ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 295, 2004-10-18 09:00

יורי שטרן: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו מעלים היום לדיון והצבעה את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004.

יורי שטרן: המציע הראשי, חבר הכנסת אהוד יתום, יציג את ההצעה.

אהוד יתום: ההצעה היא מאד פשוטה.

אהוד יתום: אנחנו חייבים לתת לראשי ערים, ראשי מועצות שמכהנים, בעיקר בקדנציה ראשונה, ויורשים כל מיני מצבים לא סימפטיים ולא נעימים, את האפשרות הריאלית לייצב את העיר שלהם, מה עוד שבמקרים כאלה ואחרים אנחנו רואים שלוח זמנים זה דבר מאד קריטי.

אהוד יתום: היום לוח הזמנים כמעט אינו מאפשר דבר.

אהוד יתום: מה שאנחנו מבקשים הוא לעשות שינוי שהוא שינוי פשוט אבל רב תכליתי מבחינת ראשי הערים והמועצות, ולהאריך את זמן מתן החסד שמעניק להם משרד הפנים, לבל ישלול מהם אחרי תקופה מאד קצרה יחסית, של 3 חודשים ועוד 3 חודשים, וייתן להם זמן אמת לייצב את המערכת הכלכלית שלהם, מה עוד שאנחנו יודעים שהמערכת הזו של אישור התקציב היא בעייתית בגין העובדה שקואליציות קמות וקואליציות נופלות, ומפלגות הן מפלגות מאד מוביליות ומובילות כל מיני קווים.

אהוד יתום: ראינו את זה בדיון מאד סוער.

אהוד יתום: במקרה יושב כאן ראש עירית קרית אונו וסגנו, אבל היינו כאן בדיונים מאד טעונים וראינו שהכל כאן פוליטיקה.

יורי שטרן: גם שר הפנים אמר את זה בדיון במליאת הכנסת.

אהוד יתום: בהחלט, בהגינותו כי רבה.

אהוד יתום: על כן אני מצפה גם שחבר הכנסת יגאל יאסינוב, שהוא נציג המפלגה של "שינוי" – גם הוא ירים את ידו יחד עם חבר הכנסת הרצוג ויחד אתי, על מנת שהחוק הזה ייכנס מהר לתוקף.

אהוד יתום: למעשה, עניינו של החוק- להאריך את התקופה ל- 6 חודשים ועוד 3 חודשים, ולתת באמת זמן של אמת לראש העיר, ראש המועצה, לייצב את העניינים ולרוץ קדימה, ושהחרב המתהפכת של פיזור המועצה שראשו נתון על משטח הגיליוטינה, לא יהיה בפרק זמן כל כך קצר.

אהוד יתום: כל כן, על מנת לא להכביר מילים, ועל מנת לתת לנו בכנסת אפשרות לחוקק את החוק הצודק הזה ולהעלות אותו לקריאה ראשונה, שניה ושלישית בזמן מהר ככל הניתן, אני מציע לאשר כאן בהרמת ידיים את העניין ולרוץ קדימה.

יורי שטרן: אני רוצה לציין גילוי נאות של שר הפנים, שאני מעריך את עצם היושר שלו בכך שהוא אמר שאין פה, בממשלה, דעות מקצועיות, והחלוקה היא לגמרי פוליטית.

יורי שטרן: אני חושב שהחוק הוא נכון גם ללא קשר עם זוויות פוליטיות אלה ואחרות, כי באמת המערכת נכנסה לסחרור מסוכן מאד, ועצם העובדה שיש פה תקופה מובטחת של חצי שנה, שזה לא נוגד גם את הפרקטיקה של היום – כי בדרך כלל בכל זאת מאריכים – אני חושב שזה באמת נותן לראשי ערים איזשהו אורך נשימה מינימלי כדי לנסות ולבנות את הקואליציה שלהם.

אהוד יתום: יושב פה ראש עירית קרית אונו, אז יש פה את הביטאון החדש, שיצא רק עכשיו, ומסתבר – שהנה, כתוב כאן, שוב הפתעה: קרית אונו נמצאת למעשה במצב שהיא מובילה בעניין של יזמות והשקעות.

אהוד יתום: זה אומר שהזמן עושה את שלו, לא יעזור שום דבר.

אהוד יתום: אנחנו לא צריכים לעמוד עם שעון, זמן מתקתק, לקצוב את זמניהם של ראשי המועצות שעושים עבודת קודש למען התושבים, לא למען הפוליטיקאים.

מירי פרנקל שור: אלה הוראות החוק.

מירי פרנקל שור: את זה הכנסת החליטה.

אהוד יתום: כל המוסיף גורע.

יורי שטרן: לא צריך את השעון המתקתק.

יגאל יאסינוב: אני, קודם כל, רוצה לציין כמה דברים.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה לדבר על החוק, אם צריכים אותו או לא, כי הוא עבר קריאה טרומית.

יגאל יאסינוב: זה אומר ששינוי כלשהו צריך להיות, בכיוון.

יגאל יאסינוב: זו העמדה ואנחנו דנים פה בעצם על חקיקה.

יגאל יאסינוב: יש פה כמה דברים בחוק שאל"ף, הם יהיו לא חוקיים אם אנחנו לא נתקן אותם, והחוק לא יהיה חוק חוקי.

יגאל יאסינוב: קודם כל- אין חקיקה רטרואקטיבית.

יגאל יאסינוב: אנחנו יודעים את זה, וזה הכלל הבסיסי של כל החקיקה במדינת ישראל.

יגאל יאסינוב: פה כתוב שזה מתחיל מ- 2004.

יגאל יאסינוב: החוק לא יכול להתחיל מ- 2004.

יגאל יאסינוב: הוא יכול להתחיל רק מ- 2005.

יורי שטרן: זה חוק אד הוק.

יגאל יאסינוב: תראו, אפשר לעשות הכל, רק שזה בדיוק יביא את החוק לעניין של בג"ץ, ובג"ץ בטח שיבטל אותו.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, יש פה עניין הגיוני.

יצחק הרצוג: למה שבג"ץ יבטל אותו?

יגאל יאסינוב: אני חושב שכן.

אהוד יתום: אם המחוקק יקבע, אז בג"ץ ירד מהעניין הזה, לגמרי.

אהוד יתום: ההתנגשות הזו היא התנגשות מאד חיובית.

יגאל יאסינוב: לפי דעתי זה יהיה כך.

יגאל יאסינוב: זה עניין ראשון.

יגאל יאסינוב: בעיניי, אני מבקש לראות את זה כהסתייגות, על תאריך, על שנה.

יאיר פרץ: מה זה ייתן לך?

יגאל יאסינוב: אנחנו לא מדברים על מה זה ייתן לי או לך.

יגאל יאסינוב: אנחנו נמצאים פה בחקיקה, אני לא מדבר מה זה ייתן למפלגה.

יגאל יאסינוב: העניין הפוליטי נגמר כאשר החוק עבר בקריאה טרומית.

יגאל יאסינוב: אנחנו נמצאים פה כרגע בדיון על חקיקה, על החוק עצמו, ולא על פוליטיקה.

יורי שטרן: הפסקנו לעסוק בפוליטיקה מאז?

יגאל יאסינוב: לא, אבל פה מדובר על חקיקה, ואני מבקש לראות בהסתייגות שלי הסתייגות מהותית.

מירי פרנקל שור: הסתייגויות יש רק לקראת הצבעה על החוק.

יגאל יאסינוב: בסדר, אני אגיש את זה, כמובן, כמו שצריך, אבל כרגע אני מעלה את זה לדיון.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שאני אצליח לשכנע את חברי הוועדה ואז זה גם יגיע בצורה מתוקנת.

יגאל יאסינוב: דבר שני – אנחנו רואים בדברי ההסבר שצריך לתת לראשי ערים יותר זמן.

יגאל יאסינוב: נכון, צריך לתת, רק שבאותה דוגמה שהשתמשנו, בקרית אונו, זה כבר שנה וחצי.

יגאל יאסינוב: שנה וחצי זה לא שלושה חודשים פלוס שלושה חודשים.

יגאל יאסינוב: זה הרבה יותר.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת: יש מקומות ויש מקומות.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה לעשות את החוק הזה ספציפית למקום אחד – שם זה חל, ובמקום שני – לא.

