ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 293, 2004-10-17 10:30

יורי שטרן: בוקר טוב, ברוכים הבאים, שלום לכולם.

יורי שטרן: זו השתתפות מכובדת מאוד.

יורי שטרן: אם כל אחד מהמשתתפים היה מוציא תעודה שאי-אפשר לזייף, היינו עולים מדרגה.

יורי שטרן: התכנסנו כדי לדון בנושא החלפת דרכונים ותעודות זהות בדרכונים ובתעודות מאובטחים.

יורי שטרן: הנושא הוא על סדר יומה של הוועדה, על סדר יומה הפוטנציאלי: הנושא נקבע לפני כמה חודשים, אבל הסיבה המיידית שלי לקבוע את הישיבה עכשיו היא הכתבה מ"ידיעות אחרונות" על 600 איראנים שנתפסו עם דרכונים ישראליים מזויפים.

יורי שטרן: כלומר התעודות שלנו ממש בשירות האויב.

יורי שטרן: לכן זה נראה לי דבר שמערכות הביטחון השונות חייבות להזדעזע ממנו, אלא אם כן זה כל כך מוכר להן שהן לא מזדעזעות משום דבר.

יורי שטרן: בחומר שהיה בעיתונות נאמר שגניבת תעודות זהות ושימוש בזהות מזויפת הן תופעות שקיימות לא רק אצלנו, ובאחת הכתבות נאמר שכל אמריקני שמיני היה קורבן לזיוף הזהות בכרטיסי אשראי או בתעודות אחרות, לגניבת התעודות וכו'.

יורי שטרן: אצלנו הממדים צנועים יותר, אבל אנחנו גם במצב בעייתי יותר מהבחינה הביטחונית, ולכן התוצאות של הזיופים אצלנו עלולות להיות חמורות במיוחד.

יורי שטרן: מערכת משרד הפנים הבטיחה כבר לפני כמה שנים שהנושא יטופל ויימצא לו פתרון טכנולוגי נכון.

יורי שטרן: בכל הנוגע לתעודות זהות היה אפילו מכרז, וחברה אחת זכתה בו.

יורי שטרן: אחר כך היה ערעור, ובעקבות הערעור היתה החלטה של בית המשפט.

יורי שטרן: כתוצאה מההחלטה החברות שהתלוננו לבית המשפט והחברה שזכתה שם הגיעו לפשרה כלשהי – כך על-פי מה שדווח, גם לי וגם לעיתונות.

יורי שטרן: בשבוע שעבר בישרו לנו שהפשרה הזאת אינה מקובלת על משרד האוצר.

בועז דולב: לא על משרד האוצר, אלא על משרד הפנים.

דורית טפר: משרד הפנים והרשות להגבלים עסקיים.

יורי שטרן: כי זה בא מפיו של שר.

בועז דולב: אולי מפיו של שר התחבורה.

יורי שטרן: היום הוא שר התחבורה, אבל כשר במשרד האוצר הוא היה ממונה על הנושא.

יורי שטרן: אם כן, משרד הפנים אינו מקבל את הפשרה.

דורית טפר: וגם הרשות להגבלים עסקיים.

יורי שטרן: נכון, הרשות אפילו כתבה מכתב בעניין.

יורי שטרן: זה הבסיס העובדתי שעליו אני רוצה להשתית את הדיון.

יורי שטרן: אני חוזר ואומר: הדבר הזה, שהוא תופעה עולמית, פוגע בעשרות מיליוני אנשים על כדור הארץ – כך אני מניח – אבל אצלנו הוא מקבל זווית מיוחדת במינה, חשובה במיוחד ומסוכנת במיוחד, זווית ביטחונית.

יורי שטרן: מה עוד שיש עוד מערכות שמעורבות בנושא – שימוש בתעודות מזויפות לצורך קבלת סל קליטה, העברה ארצה של נשים לעיסוק בזנות, עובדים זרים לא חוקיים שמשתמשים בתעודות מזויפות ועוד.

יורי שטרן: לכן אני רואה במשרד הפנים גורם שכבר מזמן אמור היה להגיע לפתרון הבעיה ולקדם את הפתרונות האלה, כדי להביא אותנו למציאות טובה בהרבה ומובטחת בהרבה.

יורי שטרן: היות שזה המשרד שצריך קודם כול לעדכן אותנו במה שקורה, ומאחר שגם רוב הטענות והפניות הן אליו, אבקש לשמוע את נציגיו.

יחזקאל לביא: את הנושא המשפטי תסקור עו"ד טפר.

יחזקאל לביא: אציין רק עובדה אחת.

יחזקאל לביא: אכן קיימת תופעה של זיוף תיעוד ישראלי – דרכונים ומסמכים אחרים – בעולם כולו.

יחזקאל לביא: אוהבים להשתמש בדרכון הישראלי מהסיבה הפשוטה שהוא פותח דלתות באותן מדינות שלישראל יש הסכמי אשרות אתן, דהיינו שאזרח ישראלי לא צריך אשרות בכניסה אליהן.

יחזקאל לביא: אספר אנקדוטה אחת: בסוף 1999 הייתי בסיור מטעם ה-INS, שירותי ההגירה האמריקניים בארצות-הברית.

יחזקאל לביא: בשהותי בנמל התעופה של מיאמי הגיעה משפחה מקולומביה, משפחה איראנית, עם דרכונים.

יחזקאל לביא: קצין ההגירה במקום הראה לי את הדרכון, ובלי שפתחתי אותו אמרתי לו שהוא מזויף.

יחזקאל לביא: כשפתחתי ראיתי שזה אכן דרכון ישראלי שזויף, לכל המשפחה.

יחזקאל לביא: אגב, זויפה בו גם אשרת כניסה לארצות-הברית, והם שמצאו את הזיוף של האשרה.

יחזקאל לביא: הם חשדו שהדרכון מזויף משום שאחד העוזרים של קצין ההגירה היה יהודי' והוא ראה שהכתב בעברית אינו בעברית אלא בשפה בלתי ברורה לחלוטין.

יחזקאל לביא: חשדו אז שאכן מדובר בזיוף.

יורי שטרן: זה היה זיוף מאוד לא מקצועי.

יחזקאל לביא: נכון, אבל אני מניח שכאלה זיופים קיימים בעולם כולו.

יחזקאל לביא: אנשי מז"פ שנמצאים כאן ודאי יאמרו את זה.

יחזקאל לביא: לגבי הנושא האחר, הכניסה לישראל באמצעות תיעוד מזויף או על-ידי זהות שאולה – וזאת ההגדרה הנכונה יותר – נתקלנו בזה לא אחת.

יחזקאל לביא: אציין את אחד המקרים העצובים שהיו: בחור מאוקראינה שנרצח באחד הפיגועים הגדולים בארץ.

יחזקאל לביא: ביקשנו להודיע למשפחתו שהוא נרצח, נכנסו אליהם הביתה ומצאו שאדם חי נתן לאדם המת את הדרכון שלו, והוא הגיע ארצה עם הדרכון הזה, קיבל סל קליטה וכו'.

יורי שטרן: הוא לא קיבל סל קליטה.

יורי שטרן: אני מכיר את המקרה.

יורי שטרן: הייתי בבית החולים מייד אחרי הפיגוע.

יורי שטרן: הכרתי את משפחתו.

יחזקאל לביא: לא, הוא היה כאן בלי משפחה, זה מקרה אחר.

יחזקאל לביא: לא אנקוב בשם האדם או באיזה פיגוע מדובר.

יחזקאל לביא: אבל זה היה סיפור טרגי מאוד.

יחזקאל לביא: אחר כך הצטרכנו למצוא מי המשפחה האמיתית, עד שהאדם שהזהות השאולה היתה שלו לקח את אנשי משרד החוץ לבית הוריו של הנרצח האמיתי כדי להודיע שהוא נרצח באותו פיגוע.

יורי שטרן: אומנם הדרכון שלנו מאפשר כניסה להרבה מאוד מדינות, אבל יש מדינות שהדרכון שלהן טוב יותר.

יחזקאל לביא: גם את הדרכונים האלה מזייפים בעשרות ובאלפים ובמאות אלפים.

יחזקאל לביא: אנחנו לא הקורבן היחיד.

יחזקאל לביא: תעשיית הזיוף נמצאת גם בדרום-אמריקה, גם במקומות אחרים.

יורי שטרן: איפה אנחנו על המפה הזאת?

יחזקאל לביא: אני לא יודע.

יחזקאל לביא: אני גם לא חושב שזה רלוונטי.

יחזקאל לביא: מה שרלוונטי לעניין שלנו הוא שצריך תיעוד מאובטח דיו.

יחזקאל לביא: זה הכול.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מפנה שאלה למשרד לביטחון פנים: באיזו מידה, עד כמה שניתן לומר בגלוי, הנושא הזה אומץ על-ידי גורמי טרור?

גבי שמואלוב: בעיקרון יש תופעה של שימוש בתיעוד מזויף ובזיוף של תעודות זהות של דרכונים, וגם של היתרים אחרים – היתרי שהייה למיניהם, של פלסטינים ועוד – על-ידי ארגוני הפח"ע.

יורי שטרן: ולבני אנוש – "פעילות חבלנית עוינת".

יורי שטרן: המילה הרי לא קיימת במילונים הרגילים.

גבי שמואלוב: הנושא ידוע לגורמים בקהיליית המודיעין, והם, עם כל הגורמים כאן, שותפים לדעה שיש ליצור תיעוד מאובטח.

יורי שטרן: דרשתם את זה?

גבי שמואלוב: בוודאי.

יורי שטרן: אתם באים בטענות למשרד הפנים, למשל?

יורי שטרן: או למשרד ראש הממשלה?

גבי שמואלוב: אנחנו שותפים אתם לנושא של יצירת תיעוד חדש.

גבי שמואלוב: אנחנו תמימי דעים בנושא.

גבי שמואלוב: אין חילוקי דעות.

