשנות אחרת היא חקיקה שהיא יוצרת קשיים מיותרים, ומטרפדת את העבודה במקום לשפר אותה, ובטוח שזאת לא כוונתך, או באמת סירוס של החקיקה ואז גם לא השגת כלום.

יורי שטרן: למה להפוך את זה לקזוס-בלי בינך ובין חברי כנסת מסוימים לבין ראשי ערים?

יורי שטרן: אין פה מקום לזה.

יורי שטרן: האם אתה רוצה שהם יבואו בהמוניהם לשכנע את חברי הכנסת להצביע נגד?

יורי שטרן: שב ותנסה לחשוב ברמה הטכנולוגית איך הדברים האלה ניתנים לביצוע.

יורי שטרן: אם כן, האם הנוסח הוא נוסח מוכן והוא באמת מגדיר נכון את מרחב התמרון גם של שר הפנים?

יורי שטרן: מר וירשובסקי, אני מציע שגם אתה תשב איתם.

יורי שטרן: אנחנו בשבוע הבא נעשה הצבעה.

2321: אני מוכן לעזור בכל דרך.

2321: אני חבר מועצה עשרים שנה, הייתי אחד עשרה שנה יועץ משפטי.

יורי שטרן: לכן, אני אומר שאני חושב שאתם מכירים ומבינים את הנושא.

יורי שטרן: אל תהיו לוחמניים.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.