יגאל יאסינוב: אני פשוט עונה למה שאמרת.

אהוד יתום: לא, אני פשוט הזכרתי, כי במקרה הוא הבחין שיושב פה ראש עירית קרית אונו.

יגאל יאסינוב: אני גם מזכיר, במקרה, שבקרית אונו זה היה יותר מזה, ודרך אגב: שר הפנים לא השתמש בסמכותו.

יגאל יאסינוב: הוא לא עשה את זה.

אהוד יתום: תראה מה כתוב פה, אם הזכרת: "קרית אונו נושקת.

אהוד יתום: .

אהוד יתום: מערכת חינוך ..." - - -

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני מבקש.

יגאל יאסינוב: אני אמרתי את זה כדי שלא תהיה הבנה שאנחנו דנים רק על עיר אחת.

יגאל יאסינוב: אנחנו דנים על מספר ערים.

יגאל יאסינוב: דבר אחרון: אני רוצה לשמוע מה העמדה של יועצי המשפטים למיניהם, גם של המשרדים.

יגאל יאסינוב: זה בעצם הדבר החשוב.

יורי שטרן: נעבור לשמוע את עמדת היועצים המשפטיים.

יורי שטרן: נתחיל עם היועצת שלנו.

מירי פרנקל שור: אני מעדיפה שיהיה סבב, ואומר את דבריי לאחר מכן.

יהודה זמרת: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בחוק אתמול והחליטה לתמוך בהצעת החוק.

יהודה זמרת: בהתאם לכך, ובהתאם לתקנון הממשלה, אנחנו מצטרפים לעמדת הממשלה.

נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי בעד.

נועה בן אריה: לשאלת הרטרואקטיביות – קודם כל, החוק הזה בא לפתור חוק רטרואקטיבי אחר.

נועה בן אריה: הרי חוק ההסדרים, כשהוא קבע את ההוראה בדיוני תקציב 2004 נכנס לתוקפו ב- 18.1.2004, כאשר למעשה, הסנקציה שהוא מכניס לתוך הוראת החוק היא בעלת אופי רטרואקטיבי.

נועה בן אריה: כשראה המחוקק את הבעיה, את האופי הרטרואקטיבי של תיקון סעיף 206, הוא קצב, למעשה, תקופת התארגנות.

נועה בן אריה: לא בכדי נקצבה תקופת התארגנות שהיא לא קצרה עבור רשויות שבהן התקיימו בחירות באוקטובר, עם אפשרות להארכת הזמן.

נועה בן אריה: הצעת החוק הנוכחית לא באה ליצור חקיקה רטרואקטיבית.

נועה בן אריה: היא באה לפתור את אותה סיטואציה שנוצרה בגלל שלא היתה אחידות בין מועדי הבחירות בין רשויות כאלה ואחרות, והיא באה, למעשה, ליצור את אותה אחידות, שתשווה בין מעמדן של רשויות שבהן התקיימו הבחירות לפני מועד הבחירות הכלליות, באופן כזה שהן לא תהיינה במצב שלהן נקצבו מעתה רק שלושה חודשים לאישור התקציב ואין מקום להאריך את התקופות.

נועה בן אריה: יותר מזה, גם משרד הפנים, כאשר התארגן על ביצוע הוראות החוק והיישום שלו בשטח – נוצר איזשהו בלבול והתייחסות אחידה, הלכה למעשה, לרשויות שבהן הבחירות התקיימו עוד קודם למועד אוקטובר, ובין הרשויות שהתקיימו בהן הבחירות במועד אוקטובר.

נועה בן אריה: גם משרד הפנים לא ראה – בין אם בטעות ובין אם לא בטעות- מבחינת התארגנות, לא היתה אבחנה, והוארכו המועדים מבלי לשים לב לכך שלמעשה, במקומות שבהם הבחירות התקיימו קודם לכן, עבר המועד, ולא ניתן, למעשה, להאריך, וגם כאן יש שאלה האם היתה פקיעה אוטומטית או לא.

נועה בן אריה: לכן אני לא חושבת שיש להתייחס לחוק הזה כאל חוק רטרואקטיבי במשמעותו המשפטית, מה גם שאני משוכנעת שמבחינת בג"ץ הוא יכול לעבור את הביקורת המשפטית, מכיוון שהוא בא לפתור בעיה שמבחינת חקיקה, או מבחינת הבעיה החקיקתית שהיא יוצרת, היא חמורה הרבה יותר מאשר התחולה למפרע של הסעיף הזה.

נועה בן אריה: חמורה הרבה יותר באופן שאנחנו יכולים ליצור מצב שבו אנחנו פוגעים בעיקרון יסוד של זכות לבחור וזכות להיבחר, ולהביא לפקיעת כהונה של מועצות שאישרו בסופו של דבר תקציב, או מתפקדות ופועלות, הלכה למעשה, ורק מכוח מניעים פוליטיים כאלה ואחרים יפסיקו לכהן, יפסיקו לתפקד, בגלל הוראת חוק שלא היתה מספיק אופרטיבית מבחינת ביצוע בשטח.

נועה בן אריה: לכן, גם בכובע של קרית אונו, גם בכובע של מרכז השלטון המקומי, אנחנו אומרים שצריך לקדם את החוק הזה.

יורי שטרן: את גם יועצת של קרית אונו?

נועה בן אריה: בעתירה בבג"ץ.

נועה בן אריה: לא של קרית אונו, אלא של חלק מחברי המועצה.

יגאל יאסינוב: הערה למה שאמרת – יש עם מה שאמרת בעיה, בעיניי, כי חוק רטרואקטיבי, שזה חוק ההסדרים, מתקנים כתיקון חוק הסדרים.

יגאל יאסינוב: ככה זה נהוג בכנסת.

יגאל יאסינוב: אם היום היינו דנים על תיקון חוק ההסדרים, הייתי אומר שאת צודקת לחלוטין - -

נועה בן אריה: אבל אנחנו דנים בתיקון לחוק ההסדרים.

יגאל יאסינוב: אז בראיה כזו – אנחנו דנים רק על שנה אחת, רק על 2004, ואז, ב- 2005 זה כבר לא יחול.

יורי שטרן: חוק ההסדרים, אלא אם בדברים כתוב אחרת, קובע דברים שיש להם אורך נשימה כמו לכל חוק אחר.

יורי שטרן: כלומר, חוק ההסדרים הוא לא חוק לשנה אחת.

יורי שטרן: יש בעיות רבות עם חוק ההסדרים, אבל פה אנחנו בפירוש מתקנים את חוק ההסדרים שחל על השנה הזאת, קודם כל, ובהמשך – אנחנו רוצים לתקן את זה.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת לשמוע את עמדתו של איתי גרין, שמעורב גם בעתירה נגד קרית אונו.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להעיר, בהמשך לדברים של עורכת הדין נועה בן אריה: חקיקה רטרואקטיבית היא אמנם דבר שבדרך כלל אינו מקובל, אבל הוא קיים, ובנסיבות מסוימות פותר בעיות שצריך לאזן בהן אינטרסים ציבוריים שונים.

אביטל שטרנברג: במקרה שלפנינו, בנסיבות שנוצרו, אנחנו חושבים שהאינטרס הציבורי שהצעת החוק באה להגן עליו, גובר על האינטרסים הנגדיים, ולכן הממשלה החליטה, בסופו של דבר, לתמוך בהצעת החוק.

איתי גרין: ראשית, אני מבקש להדגיש את מה שאולי נשמט מאוזני חלק מאתנו – שמי שמייצג כאן את השלטון המקומי מייצג גם את חלק מחברי מועצת עירית קרית אונו בבג"ץ.

איתי גרין: זאת אומרת שיש פה עניין של ניגוד עניינים.

איתי גרין: אני מבקש שזה יהיה על השולחן.

נועה בן אריה: זה לא ניגוד עניינים, כי העמדה היא אותה עמדה.

יורי שטרן: קודם כל, נועה בן אריה היא משתתפת קבועה בישיבות הוועדה.

יורי שטרן: היא חלק מהצוות.

איתי גרין: בתחילת דבריך, אדוני היושב ראש, אמרת שלא נותנים לראש העיר לנהל, ובעצם אמרת את הדבר האמיתי.