יורי שטרן: בהיסטוריית הפיגועים הארוכה שלנו, היו מקרים שבהם תעודה מזויפת או גנובה שימשה מכשיר לקידום הפיגוע, לביצוע הפיגוע?

גבי שמואלוב: אני לא יכול להצביע על מקרים כרגע, אבל ידוע לי שהיו מקרים שאכן נעשה בהם שימוש כזה.

גבי שמואלוב: לא אכנס לתיאור ספציפי, זה לא ידוע לי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נשמע את עו"ד דורית טפר.

דורית טפר: קודם כול, נושא תעודת הזהות החכמה תלוי ועומד בבית המשפט העליון.

יורי שטרן: יש הבדל בין תעודת זהות חכמה לבין דרכון חכם?

דורית טפר: כן, אלו שני מסמכים שונים.

יורי שטרן: כשהוצאתם מכרז הוא היה רק לגבי תעודת זהות?

יורי שטרן: למה?

דורית טפר: לגבי הדרכון אני יודעת שיש כוונה לצאת למכרז ולהחליף את דף 2 בדרכון.

דורית טפר: המשרד נמצא בהליכים מתקדמים לקראת זה.

דורית טפר: למשל, הוא פרסם מכרז לרכישת מצלמות, שיהיו בלשכות, כדי שהתמונה של האדם תהיה חלק אינטגרלי מפרטי המרשם.

דורית טפר: אותה תמונה תהיה גם בתעודת הזהות וגם בדרכון – היא תהיה חלק מדף 2 בדרכון, הדף בדרכון שבו הפרטים האישיים.

דוד אורן: אסביר בכמה מילים את ההבדל.

דוד אורן: אני מ-EDS, אחת החברות שהשתתפו במכרז.

דוד אורן: דרכון הוא מסמך בין-לאומי, הוא בתקן בין-לאומי.

דוד אורן: יש תקן עולמי, שפרסם ארגון של האו"ם, שקובע איך דרכון צריך להיראות, מאחר שהוא צריך להיקרא בכל המדינות, ולא רק אצלנו.

דוד אורן: בתעודת זהות לכל מדינה מותר לעשות כרצונה.

יורי שטרן: אבל כשמאבטחים את המסמכים, אין טעם לתאם?

דוד אורן: אפשר לעשות זאת, ועדיין יש אלמנטים בדרכון שחייבים להתאים לתקן הבין-לאומי.

יורי שטרן: אבל למה לא לעשות פעולה משולבת?

דורית טפר: הפרטים שייכנסו למחשב משרד הפנים בהליך של תעודת הזהות החכמה יהיו חלק מהדרכון, כמובן.

דורית טפר: אבל בשלב ראשון, או אולי במקביל, המשרד נקט שני צעדים: ראשית מכרז לתעודת זהות – מכרז שבוטל על-ידי בית המשפט המחוזי; חלק גדול מהחברות שהשתתפו בו ערערו לבית המשפט העליון, והתיק תלוי ועומד שם.

דורית טפר: השבוע, ב-20 באוקטובר, יהיה דיון.

יורי שטרן: מה עמדתכם?

דורית טפר: משרד הפנים, על דעת משרד המשפטים, לא ערער על ביטול המכרז.

דורית טפר: עם זאת המשרד טען שאם יתקבל הערעור של חברת HP, שזכתה במכרז, הוא ישמח מאוד.

דורית טפר: אבל משרד הפנים לא ערער על ההחלטה של בית המשפט המחוזי.

דורית טפר: משרד הפנים גם הודיע לבית המשפט שהוא מתכוון לצאת למכרז חדש, המשרד בהליכים למכרז חדש.

יורי שטרן: כמה זמן זה ייקח?

דורית טפר: אלו הליכים למכרז חדש.

דורית טפר: יש ועדת היגוי, יש מנהלת.

יורי שטרן: יש לך ניסיון, אני מניח.

יורי שטרן: כמה זמן נדרש?

דורית טפר: המשרד מתכוון לצאת למכרז עד סוף השנה הזאת.

יורי שטרן: הוא מתכוון, אז הוא לא יצא.

יורי שטרן: בדרך כלל, כשמתכוונים לא עושים, לא מספיקים.

יורי שטרן: כמה זמן נמשך התהליך הרגיל, הוצאת מכרז, עריכת מכרז, ערעורים שלאחר מכן?

צבי אגמון: חמש שנים.

דורית טפר: התהליך הרגיל של מכרז כזה אורך לפחות שנה, אם אין בית משפט, אם אין הליכים משפטיים – ואיש לא מבטיח שגם במכרז החדש לא יהיו הליכים משפטיים.

דורית טפר: מטבע הדברים זהו מכרז רגיש מאוד.

דורית טפר: עלותו גבוהה מאוד, יש הרבה מאוד גורמים בעלי עניין בנושא הזה, כולל הנוכחים כאן.

דורית טפר: לכן הליך כזה אורך זמן.

יורי שטרן: מתי התקבלה במשרד הפנים ההחלטה לצאת למכרז בנושא של תעודות חכמות?

גדעון דרורי: לפני חמש שנים וחצי.

יחזקאל לביא: היו תהליכים שקשורים קשר לא ינותק לכך,

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: הרי זו גם החלטה תקציבית.

יחזקאל לביא: בדיוק, זה מה שעמדתי לומר.

יחזקאל לביא: עיקר הבעיה היתה שהאוצר נדרש להעמיד משאבים לנושא הזה.

יחזקאל לביא: העניין נדחה משנה לשנה במשך כמעט עשור שנים.

יחזקאל לביא: אמרו כאן שזה היה בזמן השר בורג, זה לא נכון, זה היה הרבה אחרי זה.

יורי שטרן: השר בורג תמיד היה.

יחזקאל לביא: כן, אבל כבר שנים רבות מר בורג אינו שר הפנים.

יורי שטרן: כמה זמן זה נמשך?

יחזקאל לביא: להערכתי הסיפור נמשך שלוש עד ארבע שנים.

דורית טפר: נכון.

יורי שטרן: כלומר שלוש עד ארבע שנים מאז התקבלה ההחלטה?

יחזקאל לביא: מאז שהתחילו לומר באוצר שיעמידו לכך כסף.

יורי שטרן: כמה זמן לפני כן הם לא העמידו הכסף?

יחזקאל לביא: חמש שנים.

גדעון דרורי: בסך הכול עשר שנים.

יורי שטרן: יש למישהו הערכה מה ההפסדים שנגרמים לכלכלה, או לרכוש של האזרחים, בשל אי-הגנה של תעודות?

דוד אורן: יש מחקרים בעולם, אני לא יודע על ישראל.

גדעון דרורי: אפשר להסיק מהמקרו למיקרו.

גדעון דרורי: יש הפסדים עצומים בכל שנה.

דוד אורן: באנגליה ובארצות-הברית פרסמו נתונים מדויקים יחסית, אומדנים על הנזק.

דוד אורן: שם המצב קצת אחר, כי יש בעיות של הגירה וכו', עובדים זרים באנגליה למשל.

יורי שטרן: הנושא קצת מוכר גם לנו.

דוד אורן: כן, אבל שם המספרים גדולים.

דוד אורן: כי אין ביקורת גבולות ברמה שלנו.

גדעון דרורי: פה יש יותר.

דוד אורן: אולי.

דוד אורן: אבל יש מספרים ידועים בעולם.

דוד אורן: באנגליה אושר פרויקט של 1.5 מיליארד ליש"ט, בנושא של e-border.

דוד אורן: ועוד פרויקט, של 1 מיליארד ליש"ט, אושר לנושא תעודת הזהות.

דוד אורן: אפשר היה לקרוא לאחרונה שראש הממשלה טוני בלייר הכריז על שני הנושאים האלה בעשרת הנושאים לקראת הבחירות הבאות:

דוד אורן: תעודות זהות לאומית ומערך ביקורת גבולות חכם.

דוד אורן: אלו שניים מעשרת הנושאים שיובילו את הממשלה החדשה שלו בבחירות.

דוד אורן: הם הצדיקו זאת כלכלית.

יחזקאל לביא: בארצות-הברית התמריץ להפעלת מערכת חכמה, שמופעלת כבר היום אך לא לגבי כולם, היה הפיגוע בבנייני התאומים.

יורי שטרן: לא היה שם זיוף תעודות.

יחזקאל לביא: לא, אבל הם החליטו להתחיל הפעיל שם מערכות שעד אז פעלו בצורה ספורדית מאוד, בגבולות מקסיקו.

יחזקאל לביא: הם החליטו להפעיל את המערכת בצורה נרחבת מאוד, בכל נקודות הכניסה לארצות-הברית.

יחזקאל לביא: זה בא בעקבות 11 בספטמבר.

יחזקאל לביא: הפעולה שלהם אז תאמה את ההחלטה שהתקבלה בעבר – לפני כ-12-13 שנים בוועידת ונקובר.

יחזקאל לביא: הוחלט שם על התיעוד החכם ועל מבנה הדרכונים כפי שהוא צריך להיות, אחיד בכל העולם כולו.

יחזקאל לביא: אך עד היום הם עוד לא הוציאו דרכון אמריקני חדש, הדרכון האמריקני נשאר כפי שהיה עוד לפני 11 בספטמבר.

יורי שטרן: אנחנו לא הכי מפגרים.

משה לסמן: אני מבקש להתייחס לדברים מצדנו.

יורי שטרן: קודם כול נשמע את משרדי הממשלה.

יורי שטרן: האם משטרת ההגירה מבקשת את זה?

יורי שטרן: האם אתם יודעים, במשרד לביטחון פנים, עד כמה הדבר נחוץ לה?

גבי שמואלוב: קיימנו דיון בנושא זה, גם עם נציג מנהלת ההגירה.

גבי שמואלוב: הם בהחלט תומכים בכך וממליצים על כך.

גבי שמואלוב: הם נתקלים בנושא הרבה.

