ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 291, 2004-10-12 11:30

אברהם פורז: זו היתה הצעה ממשלתית, ואני הייתי שותף לה.

אברהם פורז: הייתי חבר ועדת הפנים שזה קרה.

יורי שטרן: מעבר לישיבות הוועדה בהצעת החוק הזו, היו גם ישיבות התייעצות מאוד חשובות, שתי ישיבות אצל שר הפנים בהשתתפות המציע, כאשר באת מהן גם אני השתתפתי.

יורי שטרן: אני רוצה לציין כמה נקודות הסכמה אליהן הגענו.

יורי שטרן: סוכם כי מתכונת החוק מקובלת גם על משרד הפנים.

יורי שטרן: סוכם כי החוק לא יחל באופן אוטומטי בכל האזורים בארץ, ורק לגבי הוועדות שתעמודנה בקריטריונים מסוימים שנקבע החוק הזה יחול.

יורי שטרן: אנחנו גם נכניס סייג שמאפשר למהנדסי ערים להנחות את מבצעי הפרוייקטים אדריכליים ועיצוביים שאינם כתובים.

יורי שטרן: אלה תהיינה הנחיות מעבר לאלה שמופיעות במידע להיתר.

גורלובסקי: את זה אני לא מבין.

אברהם פורז: למשל הבחירות של עיצוב ארכיטקטוני.

אברהם פורז: נניח שבמקום מסוים יש תב"א בלי עיצוב ארכיטקטוני אבל מהנדס העיר על דעת הוועדה המקומית מחליט שיהיה עיצוב מסוים של חזיתות.

אברהם פורז: הוא יכול להכניס את זה כאחד הפרמטרים.

ישראל גודוביץ: במידע ולא כדרישה, כי אחרת זו פגיעה בחופש העיסוק.

יורי שטרן: אני הבנתי שאמול הושגה גם הסכמה בעניין של הקלות.

יורי שטרן: אני רוצה עכשיו להעביר את זכות הדיבור לשר.

אברהם פורז: בעבר היה קיים חוק שתוקפו פג.

אברהם פורז: בחוק הזה לא נעשה כמעט שימוש.

אברהם פורז: לכן, היתה חשיבה שזה מודל שהוא לא מוצלח וחבל לחזור עליו.

אברהם פורז: עם זאת, אני קיבלתי את זה שנחדש את החוק.

אברהם פורז: אני אמנה את השינויים שיחולו בחוק הזה.

אברהם פורז: החוק הזה לא חל על כל ועדה מקומית לתכנון ובנייה, אלא רק על ועדות ששר הפנים קובע בצו שהם רשאיות.

אברהם פורז: אנו מדברים על ועדות מקומיות מסודרות שבהן יש מצב של שקיפות מלאה.

אברהם פורז: אלה הן ועדות שיש להן תוכנית מתאר מסודרת, יש מחלקת הנדסה שיכולה לתת למתכנן את הדרקטיבות על התוכנית שחלה.

אברהם פורז: עיצוב ארכיטקטוני מראש זה רק לגבי הוועדות האלה.

אברהם פורז: במקומות שהעסק הזה לא יהיה מסודר זה לא יהיה אפשרי, כי אחרת כל אחד מהמתכננים האלה יחליט על דעת עצמו מה מותר ומה אסור ותהיה אנרכיה טוטלית.

אברהם פורז: לכן, תחילה זה יחול על הערים יותר גדולות ויותר מסודרות, שבהן יש מחלקת הנדסה מסודרת שמסוגלת לתת מידע.

אברהם פורז: אתמול ערכתי שיחה עם חה"כ גורלובסקי, והצעתי שלא לכבול את שיקול הדעת של שר הפנים.

אברהם פורז: אני חושב שטוב ששר הפנים יקבע בצו את הוועדות שתהיינה.

אברהם פורז: לא מפריע לי שיהיה משפט שאומר, שאם שר הפנים ישתכנע כי בידי הוועדה המקומית האמורה כל הכלים והמשאבים והאמצעים כדי לאפשר ביצוע החוק...

אברהם פורז: לחה"כ גורלובסקי היה חשש שר הפנים בסוף לא יקבע אף ועדה.

עמרם מצנע: מי יוזם את הפנייה על מנת לקבל את ההרשאה הזו?

אברהם פורז: אנחנו בתור משרד הפנים שחובתו להפעיל את החוק, נעבור ועדה ועדה.