איתי גרין: החוק הזה הוא חוק פרטיקולרי, חוק פרטי כדי להציל רשות אחת, ספציפית.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: היות ואתה מפרש את הדברים שלי בצורה הפוכה מכוונתי, אז אני אומר שוב: אני אמרתי שהחוק הזה הוא לא על רשות אחת, אלא נועד לייצב מצב של רשויות, על מנת לתת לראשי ערים לנהל אותן, זה הכל.

איתי גרין: אני אשמח לשמוע מאדוני על איזה עוד רשויות חלק החוק הזה.

יורי שטרן: הרי החוק הזה הוא לא לחודש הקרוב.

יורי שטרן: הוא - -

יעקב סבו: סליחה, אדוני היושב ראש.

יעקב סבו: החוק הוא רק לשנת 2004, ככה כתוב בו.

יעקב סבו: כתוב בהצעת החוק שבשנת הכספים 2004, וכן הלאה.

יעקב סבו: אני מקריא: "בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004..." - - -

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: החוק הראשי שאותו אנחנו מתקנים הוא חוק ההסדרים, או לפי הכינוי שלו היום – חוק המדיניות הכלכלית, לשנה מסוימת, אבל החוקים שמתקבלים בחוק ההסדרים הם כמו שאר החוקים.

יורי שטרן: אמרתי את זה לפני כמה דקות.

יורי שטרן: זאת אומרת שהוא תקף אחר כך לאורך כל הזמן כל עוד הוא לא בוטל.

יעקב סבו: זה לא מה שכתוב כאן, אדוני.

קריאות: - -

יעקב סבו: ולכן הרשות היחידה, שהחוק הזה חלק לגביה - - -

קריאה: איפה זה כתוב?

יעקב סבו: בשורה הראשונה להצעת החוק, אדוני.

מירי פרנקל שור: זו הפרשנות שלכם.

מירי פרנקל שור: אנחנו נתמודד גם אם החוק חל רק על קרית אונו.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא נברח מהשאלה הזו.

יורי שטרן: אם זה כך, אני מבקש לתקן את זה.

נועה בן אריה: זה בלתי אפשרי, כי אז זה לא חל.

יורי שטרן: למה אי אפשר לקראת הקריאה הראשונה?

יורי שטרן: אני לא רואה את החוק הזה כחוק לשנה אחת.

מירי פרנקל שור: אנחנו נתמודד עם השאלה הזו.

מירי פרנקל שור: יושב כאן המציע.

יעקב סבו: החוק הוא רק ל- 2004.

יעקב סבו: כך כתוב בו.

איתי גרין: כדי שחברי הוועדה יידעו – החוק הזה מדבר רק על קרית אונו.

איתי גרין: הוא מתייחס, באופן כללי, לירושלים, לחיפה, לאור עקיבא ולקרית אונו, אך בשלושת הרשויות האחרות אישרו תקציב במועד, ובקרית אונו לא אישרו תקציב במועד.

אהוד יתום: אתה יודע שהיו בעיות של פערי זמנים ובחירות במועדים אחרים?

איתי גרין: לא, לא.

איתי גרין: חוק ההסדרים שנחקק ב- 7 בינואר, 2004, ק לפני 9 חודשים, למיטב זכרוני – מרבית חברי הוועדה תמכו באותה הצעת חוק שעברה.

איתי גרין: לפתע פתאום מתנגדים.

איתי גרין: לא היתה שום בעיה של זמנים.

איתי גרין: החוק איבחן בין אותן 4 רשויות - - -

מירי פרנקל שור: החוק לא איבחן.

מירי פרנקל שור: החוק קבע נורמה, והחוק לא התייחס לרשויות מקומיות שמועד הבחירות בהן לא היה במועד הבחירות הכלליות.

מירי פרנקל שור: הוא לא עשה את האבחנה.

מירי פרנקל שור: הפועל היוצא של החקיקה שנוצרה אבחנה, אבל המחוקק - - -

איתי גרין: סליחה, אני חולק, ואני אפנה אתכם לדברי ההסבר לחוק ההסדרים, לדברי החקיקה, גם לדברים שנאמרו פה בוועדה, וגם לדברים שנאמרו בוועדת הכנסת ובמליאה.

איתי גרין: היתה אבחנה, וכוונת המחוקק היתה לאבחן בין רשויות שבהן הבחירות היו, לצורך העניין – באוקטובר, וזו בדיוק האבחנה של החצי שנה, ובין רשויות שבהן הבחירות היו לפני.

איתי גרין: לפני – היו בחירות רק ב- ארבע רשויות: בקרית אונו, ב- 1 באפריל, וב- 3 ביולי בחיפה, באור עקיבא ובירושלים.

איתי גרין: ההבדל היחיד בין שלוש הרשויות האלה לבין קרית אונו שברשויות האחרות אישרו את התקציב במועד, ובקרית אונו – לא.

אהוד יתום: לקחנו את זה בחשבון, הממשלה לקחה את זה בחשבון, ועובדה שהממשלה תומכת.

אהוד יתום: מה יש לדבר על זה יותר מדי?

אהוד יתום: נמשיך הלאה.

איתי גרין: החוק הוא רטרואקטיבי.

איתי גרין: החוק הוא חוק פרטי, חוק עוקף בג"ץ.

איתי גרין: בימים אלה מתקיים דיון בבית המשפט העליון בדיוק בנושא של החוק הזה בפני כבוד נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, ושני שופטים עליונים נוספים.

איתי גרין: כרגע מתקיים דיון.

איתי גרין: המדינה ביקשה ארכה.

איתי גרין: את הארכה הזו ניצלו חלק מהצדדים כדי להעביר חקיקת בזק שהיא חקיקה לא חוקית, שהיא חקיקה שנועדה לשרת חברי מרכז, חקיקה שפשוט מזכירה לי את מה ששודר אתמול בערוץ הכנסת, בדיוק.

איתי גרין: שודר משפט – מדינת ישראל נגד חברי הכנסת, כאשר ההאשמה היתה- פגיעה בנאמנות, כי הנאמנות היא לא למדינה ולעניין אלא לחברי המרכז.

אהוד יתום: לא, היא לתושבי קרית אונו.

איתי גרין: סליחה.

איתי גרין: היא כדי להציל ג'ובים.

איתי גרין: אני מבקש להמשיך.

איתי גרין: אני לא מכיר הרבה ארגונים, אדוני היושב ראש, שעד 31 באוגוסט לא מאשרים את תקציבם השנתי, ונותנים להם להמשיך להתקיים.

איתי גרין: אני לא מכיר board, דירקטוריון, שנותן לאורגן להמשיך להתקיים כאשר הוא לא מאשר את תקציבו ב- 31 לאוגוסט.

איתי גרין: איזו נורמה יוצאת מהוועדה וממליאת הכנסת, ויהיה הרוב ככל שיהיה, לכל הרשויות?

איתי גרין: ולא רק לרשויות.

איתי גרין: איזו חברה שנסחרת בבורסה היתה מאשרת תקציב ב- 31 באוגוסט ולא היו מפרקים אותה?

איתי גרין: נאמר פה שלא ידעו במשרד הפנים.

איתי גרין: אני, באופן אישי, באמצע מרץ, ויש לי על כך תכתובות, ואני אומר את הדברים כדי שחלילה לא יהיה מישהו שיהיה מופתע בהליך של בג"ץ מהממצאים שאנחנו נביא.

איתי גרין: החל מחודש מרץ ידעה היועצת המשפטית של משרד הפנים, שרית דנה, שהיא צריכה להפעיל את החוק ב- 7 אפריל, אז מסתיימת התקופה הראשונה בקרית אונו ויכולה להאריך רק עד ה- 7 ביולי.

איתי גרין: זאת אומרת, הדברים היו בפני היועצת המשפטית של משרד הפנים.

איתי גרין: טעתה?

איתי גרין: לא טעתה?

איתי גרין: נשיא בית המשפט העליון אמר בדיון בעניין קרית אונו:

איתי גרין: חוק הוא חוק.

איתי גרין: חוק צריך לקיים.

איתי גרין: על טעויות משלמים.

איתי גרין: וזו בדיוק הסיטואציה.

