ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 294, 2004-10-17 12:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אני מבין שיש שלושה אנשים שאינם מדברים עברית.

יורי שטרן: ג'וש, העוזר שלי, יסייע בתרגום.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת טיבי יצטרפו בעוד שתי דקות, נמתין להם.

יורי שטרן: הזמנו את נציגי הכנסייה הארמנית, נכון?

יורי שטרן: מי מייצג כאן את הכנסייה הארמנית?

יורי שטרן: אין נציג?

קריאה: שוחחתי הבוקר עם הארכיבישוף שבדרך כלל מייצג אותם, הוא לא הוזמן לדיון.

יורי שטרן: לא יכול להיות.

יורי שטרן: אני מבקש ממנהלת הוועדה לבדוק זאת.

יורי שטרן: מה קורה עם הכנסיות?

פטרה הילדט: דיברתי עם היוונים האורתודוקסים.

פטרה הילדט: הם לא קיבלו הזמנות לדיון, גם נציגי הכנסייה הקופטית לא קיבלו.

פטרה הילדט: הם אפילו לא ידעו על הדיון.

אלי ורון: ואלו הכנסיות הגדולות, שלהן מתנכלים.

יפה שפירא: ניתנה רשימה וכולם הוזמנו.

יפה שפירא: קיבלנו מג'וש רשימה של כולם.

יורי שטרן: מה זה כולם?

יורי שטרן: הוא יכול לתת רשימה רק של מי ששייכים לשדולה.

יורי שטרן: זה משהו אחר.

יורי שטרן: זה נוסף על כך.

יפה שפירא: אמרו שמזמינים את ארגוני הגג.

יורי שטרן: ארגוני הגג ששייכים לשדולה שלנו.

יורי שטרן: מה לגבי הכנסייה הארמנית?

יפה שפירא: אני מבררת.

יורי שטרן: טוב, אני מצטער.

יורי שטרן: יכול להיות שלא עשינו את ההזמנות נכון.

גדי גולן: חשוב מזה: אין רבנים.

גדי גולן: זאת הבעיה.

גדי גולן: הם יותר חשובים כאן מאנשי הכנסייה.

יורי שטרן: ביקשנו מהרבנות הראשית לשלוח לנו נציגים.

יורי שטרן: חשובה המשטרה, חשוב משרד הפנים, כאחראי על החוק.

יפה שפירא: אני מניחה שהיתה כאן אי-הבנה.

יפה שפירא: אנחנו חשבנו שמזמינים את כל ארגוני הגג של הכנסיות.

יורי שטרן: זה לא שייך.

יורי שטרן: אז באמת היתה אי-הבנה, כנראה.

יורי שטרן: ארגוני הגג שייכים לשדולה, זה לא שייך לכנסיות.

יורי שטרן: לכנסייה הארמנית לא התקשרתם?

יפה שפירא: לא, חשבתי שזו אחת מהכנסיות שכלולות ברשימה של ג'וש.

יורי שטרן: אז זו היתה טעות שלנו.

יורי שטרן: זה באמת לא פורום מלא לדון בסוגיה הזאת.

יורי שטרן: נתחיל בהחלפת דעות, ואחר כך נקיים ישיבה אחרת.

יורי שטרן: אני מתנצל על כך.

יורי שטרן: יש כאן הערכת יתר של השדולה שלנו: חשבו שהיא מאחדת את כל הגורמים הנוצריים, אבל לא.

יורי שטרן: היא קודם כול מאחדת את חברי הכנסת, ואתנו עובדים כמה ארגונים.

יורי שטרן: חבר הכנסת טיבי נכנס כרגע, אני חייב לאכזב אותו.

אחמד טיבי: זאת לא הפעם הראשונה, אבל תמשיך.

יורי שטרן: גם לא אגיד שאני עושה את זה בצער רב.

יורי שטרן: אני מסביר שהיתה טעות בזימון הגורמים.

יורי שטרן: רצינו לעשות זאת בדחיפות, ולכן לא עשינו עבודה יסודית בהזמנה.

יורי שטרן: על כל פנים, הסיבה לזימון הישיבה היתה הכתבות בעיתון "הארץ" – והכתב נוכח כאן.

יורי שטרן: הוא ייצג את הכנסייה הארמנית לצורך העניין.

יורי שטרן: נאמר שם שהבישוף, ראש הכנסייה הארמנית בארץ, התלונן על כמה התנכלויות לו ולסמלי הדת ולאנשים שלו בתהלוכה של הכנסייה הארמנית.

יורי שטרן: נאמר בכתבה שזה לא המקרה היחיד, שהדברים האלה קורים לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: אני מניח שזה לא קורה רק לכנסייה הארמנית בעיר העתיקה.

יורי שטרן: יש אפילו גידול מסוים במספר המקרים.

יורי שטרן: נכון?

יורי שטרן: כך נאמר?

עמירם ברקת: נכון.

יורי שטרן: יש בכנסת רגישות רבה לעניין הזה, לפחות בשתי מערכות – בוועדה הזאת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שבין היתר היא הוועדה שמפקחת על ענייני הדת ועל תפקוד המשטרה וביטחון הפנים; נוסף על כך אני יושב ראש השדולה לקידום היחסים עם הקהילות הנוצריות בעולם, שהתארגנה בכנסת בתחילת השנה.

יורי שטרן: השדולה מאחדת 12 חברי כנסת משש סיעות.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, שמצטרף עכשיו, חבר גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם בשדולה לקידום היחסים עם הקהילות הנוצריות.

יורי שטרן: בשני הכובעים האלה הצטערתי מאוד לקרוא את הכתבות בעיתון "הארץ".

יורי שטרן: אם אכן מדובר במשהו שחוזר על עצמו, חובה עלינו לנסות להתמודד עם התופעה הזאת, כי היא בלתי נסבלת.

יורי שטרן: בפתח הדיון אני רוצה לומר שבעיני הדבר האחרון שאיש דתי, מדת כלשהי, יכול לעשות לאדם מאמין אחר – בוודאי לאיש דת אחר – הוא לזלזל בו ובסמליו, להתנכל לו.

יורי שטרן: כעת מצטרפים אלינו נציגי הכנסייה האתיופית, ברוכים הבאים.

יורי שטרן: זה ברמה הכללית מאוד.

יורי שטרן: ברמה שלנו – העם שיש לו היסטוריה ארוכה כל כך של התנכלות לו, שנגרם לו סבל רב כל כך על-ידי דתות אחרות ועל-ידי אנשי דתות אחרות – ודאי שאנחנו צריכים להיות הראשונים שנותנים דוגמה לכיבוד ולסובלנות.

יורי שטרן: ואכן, אני חושב שמדינת ישראל מתפקדת כמדינה שנותנת ומבטיחה חופש פולחן, אבל כנראה לא כל האזרחים שלנו גדלים באווירה של סובלנות ושל כיבוד דתות אחרות, ולזה צריך למצוא פתרון.

יורי שטרן: חבר הכנסת יצחק הרצוג מבקש לומר כמה מילים.

יורי שטרן: אחר כך חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק הרצוג: שלום לכולם, אני מברך את היושב-ראש על שיזם את המפגש הזה.

יצחק הרצוג: אני עוסק הרבה שנים בדיאלוג הבין-דתי.

יצחק הרצוג: כמזכיר הממשלה הייתי אחראי לפורום לדיאלוג בין-דתי עם העדות הנוצריות.

יצחק הרצוג: הכתבה בעיתון "הארץ" הקפיצה כל פיוז אפשרי.

יצחק הרצוג: ראשית, ישראל תמיד שמה לה כדגל את נושא הסובלנות לבני העדות באשר הן: מוסלמים, נוצרים ואחרים.

יצחק הרצוג: שנית, אני חושב שהדברים מראים על תופעה מדאיגה של בורות בחברה הישראלית – בורות וטיפשות של אנשים שאינם מבינים שיש צורך לנהוג בכבוד כלפי אמונות ודתות אחרות.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה נושא חינוכי מהמעלה הראשונה.

יצחק הרצוג: לדעתי היה אפילו נכון להחדיר למערכת החינוך מערך שיעור שמסביר קצת על הדתות ועל האמונות ועל הדעות שבתוכנו.

יצחק הרצוג: זה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ומהחשיבות שלה בעולם כולו.

יצחק הרצוג: אני חושב שתפקידנו היום גם לעמוד מקרוב אחרי התופעות, להבין אם הן מאורגנות, לראות אם יש גופים שעומדים מאחורי זה ולבדוק אם גורמי הממשל ואכיפת החוק יכולים להתמודד אתם.

יצחק הרצוג: אך בעיקר יש לפעול בצד החינוכי בעניין הזה.

אחמד טיבי: לא אאריך בדברים.