דוד אורן: ביום שישי התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה על מעצר שביצעה משטרת ההגירה, מעצר של אישה שנכנסה בזהות מושאלת אחרי שגירשו אותה.

דוד אורן: זה היה לגבי סחר בנשים.

משה לסמן: גם הפועלים התאילנדים נכנסים כך.

משה לסמן: אנחנו זורקים אותם מהארץ, והם באים בשם אחר.

משה לסמן: אין שום מאגר.

משה לסמן: אם היה מאגר עם תעודה חכמה, לא היתה בעיה לזהות אותם.

יורי שטרן: אני פונה למשרד האוצר: עיכבתם את הנושא די הרבה זמן, ואחר כך הסכמתם.

יורי שטרן: ראשית, האם אתם מצדכם עשיתם הערכה של העלות הכספית – העלות למשק – של אי-הוצאת תעודות מאובטחות?

יורי שטרן: שנית, בקשר למכרז הישן-החדש – מה העניין שלכם בנושא זה?

יורי שטרן: או אתם לא דוחפים להוצאת מכרז חדש?

בועז דולב: קודם כול, אני אישית עוסק בתחום של ממשל זמין – כל הקשר עם האזרחים באמצעות מערכות מקוונות, דרך האינטרנט או דרך מערכות אחרת.

בועז דולב: הבענו עניין רב בתעודת הזהות החדשה, משום שיש בה אלמנט של כרטיס חכם, ובאמצעות המערכת הזאת אפשר לבצע פעולות מרחוק.

בועז דולב: האזרחים כבר לא צריכים להגיע לסניפי הממשלה אלא להזדהות מרחוק באמצעות קורא וגם לחתום מרחוק.

בועז דולב: מבחינתנו זה חלק משיפור השירות לאזרח.

בועז דולב: לכן עודדנו מאוד את תהליך תעודת הזהות החדשה.

יורי שטרן: אם כך, החיסכון גדול מאוד.

בועז דולב: נכון, יש חיסכון גדול מאוד בזיהוי אזרחים מרחוק.

בועז דולב: תמכנו באנשי משרד הפנים בתהליך ההנפקה של מכרז כזה.

בועז דולב: אני רוצה לומר שאנשי אגף תקציבים, שאליהם כוונו הדברים קודם, לפחות בארבע השנים האחרונות, השנים שאני מכיר, בהחלט היו מוכנים לסייע לפרויקט, גם מהבחינה הכספית וגם בצורת המימון שהוצעה לפרויקט תעודות הזהות.

יורי שטרן: למה הכוונה?

בועז דולב: יש כל מיני דרכים שנשקלות, אחת מהן היא להטיל אגרה מסוימת, האחרת היא להשתמש בחלק מתקציב המדינה.

יורי שטרן: תעשו את זה BOT.

דוד אורן: כך היה.

גדעון דרורי: היה פרסום שלפיו יגבו 50 ש"ח לתעודה.

בועז דולב: כפי שאתה רואה, בארבע השנים האחרונות הנושא הכספי לא הגיע לידי מימוש משום שזה נתקע במקומות אחרים: המערכת שהוציאה את המכרז, תוצאות המכרז וכו'.

יורי שטרן: אבל ברגע שיצא המכרז, היה תקציב?

דורית טפר: לא.

בועז דולב: אי-אפשר לצאת למכרז בלי סיכום עם אגף תקציבים לגבי דרך המימון.

בועז דולב: היתה הסכמה עם אגף תקציבים על דרך המימון.

דורית טפר: לא היה תקציב, לא נכון.

יורי שטרן: איך הוצאתם מכרז אם לא היה סיכום?

דורית טפר: כתוב במכרז שהתוצאות תלויות באישור ועדת האגרות.

יורי שטרן: אז אין סכום שהחלטתם עליו?

דורית טפר: היה אומדן.

בועז דולב: היה סיכום עם משרד הפנים בשאלה איך ימומן הפרויקט.

בועז דולב: נכון?

בועז דולב: אני מדייק מאוד בדברי, לא סטיתי מילימטר שמאלה או ימינה.

בועז דולב: היה סיכום על דרך המימון של הפרויקט.

בועז דולב: הנושא התקציבי, כפי שאתם רואים, לא עיכב את המכרז הזה אפילו בשנייה אחת בשנים האחרונות.

בועז דולב: מה שעיכב אותו הוא נושאים של פרוצדורה, או השאלה איך חברות המחשב התנהגו בבואן לענות על המרכז, ואולי טעויות שהמדינה עשתה בבואה להוציא את המכרז.

בועז דולב: יש הרבה מאוד דברים, אבל נושא הכסף כלל לא היה בבסיס העניין שנידון כרגע.

בועז דולב: מילה על הדרכונים: הם בהחלט לא צריכים להופיע במהלך הזה של תעודת זהות חכמה, משום שהטיפול שרוצים לבצע בדרכון פשוט יחסית.

בועז דולב: העלות שלו לא גבוהה, ואפשר לממן זאת מהר מאוד.

בועז דולב: זה בכלל לא היה צריך להיות מותנה בעניין האחר.

בועז דולב: אפשר היה לבצע זאת מזמן.

יורי שטרן: למה לא עושים זאת?

בועז דולב: אני לא יכול לענות על זה.

בועז דולב: אנשי משרד הפנים יודעים.

יורי שטרן: אני חוזר למשרד הפנים.

יורי שטרן: אם נכון שנושא הדרכונים פשוט יותר וזול יותר, למה לא זזים אתו?

יחזקאל לביא: למען האמת אני מתפלא על הדברים האלה.

יחזקאל לביא: ברור שהשימוש במערכת שמנפיקה את הדרכון תלוי במערכת תעודת הזהות החכמה.

יחזקאל לביא: חלק מהמרכיבים של תעודת הזהות החכמה,

יורי שטרן: מה המסמך שיכתיב?

יחזקאל לביא: הדף בדרכון שיבוא לידי שינוי הוא זה שהפרטים שעליו יוצאו מהמערכת על-פי הפרטים שבתעודת הזהות החכמה: תמונה וכו'.

יורי שטרן: התקן הבין-לאומי לא קובע כלום בעניין זה?

יחזקאל לביא: כן, אבל על מנת שתהיה שם תמונה, כפי שמתבקש, ולא תמונה דיגיטלית ממצלמה דיגיטלית פשוטה או משהו כזה, יש דברים מחייבים.

יחזקאל לביא: אי-אפשר לעשות זאת כלאחר יד.

יורי שטרן: כלומר לטענתך אי-אפשר להחליט לגבי דרכון כל עוד לא סוכם איך יעשו את התעודה החכמה?

יחזקאל לביא: זה שלב שמתבקש.

משה לסמן: זה לא נכון, אין קשר בין הדברים.

גדעון דרורי: זה רק חוסך זמן, אם יש הנתונים.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: ההחלטה של בית המשפט קובעת שאתם צריכים לצאת למכרז חדש.

יורי שטרן: מדוע?

דורית טפר: בית המשפט המחוזי ביטל את המכרז שפורסם.

דורית טפר: היו במכרז הזה הרבה מאוד תנאי סף.

יורי שטרן: מה בית המשפט קבע כתנאי סף גבוהים מדי?

דורית טפר: במכרז היו 11 הצעות, ועדת המכרזים פסלה על הסף, או בשלבים מאוחרים יותר, 10 הצעות מתוכן – שזה מספר גבוה מאוד.

דורית טפר: היא החליטה לבחור בהצעה של חברת HP כהצעה שזכתה במכרז.

דורית טפר: על כל ההחלטות האלה, על הפסילות ועל הזכייה, ערערו.

דורית טפר: בעיקר ערערו החברות שלא זכו.

יורי שטרן: אני מניח שהחברה שזכתה לא ערערה.

דורית טפר: נכון.

דורית טפר: ערערו מרבית החברות שלא זכו, למעט אחת, נדמה לי.

דורית טפר: שלוש מתוך הארבע ערערו לבית המשפט.

יורי שטרן: כשדנתם במשרד בהחלטת בית המשפט, מה החלטתם ביניכם לבין עצמכם?

יורי שטרן: זה כסף ציבורי רב וזמן יקר שיורדים לטמיון.

יורי שטרן: מה אחריותכם?

דורית טפר: זה הפרקליטות.

דורית טפר: צריך להבין: משרד ממשלתי אינו מחליט בעצמו אם לערער על החלטת בית משפט.

יורי שטרן: אני שואל שאלה אחרת.

יורי שטרן: בית המשפט החליט כפי שהחליט.

יורי שטרן: האם אחר כך קיימתם דיון פנימי בהחלטה הזאת, והחלטתם שבאמת טעיתם בקביעה ומי אחראי?

דורית טפר: ודאי.

דורית טפר: לכן החליטו שהמכרז החדש יהיה בקונצפציה אחרת.

דורית טפר: המצב הראשון כלל הרבה מאוד חלופות, וזו היתה אחת השגיאות של המשרד.

דורית טפר: המשרד לא ידע בדיוק מה הוא רוצה, ולכן היו כמה חלופות.

יורי שטרן: למה הכוונה שלא ידעתם מה אתם רוצים?

דורית טפר: המשרד לא ידע אם הוא רוצה הנפקה מבוזרת – כלומר, הנפקה של תעודת הזהות בלשכות – או הנפקה מרוכזת במקום אחד, כשמשם יהיה משלוח והעברה ללשכות.

דורית טפר: המשרד לא היה מודע למשמעויות הכספיות של החלופות השונות.

דורית טפר: הוא גם לא היה מודע כל כך למשמעויות הביטחוניות – האבטחה וכו' – שכרוכות בחלופות האלה.

דורית טפר: לכן במכרז המקורי המשרד השאיר את שתי החלופות וביקש שתי הצעות מחיר, בלי להתחייב לאף אחת מהחלופות.

יורי שטרן: אתם לא מתואמים עם הגורמים המקצועיים בתחום הביטחוני?

דורית טפר: זה מה שהגורמים המקצועיים בתחום המקצועי החליטו.