איתי גרין: עוד עניין אחד: מטרת חוק ההסדרים היתה להתאים את הנורמה שהוחלה על הכנסת, שלא ניתן לאשר תקציב מדינה אלא עד ה- 31 במרץ.

איתי גרין: להחיל את הנורמה הזו גם על רשויות מקומיות.

איתי גרין: למה משול הדבר?

איתי גרין: כנסת ישראל תתכנס, לא ב- 1 באפריל, אלא ב- 15 במאי, בבית קפה בתל אביב, 120 חברי כנסת ירימו את ידם בעד אישור התקציב.

איתי גרין: מה תהיה המשמעות?

איתי גרין: השאלה הזו מופנית ליועצת המשפטית.

איתי גרין: אני רוצה להבין, ופה יש דבר חמור: אם, חלילה, כנסת ישראל לא תאשר עד ה- 31 במרץ, 2005, את תקציבה, האם מישהו מעלה על דעתו שב- 1 באפריל, 2005 עוד תהיה איזושהי סמכות למי מחברי הכנסת?

איתי גרין: אני חושב שהשאלה היא רטורית, ומכאן ניתן להקיש בדיוק לעניין הזה.

יעקב סבו: אני העותר בבג"ץ 7955 שעניינו נשוא החוק הזה.

יעקב סבו: מה שאנחנו טענו שם, והמדינה הסכימה, בבג"ץ, הוא שמועצת עירית קרית אונו סיימה את כהונתה, ועכשיו השאלה היא באיזה מועד – האם ב- 7 באפריל או ב- 7 ביולי.

יעקב סבו: בכל מקרה – סיימה את כהונתה.

יעקב סבו: כך אמר בית המשפט העליון, ומשרד הפנים, פרקליטות המדינה – הסכימה לכך.

יעקב סבו: מה עושה החוק הזה?

יעקב סבו: אני פונה לחברי הכנסת בבקשה לצאת מהעור הפוליטי שלהם ולחשוב כמחוקקים.

יעקב סבו: אני מדבר על טוהר החקיקה.

יעקב סבו: עושים פה החייאה רטרואקטיבית של מועצה שסיימה את כהונתה, כי אם החוק יתקבל כפי שהוא כתוב כאן, פירושו שהיה לנו שישה חודשים מהמועד, אחורה.

יעקב סבו: פירושו של דבר שאנחנו מחיים גוף שכבר מת.

יעקב סבו: אני חושב שיש גם גבול למה שמחוקק נאור, מחוקק רציני, יכול להרשות לעצמו.

יעקב סבו: כתבתי על כך גם ליושב ראש הכנסת.

יעקב סבו: אמנון רובינשטיין כתב בספרו "המשפט הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל" שהכנסת יכולה גם לחוקק חוק שמורה להוציא להורג את כל הג'ינג'ים.

יעקב סבו: אבל זה לא מחזיק מים.

אהוד יתום: ג'ינג'י שלא קיבל ממך עותק מהמכתב שדובר בו.

אהוד יתום: חבל.

יעקב סבו: אני שלחתי לך אותו באי.

יעקב סבו: מייל.

אהוד יתום: לא התקבל.

אהוד יתום: כל הממוענים ממוענים, אבל - - -

יעקב סבו: מועצת עירית קרית אונו לא קיימת יותר.

יורי שטרן: כל עוד שר הפנים לא חתם – היא קיימת.

יעקב סבו: לא צריך לחתום.

יעקב סבו: כתוב בחוק, ואני מקריא מסעיף 206 הנוכחי, שאותו רוצים לתקן: "לא אישרה המועצה את תקציב העיריה בתוך שלושה חודשים..." ואז יש – שישה חודשים, אם לא התקיימו הבחירות במועד הקצר יותר – "...

יעקב סבו: תסתיים כהונת המועצה".

יעקב סבו: שר הפנים לא צריך להחליט שום דבר.

יעקב סבו: כלומר, מועצת עירית קרית אונו סיימה את כהונתה.

יעקב סבו: מה הכנסת רוצה היום לעשות?

יעקב סבו: – לתת חיים רטרואקטיבית, להחיות את המת.

יעקב סבו: אני חושב שגם בחקיקה יש רמה מסוימת שאנחנו לא עוברים אותה, והניסיון לתת חיים לגוף שלא קיים יותר – אני לא רואה אותו כמעשי.

יעקב סבו: אני, כמשפטן, כאיש ציבור, כנבחר במקום שלי, בקרית אונו, יש גם גבול למה - - - עוד נקודה אחת – החוק הנוכחי מדבר על שנת 2004.

יעקב סבו: פירושו שהוא מתייחס רק לקרית אונו, בלי לקרוא לילד בשמו.

יעקב סבו: אם הוועדה כבר רוצה לתקן את החוק, שתאמר שהוא מכאן וקדימה.

יעקב סבו: משנת 2005 וקדימה אנחנו נותנים למערכת שישה חודשים להעביר תקציבים ולא שלושה חודשים.

יעקב סבו: אז אני מסוגל להבין, זו תהיה חקיקה עניינית: מכאן וקדימה, לכל רשות מקומית יהיו שישה חודשים להעביר תקציב.

יעקב סבו: אבל מכאן אחורה?

חמי דורון: אני כל פעם מתפלא איך יש הצעות חוק מסוימות, שלא מספיקות להיות מודפסות בפרוטוקול המליאה, בקריאה טרומית, והן כבר מובאות להכנה לקריאה ראשונה בוועדה, בעוד שיש כל כך הרבה הצעות חוק שממתינות פה באיזה תור, אך הן לא רלבנטיות, הן לא חשובות.

חמי דורון: חשוב כנראה המקום שאתה עומד בו.

חמי דורון: דרך ההתנהלות הזו היא באמת לא מקובלת.

חמי דורון: היא לא נכונה, היא לא בסדר,כ אשר יש חוק מסוים שמריצים בהרצה מהירה – ביום רביעי הוא בקריאה טרומית, וביום שני בשעה 09:00 הוא נדון להכנה לקריאה ראשונה.

חמי דורון: אני מניח שביום רביעי זה כבר יעלה למליאה בקריאה ראשונה, וביום שני הבא הוא יידון לקריאה שניה ושלישית.

חמי דורון: אז זו לא הדרך לעשות חוק.

חמי דורון: כך לא נוהגים.

חמי דורון: למעט חוק רמת הגולן או חוק ירושלים אני לא רואה חוקים שעברו בכזו חופזה.

חמי דורון: אפילו חוק ההסדרים לא עובר כל כך מהר כמו שאתם מריצים את החוק הזה.

חמי דורון: אפילו חוק הפרטת בתי הסוהר לא עבר כל כך מהר כמו החוק הזה, ואתה מכיר את עמדתי בעניין.

חמי דורון: דבר שני, ואני אומר את זה למען הגילוי הנאות, ולפרוטוקול – כי הרי בזה האשימו אותי כשעליתי לדוכן המליאה ביום רביעי: אני חבר מפלגת "שינוי" ואין שום קשר בין העובדה הזו לבין ההתנגדות שלי לחוק הזה.

חמי דורון: לכן, הנקודה היא שבאופן מאד מפתיע, לפני כחודש וחצי או חודשיים זומנה ישיבה במועצת עירית קרית אונו, ואני מניח שהחברים יוכלו לתקן אותי – להדחת ראש העיריה, והיה רוב להדיח אותו.

חמי דורון: הרוב לא התקיים בגללי.

חמי דורון: חד וחלק.

חמי דורון: מי שהציל לך את ראש העיריה הזו -- -

אהוד יתום: הציל לי?

חמי דורון: כן לך.

אהוד יתום: לתושבי קרית אונו.

חמי דורון: לא, לך.

חמי דורון: לכן אני אומר לך שאני נמצא כאן היום וידיי נקיות לחלוטין, לא בשם "שינוי" ולא בגלל שסיעת "שינוי" לא נמצאת בקואליציה בקרית אונו.

חמי דורון: אין לי שום בעיה עם זה.

חמי דורון: מצדי שסיעת "שינוי" תהיה באופוזיציה בכל הערים, כדי ללמוד מה זה בכלל רשות מקומית, שזה דבר יותר מסובך מהכנסת.