אחמד טיבי: לפני שקראתי את הכתבה החשובה בעיתון "הארץ" כבר היו תלונות רבות, תלונות מהעבר על התנכלות לאנשי דת נוצריים.

אחמד טיבי: הן הגיעו לשיא תקשורתי משום שמדובר בארכיבישוף הארמני, שזהו אירוע חמור לכל הדעות.

אחמד טיבי: הדיווחים אומרים שהדברים חוזרים ונשנים, ללא טיפול יעיל של הרשויות.

אחמד טיבי: השאלה היא מה הסיבה לחוסר היעילות הזה בטיפול בתופעה – שהיא חמורה מבחינת כולנו.

אחמד טיבי: לכן נדרשת עמדה ברורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, של הכנסת כולה, כדי להעמיד את כולם על חומרת התופעה הזאת.

אחמד טיבי: יש אנשים שרואים בכך שליחות, יש שרואים בכך משחק.

אחמד טיבי: התוצאה היא קשה, מעליבה, פוגעת – במיוחד בשל הסטטוס המיוחד של אנשי הדת באשר הם.

אחמד טיבי: לכן אנחנו נדרשים לישיבה הזאת.

אלי ורון: גם אנחנו שמענו בצער על האירוע הזה והבנו שהוא לא האירוע הראשון.

אלי ורון: גם השר, בביקורו אצל הפטריארך הארמני שמע שהמקרה קורה להם, אולי יותר מלאנשי דת אחרים, משום שהם ממוקמים פיזית קרוב לרובע היהודי, בדרך לכותל, ולכן חלק מהתהלוכות הדתיות שלהם נפגשות באירועים לא משמחים שכאלה.

אלי ורון: אני יכול רק לומר שהארכיבישוף שהיה מעורב בעניין, הודיע לי שביום חמישי האחרון הוא נפגש עם אותו נער, עם אביו ועם הרב של הישיבה שלו.

יורי שטרן: איפה הוא לומד?

אלי ורון: הוא נפגש אתו במשטרת הקישלה.

אלי ורון: אני לא זוכר איפה הוא לומד.

יורי שטרן: הוא לא לומד בישיבות של העיר העתיקה?

אלי ורון: לא.

אלי ורון: הוא שלח לי דואר אלקטרוני, אני לא זוכר את הפרטים, אבל הוא אמר שהם הגיעו להבנה ולפיוס.

אלי ורון: אבל כמובן, הבעיה אינה נקודתית.

אלי ורון: זו בעיה שיטתית, ולפי דעתי המשטרה צריכה לתת על כך את הדעת.

אלי ורון: עד כמה שזה לא נעים, ולמרות הרצון לצמצם התערבות משטרתית מה שיותר, יש לשמור שהדברים האלה לא יישנו, שזה לא יהפוך למין ספורט לא רשמי אצל גופים שונים – התנכלות לאנשי דת לא יהודיים.

אלי ורון: השר גם כתב מכתב לשר לביטחון פנים גדעון עזרא, וביקש ממנו לעשות את כל המאמצים כדי שמקרים כאלה לא יקרו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מבקש שהעתק מן המכתב יישלח אלינו.

יורי שטרן: זה חשוב לנו.

יורי שטרן: נשמע את מנכ"לית קרן הידידות.

דבורה גנני: ביום ששמענו על הנושא פנינו בקריאה לרבנים בכל הארץ.

דבורה גנני: הועבר אליהם מכתב אישי של הרב אקשטיין, נשיא הקרן לידידות.

דבורה גנני: פנינו בעיקר לרב הראשי, הרב מצגר, כי חשבנו שזה צריך להיות ברמה של הרבנים.

יורי שטרן: פנינו לרבנות, שני הרבנים הראשיים בחוץ-לארץ.

דבורה גנני: מאחר שאני דוברת במקצועי הם הרשו לי לדבר בשמם במקרה זה.

דבורה גנני: הבטחתי למנהל הלשכה של הרב מצגר למסור שהוא נענה לפניות הרבות שהגיעו אליו, וב-25 באוקטובר הרב מצגר יקיים מפגש בלשכתו בעניין הזה.

דבורה גנני: בעזרת הממונה על העדות הנוצריות במשרד הדתות הוא יזמן אליו את כל המנהיגות הנוצרית כדי להביע התנצלות, להראות הערכה ולדבר על שיתוף פעולה.

דבורה גנני: אני מקווה שנצליח בכך.

דבורה גנני: נדבר גם עם מר גדי גולן, כמובן.

דבורה גנני: ננסה לעשות משהו אצל הרב מצגר.

דבורה גנני: לדעתי זו הסמכות החשובה.

דבורה גנני: אנחנו לא הגוף המחוקק, שיכול לעשות שינויים, אנחנו גם לא המשטרה, אבל זו הושטת יד, זו הכוונה.

דבורה גנני: האירוע הזה יהיה ב-25 באוקטובר.

דבורה גנני: הוחלט עליו היום.

יורי שטרן: תודה על ההודעה החשובה והמשמחת הזאת.

יורי שטרן: מבחינתי היא משמחת מאוד.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול כמה שאלות את נציג המשטרה, שלמה רענן: אתה מפקד היחידה של העיר העתיקה?

שלמה רענן: לא, אני מפקד יחידת המקומות הקדושים: הר הבית, הכותל המערבי וכנסיית הקבר.

יורי שטרן: מה אתה יכול לומר לנו על התופעות האלה?

יורי שטרן: כמה התראות כאלו יש, כמה מקרים כאלו מגיעים לידיעת המשטרה?

יורי שטרן: איך אתם מטפלים בהם?

יורי שטרן: האם יש שינוי כלשהו במגמה, האם ההיקף גדל או קטן?

יורי שטרן: מיהם האנשים המעורבים במקרים האלה בדרך כלל?

יורי שטרן: ומה הטיפול שלכם?

שלמה רענן: התהלוכות הן בדרך כלל בימי ראשון.

יורי שטרן: זה קורה רק בתהלוכות?

שלמה רענן: כן, בימי ראשון בבוקר.

שלמה רענן: התהלוכות מלוות על-ידי שוטרים, גם מתוך כבוד וגם כדי למנוע דברים כאלה ואחרים.

שלמה רענן: בבדיקה שערכתי מתברר שבשנת 2003 היו שני מקרים, ובשנת 2004 זה המקרה היחיד.

שלמה רענן: בכל פעם מעורב אדם אחר, יהודי אחר, אין מישהו שעושה זאת שוב ושוב, ולכן אין שליטה.

יצחק הרצוג: אלו יהודים דתיים חרדים?

שלמה רענן: בפעם האחרונה זה לא היה חרדי, זה היה בחור ישיבה.

שלמה רענן: אני לא יודע אם להגדירו חרדי.

שלמה רענן: אם אנחנו מזהים פוטנציאל לסיכון, כך זה נקרא, אנחנו מייד חוצצים בין האדם לבין התהלוכה, משתדלים לעשות זאת.

שלמה רענן: בפעם האחרונה שזה קרה, בשבוע שעבר, זה היה ברחוב דוד.

שלמה רענן: בחור ישיבה יהודי ירק על הרצפה פעמיים או שלוש פעמים.

שלמה רענן: הארמנים קפצו מייד ותקפו אותו, וכוח משטרה הפריד ביניהם.

שלמה רענן: שני הצדדים נחקרו.

שלמה רענן: על-פי בקשת שני הצדדים המעורבים הפגשנו ביניהם אצלנו, במרחב העיר העתיקה.

יורי שטרן: דווח לנו על כך כאן.

שלמה רענן: כן.

שלמה רענן: בישיבה השתתף גם ראש ישיבת "הר המור", ישיבה גדולה בבית וגן.

שלמה רענן: כל אחד מהצדדים הסביר את עמדתו.

יורי שטרן: מה יכולה להיות עמדתו של היורק?

שלמה רענן: אני לא מתיימר להסביר את הדברים בשמם.

שלמה רענן: לפי מה שהבנתי היהודים הדתיים קוראים לזה עבודה זרה.

יורי שטרן: אז מה, זו לא עבודה של יהודים.

יצחק הרצוג: הסבא שלי היה רב ראשי לישראל, והיחסים שלו עם העדות הנוצריות היו מעל ומעבר לכל דבר.

יורי שטרן: אני רוצה להבין: ראש הישיבה ניסה להסביר את ההצדקה?

שלמה רענן: לא, הנער הסביר.

שלמה רענן: ראש הישיבה שמע על המקרה, וחומרת העניין הוסברה לו.

שלמה רענן: הוא הבטיח לדבר עם כל תלמידי הישיבה ולסדר שזה לא יקרה שוב.

יצחק הרצוג: "הר המור" זו הישיבה שהתפצלה מ"מרכז הרב".