יורי שטרן: מה שהחלטתם לעשות היה בתיאום אתם?

דורית טפר: ודאי.

יורי שטרן: והתברר שלא הבאתם בחשבון את המשמעויות הביטחוניות?

דורית טפר: את המשמעויות הכספיות.

משה לסמן: עו"ד טפר, זה לא רלוונטי, כי היו שתי חלופות.

משה לסמן: הייתם יכולים לבחור את אחת מהחלופות.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: עו"ד טפר, אמרת שלא הבאתם בחשבון את המשמעויות הביטחוניות.

דורית טפר: אני מתכוונת שלא הבאנו בחשבון את המשמעויות הכספיות הנובעות מכך.

דורית טפר: אני יכולה לתת דוגמה: ועדת המשנה המקצועית שבדקה את ההצעות ביקרה במפעלים בחוץ-לארץ, ואז היא נדהמה – ואולי אילו עשתה עבודה יסודית לפני כן זה לא היה צריך לקרות – מחומרת האלמנטים של האבטחה שהיו שם, בכל בתי החרושת.

דורית טפר: ברגע שחברה כזאת צריכה לייצר את זה בארץ, היא צריכה להתקין כאן את אותם אלמנטים של אבטחה, שכנראה הם יקרים מדי.

דורית טפר: אנחנו לא הבאנו בחשבון את כל המשמעויות הכספיות של האלמנטים האלה.

דורית טפר: משום שהמשרד לא היה ער לכל החלופות, משום שהוא לא החליט מראש אילו חלופות הוא בוחר, הוא קבע הרבה מאוד תנאי סף במכרז.

דורית טפר: בית המשפט המחוזי אמר שאחת השגיאות במכרז היא ריבוי תנאי הסף – מה שהביא לכך שלא היתה לנו ברירה אלא לפסול את כל ההצעות.

משה לסמן: ועכשיו, במכרז הבא, לא יהיו סעיפי סף, וכל זב חוטם יוכל להציע הצעה.

משה לסמן: אני מנהל חטיבת השירותים ב-HP, אני מהחברה שזכתה.

משה לסמן: אני מבקש להתייחס לדברים.

משה לסמן: קודם כול, בהצעה הקודמת כל החברות הגישו שתי חלופות: חלופה להפקה מבוזרת וחלופה להפקה מרכזית.

משה לסמן: אם כן למעשה נשמרה זכותו של משרד הפנים להחליט איזו חלופה הוא בוחר, בכל שלב.

משה לסמן: לא היתה בעיה, לא בגלל זה היתה פסילה.

משה לסמן: נכון שהיו כמה סעיפים מנדטוריים, אבל כעת הולכים לקיצוניות אחרת: המדינה נמצאת היום בתקופת האבן מבחינת זיהוי מסמכים.

משה לסמן: זה חד-משמעי, אין חולק על כך.

משה לסמן: כולם מדברים על האפקט הביטחוני, כולם מדברים על הנושא הכלכלי, כולם מדברים על הנושא הדמוגרפי – על הכול מדברים, אך בפועל יש הזדמנות להגיע להפקה של תעודת זהות ממוחשבת בתוך שמונה חודשים, בהסכמת כל הצדדים.

משה לסמן: האלטרנטיבה האחרת היא למשוך את המדינה לתקופה של עוד שלוש או ארבע שנים.

משה לסמן: חד-משמעית, זה הזמן שיידרש עד שתהיה תעודת זהות אחרת.

משה לסמן: הזמן שעבר מרגע החלטת המדינה לצאת למכרז הקודם עד לרגע של קבלת הצעה לספק, עוד לפני כל הדיונים המשפטיים, הוא כבר בסדר גודל של שנתיים.

משה לסמן: ואם יורידו את כל הסעיפים המנדטוריים כל היועצים המשפטיים יגידו באופן חד-משמעי: ככל שירדו הסעיפים המנדטוריים יהיו יותר בג"צים בהמשך.

יורי שטרן: מהם הסעיפים המנדטוריים?

משה לסמן: הסעיפים שהם חובה מבחינת מעבר לשלבים הבאים, תנאי סף.

צבי אגמון: סעיפים שלא בשיקול דעת, סעיפים שחייבים לעמוד בהם.

משה לסמן: מכיוון שהמדינה ננזפה על כך שהיא עשתה מכרז שהיו בו יותר מדי סעיפים, היום יגיעו לקיצוניות האחרת.

דורית טפר: לא נכון.

משה לסמן: בעצמך אמרת, צריך להוריד את תנאי הסף.

דורית טפר: לא, צריך להוריד חלק מתנאי הסף, לא את כולם.

משה לסמן: אין חולק על העובדות.

משה לסמן: אנחנו בדקה התשעים מבחינת המדינה, מבחינת רצון המדינה שיהיה מסמך מאובטח, שזה דבר שטוב לכולם.

משה לסמן: החלופה שעומדת מול כל אלה היא הבקשה שלנו ושל החברות שלא זכו להגיע לפשרה.

משה לסמן: שלחנו מכתבים למשרד הפנים וביקשנו שיבואו וייפגשו אתנו וידברו אתנו על הדברים.

משה לסמן: אפשר לומר מה מפריע, מה אפשר לשפר ומה לא.

משה לסמן: זו זכותנו אפילו כחברה.

משה לסמן: עד היום לא זכינו לשום פגישה.

משה לסמן: שלחנו מכתבים למנכ"ל משרד הפנים, שלחנו מכתבים למשרד האוצר.

משה לסמן: לא קיבלנו את הזכות לבוא, שלוש החברות, ולהציג את החלופה האחרת.

יורי שטרן: אבל היו 11 חברות שנפסלו.

דוד אורן: היו חמש חברות ו-11 הצעות.

דוד אורן: כל חברה נתנה יותר מחלופה אחת, ולכן היו 11 הצעות.

דוד אורן: אבל חברה אחת ירדה בדרך, ושלוש חברות מתוך הארבע הציעו פשרה.

יורי שטרן: המכרז הזה מוגבל לחברות ישראליות בלבד?

משה לסמן: בזמנו הוא הוגבל, כן.

דוד אורן: אבל מביאים ידע מחוץ-לארץ.

יורי שטרן: אם כן, השוק פחות או יותר ידוע מראש.

משה לסמן: לא, ככל שירדו הסעיפים המנדטוריים השוק לא יהיה ידוע מראש.

משה לסמן: אפשר יהיה למצוא עשרות הצעות.

יורי שטרן: בואו נחזור להתחלה.

יורי שטרן: המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל: באיזו כמות זיופים מדובר, בשנה?

יורי שטרן: כמה אתם תופסים במעברי הגבול?

אבי אבולעפיה: אני ראש מעבדת מסמכים במחלקה לזיהוי פלילי.

יורי שטרן: זה אתה מר אבולעפיה, שטביעת העין שלך פוסלת תעודות?

יורי שטרן: בכל פעם שיש לי תלונה על מישהו שביטלו לו אזרחות אומרים לי שאבולעפיה אמר שזה מזויף.

יורי שטרן: בכלל לא צריכים טכנולוגיה, מושיבים אותך ואתה קובע.

אבי אבולעפיה: קודם כול, זה הרבה מאוד טכנולוגיה לבדוק תעודות זהות.

יורי שטרן: תמיד דיברו על טביעת העין, לא על הטכנולוגיה.

יחזקאל לביא: אני מבקש לצאת להגנתו: לפעמים אפשר למצוא מסמכים מזויפים בטביעת עין.

יחזקאל לביא: זה נעשה אצלנו לא פעם.

יורי שטרן: אם במיאמי יודעים לעשות את זה, אז ודאי אצלנו.

אבי אבולעפיה: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תעודות מזויפות, בכמויות אדירות.

אבי אבולעפיה: אני מניח שיש כמה מאות בשנה.

אבי אבולעפיה: הרבה תעודות.

אבי אבולעפיה: כפי שהוזכר כאן, אלו או אנשים מהשטחים שרוצים לבוא ולעבוד כאן

אבי אבולעפיה: או אנשי פח"ע או עובדים זרים שמצטיידים בתעודות ישראליות, מזויפות כמובן.

אבי אבולעפיה: יש גם נערות ליווי שבאות עם תעודות זהות.

אבי אבולעפיה: ויש עוד נושא שלא הזכירו.

יורי שטרן: חלק מהתעודות גנובות, לא מזויפות.

אבי אבולעפיה: בעצם יש שלושה סוגים של זיוף.

אבי אבולעפיה: אבל יש עוד נושא קטן שלא העלו כאן, ואנחנו נתקלים בו יותר: אנשים מזייפים תעודה, פותחים חשבונות בנק על שמות של אנשים תמימים, ואז הם מוציאים כספים.

אבי אבולעפיה: והיו גם סיפורים על זה בעיתון.

אבי אבולעפיה: הזיופים נחלקים לשלושה סוגים.

אבי אבולעפיה: אחד מהם אינו זיוף, אלא הוא גניבה של תעודות אמיתיות מלשכות של משרד הפנים – גניבה של טפסים ולמינציה.

אבי אבולעפיה: הפתרון לכך הוא פשוט אבטחה טובה יותר של השלכות, או חלופה אחרת, שלחצנו עליה במשך שנים, שההנפקה תהיה מרוכזת.

אבי אבולעפיה: כי אז קל יותר לשמור על התעודות במקום אחד.

יורי שטרן: ממש גונבים מהשלכות?

יחזקאל לביא: היו אירועים של פריצה ללשכות.

אבי אבולעפיה: כן, ואז נגנבים טפסים ריקים, וכל מה שנשאר לזייפן הוא להדפיס פרטים, לשים תמונה, לסגור – ויש תעודה.

משה לסמן: אמרת שיש מאות תעודות בשנה.

משה לסמן: כמה תעודות מזויפות יש בסך הכול?

משה לסמן: ההערכה היא שיש אלפי תעודות.

אבי אבולעפיה: אני לא יודע.