חמי דורון: לכן, למען הגילוי הנאות, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

חמי דורון: הצעת החוק הזו ראתה את הקואליציה החדשה, וזה בסדר.

חמי דורון: הנקודה היא כזו: יש מצבים שבהם מחוקקים לא יכולים לעשות צחוק מעצמם.

חמי דורון: בדרך כלל אנחנו עושים צחוק מעצמנו בהרבה מאד דברים, לצערי הרב.

חמי דורון: אלא שאם אני מסתכל על כל ארבעת החותמים הנכבדים על הצעת החוק הזו, היוזמים, ואני רואה שכולם הצביעו בעד, פה אחד, על חוק ההסדרים, שאותו עכשיו הולכים לתקן.

חמי דורון: אני לא הצבעתי על חוק ההסדרים, אתה יכול לבדוק.

חמי דורון: כל החותמים הצביעו על חוק ההסדרים הזה, וזה דבר מאד מעניין.

חמי דורון: כל ארבעת הח"כים המכובדים הצביעו בעד חוק ההסדרים שכלל בתוכו את אותו סעיף שאני חושב שהיה צריך להיעשות לפני 56 שנים, ובחקיקה אמיתית, במסגרת החוק, ולא במסגרת חוק ההסדרים.

חמי דורון: אנחנו נמצאים היום בפשיטת רגל מוחלטת של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: זה לא קרה אתמול, זה לא קרה ביום אחד.

חמי דורון: זה קרה מהסיבה הפשוטה: אם נעבור ונבדוק רשויות מקומיות, ואני יכול להעיד עד כמה רשויות שאני מכיר אותם מקרוב, כולל עירית ראשון לציון, שבאופן שיטתי מעולם לא הביאה הצעת תקציב לשנה השוטפת כפי שקובעת פקודת העיריות.

חמי דורון: דהיינו, לא הניחה את זה חודשיים מראש על שולחן המועצה, ומעולם לא אישרה את התקציב בזמן הנכון, אלא תמיד 10 חודשים אחר כך.

חמי דורון: כלומר, בנובמבר 2004 נהגו לאשר תקציב של 2004, אחרי שכל הכסף יצא כבר, אחרי שזה כבר לא רציני, לא משמעותי ולא רלבנטי.

חמי דורון: כך נהגו רוב הרשויות המקומיות, תודות לכך ששרי הפנים לדורותיהם נהגו לאשר את הצעות התקציב האלה ואת הבדיחה הזו שקראו לה תקציב.

חמי דורון: ואז, שר האוצר הנוכחי, עם כל הביקורת שיש לי עליו בכל מיני תחומים אחרים, עשה מעשה נכון.

חמי דורון: הוא אמר שאם ראש רשות אינו מעביר תקציב בתוך זמן מסוים לאחר שהועבר תקציב המדינה – הוא צריך ללכת הביתה.

חמי דורון: זה דבר נכון, ואני יכול להגיד לכם יותר מזה: אני הייתי שותף לעתירה לבג"ץ שנדונה לפני חודש וחצי, בערך, עדיין ספיח לראשון לציון, שבה לא הוגש תקציב בזמן.

חמי דורון: השופטים אמרו ליועץ המשפטי של העיריה: אם ראש העיריה אינו מסוגל להניח הצעת תקציב ולעשות אותה כפי שקבוע בחוק – שיתפטר, ושיחליפו אותו אנשים שכן מסוגלים.

חמי דורון: זה מה שנאמר בבג"ץ.

חמי דורון: אני אומר לכם שהחקיקה פה היא פשוט חקיקה אישית, נקודתית.

חמי דורון: היא בדיוק כל אותם הדברים שיהוו את האפשרות לבג"ץ לפסול מעשה חקיקה של הכנסת.

חמי דורון: החוק הזה הוא חוק שאני מניח שילכו עליו לעתירה לבג"ץ.

גילה גמליאל: אפשר להעלות את זה להצבעה עכשיו, כי יש לי עוד הצבעה, אחרת?

קריאות: - - -

חמי דורון: אני מבקש שתיתן לי לדבר, אדוני היושב ראש.

חמי דורון: מגייסים אנשים שאין להם מושג על מה מדובר, באים לכאן ומפריעים?

חמי דורון: הנקודה היא כזו: בחקיקה כזו, אם אומרים שזה רק עבור שנת 2004, הרי שזה ברור לחלוטין שזו הצעת חוק שבאה לטפל אך ורק נקודתית, והיא מה שנקרא – חקיקה פרסונלית, שבאה להגן על ראש עיר מסוים או על מועצה מסוימת.

חמי דורון: זה דבר שלא יכול לעלות בקנה אחד עם עקרונות החוק ועם רוח החקיקה של מדינת ישראל.

חמי דורון: הנקודה השניה –אנחנו מדברים פה על חקיקה שהיא רטרואקטיבית, כמו שאמר איתי גרין, שגם היא לא יכולה לעלות עם עקרונות המשפט המינהלי.

חמי דורון: דבר שלישי – אני גם מתנגד שהדבר הזה יהיה כחקיקה עתידית, מכיוון שזו בדיו הבעיה של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: ראש רשות צריך לדעת שעליו להביא בזמן את הצעות התקציב, ובזמן הנכון, ולא 10 חודשים אחרי שהחלה שנת התקציב, מכיוון שכאשר אתה עובד במשך השנים, וזה מה שקרה ברשויות המקומיות – על 1 חלקי 12 של פרה-היסטוריה, אתה נכנס באופן שיטתי לגירעונות שרק הולכים וגדלים.

חמי דורון: התוצאה היא - -

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

רומן ברונפמן: אם אנחנו מתכוונים להצביע היום אני מבקש לשמוע את דעת היועצת המשפטית לפני ההצבעה.

חמי דורון: אני אומר עוד פעם: אני גם אתנגד לזה עתידית, כי הצעת חוק מהסוג הזה היא מהצעות החוק שתבאנה להתמוטטות, בסופו של דבר, של השלטון המקומי, שכולם בוועדה דיברו איך צריך להציל אותו, שהוא חסר שיניים, שהוא חסר יכולת לתפקד.

חמי דורון: מי שגורם לו להיות חסר יכולת לתפקד ומי שנותן לו את האפשרות לתפקד בצורה הגרועה, זה הצעות חוק מהסוג הזה.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת: לפעמים אנחנו כן מחוקקים חוקים שמתייחסים למקרה ספציפי.

יורי שטרן: אנחנו, גם בזריזות רבה מאד, תיקנו פה את המצב של הרשויות המקומיות הדרוזיות, כי ראינו שנעשה עוול.

יורי שטרן: פה, בחקיקה שכולנו תמכנו בה, והעיקרון שלה הוא באמת נכון.

יורי שטרן: לכן אני רואה סתירה בין ההצבעה של היום ואפילו הצעת החוק הזו לבין מה שהצבענו בחוק ההסדרים, כי הנורמה הזו שמועצה שלא מקבלת תקציב בזמן זה או אחר מתפזרת – הסכמנו אתה, ופה התיקון מתייחס קודם כל לרשויות שמועד הבחירות אצלן היה שונה מהמועד אצל אחרים.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס קצת באריכות להצעת החוק שמונחת כאן, על שולחן הכנסת, ולכל ההיבטים והנקודות שהועלו.

מירי פרנקל שור: אני אתחיל בדברים שאמר עורך הדין יעקב סבו לגבי החייאת המתים שקיימת כאן.

מירי פרנקל שור: חוק ההסדרים סובל שתי פרשנויות, לדעתי.

מירי פרנקל שור: גם כשבאו להתייעץ אתי לגבי הצעת החוק לא הייתי משוכנעת שיש צורך בהצעת החוק, כיוון שלעמדתי לא ברור שכהונת המועצה פוקעת באופן אוטומטי.

מירי פרנקל שור: מדוע?

מירי פרנקל שור: – משום שאם אתה קורא את לשון החוק – וקראתי את העתירה שלך, ואני רוצה להתמודד אתה כאן, בוועדה, עם כל הטענות שאתם מעלים, ובהחלט גם עם כך שהחקיקה, בבדיקה שערכנו, אכן כרגע, למיטב ידיעתנו, חלה רק על קרית אונו.

מירי פרנקל שור: לא נתעלם מהדברים.