שלמה רענן: זו ישיבה גדולה מאוד.

שלמה רענן: כמו שאמרו קודם, לטעמנו זו בעיה חינוכית, לא בעיה משטרתית.

שלמה רענן: בכל פעם מישהו אחר עושה את זה.

שלמה רענן: אמרו כאן שזה גובר והולך, אבל מבדיקה שערכנו בשנתיים האחרונות מתברר שזה מקרה שלישי.

שלמה רענן: יש שלושה מקרים יותר מדי, ובכל מקרה אנחנו מטפלים לגופו.

יורי שטרן: אם הבנתי נכון את הכתבה, והכתב נמצא כאן, הבישוף הארמני אמר שזה לא המקרה היחיד, ושזה לא קורה רק בתהלוכות.

יורי שטרן: הוא התלונן על כך שהמשטרה לא נוקטת יד קשה נגד מי שעושים דברים כאלה.

יורי שטרן: האם הדברים נכונים?

עמירם ברקת: בדרך כלל במרבית המקרים מדובר באנשים שמסתובבים לבד, בסמטאות.

עמירם ברקת: הם פשוט מבליגים וממשיכים הלאה.

עמירם ברקת: כאן מדובר בתקרית באמצע תהלוכה, שלא היה אפשר להסתיר.

עמירם ברקת: בשיחות שלא לציטוט אמרו לי האנשים שזה קורה כמעט על בסיס יום-יומי או כמעט כל שבוע.

עמירם ברקת: יש אזורים מיוחדים שבהם זה קורה, הם רגילים לכך.

יורי שטרן: הם לא מגישים תלונה?

עמירם ברקת: הם לא מתלוננים.

עמירם ברקת: יושב כאן מר שמואל אביתר, והוא יכול לספר על כך.

יורי שטרן: נכון, הוא היה יועץ ראש העירייה לענייני נוצרים.

שמואל אביתר: קודם כול אני מאוד מצטער שהדברים מגיעים לידיעת

שמואל אביתר: כם על-ידי העיתונות.

שמואל אביתר: ומה אם לא היתה עיתונות?

יורי שטרן: היה אוי ואבוי, בכלל אני אומר את זה.

שמואל אביתר: אבל יש די אנשים בארץ שלא מצליחים להגיד את מה שיש להם בנושא הזה.

שמואל אביתר: אני חטפתי גשם של יריקות, יותר מכל הארמנים יחד בכל הפעמים, ואני כן ניסיתי להגיד את הדברים במשך הרבה שנים.

שמואל אביתר: לכן אני רוצה להביע את התרעומת הזאת כאן.

שמואל אביתר: אתם מדברים על הסימפטום, ולטעמי היה חשוב הרבה יותר לו קיימנו דיון בכל המצב של העדות הנוצריות.

שמואל אביתר: היריקות האלה הן רק מה שאתה רואה בסוף הדרך.

שמואל אביתר: בסוף הדרך רואים את זה משום שיש מצב כזה שאוכלוסייה, שאינה אוכלוסייה חכמה או סובלנית במיוחד, רואה שהאנשים כאן, והתנהגותנו אליהם – לא ברצון – היא בסופו של דבר כאילו הם שקופים, כאילו הם לא קיימים, לא פותרים את בעיותיהם, ועוד שורה של דברים.

שמואל אביתר: אני אומר זאת גם מתוך תפקידי, גם מתוך קריירת חיים וגם מתוך מה שאני רואה.

שמואל אביתר: אני גם גר בעיר העתיקה.

שמואל אביתר: אני רוצה לומר בדיוק ולא בהסתר מיהם היורקים, אני יודע בדיוק מיהם.

שמואל אביתר: היורק הזה, שעליו התלונן הבישוף הארמני, הוא לא המקרה האופייני.

שמואל אביתר: יש מקרים אחרים.

יורי שטרן: תגיד לנו, מיהם?

שמואל אביתר: זו ישיבה של בתי ספר שנקראים "זילברמנים".

שמואל אביתר: כך נקראים בתי הספר האלה.

שמואל אביתר: אני גר ברובע, אני יודע שכך זה נקרא.

שמואל אביתר: זו שורה של בתי ספר חרדים, מחדר ועד הסוף.

יורי שטרן: איפה הם נמצאים?

שמואל אביתר: הם נמצאים בכיכר בתי מחסה, בחצר גליציה בעיר העתיקה.

שמואל אביתר: הם נמצאים בעוד מבנים שהיו שייכים לציבור, ובאופן שיטתי מועברים אליהם יותר ויותר.

שמואל אביתר: הייתי עם אורח מסרביה, והמורים שלהם עמדו וראו.

שמואל אביתר: הם שמעו ממני הרבה מאוד תלונות.

שמואל אביתר: והתגובה היא שאתה הופך להיות אויב הציבור, ואפילו אומרים לך שהתנצרת.

שמואל אביתר: אני גם לא חושב שמשטרת ישראל יכולה לטפל בזה כך.

שמואל אביתר: משטרת ישראל מחכה לתלונה.

שמואל אביתר: אני לא הלכתי להתלונן, למשל, כי אני יודע שברגע שאתלונן אשב שם שש שעות כמו נאשם.

שמואל אביתר: זה סדר הדברים, לכן אני לא מתלונן אצלם.

שמואל אביתר: אלו דברים ידועים.

יורי שטרן: יש לך ניסיון יוצא מן הכלל, מה היית ממליץ לעשות?

שמואל אביתר: קודם כול אני חושב שהיהודים שבינינו צריכים לשבת עם עצמם.

שמואל אביתר: אף שהייתי יועץ ראש העירייה לענייני ירושלים, לא היתה לי הזכות לדעת שמישהו קיים כאן.

שמואל אביתר: אני חושב שיש כאן ואקום, אני בטוח בכך, יש כאן ואקום מתמשך והולך.

שמואל אביתר: יושב כאן חבר כנסת ממשפחת הרצוג.

שמואל אביתר: הראשון שטיפל בנושא, חוץ מסביו ז"ל, היה הדוד שלו, יעקב הרצוג.

יצחק הרצוג: הוא היה הראשון והאחרון.

שמואל אביתר: זה מראה איך זה מתגלגל במדינה.

שמואל אביתר: מתחילים ביעקב הרצוג וגומרים באדם נחמד מאוד, שהוא פקיד – הוא לא בעל אותה סמכות, הוא לא בעל אותה אוטוריטה.

יצחק הרצוג: לכן אני אומר שזה חינוך.

יצחק הרצוג: בשום כיתה בישראל לא מלמדים דבר על הדתות האחרות.

דניאל רוסינג: מלמדים לשלילה.

שמואל אביתר: מלמדים לא נכון.

יצחק הרצוג: בבית ספר רגיל או דתי, שבו אני למדתי, לא מלמדים שום דבר.

שמואל אביתר: יש לי בן שלמד בבית ספר ממלכתי דתי.

שמואל אביתר: הוא כבר סיים.

שמואל אביתר: לקחתי את ספר הלימוד שלו וקראתי את השטויות שכתובות שם מבחינה היסטורית.

שמואל אביתר: צלצלתי למחבר הספר, והוא שאל מה זה משנה.

שמואל אביתר: בכל תחום שאתה לוקח – שיהיה זה משרד הפנים, האופן שבו הוא מטפל באוכלוסיות האלה, שיהיה זה התחום הראשון של הידיעה, מיהם הנוצרים ועל מה מדברים – כל הדברים פרוצים, הם אינם מטופלים.

שמואל אביתר: לא נכון שאין כאן אנשים שיודעים, אבל איש אינו מקשיב להם.

יורי שטרן: שוב, אם היתה בידיך סמכות לשנות את הדברים, ממה היית מתחיל?

שמואל אביתר: מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אין ספק.

שמואל אביתר: אבל גם משרד הפנים היה צריך לקחת את הנושא לא על-ידי בליעתו על-פי ההתנהגות הרגילה שהיתה במשרד הדתות – ששם לא היתה אלא שלוחה לטיפול בעניינים נוצריים.

שמואל אביתר: קודם כול, כל מי שעוסק בבעיית הסטטוס קוו, מי שהוא הריבון, היה צריך להגדיר לעצמו מה המשמעות של המקומות האלה ולא להזניח אותם.

שמואל אביתר: ואין להטיל על המשטרה את כל מה שלא רוצים לפתור.

שמואל אביתר: בשנה שעברה היה סכסוך בין שתי עדות, מקרה קלסי שהריבון צריך להתערב בו.

שמואל אביתר: הסכסוך היה בין העדה הגדולה ביותר בארץ – שגדולה יותר מכל שאר העדות יחד, היוונית האורתודוקסית, לבין העדה הארמנית.