גבי שמואלוב: בשנת 2003 דובר על אובדן של תעודות זהות בסדר גודל של 95,000 תעודות.

יחזקאל לביא: אובדן של תעודות, עם איבוד ארנק, למשל.

גבי שמואלוב: מבחינת גניבות, היו כ-30,000 גניבות, ואני מדבר רק על תעודות זהות.

יורי שטרן: כלומר גניבה שבמהלכה נגנבה גם תעודת הזהות.

יורי שטרן: זו לא גניבה של התעודה דווקא.

יחזקאל לביא: כן.

יחזקאל לביא: כיוס, למשל.

יורי שטרן: יכול להיות שנגנב ארנק עם תעודות, נכון?

יורי שטרן: אבל כמה תפיסות של עבריינים בעלי תעודות מזויפות היו?

משה לסמן: השאלה היא כמה לא נתפסו.

אבי אבולעפיה: לא כל המקרים מגיעים אלינו לבדיקה.

יורי שטרן: אתם אומרים שיש 90,000 אובדנים בשנה.

יחזקאל לביא: וזה רק תעודות זהות.

יחזקאל לביא: דרכונים זה כמעט 14,000 תעודות.

יורי שטרן: ויש 30,000 גניבות, שבמהלכן נגנבו גם תעודות זהות.

יורי שטרן: ויש כמה מאות תלונות שאתה מקבל?

אבי אבולעפיה: חלק מהתלונות מגיעות אלינו.

אבי אבולעפיה: המעבדה בודקת תעודות ונותנת חוות דעת לבית המשפט או לגורמים אחרים.

אבי אבולעפיה: יש מקרים שבהם התלונה לא מגיעה אלינו לבדיקה, כי האדם נתפס והודה שהתעודה מזויפת.

יורי שטרן: במשרד לביטחון פנים אתם לא עושים שום מעקב סטטיסטי אחרי המקרים האלה?

יחזקאל לביא: יש לנו סטטיסטיקה, אמרו אותה כרגע.

יורי שטרן: להערכתם כמה תעודות זהות מזויפות מסתובבות?

יחזקאל לביא: את זה אי-אפשר להעריך.

יחזקאל לביא: רק כשהעבריין נתפס יודעים על כך.

יחזקאל לביא: לא תמיד הוא נתפס.

יורי שטרן: וכמה מפגשים כאלה יש?

יחזקאל לביא: אני לא יודע.

יורי שטרן: אין דיווח שמתרכז במקום מסוים?

יורי שטרן: השוטר לא מדווח על התפיסה לגורם אחר, למוקד כלשהו?

אבי אבולעפיה: אני לא יודע, אני עובד במחלקה לזיהוי פלילי.

גבי שמואלוב: אין לי כאן הנתון.

גבי שמואלוב: בעיקרון, ברגע שיש תפיסה, נפתח תיק בנושא.

יורי שטרן: אבל זה פנימי.

יורי שטרן: אחר כך זה נמסר הלאה?

גבי שמואלוב: אני יכול לבדוק.

יורי שטרן: אודה לך על כך.

יורי שטרן: חשבתי שתבדוק לפני הישיבה, אבל אם אתה מוכן לבדוק אחריה, בבקשה.

יורי שטרן: תבדוק מה הנתונים שיש לכם.

יחזקאל לביא: אני מבקש לחזור לנתונים שלנו, אני רוצה להבהיר במדויק: מדובר על כ-95,000 אובדנים.

משה לסמן: בשנה.

יחזקאל לביא: זה לא בשנה, זה בתקופה שנמדדה אז.

משה לסמן: שנה קלנדרית.

יחזקאל לביא: לא בדיוק שנה קלנדרית.

יחזקאל לביא: אני מדבר כרגע מהזיכרון.

יחזקאל לביא: בתקופה שעשו את המדידה היו כמעט 14,000 דרכונים שאבדו, שדווח לנו עליהם כדי שננפיק דרכון חדש.

יחזקאל לביא: היו כ-2,900 דרכונים שנגנבו באותה תקופה.

יורי שטרן: שוב, חלק נגנבו תוך כדי גניבה אחרת.

יחזקאל לביא: דווח על גניבה, אני לא יודע לתאר איך היתה הגניבה וכו'.

יחזקאל לביא: אני לא מומחה עד כדי כך, אחרת הייתי עובד במשטרה.

יחזקאל לביא: אלו הנתונים המספריים.

יחזקאל לביא: יש להביא בחשבון ש-14,000 הדרכונים שאבדו, חלקם הגדול אבד גם בחוץ-לארץ.

יחזקאל לביא: גם חלק מהגניבות היו כיוס בחוץ-לארץ, או שוד וכו'.

יחזקאל לביא: צריך להביא זאת בחשבון, כי כשהאדם מגיע אלינו ומבקש תיעוד חדש, אנחנו שואלים מה קרה לתיעוד הישן.

יחזקאל לביא: אנחנו מקבלים דיווח ומסמנים, אבל אנחנו לא עושים כלום מעבר לכך, זה לא התפקיד שלנו.

גדעון דרורי: רק בחמש השנים האחרונות, התקופה שבה המכרז לא יצא.

גדעון דרורי: היו 90,000, ו-450,000 תעודות זהות בחוץ.

יורי שטרן: אלו אבדות.

יורי שטרן: אני אישית דיווחתי על אבדה פעמיים או שלוש, ואחר כך מצאתי.

גדעון דרורי: הרבה אנשים מוציאים מייד עוד תעודת זהות.

גדעון דרורי: בעיתונות מופיע הנתון 650,000-700,000.

יורי שטרן: אני לא קונה את זה.

יורי שטרן: אם יש 700,000 תעודות מזויפות – זה אומר שכל תעודה רביעית או חמישית במדינה מזויפת.

יעקב היכל: כמה הלכו להצביע בבחירות?

יעקב היכל: לפי זה תדע.

יורי שטרן: לזה יש מוקדים גיאוגרפיים.

אבי אבולעפיה: התחלתי לספר על סוגי הזיוף.

אבי אבולעפיה: אם כן, הסוג הראשון הוא גניבות; כאן לנו, המשטרה, אין הרבה מה לעשות.

אבי אבולעפיה: שני הסוגים האחרים הם זיוף מלא של התעודה – כלומר, אדם פרטי שמדפיס בבית דפוס – אם כי זה כמעט לא קיים – או באמצעות מדפסת או מכונת צילום.

אבי אבולעפיה: זה קל מאוד.

אבי אבולעפיה: אנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד.

אבי אבולעפיה: יש עשרות מקרים כאלה.

אבי אבולעפיה: רוב הזיופים היום נעשים באמצעות מכונת צילום צבעונית או באמצעות מדפסת.

אבי אבולעפיה: זה קל.

אבי אבולעפיה: הסוג השלישי של הזיופים הם שאדם גונב, מוצא או מקבל תעודה אמיתית, מחליף בה את התמונה ומשנה את הפרטים.

אבי אבולעפיה: בעצם כנגד שני הדברים האלה – זיוף מלא והחלפת תמונה או שינוי פרטים – יצא המכרז, קודם כול כדי להקשות מה שיותר על זייפנים לזייף את התעודה.

אבי אבולעפיה: שנית, מה שחלק מהאנשים כאן לא הזכיר, המכרז יצא כדי לתת אפשרויות לשוטר או לחייל במחסום לבדוק את התעודה בלי שום מכשיר.

אבי אבולעפיה: יש היום הרבה אפשרויות כאלה.

אבי אבולעפיה: נציגי החברות יודעים על כך.

אבי אבולעפיה: השוטר, בלי שום מכשור, יוכל לדעת בהרבה מאוד מקרים אם התעודה שלפניו מזויפת או לא.

אבי אבולעפיה: התעודה שקיימת היום, ואמרו את זה כאן, היא ממש ברמה ירודה מבחינת אמצעי ביטחון.

אבי אבולעפיה: לכן יצא המכרז.

אבי אבולעפיה: איפה הוא נתקע, הוא נתקע בבית משפט.

יורי שטרן: אני מניח ששיטות מסוימות עדיין לא יהיה אפשר לגלות.

יורי שטרן: תצלום, דברים כאלה, דברים שנותנים זהות מוחלטת –במקרה של גניבה ושימוש בתעודה גנובה.

אבי אבולעפיה: לכן החליטו על מה שקוראים "תעודה חכמה".

אבי אבולעפיה: פרט לתעודה עצמה שהאזרח מציג,

יורי שטרן: על מה היה המכרז בסופו של דבר?

אבי אבולעפיה: המכרז היה תעודת זהות חכמה.

יורי שטרן: היא נותנת מענה גם לשימוש כזה?

אבי אבולעפיה: זו היה תעודה שיהיה קשה מאוד לזייף אותה.

אבי אבולעפיה: יהיה קל להבחין, בלי שום אמצעים, אם היא אמיתית או לא.

אבי אבולעפיה: דבר נוסף, יהיה בתעודה שבב שיכיל את כל הנתונים שהתעודה מכילה בצורה ויזואלית.

אבי אבולעפיה: וכך יהיה אפשר לדעת אם הפרטים שונו.

אבי אבולעפיה: השוטר יוכל לבדוק זאת במחשב: אם הפרטים בשבב תואמים את הפרטים של האדם.

אבי אבולעפיה: ואת זה קשה מאוד לזייף, כך לפחות לפי אנשי המחשבים.

אבי אבולעפיה: כך תהיה בדיקה כפולה: אם הפרטים בשבב מתאימים לתעודה, ואם הם מתאימים למרשם האוכלוסין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נשמע את נציגי החברות.

משה לסמן: צריך לראות מה עומד על המאזניים.

משה לסמן: כולנו תמימי דעים שאנחנו בתקופת האבן מבחינת המסמכים האלה.

יורי שטרן: עוד רגע.

יורי שטרן: אתם ניגשתם למכרז, היה ערעור, וסוכם שהמכרז לא הוכן כמו שצריך.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול שאלה שלא נוגעת ספציפית למכרז הזה: מי משלם?