מירי פרנקל שור: לעמדתי, לפי שתי הפרשנויות, כרגע יש מועצה.

מירי פרנקל שור: כרגע אף אחד לא הורה על ביטול המועצה – לא שר הפנים, וגם בג"ץ עדיין לא נתן את עמדתו והורה על פיזור מועצת קרית אונו.

מירי פרנקל שור: לפיכך, גם אם תעבור הצעתו של חבר הכנסת יתום, אין כאן החייאת מתים.

מירי פרנקל שור: המועצה חיה.

מירי פרנקל שור: יש גוף, יש גוף שמתפקד, והמועצה לא פקעה אם היא לא התאדתה באוויר.

מירי פרנקל שור: כך, שמבחינת ההחייאה הרטרואקטיבית – לדעתי אין בהצעת החוק רטרואקטיביות, לעניין החייאתה של המועצה – אין כאן.

מירי פרנקל שור: לא לפי הפרשנות שפקיעתה של המועצה היא voidable, ולא לפי שהפרשנות שהיא void, מכיוון שאם היא void, גם בג"ץ - - -

איתי גרין: בג"ץ הוציא צו על תנאי - - -

מירי פרנקל שור: לפי מיטב הבנתי, ועל פי המסמכים שראיתי – אין צו על תנאי.

מירי פרנקל שור: מה שאומרת החלטתה של השופטת חיות שכרגע החלטות המועצה מוקפאות.

איתי גרין: יש החלטת הרכב.

איתי גרין: יש החלטת הרכב מאוחרת יותר.

מירי פרנקל שור: אבל הוא לא מוציא צו - - איתי גרין הוציא צו על תנאי והאריך צו ביניים.

מירי פרנקל שור: הוא לא האריך צו ביניים, כיוון שהשופטת חיות לא נתנה צו ביניים.

מירי פרנקל שור: מה שהשופטת חיות - - -

איתי גרין: - -

מירי פרנקל שור: אני לא מנהלת כאן דו שיח, ואנחנו לא באים לפרש החלטות של בית המשפט העליון.

מירי פרנקל שור: אתם ממש מפריעים לי.

מירי פרנקל שור: קשה לענות כך לטענות שמועלות פה.

מירי פרנקל שור: תנו לי לדבר באופן מרוכז.

מירי פרנקל שור: אני אומרת שגם בית המשפט העליון לא אמר ולא הורה על פיזור, אלא נתן מועד קבוע לדיון.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת שגם לפי שתי הפרשנויות קיימת עדיין מועצה בקרית אונו.

מירי פרנקל שור: החלטותיה – מוקפאות.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת שלעניין התקציב, לעמדתי, היא לא יכולה לפעול בהתאם לתקציב שעבר במועצה, אלא היא צריכה עדיין לפעול לפי 1 חלקי 12, או בהתאם לכל הוראות דין.

מירי פרנקל שור: זה לעניין הטענה שטענת על סיום כהונת המועצה.

מירי פרנקל שור: עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין הרטרואקטיביות שיש בהליכי הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: נכון, ואומר בית המשפט העליון, שהליך הרטרואקטיביות של חקיקה הוא אינו הליך ראוי, אבל עדיין אין איסור חקיקתי על חקיקה רטרואקטיבית.

מירי פרנקל שור: אומר בית המשפט העליון במספר פסקי דין, למשל בבג"ץ 9411/2000 – ארקו תעשיות חשמל בע"מ נגד עירית ראשון לציון.

מירי פרנקל שור: איתי, אני לוקח את דבריך מאד ברצינות, ומבקשת ממך את הקשבתך.

מירי פרנקל שור: בג"ץ אומר ש "...

מירי פרנקל שור: סמכותה המקורית של הכנסת עומדת לה לחוקק גם בתחולה למפרע.

מירי פרנקל שור: ומקום שהדבר דרוש, לקיום תכלית ראויה של החוק הספציפי והחלתו לאחור אינה לוקחה באותם חסרונות של פגיעה בצדק וביציבות החברתית, אין בחקיקה כזאת כל פגם".

מירי פרנקל שור: אנחנו נתייחס לשאלה האם יש פה פגיעה, ואני בהחלט אתייחס לשאלה של פגיעה בשלטון החוק לעניין חקיקה רטרואקטיבית, ולא אתעלם מהעניין.

יעקב סבו: ומה התכלית.

מירי פרנקל שור: אני בהחלט אתייחס לשאלה מה התכלית שבאה הצעת החוק לפרט.

מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם ההחלה הרטרואקטיבית של הצעת החוק זה האמצעי המתאים להשגת תכלית החקיקה.

מירי פרנקל שור: מה היתה תכלית החקיקה?

מירי פרנקל שור: תכלית החקיקה היתה באופן המפורש ביותר להביא לריפוי התנהלות המועצות המקומיות.

מירי פרנקל שור: ובהחלט, בחוק ההסדרים, כשחוקק החוק, לא השאיר המחוקק את הסמכות לשיקול דעתו של שר הפנים – לא על פיזור המועצה ולא העברתו מראשות העיריה, אלא הוא קבע ששר הפנים, אחרי הארכת מועדים מסוימים, בתקופות מסוימות – השאלה היא לא האם לפזר את המועצה אלא האם יש להעביר את ראש המועצה מתפקידו.

מירי פרנקל שור: אמר המחוקק : אני לא משאיר את הדבר לשיקול דעתו של שר הפנים האם להעביר את המועצה מתפקידה, אלא רק לשיקול דעתו האם יש להעביר את ראש הרשות מתפקידו.

מירי פרנקל שור: בואו נשאל את עצמנו האם ההחלה הרטרואקטיבית אכן משיגה את התכלית של החקיקה.

מירי פרנקל שור: עניין המועצה רופא, לעמדתי, בעצם הארכת המועד על ידי שר הפנים, בין אם בטעות ובין אם לא בטעות, וזה לא לעניין הדבר.

מירי פרנקל שור: רופא העניין של הארכת המועדים.

מירי פרנקל שור: בזה שהתייחסו לקרית אונו כרשות שמועד הבחירות שלה היה במועד הבחירות הכלליות, יש פה איזשהו ריפוי, מעין ריפוי.

מירי פרנקל שור: השאלה היא: עברה הצעת התקציב, אישרה מועצת קרית אונו את התקציב.

מירי פרנקל שור: האם בעצם העברת התקציב במועצה ניתן לטעון, אם הוא היה עובר במועד הרגיל, היתה קרית אונו רשות שיכולה לצאת לדרך ולתפקד – מה הפועל היוצא ששר הפנים יפעל בהתאם להוראות החוק, ולא תעבור הצעת החוק?

מירי פרנקל שור: בעצם, מתפזרת המועצה, וממונה במקומה מועצה ממונה.

מירי פרנקל שור: בואו נראה מה היא אותה מועצה ממונה.

מירי פרנקל שור: מועצה ממונה היא מועצה בלתי דמוקרטית, שלא נבחרה על ידי התושבים.

מירי פרנקל שור: לא ניכנס לנושא, אבל בטח אתם מסכימים אתי שזכות הבחירה על ידי התושבים היא זכות חוקתית.

מירי פרנקל שור: מה הפועל היוצא של הדבר הזה?

מירי פרנקל שור: מה אנחנו באים וטוענים – גם לעניין הספציפיות?

מירי פרנקל שור: האם יש פה איזושהי החלת הטבות על קבוצה מסוימת, שיש לה איזה שהן הטבות כספיות כאשר אנחנו מדברים על חקיקה ספציפית או לא? הרי אם תעבור חקיקה כזו, גם אתה, איתי גרין, תמשיך להיות חבר מועצה.

איתי גרין: זו הראיה שאני בא בידיים נקיות.

מירי פרנקל שור: מה הפגיעה?

מירי פרנקל שור: על איזו פגיעה אתם יכולים להצביע שהיא פועל יוצא של החקיקה הספציפית והרטרואקטיבית שאתם טוענים שמבצעים?

מירי פרנקל שור: הפועל היוצא יהיה דבר אחד: שזכות התושבים ודברם של התושבים שבא ביום הבחירות לא נחשב יותר, כי ברגע שתהיה מועצה ממונה, אף אחד לא יכול להבטיח שהשר ימנה כמועצה ממונה את אותה מועצה שנבחרה על ידי התושבים.