שמואל אביתר: השר שרנסקי, כשר לענייני ירושלים, אמר בישיבה: תארו לכם שאנחנו היהודים נתערב בעניין כזה.

שמואל אביתר: אז מה עשו?

שמואל אביתר: הטילו את זה על המשטרה.

שמואל אביתר: לצערי, המשטרה נכנסת ברצון רב לפינות האלה.

שמואל אביתר: כשזה הולך זה הולך, וכשלא – יש ועדות חקירה.

שמואל אביתר: השיטה לא נכונה.

שמואל אביתר: הריבון צריך להיות אחראי לכל העניינים האלה.

שמואל אביתר: יש כאן אנשים מהכנסייה האתיופית.

שמואל אביתר: היו החלטות ברמה ממשלתית לפתור את בעייתם, אך מי שמטפל בשטח החליט שהוא לא פותר את הבעיות.

שמואל אביתר: והאנשים גרים כמו כלבים, תסלחו לי.

שמואל אביתר: אתם, ועדת הפנים של הכנסת הייתם צריכים ללכת לדיר אל סולטן ולהסתכל על זה.

שמואל אביתר: לראות איך מדינת ישראל מחזיקה בני אדם.

שמואל אביתר: למה?

שמואל אביתר: כי יש לנו שיקולים של יחסים עם מצרים ועוד כל מיני יחסים.

שמואל אביתר: האנשים האלה חולים.

שמואל אביתר: אגיד משפט אחרון, ואתה רואה שאני נסער: הייתי נציג המוסד באתיופיה.

שמואל אביתר: ראש ממשלת ישראל דאז, מר מנחם בגין, נתן התחייבות, ואני מסרתי אותה ביד – שאיש לא יגיד לי שהיא לא היתה.

שמואל אביתר: היתה התחייבות לטפל בבעיה הזאת.

שמואל אביתר: בתמורה הוא קיבל יהודים שיצאו החוצה – לפני כל המבצעים הגדולים.

שמואל אביתר: הכול קש ורבבה, זה לא מעניין את אף אחד, לא מתעסקים בזה.

שמואל אביתר: ובכל חורף האנשים האלה חולים – כי זו בעיה גדולה למדינה, בעיה עם שכנתנו מצרים, להוסיף להם פאזה בחשמל, זה משנה את הסטטוס קוו.

שמואל אביתר: אלו דברי הבל, דברי שטות.

שמואל אביתר: בכל הענווה, אני חושב שאני מבין מספיק בנצרות כדי לדעת שאין לזה שום דבר שנוגע לסטטוס קוו.

שמואל אביתר: בכלל, זה מהלך עלינו אימים.

שמואל אביתר: בכל פעם שצריך לעשות משהו קצין משטרה זוטר קופץ ואומר שזו פגיעה בסטטוס קוו, והוא המומחה הגדול לסטטוס קוו.

שמואל אביתר: סליחה, זה לא נכון.

שמואל אביתר: הדברים עולים למקומות גבוהים יותר.

שמואל אביתר: לצערי, במערכות השלטון שלנו התרגלו שהקבלן מכתיב לבעל הבית.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הגיעה אלינו משלחת מכובדת של הכנסייה האתיופית, ואני מברך את הנציגים.

יורי שטרן: אני מניח שזו גם יוזמה של יונתן, שדאג שהם יבואו – יש לנו עובד בכנסת שהוא עולה מאתיופיה, שהקים אגודת ידידות יהודית-נוצרית אתיופית.

יורי שטרן: אני רוצה שמישהו מנציגי הכנסייה שלהם יספר לנו מה קורה מבחינתם.

יורי שטרן: מר אביתר, קודם כול, אני מודה לך מאוד, ואני גם מאוד מסכים אתך.

יורי שטרן: היה לי ויכוח עם משרד הפנים בעניין הזה של הסכסוך הארמני-היווני.

יורי שטרן: לדעתי עלינו להיות ריבון פה, ולא להשאיר זאת למשחק כוחות או למשטרה.

יורי שטרן: אבל אני רוצה שהישיבה תמשיך להתרכז בנושא ההתנכלויות וההתנהגות הלא ראויה, הפסולה לחלוטין, של היהודים בעיר העתיקה ואולי במקומות אחרים.

יורי שטרן: אני מבקש לשאול את נציג הכנסייה האתיופית: האם גם אתם חווים את החוויות הלא נעימות האלה?

אבא טספמרים: תודה רבה.

אבא טספמרים: כולכם יודעים על האנשים שלנו בדיר אל סולטן.

אבא טספמרים: יש נזירים, וכבר כמה זמן אנחנו בדיר אל סולטן וסובלים.

אבא טספמרים: מר אביתר המכובד, הוא מדבר את האמת: היינו בארץ כמו כלבים.

אבא טספמרים: האנשים בדיר אל סולטן, הנזירים שלנו, מה החדר שלהם?

אבא טספמרים: מה המיטה שלהם?

אבא טספמרים: מה השירותים שלנו?

אבא טספמרים: כולכם יודעים את ההיסטוריה של העדה האתיופית.

אבא טספמרים: ירד גשם עוד מעט, הוא אמר שאנחנו כמו כלבים.

אבא טספמרים: האנשים מכווצים כל הלילה, לא ישנים.

אבא טספמרים: כל היום וכל הלילה מתקררים, האנשים לא ישנים במיטה.

אבא טספמרים: כל האנשים שלנו.

אבא טספמרים: .. הם לא הולכים ברגל, כי קר.

אבא טספמרים: הם עובדים בלי שטיח.

אבא טספמרים: עשינו עכשיו שטיח להם.... שלא יעמדו בשטיח.

אבא טספמרים: בלי שטיח הם עומדים לתפילה של הכנסייה.

יורי שטרן: אתם מדבר על מקומכם בכנסיית הקבר ועל הסכסוך עם הכנסייה הקופטית.

אבא טספמרים: כן.

אבא טספמרים: אין לנו אור, אין לנו מים, אין לנו ביוב בכלל.

יורי שטרן: אדוני, אני חושב שזו בעיה קשה, ונשתדל לראות איפה הפתרון.

יורי שטרן: אבל כעת אם אתה יכול, אני מבקש שתתייחס לסוגיה שדנו בה – אם אתם גם נתקלים בהתנהגות מזלזלת ופוגעת מצד היהודים במקום, או אתם לא נתקלתם בזה.

שמואל אביתר: אין יהודים במקום שלו.

אבא טספמרים: אין במקום שלנו.

יורי שטרן: הרי זה יכול לקרות לא רק בעיר העתיקה, אלא גם ברחוב האתיופים וגם ברחוב הנביאים, ששם הכנסייה האתיופית.

יורי שטרן: אני מבהיר שהכנסייה הקופטית והכנסייה האתיופית היו פעם כנסייה אחת.

יורי שטרן: ויש להן מקום משותף בכנסיית הקבר.

יורי שטרן: הן נפרדו, ואין סוף לסכסוכים שנוצרו מזה.

יורי שטרן: חלק מזה פוגע בתנאי המחייה של הנזירים.

יורי שטרן: אבל זה נושא אחר.

אבא טספמרים: אין לנו סכסוך ברחוב אתיופיה.

אבא טספמרים: אין לנו סכסוך בכלל.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אחר כך נבדוק את הנושא האחר.

יורי שטרן: נשמע כעת נציגים של הארגונים הנוצריים.

יורי שטרן: יש מישהו שרוצה לדבר בנושא?

יורי שטרן: נשמע את מר מלקולם הידינג, שידבר באנגלית.

יורי שטרן: הוא מנכ"ל השגרירות הנוצרית הבין-לאומית.

מלקולם הידינג: איננו מייצגים את הקהילה שחיה בעיר העתיקה, אבל אני יכול לומר שבתקופה של כ-24 שנים של הניסיון האישי שלי נתקלתי בבעיה הזאת.

מלקולם הידינג: נתקלתי בה שלוש פעמים, עם קבוצות בעיר העתיקה.

מלקולם הידינג: הפעם הראשונה היתה בחדר הסעודה האחרונה בהר ציון.

מלקולם הידינג: הקבוצה שלנו יצאה, והם באו אחרינו וסיננו דברים.

מלקולם הידינג: הם לא ירקו על האנשים אלא על האדמה שלפניהם.

מלקולם הידינג: הפעם השנייה היתה בשער האשפות.

מלקולם הידינג: האוטובוס עצר, הקבוצה ירדה, ואותו דבר קרה שם.

מלקולם הידינג: בפעם השלישית זה קרה לפני המדרגות לכותל.

מלקולם הידינג: רצינו להוריד את הקבוצה לכותל, וקבוצה של אורתודוקסים סיננו דברים לעברנו וירקו על הקרקע לפנינו.