יורי שטרן: איך זה שאף פעם אין מי שאחראי?

יורי שטרן: מי לא הכין שיעורי בית, מי שלח את האנשים לבדוק מה קורה במפעלים בחוץ-לארץ, כשאת המידע אפשר היום לקבל במקום?

יורי שטרן: לא צריך לנסוע לחוץ-לארץ כדי לדעת באילו תנאים המפעל מתפקד.

יורי שטרן: אלו שיטות של בזבוז כסף ציבורי ובסוף גם יוצא מכרז דפוק.

יורי שטרן: זו שערורייה כשלעצמה, איך משרד הפנים ביצע את המכרז בלי שעשה שיעורי בית מתאימים.

יורי שטרן: עו"ד טפר, אני לא מצפה ממך לתגובה.

גיורא עוז: אני מנהל "דפוס בארי".

גיורא עוז: גם אני מבקש להגיב.

יורי שטרן: עוד רגע, כרגע אני עוסק במשרד הפנים.

יורי שטרן: זה לא המקרה היחיד, ולכן צריך להקדיש לסוגיה הזאת דיונים אחרים.

יורי שטרן: בית המשפט פסל את המכרז משום שהוא לא כלל את נתוני הפתיחה הנכונים.

יורי שטרן: היו שם יותר מדי דרישות סף.

דוד אורן: לא.

יורי שטרן: אמרו שמשרד הפנים לא ידע מה הוא רוצה.

צבי אגמון: אדוני היושב-ראש, אני מייצג את HP.

צבי אגמון: משרד הפנים זיכה את HP בהצעה, הזכייה שלה באה אחרי שלוש ועדות מכרזים: ועדה ראשונה, ועדה שנייה וועדת-על.

יורי שטרן: אם משרד הפנים לא ידע מה הוא רוצה, מה הזכייה שווה?

צבי אגמון: בית המשפט פסל את ההצעה של HP מחמת אי-עמידה בתנאי סף מסוימים, כי לדעתו היא לא עמדה בהם, וקיבל את הטענות של החברות האחרות.

צבי אגמון: נקודה.

צבי אגמון: לכן ההצעה פסולה.

צבי אגמון: נוסף על כך, וזה לא חלק מהותי מפסק הדין, בית המשפט העיר למשרד הפנים ואמר: אם אתה רוצה שהמכרז יתקדם אל תיתן כל כך הרבה תנאי סף מנדטוריים.

צבי אגמון: אני לא רוצה לבוא בריב עם בית המשפט, אבל ההערה הזאת די בעייתית, בכל הכבוד הראוי לבית המשפט.

צבי אגמון: כשלא יהיו תנאי סף מנדטוריים והכול יהיה בשיקול דעת, יהיו 20 עתירות, לא ארבע.

צבי אגמון: זה מניסיוני ב-20 שנות משפט ומשהו.

צבי אגמון: אני מבקש להוסיף עוד משהו.

צבי אגמון: בזמנו נדמה לי שאמרו את זה על מבקר המדינה מר נבנצל.

צבי אגמון: אמרו שיש שתי פילוסופיות לבקרה של מבקר המדינה.

צבי אגמון: רואים סלע גדול בראש ההר שעומד ליפול; פילוסופיה אחת היא לתת לסלע ליפול ואחר כך למצוא את האשם בכך.

צבי אגמון: פילוסופיה אחרת היא לנסות לעצור את הסלע לפני שהוא נופל.

צבי אגמון: מר נבנצל היה מאלה שפיתחו את מוסד מבקר המדינה כך שהאבן תיפול ויראו מי אשם, לא עצרו אותה מעולם.

צבי אגמון: קל מאוד להסביר את המצב כאן:

צבי אגמון: אין חילוקי דעות בין הגורמים סביב השולחן הזה או סביב כל שולחן אחר שיש צורך מהותי בתעודה חכמה, שמונעת זיופים ומאפשרת את כל מה שנאמר.

צבי אגמון: איש אינו חולק על כך.

צבי אגמון: היה הליך של מכרז, שנמשך עד היום, ארבע שנים.

צבי אגמון: רוב הסיכויים שההליך החדש יימשך לא פחות מזה, ואני לא רוצה להגיד יותר.

צבי אגמון: אפשר לבדוק זאת מנתונים סטטיסטיים על מכרזים מסובכים.

יורי שטרן: ניסיון החיים מלמד את זה.

צבי אגמון: נכון.

צבי אגמון: כעת, יש אפשרות – והיא לא בעייתית מבחינה משפטית – שהחברות שרבו ביניהן במכרז הנוכחי יגיעו להסכם, או הן יכולות להגיע להסכם, שדורש כמובן גם הקלה ממשרד הפנים או מנציגי המדינה.

צבי אגמון: כך יהיה אפשר לגמור את העסק.

יורי שטרן: אבל הסיכום שלכם לא יכול להתייחס לתנאי המכרז עצמו, למה שהיה פגום במכרז.

יורי שטרן: הוא יכול להתייחס רק לזכייה, מי זכה ומי לא.

צבי אגמון: הרעיון הוא על בסיס ההצעה שזכתה, שמבחינה כלכלית ומקצועית נראתה למשרד הפנים, והמשרד אפילו אומר היום שישמח לקבל את הצעתה HP, אם תזכה היום בערעור.

צבי אגמון: אני זוכר התבטאות של אחד מאנשי המדינה בוועדת המכרזים, ראיתי אותה בכתובים בלבד.

צבי אגמון: הוא אמר: כשאראה את התעודה בסוף, זה מה שחלמתי לקבל.

צבי אגמון: כלומר, אין בעיה עם המוצר המקצועי, אין בעיה עם הכלכלה.

צבי אגמון: יש ריב בין החברות, שהגיע לבית המשפט.

צבי אגמון: אפשר לפתור אותו.

צבי אגמון: משרד הפנים הלך, משרד האוצר תמך בזה.

צבי אגמון: היום – למיטב ידיעתי, ואם אני טועה יתקנו אותי – הגענו לשלב שאפשר להגיע להסדר.

צבי אגמון: למיטב ידיעתי.

צבי אגמון: והנה, מר אורן מהנהן בראשו.

צבי אגמון: החברות יחלקו ביניהן את העבודה.

יורי שטרן: אתם מייצגים את HP.

צבי אגמון: נכון, ויש חברת EDS ויש "דפוס בארי".

צבי אגמון: שלוש החברות הגיעו ביניהן להבנה.

יורי שטרן: ומה עם עוד שתי חברות?

צבי אגמון: חברה אחת יצאה מהמכרז, החברה הרביעית תסתדר.

דורית טפר: השאלה היא איך היא תסתדר, מי שילם לה?

צבי אגמון: אדוני היושב-ראש, היא לא פה, ואני לא רוצה לדבר בשמה.

צבי אגמון: אבל צריך לבדוק את החלופה הזאת.

צבי אגמון: זאת לא היתה הבעיה, החברה הרביעית אף פעם לא היתה בעיה במשא ומתן.

צבי אגמון: יש הצעה שאפשר לגמור.

צבי אגמון: הגישו הצעה מסודרת למשרד הפנים, והם בכלל לא חזרו אלינו.

צבי אגמון: חבל.

צבי אגמון: אפשר לגמור את התהליך.

יורי שטרן: מי "תקע" את העניין היום?

יורי שטרן: הבנתי שהממונה על הגבלים עסקיים אומר שזה יהיה קרטל.

דורית טפר: גם הוא.

צבי אגמון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מקריא ממכתב של הרשות להגבלים עסקיים, שהגיע עכשיו לעיוני.

צבי אגמון: הממונה אומר שהוא רוצה לראות את ההסכם לפני שיאשר אותו.

צבי אגמון: אני מסכים אתו.

צבי אגמון: אני מבטיח לך, אדוני, שרוב הסיכויים שלא תהיה בעיה בתחום ההגבלים העסקיים, זאת מהכירי את הממונה על הגבלים עסקיים.

צבי אגמון: בלאו הכי מי שישקיע במכרז, גם אם יהיה מכרז חדש, יהיה שחקן אחד.

צבי אגמון: ממילא לא תהיה תחרות על הנפקת תעודות זהות.

צבי אגמון: אם יהיה מכרז חדש, יהיה אחד.

צבי אגמון: HP זכתה, והיא מכניסה כקבלן משנה את EDS ואת "דפוס בארי".

דורית טפר: זה לא נכון.

יורי שטרן: עוד רגע, את זה תנהלו ביניכם.

צבי אגמון: אדוני, אני קורא לך שתקרא לכולנו לדחות את הדיון בבית המשפט העליון בשבוע או שבועיים, כדי לשבת יחד ולנסות לגמור את הדברים.

צבי אגמון: זה למען המדינה.

יורי שטרן: למי אתה קורא, למשרד הפנים?

צבי אגמון: אני קורא ליושב-ראש, שיקרא לכולם.

גדעון דרורי: אולי משרד הפנים ומשרד המשפטים יבואו לכאן, ונגיע להסכמה?

גדעון דרורי: אולי היושב-ראש יתערב?

יורי שטרן: על מי ההצעה הזאת לא מקובלת?

דוד אורן: משרד הפנים.

דורית טפר: סליחה.

יורי שטרן: מר עוז, רצית להתנגד למשהו?

גיורא עוז: לא, רציתי להשתתף בדיון.

גיורא עוז: השתתפותי תוסיף לדיון.

גיורא עוז: אני מנהל "דפוס בארי", אנחנו עוסקים 50 שנה בתחום של הדפסות ממוחשבות ואחרות, ו-security ותיעוד.

גיורא עוז: כשהתחילו לדבר על תעודות זהות הייתי צעיר בהרבה, ואפילו היתה לי בלורית.

יורי שטרן: בטח גם היית גבוה יותר.

גיורא עוז: מדובר כאן בשנים.