אברהם פורז: אני אפנה ליושבי ראש הוועדות המחוזיות שלי, ואבקש מהם לומר לי מי מתוך הוועדות, לדעתם, כשירות להיכנס לתוך החוק הזה.

אברהם פורז: הם יושבים עם האנשים האלה יום-יום בכל תוכנית התב"א והם מכירים את הוועדות.

אברהם פורז: הם אלה שיתנו לי את האינפורמציה.

יצחק הרצוג: אני חושב שפה יש התקדמות גדולה.

יצחק הרצוג: יש המון פחדים מהחוק הזה, לטוב ולרע.

יצחק הרצוג: אני חושב, שאם היית הולך על פיילוט ונותן תקופה של חצי שנה שבה היית לוקח כמה מתחמים ורואה איך זה עובד, זה היה טוב.

גורלובסקי: החוק הזה קיים 5 שנים.

אברהם פורז: הרשימה היא רשימה שאפשר להוסיף אליה ולגרוע ממנה.

אברהם פורז: היה ויסתבר שעירייה מסוימת קיבלה משר הפנים היתר או רשות לתת היתרים כאלה בשיטה הזו אבל העסק שם לא עובד, יש אפשרות לבטל לה את האישור.

אברהם פורז: אני מסכים שהרשימה הראשונה של ועדות מקומיות שהצו יחול עליהן, תהיה תוך 60 יום.

אברהם פורז: זה לא מותנה בזה שתהיה תוכנית לכל עיר, אלא אפילו רק לאזורים מסוימים שבהם ניתן לתת מידע מדויק וברור.

אברהם פורז: בסופו של דבר היתר צריך להיות תואם תב"א.

שמאי אסיף: בערים הגדולות יש תוכנית של כל העיר.

גורלובסקי: מצנע אומר שלא.

תמר רווה: הרעיון הוא שזה לא יהיה מותנה בתוכנית עדכנית.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אם יש היום תוכנית תקפה, חובתה של הוועדה המקומית לתת היתר על פי אותה תוכנית זו.

אברהם פורז: הוועדה המקומית לא יכולה לסרב.

אברהם פורז: אם היא לא רוצה לתת היתרים בתחום מסוים, היא צריכה לפרסם הודעה לפי סעיף 77 ולקבוע תנאים לפי סעיף 78.

גורלובסקי: אבל אנחנו סיכמנו משהו אחר.

אברהם פורז: אני חושב שאת שאלת המטראז' לא צריך להכניס לחקיקה ראשית ולהשאיר אותה באותה הסמכה.

אברהם פורז: צריך להתחיל מהדרגה ולומר כי בצו הראשון תל אביב, חיפה וירושלים יכולות לתת היתר עד 3,000 מטר.

אברהם פורז: אם זה יעבוד יפה, השר יוכל בעתיד לתת היתר עד 100,000 מטר.

גורלובסקי: אני לא אסכים לזה וזה גם לא מה שסיכמנו.

אברהם פורז: העמדה שלי היא שזה צריך להיות גמיש.

אברהם פורז: ככל שאתה מתחיל במטראז' יותר נמוך, כך יש יותר סיכוי שיותר רשויות תהיינה בפנים.

אברהם פורז: ככל שהשימוש לרעה בחוק הזה יקטן, אז סיכוי שתהיינה יותר רשויות בפנים יגדל.

גורלובסקי: אבל אנחנו לא הסכמנו על זה.

אברהם פורז: אולי ישנה אי הבנה לגבי מה שהסכמנו.

אברהם פורז: אז אני חוזר בי.

אברהם פורז: אני מציע שגם השטח יהיה גמיש.

אברהם פורז: אם אנחנו הולכים לאיזה ניסוי, הדרך הזו מאפשרת לנו להגדיל את תחולת החוק בעתיד ככל שהמודל מצליח.

אברהם פורז: לכן, אני הייתי מציע להשאיר את השאלה הזו כחלק מהצו של שר הפנים.

גורלובסקי: חלק מהעקרונות פה ממש לא מקובלים עלינו.

אברהם פורז: חובתה של ועדה מקומית לתת היתר לפי תוכנית תקפה.

אברהם פורז: בדרך כלל אם רוצים לקבוע הוראות ארכיטקטוניות, זה צריך להיות בנספח לתב"א קובע תנאים ארכיטקטוניים.

אברהם פורז: היום זה מאוד מקובל.