מלקולם הידינג: כל מה שאני יכול לומר הוא שזו החוויה האישית שלי ב-24 שנים.

מלקולם הידינג: לדעתי זו בעיה ספורדית, אבל היא צריכה להיות מטופלת מהר ככל האפשר, אם תחריף.

יצחק הרצוג: קרה משהו בסביבת ביקור האפיפיור?

מלקולם הידינג: לא ככל הידוע לי.

מלקולם הידינג: מנקודת המבט שלנו, השגרירות הנוצרית והקבוצות מחוץ-לארץ, יש בעיה, והיא נמשכת שנים; אבל לדעתנו היא לא בעיה גדולה, היא לא בעיה מסיבית.

מלקולם הידינג: אבל אני לא יכול לדבר בשם הקהילות שגרות בעיר העתיקה.

מלקולם הידינג: כל מה שאני יכול לומר הוא שחווינו משהו מהבעיה.

מלקולם הידינג: מעולם לא הגבנו לכך או חשבנו על כך יותר מדי, למען האמת, כי כידוע הארגון שלנו מקדיש את עבודתו לכיסוי הפערים, לניסיון לפתור בעיות היסטוריות בין שתי קבוצות האנשים.

מלקולם הידינג: כידוע לכם, ניסינו לעשות משהו מהקצה שלנו כדי לגשר על הפער בין יהודים ונוצרים בעולם ובארץ, כמובן.

מלקולם הידינג: לדעתי שתי הקהילות החיות בקרבה זו לזו בעיר העתיקה צריכות לחשוב על כך.

מלקולם הידינג: ראשית אני מסכים עם ידידי מר ורון שצריכה להיות מעורבות משטרתית נחושה.

מלקולם הידינג: אבל זה לא רק זה – כי התערבות משטרה בלבד רק תחמיר את המצב.

מלקולם הידינג: צריך ליצור דרך של חינוך בקהילה בין הקבוצות, ואולי אפילו פורום משותף שבו הן ייפגשו, יפחיתו מתחים ביניהן ויכירו זו את זו.

מלקולם הידינג: אני חושב שרק כך אפשר להתקדם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אם כן, אם אני מבין נכון, המוקד של כל ההתנכלויות הוא העיר העתיקה.

דניאל רוסינג: אני מנהל מרכז ירושלים ליחסים בין יהודים לנוצרים ולשעבר מנהל המחלקה לעדות הנוצריות במשרד הדתות, בשנות השבעים והשמונים.

דניאל רוסינג: אני עומד בקשר יום-יומי עם העדות.

דניאל רוסינג: מבחינת האזור הייתי מוסיף גם את כל הקטע משער יפו עד אזור הבנקים והדואר.

דניאל רוסינג: יש זרם של נוצרים שהולך לבנקים ולדואר מהעיר העתיקה.

דניאל רוסינג: אני שומע על הרבה מקרים שקורים בעלייה לשער יפו או לכיוון כיכר צה"ל.

יצחק הרצוג: אפשר לעשות קצת הסברה בישיבות?

יצחק הרצוג: לשלוח להם עלון?

יצחק הרצוג: עיתונים חרדים?

דניאל רוסינג: אשלים את המשפט ואשיב על זה.

דניאל רוסינג: אני רוצה להדגיש שזה אכן עניין כמעט יום-יומי.

דניאל רוסינג: נכון שזה קורה רק מעט בתהלוכות, אבל זה הודות למשטרה, שמלווה את התהלוכות.

דניאל רוסינג: כמובן, זה מאוד מצמצם את האפשרות להתקפות כאלה.

דניאל רוסינג: אבל לגבי בודדים זה ממש עניין יום-יומי.

יורי שטרן: איך אתה יודע, אתם מקבלים תלונות?

דניאל רוסינג: אני בקשר יום-יומי עם העדות, ואני שומע.

דניאל רוסינג: במרכז שלי אנחנו מוציאים חוזר לעדות, כדי לנסות לעמוד על היקף הבעיה.

דניאל רוסינג: זה לא במקום טיפול משטרתי, כמובן.

דניאל רוסינג: אנחנו רוצים שהם ידווחו לנו על כל מקרה, קטן כגדול, כדי שנוכל לחזור עם נתונים בדוקים יותר בנושא.

דניאל רוסינג: הם נוטים שלא להתלונן במשטרה.

דניאל רוסינג: לכן יש תמונה לא אמיתית.

שמואל אביתר: אני רוצה להוסיף: יש שתי כנסיות שסובלות מזה באופן יום-יומי.

שמואל אביתר: הכנסייה האחת היא הכנסייה הרומנית, והכנסייה האחרת היא כנסיית השילוש, הכנסייה הרוסית במרכז העיר.

שמואל אביתר: לא רק שיורקים אליהם, זורקים להם זבל לתוך החצר, עושים כל מה שאפשר.

שמואל אביתר: מצד שני לא נותנים להם לעשות גדר, מסיבות ברורות.

יורי שטרן: מה הסיבות?

שמואל אביתר: סיבות עירוניות, תב"ע, אני לא יודע, סיבות של עיריית ירושלים.

שמואל אביתר: נכון שהם לא מתלוננים – אבל גם אני לא התלוננתי.

שמואל אביתר: הלכתי עם בישוף שבא להקים בסרביה יד ושם.

שמואל אביתר: בטיפשות רבה הזמנתי אותו אלי הביתה, ואני גר בעיר העתיקה, איפה שזה קורה.

שמואל אביתר: חטפנו גשם.

שמואל אביתר: הוא עשה את עצמו שהוא לא רואה, אבל לא היה אפשר לא לראות, היינו רטובים.

שמואל אביתר: אני גם איבדתי שליטה, רצתי אחריהם, תפסתי אותם.

שמואל אביתר: המורים שלהם עמדו ולא נתנו לי לעשות כלום, וגם הגנו עליהם.

שמואל אביתר: זה לא רק יום-יומי, זה קורה עכשיו.

שמואל אביתר: אתה מדבר על התהלוכה, אתה קורא על זה בעיתון.

שמואל אביתר: אבל זה יכול לקרות סתם לאדם שהולך עם צלב.

שמואל אביתר: אני רוצה לומר שזה קרה גם לארכיבישוף שמשמש מזכיר הכנסייה היוונית, והוא לא מוכן להתלונן.

שמואל אביתר: זה קרה לו אתי.

יצחק הרצוג: קודם כול, זו ביקורת על המשטרה.

יצחק הרצוג: אני אומר זאת ברצינות.

שמואל אביתר: אני לא חושב כך.

יצחק הרצוג: אולי המרחב צריך לקחת זאת כנושא מרחבי, לא רק בגזרה.

יצחק הרצוג: אם זו הכמות ואלו הבעיות – אם זורקים אשפה ולא עושים מארב – אז פעם אחת ולתמיד,

יורי שטרן: וזה מול משטרת ירושלים.

יצחק הרצוג: לדעתי זה מחייב הרמה לרמת ממ"ר, צריך להפוך את זה לנושא מערכתי.

יצחק הרצוג: שנית, אני רוצה לשאול על האפשרות של התקשורת החרדית.

יצחק הרצוג: אני פונה לגב' גנני.

דבורה גנני: לא יכתבו על זה.

יצחק הרצוג: למה לא?

יצחק הרצוג: אם אומרים שבני ישיבות שזורקים ויורקים ומלכלכים ייתפסו?

יצחק הרצוג: אז יכתבו על זה.

יצחק הרצוג: יש דרך להתחיל להעביר את המסרים האלה.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שאנחנו ניזום מפגש עם עורכי המדיה החרדית – היום זה לא רק העיתונים, יש גם תחנות רדיו.

יצחק הרצוג: גם דניאל יכול ליזום זאת.

יצחק הרצוג: זאת אפשרות.

יצחק הרצוג: הדבר השני הוא המרחב עצמו.

יעקב שפירא: אולי יש מקום ליצור קשר עם הרבנים.

יעקב שפירא: לדעתי מי שיכול לסייע בשינוי דעת הקהל הם המנהיגים הרוחניים, הרבנים הרציניים בעיר העתיקה.

יעקב שפירא: למשל רב הרובע, הרב אביגדור לוונצל.

שמואל אביתר: לא הוא שעושה את הדברים.

יעקב שפירא: אני מסכים, אבל למשל הרב לאו יצא לתקשורת והתנגד לכך.

יעקב שפירא: אני מדבר על הרבנים בשטח, שם ברובע: הרב לוונצל, הרב מוטי אלון, ראש ישיבת הכותל.

יעקב שפירא: לרבנים האלה יש השפעה.

יצחק הרצוג: הכוונה לראשי הישיבות.

יעקב שפירא: נכון, להם יש השפעה על הנוער.

יעקב שפירא: אני חושב שצריך להגיע לקשר אתם.