יעקב סבו: יותר רע ממה שהיום – לא יכול להיות.

יורי שטרן: אני מבקש לא להפריע.

מירי פרנקל שור: - - אלא, בסמכותו למנות כל מועצה ממונה.

מירי פרנקל שור: האם קיימת איזושהי הוכחה ששר הפנים ימנה את חברי המועצה שנבחרו על ידי התושבים כמועצה ממונה?

יאיר פרץ: אסור לו למנות את - - -

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: לשר הפנים יש סמכות למנות כל מועצה ממונה שלא בהכרח תביא את עמדתם של ציבור הבוחרים, ובכך אני רואה פגיעה רבה מהתועלת שתצמח.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת שאם אני צריכה לבוא ולאזן את האיזון שבין הפגיעה בשלטון החוק, שאמרתי שאתייחס לעניין הרטרואקטיביות, שבחקיקה רטרואקטיבית יש עניין של פגיעה בשלטון החוק –איזון בין טובת הציבור וטובת התושבים, אני בהחלט חושבת שבחקיקה הזו יש מקום לטענה גובר אינטרס התושבים, ואינטרס הציבור של קרית אונו, על פני פגיעה בשלטון החוק.

מירי פרנקל שור: עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין שאמרת, לגבי מועצה ממונה, כנסת וחברה כלכלית.

מירי פרנקל שור: נכון שרשות מקומיות היא מעין תאגיד, אבל אני רוצה להבחין בין חברה כלכלית, שעניינה רווח, הפסד – רק פן כלכלי, לבין קיומה והתנהלותה של רשות מקומית.

מירי פרנקל שור: קיומה והתנהלותה של רשות מקומית מושתתת על פקודות חוקתיות.

מירי פרנקל שור: גם על ידי בחירת ראש הרשות על ידי התושבים וגם על ידי בחירת מועצת רשות.

מירי פרנקל שור: מדובר פה בעניין זכויות חוקתיות, ולכן אני לא חושבת שהשוואה לחברה כלכלית היא במקומה.

מירי פרנקל שור: עכשיו נתייחס להשוואה לכנסת.

מירי פרנקל שור: נכון שאם הכנסת לא מאשרת את תקציבה עד 31 למרץ היא מתפזרת, ואין לכך ריפוי.

מירי פרנקל שור: לא כך הדבר לגבי מועצה, קבע המחוקק כאשר הוא בא לומר את דברו על אישור תקציב על ידי מועצה תוך פרק זמן מסוים.

מירי פרנקל שור: המחוקק נתן מרפא לדבר הזה ואמר שאם עד פרק זמן מסוים לא יהיה מסוגל ראש הרשות, או לא תאשר המועצה את התקציב – יש לכך מרפא.

מירי פרנקל שור: הוא לא אמר שדין רשות מקומית כדין הכנסת, שיוצאת לבחירות.

מירי פרנקל שור: אם זה היה המצב הייתי אומרת שיש מקום לדבריך, אבל המחוקק אמר: לא.

מירי פרנקל שור: מפזרים את המועצה וממנים במקומה מועצה ממונה.

מירי פרנקל שור: אז הוא נתן מרפא.

מירי פרנקל שור: תמיד צריך לבחון, כאשר באים לחוקק ולשנות מצב – האם נכון, במקרה הספציפי הזה, לפזר את המועצה, כאשר העיר יצאה לדרך, העיר יכולה להתחיל לתפקד.

מירי פרנקל שור: עניין טובת התושבים בהחלט עומד לנגד המחוקק כאשר ברור, כמו שאמרתי לפני כן, שטובת הציבור וטובת התושבים עומדת על פני הרעיון של קיום הוראות החוק "כזה ראה וקדש", כאשר לגבי הכנסת לא קיים בכלל שום מרפא.

מירי פרנקל שור: לא ניכנס ל - - -

יורי שטרן: טוב.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להצעת החוק הזו.

מירי פרנקל שור: אתה אומר לי – טוב, כי צריכה להיות הצבעה.

מירי פרנקל שור: הצעת החוק הזו היא מורכבת - - -

רומן ברונפמן: אני חושב שהיא גם בעייתית, אדוני היושב ראש.

מירי פרנקל שור: היא בהחלט בעייתית, ואם אי אפשר - - -

יורי שטרן: אבל תיקחי בחשבון גם את מגבלות הזמן.

מירי פרנקל שור: אני לא יכולה.

יורי שטרן: יש עכשיו ישיבה חשובה מאד בוועדה - --

מירי פרנקל שור: אז אני מבקשת להמשיך את הדיון במועד אחר.

מירי פרנקל שור: אני לא יכולה, אני מצטערת.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס גם לשאלה – האם יש דרך, אם אנחנו מדברים על כך שטובת הציבור וטובת התושבים היא שבהליך חקיקה שיאפשר לקרית אונו לבחור מועצה אחרת שנמצאת באותו מקום, לפעול – או למי מהיושבים כאן יש דרך אחרת שמגשימה את התכלית הנוכחית, אני מוכנה לשמוע.

מירי פרנקל שור: אני, לעמדתי, כרגע, במצב הדברים הקיים, לא רואה אפשרות או דרך אחרת שתגשים את התכלית.

מירי פרנקל שור: לסיכום אני רוצה לומר לנקודה הזו שקיים, לדעתי, יחס ראוי בין תועלת לציבור לבין הנזק שעלול להיגרם בקבלת הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: לעניין הטיעון של הליך תלוי ועומד בבית המשפט, שגם הוא עלה, שקיים בג"ץ לעניין קרית אונו, ושהצעת החוק הזו תתייחס לכך ותשנה את המצב הקיים, כפי שטענתם.

מירי פרנקל שור: לפי מיטב הבנתי בג"ץ אמר שכנראה שהוא יפרש את החוק שכהונת המועצה פוקעת באופן אוטומטי, אבל כאן באה הכנסת ואומרת: זו היתה הפעם הראשונה, במסגרת ההתמודדות עם המצב שנוצר ברשויות המקומיות, שהכנסת התייחסה בחוק ההסדרים וחוקקה חוק מסוים.

מירי פרנקל שור: כאן הכנסת אומרת: נכון, רוצים להמשיך עם ההליך הזה כפי שחוקק בחוק ההסדרים, אבל במקומות מסוימים, כאשר התכלית כבר הושגה, כלומר- היכן שעבר כבר התקציב, צריך לאפשר לאותה מועצה באותה רשות להמשיך לפעול.

מירי פרנקל שור: לו לא היתה מושגת התכלית, ולא היה עובר התקציב, אני חושבת שהיה מקום לשינוי.

מירי פרנקל שור: אבל ברגע שכבר אישרה מועצת קרית אונו את התקציב ב- 31 לאוגוסט, לאור מה שאמרתי לעיל, אני לא רואה מדוע לא יכולה הכנסת, מסיבה כלשהי, לבוא ולומר את דברה.

מירי פרנקל שור: הושגה התכלית שרצו שתושג בחקיקה הראשית, ורוצים לאפשר, על ידי הליך פרוצדורלי, כיוון שזו היתה פעם ראשונה ויש בעיה ברשויות המקומיות עם מפלגות קטנות ועם נושא הקואליציה, והיות והושגה התכלית רוצים לאפשר למועצה לרוץ לקיום הדרך.

מירי פרנקל שור: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא של התכלית ולנושא הספציפיות של קרית אונו.

מירי פרנקל שור: אומר השופט ברק, שכשהוא מדבר על פרשנות החוק ועל ההיסטוריה החקיקתית הוא לא הולך לבחון את ה "פסיכואנליזה של החוק", כפי שהוא מכנה את זה.

מירי פרנקל שור: הוא לא בא לבחון מה עמד בפני המחוקק מה עמד לנגד עיניו כשהוא חוקק מסוים.

מירי פרנקל שור: השופט ברק אומר שהוא הולך לבחון את ה"אנליזה" של החוק.

מירי פרנקל שור: כלומר – מה היתה התכלית של אותה חקיקה, באופן גדול, ולא מה עמד באותו רגע, מבחינה פסיכולוגית, בראשו של המחוקק כאשר הוא אישר את החוק.