גיורא עוז: אפילו ההליך הפורמלי שמשרד הפנים התחיל בו לגבי RFI – בקשה להצעות לטכנולוגיה לתעודת זהות חכמה – נמשך מעל לשמונה שנים.

גיורא עוז: הדברים כאן נמשכים זמן רב.

גיורא עוז: שנית, היושב-ראש שאל שאלה עניינית לגבי היקף הבעיה.

גיורא עוז: הבעיה הכלכלית, לא רק הבעיה הביטחונית, דרמטית.

גיורא עוז: אנחנו מדפיסים הרבה מאוד שיקים וגם כרטיסי אשראי לחברות אשראי.

גיורא עוז: אנחנו בקשר שוטף אתן.

גיורא עוז: הבעיה תמיד מתחילה בתעודת הזהות.

גיורא עוז: גם רישיון הנהיגה, שהוא כרטיס משופר, שכל הנתונים בו ממוחשבים – עדיין מי שמצטלם יכול לבוא עם תעודת זהות מזויפת, והיום תעודת זהות מזויפת משיגים בשוק הישראלי ב-4 ש"ח.

יורי שטרן: זהו?

גדעון דרורי: זה יותר זול מההפקה.

גדעון דרורי: במכונת דפוס צבעונית, זה הכול.

יחזקאל לביא: תעודת זהות אמיתית עולה 37 ש"ח.

יורי שטרן: זו פגיעה בגאווה הלאומית.

גיורא עוז: זה המחיר הרשמי בשוק השחור.

גיורא עוז: אני לא מייצר את זה, אבל אני יודע שזה המחיר.

גיורא עוז: החוליה החלשה בכל הליך בישראל הוא תעודת הזהות.

גיורא עוז: כשמוציאים רישיון נהיגה מזדהים בהתחלה עם תעודת זהות.

גיורא עוז: ואם התעודה מזויפת?

גיורא עוז: אחר כך במאגר יש תמונה של האדם עם נתונים אחרים, וזה מתגלגל הלאה.

גיורא עוז: במערכת הבנקאית בישראל מתגלגלים שיקים בהיקף של 700 מיליארד ש"ח, זה דרמטי.

גיורא עוז: בערך 2% מהם לא מכבדים, זה סדר גודל של 20 מיליארד ש"ח.

גיורא עוז: לא כולם אינם מכובדים בגלל תעודת זהות מזויפת, אבל כל הפעילות של פתיחת חשבונות מזויפים מתחילה בתעודת הזהות המזויפת.

גיורא עוז: כך גם לגבי פעולות בכרטיסי אשראי.

גיורא עוז: אם כן, הבעיה של תעודות זהות היא דרמטית, זהו נזק עצום.

יורי שטרן: כשאתה מוסר בטלפון את הפרטים, איך התעודה החכמה יכולה לסייע?

גיורא עוז: התייחסו לזה.

גיורא עוז: התעודה החדשה שבחרו היא תעודה מעולה מבחינה טכנולוגית.

גיורא עוז: גם בהיבטים של הפלסטיק, של הנתונים.

גיורא עוז: הנתונים צרובים בלייזר בפנים.

גיורא עוז: לא ניתן לשנות אותם.

יורי שטרן: אז איך מעבירים?

יורי שטרן: לא בטלפון?

גיורא עוז: שנית, לא ניתן לעשות שינויים, כי זה גם יופיע בשבב.

יורי שטרן: אבל אם אני מזמין משהו בטלפון, ואני נותן מספר תעודת זהות?

גיורא עוז: פעולות של זיהוי ופתיחת חשבון אי-אפשר לעשות בטלפון.

יורי שטרן: מה לגבי הזמנה בכרטיס אשראי?

צבי אגמון: זה לא פותר בעיות של כרטיס אשראי.

דוד אורן: אבל הזדהות באינטרנט של כרטיס אשראי – זה כן.

משה לסמן: לפעמים מנפיקים כרטיס אשראי על סמך תעודת זהות מזויפת, זאת הבעיה.

יורי שטרן: נניח שגיליתי מספר כרטיס אשראי ומספר תעודת זהות של מישהו, ואני מנסה לקנות.

גיורא עוז: אז מי שנותן לקנות בטלפון, "אכל אותה".

גיורא עוז: בסוף תתכחש לכך.

דוד אורן: אגב, גם כרטיסי האשראי יעברו בעוד שנתיים לתקן אחר, שכולל כרטיס חכם עם שבב.

גיורא עוז: מר דולב הזכיר: תעודת הזהות עם השבב תאפשר לעשות פעולות מקוונות מול הממשלה, מול משרד האוצר, למשל, בצורה מאובטחת מאוד.

גיורא עוז: האפשרות הזאת ישנה.

יורי שטרן: אתה, כבית דפוס, עומד בדרישות שגילו בחוץ-לארץ, מבחינת האבטחה של המקום עצמו?

יורי שטרן: סידורי ביטחון?

גיורא עוז: לדעתי אם הממשלה היתה בוחרת מראש בהפקה מרכזית, כפי שבחרה בסופו של דבר, התוצאה מהבחינה הביטחונית היתה טובה בהרבה.

גיורא עוז: אין ספק שקל לאבטח בצורה הזאת, גם פיזית וגם,

יורי שטרן: ולאזרח זה היה מאריך את התקופה.

דוד אורן: נכון.

משה לסמן: ב"מחיר הכרטיס" נכללה גם האבטחה.

משה לסמן: החברות שהגישו כללו את האבטחה בתעריף.

יורי שטרן: האזרח יסבול מזה שזה יהיה מרוכז?

יורי שטרן: מבחינת זמן ההמתנה?

גיורא עוז: הלקוח יחכה אבל יקבל תעודה טובה יותר וזולה יותר.

דורית טפר: היום הוא מקבל את התעודה בלשכה, במקום.

דורית טפר: בהנפקה מרוכזת האזרח יצטרך לבוא פעמיים: בפעם הראשונה הוא יגיש בקשה ויזדהה, ויהיה הליך מסודר של זיהוי וכו'; בפעם השנייה הוא יקבל את התעודה.

גדעון דרורי: זה כמו כרטיס אשראי, וזה מספיק חשוב.

משה לסמן: היושב-ראש ניסה לשאול מי מתנגד סביב השולחן כדי ללכת למאמץ אחרון.

דורית טפר: יש דיון בעוד יומיים.

משה לסמן: אפשר לדחות את הדיון בבית המשפט.

דורית טפר: בית המשפט יחליט בעוד יומיים.

משה לסמן: בכל כבוד, זו בעיה לאומית יותר משל משרד הפנים.

גיורא עוז: אני מבקש להמשיך.

גיורא עוז: מבחינה מקצועית, במדינות שחשוב להן להוציא תעודת זהות ברמה גבוהה, יש רק הפקה מרכזית.

גיורא עוז: גם הטכנולוגיה שנבחרה, והיא טכנולוגיה מעולה מבחינת security, מתאימה להפקה מרכזית; קשה מאוד ליישמה בהפקה אחרת.

יורי שטרן: יש עוד טיעון לטובת מכרז חדש, והוא שהטכנולוגיה השתנתה מאז.

יורי שטרן: זה תופס לגבי כל מכרז.

משה לסמן: כבוד היושב-ראש, הטכנולוגיה השתנתה, אבל איש לא אמר מהי הטכנולוגיה החדשה שמחליפה אותה.

משה לסמן: כותבים הרבה בעיתונות שהטכנולוגיה השתנתה, אבל במה?

יורי שטרן: מר פרס הצדיק את הסכמי אוסלו בכך שהעולם השתנה.

משה לסמן: יש קשת של פתרונות.

משה לסמן: יש פתרונות שהם בחזקת חזון, הם עדיין לא על שולחן הסרטוטים אפילו; יש פתרונות שהם solid, שאפשר ליישמם היום.

משה לסמן: הצענו את הפתרון המאובטח הבסיסי שבקצה הטכנולוגיה.

משה לסמן: הנתונים הטכנולוגיים לא השתנו.

גיורא עוז: אני מבקש לסיים.

גיורא עוז: אנחנו לא זכינו, וערערנו.

גיורא עוז: בסופו של דבר, הגענו לפשרה.

גיורא עוז: בסך הכול החברות יכולות להשלים זו את זו.

גיורא עוז: התעודה שנבחרה היא תעודה מעולה.

גיורא עוז: הביצוע שלה יהיה בשיטה הטובה ביותר עם החברות המקצועיות ביותר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הבנתי את מה בעד.

יורי שטרן: עכשיו נגד.

דורית טפר: אני לא מדברת נגד הפשרה.

דורית טפר: אני רוצה לומר שהצעת הפשרה שהוצעה על-ידי שלוש החברות מביאה בחשבון רק את האינטרסים של שלוש החברות.

דורית טפר: אף לא אחת מהחברות הללו היתה די הוגנות להזכיר שהן ייקרו את עלות התעודה בכמה וכמה שקלים מעבר להצעה היקרה ביותר במכרז.

דורית טפר: חברת EDS הגישה הצעה זולה מאוד, ואחת הטענות שלה בערעור היתה שהצעת HP יקרה מאוד.

דורית טפר: והנה, בהצעת הפשרה, והם רוצים שנקבל אותה, התעודה המוצעת יקרה יותר מההצעה של HP.

קריאה: למה לא אמרתם את זה?

דורית טפר: קודם כול, כתבנו את זה.

דורית טפר: שנית, יש בהצעה חלוקת אחריות בין החברות.

דורית טפר: על-פי הצעת הפשרה המשרד אינו מתקשר עם חברה אחת, אלא עם שלוש חברות.

יורי שטרן: עוד רגע, סליחה.

יורי שטרן: בעצם יש כאן שני שלבים: ראשית, נכונות של המערכת לקבל את הפשרה.

יורי שטרן: ושנית, פשרה מהי.

יורי שטרן: אני לא רוצה שנקפוץ לשלב השני.

דורית טפר: יש מכתב של עוזר המנכ"ל למר משה לסמן.