יורי שטרן: הבעיה היא שלא מדובר רק בתלמידים שלומדים בעיר העתיקה אלא באנשים שבאים לשם.

יורי שטרן: נשמע עוד דוברים.

פטרה הילדט: אני ראש האיחוד לגורמי מחקר תאולוגי בישראל, ארגון גג של כל הנוצרים הקלסיים בארץ, ההיסטוריים.

פטרה הילדט: אני עובדת בעניין הזה כבר יותר מ-25 שנה.

פטרה הילדט: הרבה פעמים שמעתי שאנשי כנסיות מספרים שאנשים בעיר העתיקה – בעצם בעיר העתיקה – פשוט יורקים עליהם.

פטרה הילדט: שמעתי הרבה תלונות מהסורים האורתודוקסים.

פטרה הילדט: הם צמודים קיר אל קיר עם היהודים ברובע היהודי.

פטרה הילדט: יש להם ניסיון יום-יומי כזה.

פטרה הילדט: זה לא משנה אם יש צלב או אין צלב; האנשים רואים שהם בבגדים שלהם ומבינים שהם ודאי נוצרים.

פטרה הילדט: שמעתי אותו דבר מאדם מהכנסייה הלותרנית.

פטרה הילדט: אם הוא הולך עם הצלב בעיר העתיקה, הוא רואה שאנשים יורקים עליו.

פטרה הילדט: הוא אף פעם לא מתלונן, הוא פשוט רוצה להבין, הוא רוצה להיות בקשר עם אנשים כאלה ולדבר.

פטרה הילדט: גם הסורים האורתודוקסים רוצים לדבר, אבל הם לא יודעים עם מי לדבר.

פטרה הילדט: לדעתי מה שאמר מר שפירא זה רעיון טוב מאוד.

פטרה הילדט: שתהיה פגישה שבאופן קבוע תתקיים בין אנשי דת ובין נוצרים בעיר העתיקה, כדי שידברו – פעם בחודש או משהו כזה אפשר לדבר על דברים בעיר העתיקה.

פטרה הילדט: זה יהיה טוב מאוד.

פטרה הילדט: יש לנו הרבה בעיות בכנסיה הלותרנית עם הישיבה שעל יד הכנסייה הלותרנית, אני לא יודעת מה שמה.

יורי שטרן: מה הבעיות?

פטרה הילדט: יש לנו קיר משותף.

פטרה הילדט: בלילה, אם אנחנו יושבים במרפסת או יש לנו פעילות בלילה, רואים הרבה תלונות מהם.

פטרה הילדט: אבל זה לא רק ביום; הם עומדים שם במרפסת שלהם עם משקפת ומסתכלים מה יש וכו'.

יצחק הרצוג: "עטרת כהנים" בקשר אתכם?

פטרה הילדט: לא, אנחנו רוצים אבל אי-אפשר.

קריאה: מי עושה את זה?

פטרה הילדט: נערים.

שלום גולדשטיין: אני יועץ לענייני מזרח ירושלים בעיריית ירושלים.

שלום גולדשטיין: בראש וראשונה זה בעיני עניין של חינוך ועיצוב דעת קהל.

שלום גולדשטיין: אני רואה את התפקידים הראשונים בנושא בקרב מערכת החינוך וגם אצלכם, כראשי הציבור, בכנסת ובכל מקום אחר.

שלום גולדשטיין: אני מברך על הישיבה הזאת, כי היא בוודאי תסייע להגברת המודעות לבעיה ולצורך להימנע מהתנהגויות שליליות כאלה.

שלום גולדשטיין: מנגד אני רואה גם בעיה בתוך הממסד, ומר אביתר עמד על הסוגיה בהקשר הרחב שלה.

שלום גולדשטיין: אי-אפשר לטאטא את הדברים האלה.

שלום גולדשטיין: היו אישי ציבור שהגיבו על כתבות ואמרו שזו בעיה משטרתית.

שלום גולדשטיין: גם ראש העירייה הגיב כך, ולטעמי תגובתו לא היה במקום.

יורי שטרן: מה הוא אמר?

שלום גולדשטיין: הוא אמר שזו בעיה משטרתית.

שלום גולדשטיין: אחרי שהפנו את תשומת לבו הוא אמר שהוא עומד למנות יועץ מיוחד שיקרב בין שלוש הדתות.

שלום גולדשטיין: יועצים יש מספיק.

שלום גולדשטיין: כאיש ציבור, ודאי מהמגזר החרדי, כולם יסכימו אתי שהמסר צריך להיות אחר.

יורי שטרן: כמו המסר של הרב לאו, למשל, שפשוט גינה.

שלום גולדשטיין: אני אומר שזו בעיה ממסדית.

שלום גולדשטיין: אני לא תוקף את ראש העיר, חלילה, שלא יבינו זאת כך.

שלום גולדשטיין: אבל לאישי הציבור יש אחריות על המסר.

שלום גולדשטיין: מעבר לכך, אתם גם חברי כנסת ועוסקים במדיניות.

שלום גולדשטיין: שימו לב מה עשתה הרשות הפלסטינית כשקרה המקרה הזה: ערפאת מייד נכנס לעניין, והיו גינויים וכן ניצול העניין בהיבטים הפוליטיים שלו.

שלום גולדשטיין: אצלנו אני חושב שהדיון הרציני, שאפשר לומר שהוא רציני, מתקיים על שולחנך, אדוני היושב-ראש.

שלום גולדשטיין: זה ודאי משקף את הוואקום שמר אביתר דיבר עליו קודם ואת חוסר הראייה הרחבה בנושא.

שלום גולדשטיין: לטעמי בהחלט מקום שתעשו יותר, כדי למנף את הסוגיה הזאת על כל היבטיה.

יצחק הרצוג: נכון שזה מחייב את עיריית ירושלים, כי יש לה אינטרס מובהק.

יצחק הרצוג: אין ספק שזה מחייב אותה לתת לנושא תשומת לב.

שלום גולדשטיין: אני לא רוצה שדברי יובנו שלא כהלכה.

שלום גולדשטיין: אני נותן דוגמה.

שלום גולדשטיין: מומחים יש מספיק, אנשי מקצוע יש מספיק.

שלום גולדשטיין: השאלה היא מה עושים בעצות שהם נותנים.

שלום גולדשטיין: אני אומר שוב: הנושא הזה צריך לקבל תשומת לב גדולה בהרבה ממה שניתנה לו עד עכשיו.

יורי שטרן: אני מסכים.

יורי שטרן: אנחנו מתקרבים לסיום.

יורי שטרן: נשמע התייחסויות למה שנאמר ואחר כך נסכם.

יעקב סלמה: אני מנהל אגף עדות לא יהודיות במשרד הפנים.

יעקב סלמה: הנושא בהחלט בעייתי וחמור, והוא יוצר אווירה מאוד לא טובה בקרב ראשי העדות הנוצריות.

יעקב סלמה: אבל הוא חלק מהבעיה הכוללת של כל העדות הנוצריות – בירושלים ובכלל.

יעקב סלמה: זה לא הדבר היחיד שמעיב על תחושתם ראשי העדות, יש עוד דברים: למשל ההתנהלות במחסומים, הבעיות הפנימיות שלהם ועוד.

יעקב סלמה: כל זה יוצר אווירה פחות טובה בקרבם.

יעקב סלמה: חלק מהטיפול בנושא הזה בהחלט צריך להיות על-ידי המשטרה.

יעקב סלמה: המשטרה, כשמערבים אותה, מטפלת היטב.

יעקב סלמה: אך לדעתי המעורבות של המשטרה היא קצת מעבר למידה.

יעקב סלמה: אבל ברגע שיש ואקום ורשויות מסוימות לא נכנסות לאירועים מסוימים, המשטרה צריכה להיכנס אליהם, והיא אכן עושה את העבודה, ברגע שהיא מתערבת.

יורי שטרן: אתה עומד בראש האגף שהיה במשרד הדתות.

יורי שטרן: אתם אגף במשרד הפנים שנכון להיום הוא הגוף היחיד במדינה שמופקד בדרך כלשהי על כל המרחב הזה – וכשלעצמו הוא באמת במיקום לא מספק ולא ראוי; כי זה אגף אחד, והעניין היה צריך לקבל התייחסות מערכתית גבוהה בהרבה.

יורי שטרן: נכון להיום אתם היחידים שמטפלים בזה.

יורי שטרן: מה המסקנות שלכם?

יורי שטרן: האם דנתם בנושא בתוך האגף?

יורי שטרן: האם אתם ממליצים המלצות לשר הפנים מבחינת המדיניות שלו?

יורי שטרן: מה תפקידכם?

יורי שטרן: מה אתה רוצה לעשות ומה אתה מצפה מאתנו?