אברהם פורז: אני כבר ראיתי תא"בות שיש בהן כמעט בקשה להיתר.

שמאי אסיף: זה רע מאוד.

אברהם פורז: אבל זה מה שקורה.

אברהם פורז: לפעמים יש תוכנית נקודתית שבה מראים לנו איך יהיה הפרזול של הדלתות.

עמרם מצנע: חלק מהוועדות המחוזיות חורגות מסמכותן.

אברהם פורז: אני חושב, שגם אם זה לא קבוע בתב"א, מותר למהנדס של ועדה מקומית לקבוע תנאים ארכיטקטוניים.

אברהם פורז: אם הוא רוצה עיצוב חזית אחידה, מותר לוועדה המקומית במסגרת ההנחיות לומר שיש לה בקשות לעיצוב ארכיטקטוני.

אברהם פורז: למשל, שכל התריסים יהיו בצבע אפור או כחול, או שכל המזגנים החיצוניים ימוקמו מתחת החלון האמצעי.

גורלובסקי: אז בוא ננסח סעיף כזה.

שמאי אסיף: עלתה כאן קודם שאלה לגבי הפיילוט.

שמאי אסיף: אנחנו בשלב מסוים שקלנו את זה, אבל הגענו למסקנה שאין הבדל מהותי בין הרעיון שמופיע כאן, שבו סדרה ראשונה של ועדות תתחלנה בתהליך, לבין הרעיון של הפיילוט.

שמאי אסיף: לכן, אני חושב שאפשר ללכת לכיוון המוצע בסעיף 1, כיוון של הכנת רשימות.

שמאי אסיף: לגבי סעיף 11, אני חושב שניתן יהיה להגיע להסכמה.

שמאי אסיף: אני מבין את רוח הדברים.

שמאי אסיף: אני חושב שקיימת הסכמה לגבי זה שבמידע שנותנת הוועדה ניתן גם לקבוע תנאים אדריכליים.

שמאי אסיף: אני חושב שעל זה ניתן יהיה להגיע להסכמה.

יורי שטרן: רק שזה יהיה קבוע מראש.

שמאי אסיף: המידע תמיד ניתן מראש.

ישראל גודוביץ: אני אדריכל ואני מתקומם נגד זה.

ישראל גודוביץ: אני לא מאמין שאני חי במדינה כזו.

ישראל גודוביץ: ברוסיה יש את זה.

יורי שטרן: אז תצא מפה.

שמאי אסיף: השאלה שעומדת על הפרק היא, בשלב בו התכנון כבר נעשה והא מוגש לפני המנגנון העירוני והמערכת שצריכה לדאוג לחזות של העיר ולתפקוד שלה, האם במקרים שיקבעו מראש לא נכון לאפשר שבמידע יידרש התיאום האדריכלי בתוך התהליך אחרי שהבניין מוגש, כדי שלא ייווצר מצב בו יצטרכו להעריך מה יכול להיות.

שמאי אסיף: זה קשה מאוד לתת את ההנחיות מראש והן אל תמיד תואמות.

יורי שטרן: לדעתי, אתה פותח פה תיבת פנדורה.

יורי שטרן: אם היינו חיים בסביבה בה מהנדסי ערים היו שמחים שמורידים מהם חלק גדול מכל מיני דברים קטנים בהם הם עוסקים סתם והיו רצים לקדם את החקיקה הזו, הייתי מקבל את הדברים שלך.

יורי שטרן: היות ובין מהנדסי הערים יש לנו גם כאלה שלא רוצים את החוק הזה, כי הם מתפרנסים מזה שהוא לא קיים היום, זה לא נכון לעשות את זה.

שמאי אסיף: מה זה נקרא מתפרנסים מזה שהוא לא קיים?

שמאי אסיף: כל עובד ציבור מוכן לעבוד יותר קל.

יורי שטרן: אני חוזר בי.

יורי שטרן: אני מתכוון שהם אוהבים להחליט על הכל.

יורי שטרן: הם לא אוהבים את החוק ורוצים להשאיר את המצב כמו שהוא קיים היום ולהמשיך להתעסק בדברים קטנים, במקום להוביל את הערים שלהם לפרוייקטים יותר גדולים ולשחרר את עצמם ואת המערכת העירונית מטיפול יתר בתחום תכנון ובנייה.

אברהם פורז: עלי מקובל שהתנאים צריכים להיקבע מראש, למרות שזה בעייתי.