מירי פרנקל שור: לפיכך, אדוני היושב ראש, אני חושבת שגם מבחינת סבירות החקיקה, גם מבחינת המידתיות, גם מבחינת כל הטענות שטענתי, אני חושבת שיש שתי אפשרויות, כרגע, שעומדות בפני הכנסת, ובפני הוועדה: יכולה הוועדה להחליט שהיות והתהליך תלוי ועומד בבית המשפט, היא רוצה לדעת מה הפרשנות שייתן בג"ץ לסעיף 206 לפקודת העיריות.

מירי פרנקל שור: יכולה הכנסת להחליט שכרגע לא מקדמים את הצעת החוק ולרפא בדרך חקיקתית.

מירי פרנקל שור: גם אם יורה בג"ץ על פיזור המועצה יש דרכים לרפא את הנושא, והוועדה יכולה להקפיא כרגע את הצעת החוק בהמתנה לפסיקת בג"ץ.

מירי פרנקל שור: יכולה הוועדה להחליט שהיא מקדמת את הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: אם תחליט הוועדה שהיא מקדמת את הצעת החוק, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת חמי דורון, על מנת להבהיר שתכלית החקיקה נשארת כפי שחוקקה בחוק ההסדרים, אני מציעה שהצעת החוק תהיה הוראת שעה לפרק זמן מסוים, רק לשנת 2004.

חמי דורון: זה מופיע פה.

יורי שטרן: זה כתוב שם.

יורי שטרן: בסעיף (3) כתוב.

מירי פרנקל שור: אבל אני מציעה שהצעת החוק תהיה מנוסחת כהוראת שעה, על מנת להבהיר שתכלית החקיקה בסעיף 206 נשארת בעינה, וסמכות שר הפנים היא רק להעברת ראש הרשות מתפקידו, ולא לגבי העברת המועצה מתפקידה.

מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת, על מנת להיות גם ב - - שהצעת החוק תהיה רק כהוראת שעה.

יורי שטרן: אני חושב שפחות או יותר מיצינו את הדיון.

יהודה זמרת: החוק, כפי הנוסח שלו כרגע, מעלה את הבעיה.

יהודה זמרת: פסקה (2) מדברת על סמכות הארכה.

יהודה זמרת: - - - סמכות ההארכה חלה בהסדר המיוחד - - -

נועה בן אריה: לא, כי התיקון הוא רק על סעיף (1).

יהודה זמרת: אבל לא כתוב.

יהודה זמרת: כתוב: "...

יהודה זמרת: על אף האמור..", ולא כתוב:

יהודה זמרת: בשנת הכספים ייראו את סעיף (1) כאילו.

יהודה זמרת: ..

יהודה זמרת: כך וכך.

יהודה זמרת: צריך בנוסח להבטיח, שיהיה ברור, שסמכות ההארכה תחול בשנת הכספים - 2004.

יורי שטרן: אני מודה ליועצת המשפטית, מירי פרנקל שור, על כך שעשתה ניתוח כל כך מפורט ומעמיק של הבעיות בחקיקה.

יורי שטרן: אני השתכנעתי, בניגוד לדעתי שבהתחלה, שאנחנו חייבים להשאיר את זה כדבר שמתיישב אך ורק בשנת תקציב זו, ואני לא יודע – לדעתי זה מספיק, כי בסעיף 1 (3) נאמר שזה רק לשנה 2004, אבל אם יש צורך בניסוח יותר מדויק להפוך את זה להוראת שעה – בסדר, כי אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת חמי דורון, שבאמת למסמס את זה יחזיר אותנו בעצם למציאות הקודמת.

יורי שטרן: אני מעלה את העניין להצבעה, ומתנצל בפני אלה שביקשו לדבר.

רומן ברונפמן: אתה לא רוצה לתת לי זכות דיבור, אז אני מבקש התייעצות סיעתית, ותקבע מועד אחר לישיבה, לפי הנהלים.

יורי שטרן: התייעצות סיעתית של שתי דקות, בבקשה.

רומן ברונפמן: לא, אתה לא יכול.

רומן ברונפמן: אין כזה דבר.

רומן ברונפמן: אין התייעצות סיעתית של שתי דקות.

יורי שטרן: כן, כן.

יורי שטרן: יש.

רומן ברונפמן: אתה צריך לתת פרק זמן סביר.

יורי שטרן: אני נותן לך התייעצות סיעתית של שלוש דקות.

רומן ברונפמן: עד שלא תיתנו לי זמן סביר להתייעצות סיעתית, אנחנו לא נוכל לקיים - -

מירי פרנקל שור: ועדת הכנסת מעולם לא קבעה זמן להתייעצות - -

רומן ברונפמן: כתוב "זמן סביר"?

יורי שטרן: אני ביקשתי שהיועצת המשפטית תהיה האחרונה שתדבר.

חמי דורון: האם יכולה להיות התייעצות סיעתית, לכנס את חברי הכנסת של הסיעה בשלוש דקות?

חמי דורון: זה לא רציני.

מירי פרנקל שור: זה הנוהל.

יורי שטרן: זה הנוהל, ואני צמוד לו.

קריאות: - -

מירי פרנקל שור: זה אפשרי.

יורי שטרן: התקנון לא מגביל.

חמי דורון: כשאני ביקשתי התייעצות סיעתית בנושא חוק בתי הסוהר הפרטיים, כי זה היה מצב לא נוח לקואליציה, המצב היה שנתנו שלוש ארבע שעות.

אהוד יתום: מה זה מעניין עכשיו?

גילה גמליאל: - זו פוליטיקה.

חמי דורון: זו חקיקה, לא פוליטיקה.

חמי דורון: את מבזה את הכנסת שאת אומרת את זה, בכלל.

חמי דורון: את פשוט מבזה את הכנסת.

יורי שטרן: באופן יוצא מן הכלל, שלא יהווה תקדים לאף אחד אחר, אני נותן זכות דיבור לחבר הכנסת רומן ברונפמן, שוויתר על זכותו לדבר, בסיבוב הראשון.

רומן ברונפמן: אני רוצה להגיד רק משפט קצר: נכון שהצבעתי במליאה בעד הצעת החוק, כי לא למדתי אותה לעומק, וזה נעשה בלהט הדברים, כפי שהוסבר לי בפרוזדור.

קריאות: - - -

רומן ברונפמן: מההתרשמות שלי מהדברים ששמעתי במהלך הישיבה, ולזה נועדות ישיבות הוועדה, שחברי הכנסת ילמדו את הצעות החוק לעומקן, ואחרי הסבר ממצה, אך לא ממצה עד הסוף, של היועצת המשפטית, אני רוצה להגיד לך באופן אישי שאנחנו עושים פה מעשה חקיקה לא ראוי, שפוגע בכמה וכמה עקרונות, כולל עקרון הסוביודיצה של שמיעה בבג"ץ.

מירי פרנקל שור: זה לא עניין של סוביודיצה, וגם לא חוק עוקף בג"ץ.

יצחק הרצוג: גם החוק המקורי היה רטרואקטיבי.

יצחק הרצוג: הוא היה - -

רומן ברונפמן: זו הצעה שיש לה אלמנט פוליטי, ולכן אני חושב שהמעשה איננו ראוי.

אהוד יתום: הבג"ץ הוא פוליטי.

רומן ברונפמן: אני מציע שנעשה הפסקה, שלא נחפוז מאתמול להיום לקבל את הקריאה הראשונה בוועדה.

רומן ברונפמן: נלמד את הדברים פעם נוספת, ונחזור לכאן.

יורי שטרן: אני חושב שלכל השאלות האלה ולכל הטענות האלה ניתנו תשובות, וכל חבר כנסת יחליט אם זה בסמכות או לא בסמכות.

יגאל יאסינוב: אני מבקש התייעצות סיעתית.

יגאל יאסינוב: שמעתי את היועצת המשפטית, ויכול להיות - -

קריאות: - - -

יורי שטרן: אני מעלה את העניין להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד החוק?

יורי שטרן: – 8 בעד.

יורי שטרן: מי נגד?

יורי שטרן: 2 נגד.

יורי שטרן: מי נמנע?

יורי שטרן: – 1.

יורי שטרן: אני מודה לכם, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 אושרה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.