יעקב סלמה: מבחינת משרד הפנים, הטיפול של המשרד ושל השר באירוע היה טוב: היתה פנייה לכנסייה, היה מכתב, גם לתקשורת.

יעקב סלמה: בסך הכול הטיפול היה טוב.

יעקב סלמה: מבחינתנו אנחנו שומרים על קשר טוב מאוד בין כל העדות הנוצריות.

יעקב סלמה: אנחנו משתדלים מאוד לעשות מפגשים ביניהן.

יעקב סלמה: למשל ב-2 בנובמבר נקיים מפגש גדול של כל ראשי העדות לקראת חג הרמאדאן.

יעקב סלמה: אנחנו מזמינים את כל ראשי העדות – המוסלמיות, הנוצריות, הדרוזיות, היהודיות – לאירוע גדול, שאמור להיות בצפון.

יצחק הרצוג: אבל בחיי היום-יום יש אזור שלם שיש בו סבל.

יעקב סלמה: בחיי היום-יום אנחנו משתדלים מאוד להקל על האנשים את הסבל, אם אפשר לקרוא לזה סבל.

יעקב סלמה: חלק מהבעיות הן בעיות פנימיות, בתוך העדות עצמן.

יעקב סלמה: רק כדי שנאזן את התמונה לגבי דיר אל סולטן: חלק מהעיכוב – ואין לו הצדקה, הוא נמשך 30 שנה – אבל חלק ממנו,

יורי שטרן: 30 שנה זה לא עיכוב, זה יותר משנות דור.

יעקב סלמה: אני לא יודע.

יעקב סלמה: אני שנה וחצי בתפקיד.

יעקב סלמה: חלק מזה נובע גם מבעיות של סטטוס קוו בין הכנסייה האתיופית לבין הקופטים, הם לא מסכימים ביניהם.

יעקב סלמה: האם צריך לתת פקודה, כמו בצבא?

יורי שטרן: לדעתי מדינת ישראל חייבת להבטיח תנאי שהות נורמליים גם כשזה נגד סטטוס קוו.

יעקב סלמה: אין ספק שהתנאים לא טובים שם ושצריך לפתור את הבעיה.

יעקב סלמה: בעיות נוספות הן במחסומים ובמעברים.

יעקב סלמה: פנינו לכל מעברי הגבול בעניין הזה.

יעקב סלמה: ראשי העדות יוצאים הרבה, גם לירדן וגם לחוץ-לארץ.

יעקב סלמה: סידרנו את הנושא עם כל גורמי הביטחון, כדי שראשי הכנסיות יצליחו לעבור בלי שיבדקו אותם יתר על המידה, כדי שיעבירו אותם בצורה טובה.

יורי שטרן: בקטע החינוכי המלצתם המלצות כלשהן?

יורי שטרן: כמו שפניתם לגורמי הביטחון, האם אתם ממליצים לעשות פעולה חינוכית גם במסגרת הפורמלית של משרד החינוך וגם במסגרות האחרות, כמו הישיבות?

יעקב סלמה: לדעתי אין ספק שצריך יותר פעילות הסברתית.

יורי שטרן: אבל לא נתתם המלצות כאלה.

יעקב סלמה: עוד לא.

יעקב סלמה: צריך לראות למי צריך להמליץ.

יורי שטרן: נשמע את נציג המשטרה ואת משרד הפנים ואחר כך נגבש מסקנות.

שלמה רענן: שמעתי הרבה ביקורת על המשטרה, משום מה.

שלמה רענן: זה מאוד קל.

שלמה רענן: המשטרה עוסקת בביטחון השוטף בעיר העתיקה, שאיש לא יצפה שלכל כומר יוצמד שוטר בעיר העתיקה.

יצחק הרצוג: לא זו הכוונה.

יורי שטרן: זה נכון.

יורי שטרן: אבל יש למשל שיטור קהילתי, דבר שמתפרס לאט מדי בעיני, אבל בכל זאת הוא ישנו.

שלמה רענן: זה המשפט הבא שלי.

יצחק הרצוג: יש גם טלוויזיות במעגל סגור.

שלמה רענן: יש מערכת מצלמות, טלוויזיה במעגל סגור.

שלמה רענן: אנחנו עוקבים.

שלמה רענן: כשאנחנו רואים כאלה דברים מייד נשלח צוות כדי להתערב.

שלמה רענן: יש שיטור קהילתי ויש מש"ק, שוטר, שזה תפקידו.

שלמה רענן: אני באופן אישי נפגש עם ראשי העדות.

שלמה רענן: הם מעלים בפני בעיות רבות, בדרך כלל לא את הבעיות של היריקות.

שלמה רענן: לכן אנחנו גם מלווים אותם.

שלמה רענן: לומר שהמשטרה קובעת סטטוס קוו זו טעות אדירה.

שלמה רענן: היא לא קובעת סטטוס קוו.

שלמה רענן: היא לא רוצה להתערב בסכסוכים.

שלמה רענן: המשטרה מתערבת כשהמדינה, מי שאמור להתערב, לא עושה דבר.

שלמה רענן: כשיש סכסוך, כשיש עימות פיזי, רק אז המשטרה מתערבת.

יורי שטרן: זה נושא אחר.

יורי שטרן: בין מתנדבי המשמר האזרחי בעיר העתיקה יש תושבים של הרובע הארמני והרובע הנוצרי?

יורי שטרן: למה לא? פניתם אליהם?

יורי שטרן: הצעתם?

שלמה רענן: לפני כשנה פניתי והצעתי, לא היתה היענות.

יורי שטרן: תודה.

אלי ורון: אני רוצה לומר משהו כללי בנוגע לטענות שעלו כאן על ואקום ועל חוסר התייחסות מערכתית.

אלי ורון: קודם כול, חל שינוי גדול: מ-1 בינואר אין עוד משרד דתות.

אלי ורון: העסק התפרק ונכנס במתכונתו שהיתה אז לתוך משרד הפנים.

אלי ורון: עדיין, מאז 1967 יש חלוקת סמכויות שאינה תמיד בהירה, למשל בעיר העתיקה בירושלים.

אלי ורון: מעבר לסמכות של משרד הדתות בכל הנוגע לניהול הכללי של היחסים בין העדות הלא יהודיות, מהבחינה המשטרתית ומבחינת חיי היום-יום החלוקה היא בכלל בידי המשרד לביטחון פנים.

אלי ורון: למשל, בתחום המוסלמי היחידה אחראית שאצלנו על כל המסגדים, אך לא על אלה שבעיר העתיקה.

אלי ורון: היתה חלוקה בין משרד הדתות לבין המשרדים אחרים, והיום חלק מהבעיות מפוזרות בין משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, המועצה לביטחון לאומי ועוד גופים אחרים, שמדי פעם בפעם שולחים ידם בעניין.

אלי ורון: עדיין זה לא אומר שאנחנו יוצרים ואקום או שאיננו מתייחסים לנושא או שאנו משאירים א העניין להתערבות המשטרה.

אלי ורון: המדיניות שלנו – לפחות מאז שהנושא עבר אלינו, וכך הצגנו זאת גם בפני ראשי הכנסיות – היא שמטרתנו הראשונית היא שבסכסוכים הקיימים, בתחום כנסיית הקבר ובנושאים האחרים, ראשי הכנסיות יגיעו קודם כול להבנה בינם לבין עצמם.

אלי ורון: אם הם ירצו נסייע להם; אם לא – הם יעשו זאת בינם לבין עצמם.

אלי ורון: אם ירצו יש ועדה שקיימת, שלא היתה פעילה זמן רב, ששמה "הוועדה לסטטוס קוו", וחברים בה ראשי הכנסיות העתיקות.

יורי שטרן: זו ועדה בין-כנסייתית?

אלי ורון: כן.

אלי ורון: אין לה מעמד שלנו.

אלי ורון: מטרתנו העיקרית היא לא להגיע למצב שבו אנחנו צריכים לכפות דברים כריבון מבחוץ – אם כי נעשה זאת אם לא תהיה ברירה.

אלי ורון: אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שנצטרך לזמן משטרה.

אלי ורון: חלק מהסכסוכים שהיו בשנה שעברה היו על קו התפר.

יורי שטרן: אגב, אני מבקש דיון נוסף בסכסוך הזה בין יוונים לארמנים.

יורי שטרן: לדעתי הערפול שהיה בשנה האחרונה – זה לא הפתרון.

יורי שטרן: למרות הכול צריך להגיע לפתרון.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בשלב הזה נסכם את הדיון.

יורי שטרן: קודם כול, אומנם היו כאן רק שלושה חברי כנסת, אבל דיברתי עם חברי הכנסת האחרים – כי אתם יודעים, זה לא יום הישיבות הרגיל, בדרך כלל ביום ראשון אין ישיבות של ועדות הכנסת, וחברי הכנסת רגילים לקבוע להם דברים אחרים במקומות אחרים.