דורית טפר: כתוב שם: "איננו דוחים על הסף את בקשתכם לפגישה, אבל נודיעכם בזמן הקרוב את עמדתנו בעניין".

דורית טפר: זה נכתב ב -14 בספטמבר.

משה לסמן: מה הזמן הקרוב?

דורית טפר: מחרתיים יש דיון בבית המשפט.

יורי שטרן: אי-אפשר ככה.

דורית טפר: על-פי הניסיון המצטבר של הפרקליט המכובד שמופיע מטעם המדינה, כבר ב-20 בחודש כל הצדדים ידעו בדיוק לאן הרוח נושבת.

דורית טפר: אנחנו מאוד מקווים שבית המשפט יחליט שהצעת HP היא ההצעה הזוכה.

צבי אגמון: מה זה שייך לבית המשפט עכשיו?

יורי שטרן: אם החברות שהתלוננו לבית המשפט, שהגישו את העתירה שלהן, יגידו שהן נסוגות ומוכנות ללכת עם ההחלטה שהתקבלה במכרז ולסכם ביניהן.

דורית טפר: אין לי מנדט.

יורי שטרן: להן יש מנדט.

דורית טפר: הם מדברים בשם עצמם בלבד, הם לא מדברים בשם המדינה.

יורי שטרן: קודם כול, מי שעתר הן החברות, לא המדינה.

יורי שטרן: המדינה לא עררה לבית המשפט נגד עצמה.

יורי שטרן: החברות הגישו עתירה.

יורי שטרן: הן אומרות שהן מוכנות לסגת מזה כי הן הגיעו לסיכום כלשהו.

יורי שטרן: אם נציגי החברות יטענו כך בבית המשפט, והמדינה תאמר שהיא מוכנה לשבת אתם ולראות אם אכן הפשרה המוצעת תתקבל על דעתה – מה לבית המשפט לעשות במקרה הזה?

יורי שטרן: הוא לא יכפה את החלטתו על שני הצדדים, כשהם הגיעו לסיכום.

יורי שטרן: לכן לדעתי זה בידיכם, אתם יכולים להגיד שאתם מוכנים לדחות את הדיון בבית המשפט, או אולי להפוך אותו ללא נחוץ, על מנת לשבת עם החברות ולראות אם הן מגיעות לסיכום שמשביע את רצון המשרד.

יורי שטרן: ממה שהבנתי הסיכום שישביע את רצונכם צריך לכלול שני אלמנטים: ראשית, שמחיר התעודה לא יהיה יקר ממה שהוצע – הם יכולים להוזיל אותו אבל לא להעלות אותו.

יורי שטרן: שנית, שההתקשרות עם המשרד והאחריות הכוללת עדיין תהיה אצל החברה שזכתה, כדי שלא תשתגעו מרוב האחראים.

יורי שטרן: אלו שני תנאים, "תנאי סף", ואו שהחברות תמלאנה אותם או שלא.

יורי שטרן: אם הן מוכנות ללכת בקו הזה, אני לא רואה שום סיבה לכך שהמדינה תתעקש, תלך להתדיינות ותוציא עוד כסף ציבורי ועוד שנה או שנתיים של הכנות למכרז.

יורי שטרן: וכמובן, אחר כך, מי שלא יזכה תמיד ימצא סיבות לתקוע את העניין בבתי משפט.

יורי שטרן: לכן זו הצעתי, אני מוכן לעשות את זה בוועדה, אבל לדעתי נכון יותר לעשות זאת במשרד הפנים: משרד הפנים יזמן את החברות, וכל הגורמים הרלוונטיים יהיו נוכחים בדיון, כלומר כל מי שמעורב בעניין.

יורי שטרן: אני נאלץ להפסיק את הדיון לרגע.

משה לסמן: אני מבקש להגיב לעניין המחיר וכו'.

משה לסמן: קודם כול, במכרז היו גם תנאי הצמדה.

יורי שטרן: אני לא נכנס לזה.

משה לסמן: מעבר לכך, אנחנו סומכים את ידינו על כך שאפשר להגיע לתעודה חכמה בתוך שמונה חודשים ממועד חתימת חוזה, עם כל הצדדים.

משה לסמן: אפשר לשבת גם על ההיבטים המשפטיים, ואני בטוח שאפשר לשבת גם עם פרקליט המדינה וגם מי שתמכו, ולמצוא איך כן לעשות ולא איך לא לעשות.

יורי שטרן: המתכונת צריכה להישאר אותה מתכונת שקיבלה את הגושפנקה של המכרז: יש חברה שזכתה ויש מחיר שסוכם, ועוד תנאים.

יורי שטרן: זה לא יכול להשתנות, ולא מבטלים את המכרז.

יורי שטרן: במסגרת הזאת, אם החברות מתכנסות תחת מטרייה משותפת, והממונה על הגבלים עסקיים אינו רואה בזה קרטל – ואני מניח שמהבחינה המשפטית לפחות אתם יכולים להבטיח את זה – אני חושב שזה לא רק אפשרי, אלא חייבים ללכת עם זה.

יורי שטרן: כל היתר הוא על חשבוננו: כמות הגניבות והנזקים הולכים וגדלים.

יורי שטרן: נאמר שהיום קונים תעודה ב-4 ש"ח.

יורי שטרן: יש כאן שני עיתונאים, ובמקומם אני הייתי שם את זה ככותרת.

יורי שטרן: מצד שני יש כאן חומר מפתה מדי מבחינת הזייפנים.

יורי שטרן: לדעתי מהבחינה הציבורית אנחנו צריכים למצות את הדרך הזאת, הדרך של ביצוע העבודה בזמן הקצר ביותר במסגרת שנקבעה במכרז – וזאת אם התנאים המשפטיים כשרים לכך.

יורי שטרן: לכן אני מבקש ממשרד הפנים להודיע לבית המשפט שהוא מבקש עוד דחייה כדי לשבת עם הזכיין ועם שאר החברות העותרות על מנת להגיע לפשרה.

יורי שטרן: הרי משפטית זה חד-משמעי, לדעתי: היתה תלונה של כמה חברות נגד חברה מסוימת; המתלוננים והחברה האחרת מוכנים לבוא לפשרה.

יורי שטרן: בדרך כלל בית המשפט מעודד זאת.

יורי שטרן: למה המדינה צריכה לעמוד כאן כגורם שמפריע לעשיית פשרה?

יורי שטרן: המדינה צריכה לשמור על מסגרת האינטרסים שלה ועל הדברים שהיא קבעה.

יורי שטרן: אם אפשר לעשות את זה, אני מבקש זאת.

דורית טפר: נעביר את המסר.

יורי שטרן: שנית, אחרי ההודעה לבית המשפט, יש צורך בקיום פגישה אצל שר הפנים.

יורי שטרן: שוב, כחלופה, אני מוכן להציע את האכסניה שלנו, אבל היא פחות טובה, כי מדובר בדברים ביצועיים ואדמיניסטרטיביים, ולא הייתי רוצה שהכנסת תהפוך לגוף מבצע במקום משרדי הממשלה.

גדעון דרורי: אולי רק לגוף מתווך, לא גוף מבצע.

יורי שטרן: עדיף שמשרד הפנים יזמין גם את החברות וגם את נציגי הגורמים הרלוונטיים במערכת הממשלתית, והדבר יוכרע במקום, פחות או יותר.

יורי שטרן: הפשרה הזאת תחסוך הרבה מאוד כסף ולא תפגע בטיב התעודה שאנחנו אמורים לקבל בסופו של דבר.

גדעון דרורי: אתה מבקש שידווחו לך על מה שקורה?

יורי שטרן: ודאי, אנחנו תמיד עושים מעקב, ובתוך יומיים, אם אפשר.

יורי שטרן: אם הדיון ביום רביעי הקרוב, עד אז אנחנו צריכים לדעת מה החלטתם, כי הודעה לבית המשפט חייבת לצאת.

דורית טפר: ההודעה לבית המשפט חייבת להיות מטעם מי שערערו.

צבי אגמון: אם יש הסכמה, נגיש בתוך חמש דקות.

גדעון דרורי: עד סוף היום לעו"ד טפר יהיה מנדט לומר אם להסכים או לא להסכים.

יורי שטרן: מי צריך להודיע לבית המשפט?

יחזקאל לביא: מי שהגיש את העתירה, שהוא יודיע.

צבי אגמון: אני מוכן להודיע לבית המשפט, ברגע שנקבל את הסכמת המדינה.

צבי אגמון: בלי הסכמת המדינה אין סיכוי לקבל דחייה.

צבי אגמון: המדינה צריכה להסכים לדחייה.

משה לסמן: יש גם חברות אחרות, ואני מניח שכולן יסכימו.

יורי שטרן: החברות צריכות להודיע, זה מובן מאליו.

יורי שטרן: חשבתי שהן כבר הודיעו.

יורי שטרן: החברות צריכות להודיע שהן מסכימות ללכת לפשרה.

צבי אגמון: הן כבר הודיעו.

יורי שטרן: אם כך, מי שנשאר הוא משרד הפנים, והוא צריך להודיע שהוא מעוניין למצות את דרך הפשרה, לשבת עם החברות ואז להודיע לבית המשפט אם היא מקובלת עליו.

יורי שטרן: כי אם הפסיקה לגבי תנאי המכרז היתה פסיקה משנית, בדרך אגב, עיקר ההתערבות של בית המשפט הוא בעצם הזכייה.

יורי שטרן: להתערבות הזאת אפשר לתת מענה על-ידי פשרה.

יורי שטרן: מה עמדתכם?

יחזקאל לביא: נעביר את ההצעה למנכ"ל שלנו.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: ההמלצה שלנו מועברת למנכ"ל, עם עותקים למשרד לביטחון פנים ולמשרד האוצר.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים גם מהממונה על הגבלים עסקיים להציע סוג של פשרה שלא יפגע בעקרונות ההגבלים העסקיים.

יורי שטרן: תודה.