יורי שטרן: דיברתי עם כמה וכמה חברי כנסת, וקודם כול הוועדה מגנה את כל התופעות האלה ורואה אותן כחמורות, בלתי מתקבלות על הדעת, מנוגדות למסורת היהודית, מנוגדות לאינטרסים של מדינת ישראל, לחוק, לסדר ולכל נורמה ציבורית.

יורי שטרן: שנית, אנחנו רואים צורך בפעולה חינוכית רחבה.

יורי שטרן: נפנה בכתב, בשם הוועדה, לשרת החינוך, התרבות והספורט, כדי שיתקיים דיון מיוחד וכדי שיתוקנו הדרך וההיקפים שבהם מלמדים בבתי הספר במדינת ישראל, בכל מערכות החינוך, את נושא הדתות האחרות בכלל ואת נושא העדות האחרות במדינת ישראל בפרט.

יורי שטרן: כיושב-ראש השדולה לקידום היחסים עם הקהילות הנוצריות אני רוצה לומר שכבר תכננו פעולה שמטרתה להרחיב ולשנות את הכיוון ואת הנימה שבהם מלמדים על נצרות בבתי הספר במערכת החינוך במדינת ישראל.

יורי שטרן: אני רואה בזה שליחות שלנו.

יורי שטרן: שלישית, ניזום כמה פורומים, אולי בעזרת המרכזים שקיימים בארץ, לרב-שיח בין-דתי או לדו-שיח יהודי-נוצרי.

יורי שטרן: ניזום מפגשים עם הרבנים ועם ראשי הישיבות, גם כשזה לא יהיה פורום אחד – כי אין פורום של ראשי ישיבות, הישיבות שייכות לזרמים שונים מאוד.

יורי שטרן: יש כאן כמה אנשים מתאימים, גם ממשרד החוץ וגם ממשרד הפנים, ונבנה יחד מתכונת נכונה כדי לשבת ולדון בסוגיות האלה של ההתייחסות לדתות האחרות, לעדות האחרות ולבני המיעוטים בלימוד התורני.

שלום גולדשטיין: וההתייחסות של ממשלת ישראל בכלל.

יורי שטרן: מייד.

יורי שטרן: אני מדבר כעת על הדברים האופרטיביים.

יורי שטרן: יש ועד של הרובע היהודי, נכון?

שמואל אביתר: הוא לא קיים כבר שנים, זה רק דבר נומינלי.

שמואל אביתר: זה סתם קשקוש.

שמואל אביתר: בעיריית ירושלים לא מרשים לעשות שם כלום.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מעיריית ירושלים לקיים אתנו דיון בנושא הזה, ולהזמין את ישיבות העיר העתיקה, אף-על-פי שהאנשים שפוגעים בנוצרים הם לאו דווקא בני הישיבות של העיר העתיקה.

יורי שטרן: אני חושב שהציבור בעיר העתיקה, ודאי הציבור הרבני והרוחני, צריך לשים לו למשימה ליצור בעיר העתיקה אווירה ידידותית ככל האפשר לבני הדתות האחרות שמגיעים לשם.

יורי שטרן: זה רחוק ממה שקורה היום, ואנחנו חייבים לנסות להגיע לזה עם ראשי הישיבות, עם הרבנים של בתי הכנסת בעיר ועם כמה גורמים נוספים שמייצגים את האזרחים שם.

יורי שטרן: זאת הפנייה לעירייה, והיא מועברת דרכך, מר גולדשטיין.

שלום גולדשטיין: כשיצא פרוטוקול הדיון אעביר זאת לראש העיר.

יורי שטרן: ודאי.

יורי שטרן: למשטרה הבקשה היא זאת: יש לתגבר את מרחב השיטור.

יורי שטרן: ברור שאתם נוכחים בתהלוכות, אבל לפי הדיווחים שקיבלנו זה קורה לא רק בתהלוכות, ואתם מכירים את הצירים של התנועה שבה מתקיימים רוב המפגשים הבעייתיים.

יורי שטרן: לכן אין תחליף לתגבור השיטור.

יורי שטרן: לדעתי תגבור השיטור יכול להתבצע אך ורק על-ידי שילוב המתנדבים הנוצרים בשיטור הקהילתי ובמשמר האזרחי.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לפנות לראשי הכנסיות בעיר העתיקה ולבקש מהם לשתף פעולה עם המשטרה בעניין הזה.

יורי שטרן: אני מקווה שלפחות חלק מהם ייענה לבקשה.

יורי שטרן: זה לא מהלך פשוט.

יורי שטרן: היום אתם נעזרים רבות בגדוד העלייה בשיטור של העיר העתיקה.

יורי שטרן: אין לי בעיה לשבת אתכם ועם החברים בגדוד העלייה, ולבקש מהם תשומת לב מיוחדת – מה עוד שמחצתם לא יהודים, ויותר קל להם להזדהות עם הנפגעים.

יורי שטרן: אני מבקש תעביר להם את המסר, מר רענן.

יורי שטרן: אחר כך אנחנו מבקשים ממך התייחסות.

יורי שטרן: נפנה למרחב, למשטרת ירושלים – כי זה לא נוגע רק לעיר העתיקה ובוודאי לא רק למקומות הקדושים: מדובר גם בכנסייה הרומנית, הכנסייה הרוסית, השטח משער יפו ועד הבנקים והדואר, ואני מניח שיש עוד כמה מוקדים בעיר.

יורי שטרן: לכן אנחנו מבקשים ממשטרת ירושלים לקיים דיון בנושא ולבדוק את מגוון הכלים שיש למשטרה, פרט להתערבות משטרתית גרידא, למשל שיטור וגיוס מתנדבים.

יורי שטרן: יש לבדוק גם איך למנוע או למזער את החיכוך וגם איך לתפוס את האנשים במקום, בלי לחכות לכך שכומר או אדם מאמין יתלונן במשטרה.

יורי שטרן: זה לא נעים, האנשים נמנעים מלעשות זאת.

יורי שטרן: לכן הפעולה שלנו צריכה להיות יזומה.

יורי שטרן: כוחות המשטרה מוגבלים מאוד בביצוע כל המשימות הללו, והניסיון מלמד שגיוס המתנדבים נותן מענה טוב – לא מענה מושלם אבל מענה טוב.

יורי שטרן: לדעתי זו צריכה להיות משימה מיוחדת, ואנחנו מבקשים ממשטרת ירושלים לדון בה ולהעביר אלינו את ההחלטות שלה: איך היא מתגברת את המערך שלה, על-ידי מתנדבים יהודים ולא יהודים, על מנת ליצור מרחב מוגן ככל שניתן, לתפוס את פורעי החוק במקום ולהביא אותם למשטרה – וכל זה בלי שהנפגע יתלונן וייזום את ההתערבות שלכם.

יורי שטרן: חוץ מזה, כמובן, זוהי רק דוגמה קטנה של הזנחת הנושא ברמה הממלכתית.

יורי שטרן: הקמת השדולה שלנו בכנסת היא ניסיון שלנו ליצור מענה פרלמנטרי.

יורי שטרן: אי-אפשר להקים כאן ועדה מיוחדת, הוועדות הן סטטוטוריות, ולכן השדולה היא התארגנות מתאימה לנושאים אלה ברמה הפרלמנטרית.

יורי שטרן: בשדולה, וגם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד לנושא הזה.

יורי שטרן: יש דיונים במועצה לביטחון לאומי ובמשרד ראש הממשלה בנוגע למיקום הנושא במערכת הממלכתית הישראלית.

יורי שטרן: אם יש לכם רעיונות איך צריך להיראות הגוף שיכול לשדרג את רמת הטיפול ביחסים בין המדינה לבין העולם הנוצרי בתוך המדינה או מחוצה לה – וגם לאגד את המשאבים ולתאם את הפעילויות ביחידות הקטנות, למשל במשרד הפנים, בעירייה או במשרד החוץ – אני מבקש לשמוע את ההצעות, גם מטעם מי שנמצאים במערכת וגם מטעם האנשים במערכת.

יורי שטרן: נצטרך לשבת גם עם ראשי הכנסיות שלא השתתפו היום בדיון, באשמתנו.

יורי שטרן: אני לא יודע מה היתה מידת ההיענות אילו הזמנו אותם, כי גם ההתראה היתה קצרה וגם הדיון מתקיים ביום ראשון, אבל זו היתה האפשרות היחידה שלנו לקיים את הדיון בדחיפות.

יורי שטרן: אני רואה בזה את ההתחלה, לא הסוף, של ההתדיינות שלנו בנושא הזה.

יורי שטרן: תודה רבה לכולם.