אברהם פורז: אחרת לא יהיה רישוי עצמי.

אברהם פורז: אם הם יצטרכו כל הזמן ללכת למהנדס הרשות, אז הרישוי העצמי למעשה יתבטל.

אברהם פורז: לדעתי, מותר למהנדס של הוועדה המקומית לתת את הפרמטרים מראש במידע.

אברהם פורז: היה וזה ניתן, מאותו רגע התהליך ימשיך לרוץ.

שמאי אסיף: זה צריך להיות בכמות מוגבלת ובמקומות מוגבלים.

שמאי אסיף: בחלק גדול מהמקרים אכן ניתן לרשום במידע להיתר את הדברים, אבל יש מקרים בהם צריך לתאם את הדברים ואין ברירה אלא לעשות את זה.

שמאי אסיף: החזית צריכה להתחבר באיזושהי צורה.

אברהם פורז: נניח שהוועדה המקומית נתנה היתר ומשום מה אף אחד לא שם לב אם גובה הקולונדה בבניין א' שיש לו קיר משותף עם בניין ב', היא זהה לזה שבבניין ב'.

אברהם פורז: מה אתה עושה אז?

אברהם פורז: הרי זה יכול לקרות גם בוועדה המקומית.

אברהם פורז: לכן הם צריכים לכתוב מראש מהו גובה הקולונדה.

עמרם מצנע: תקלות יכולות להיות גם מחלקת ההנדסה היא משוכללת ויעילה.

אברהם פורז: אני לא רואה שהמתכנן שעושה רישוי עצמי ומהנדס הוועדה המקומית הם אויבים אחד של השני.

אברהם פורז: המטרה היא להקל על הליכי הרישוי.

אברהם פורז: אני מניח שאם יאמרו למהנדס שמתכנן בניין סמוך, שהקולונדה שלו הולכת להיות יותר נוכה או גבוה ועל כן הוא צריך להתאים אותה, הוא לא יגיד שהוא מתעקש שלא לעשות את זה.

שמאי אסיף: האם גם אחרי שההיתר ייצא?

אברהם פורז: גם אחרי שההיתר ייצא.

אברהם פורז: הרי זה גם עשוי לפגוע בערך הבניין.

שמאי אסיף: גם אני חושב שצריך לתת יותר חופש לאדריכלים ולשחרר את מהנדסי העיר, אבל צריך לזכור שכל בניין כזה שקם יהיה איתנו 50-100 שנים.

שמאי אסיף: זו אחריות מאוד גדולה.

שמאי אסיף: אם באים מהנדסי ערים ואומרים שהם מרגישים אחראים שלא לתת לדברים לרוץ וכי הם מרגישים שבמקומות מסוימים הם רוצים שיהיה תיאום איתם, זה ישפר את פני הדברים.

שמאי אסיף: אני בעל ניסיון ומכיר את המערכת הזו מכל הכיוונים, ואני חושב שהאפשרות הזו צריכה להיות קיימת, ואם יוציאו אותה אנו נראה שגיאות.

יורי שטרן: מהן הסמכויות של מהנדס העיר היום, כאשר אדם מקבל את כל ההיתרים הקיימים ואחר כך בא מהנדס העיר ורוצה לשנות אותם?

שמאי אסיף: אחרי שאותו אדם קיבל סמכות, אין לו שום סמכות.

יורי שטרן: גם פה אנו מדברים על כך שלפני קבלת ההיתר כל המידע יעבור למורשה היתר.

שמאי אסיף: כאשר מוציאים את המידע עדיין הבניין לא מתוכנן.

שמאי אסיף: הבניין מגיע לשולחנו של מהנדס העיר רק לאחר שמתכננים אותו.

שמאי אסיף: השאלה הנשאלת היא, האם במקרים מיוחדים לא נכון לאפשר לעשות את התיאום.

יורי שטרן: אני לא יודע מה זה מקרים מיוחדים.

שמאי אסיף: המידע יקבע באיזה מקרים מיוחדים רוצים שיהיה בכל זאת תיאום.

אברהם פורז: הסכנה היא שזה תמיד ייאמר.

גורלובסקי: זה לא יהיה.

שמאי אסיף: אולי אפשר לעשות את זה במקום בו יש תוכנית עיצוב ארכיטקטונית.

יורי שטרן: אנחנו נחזור לנקודה הזו.

יורי שטרן: באופן עקרוני, כל דבר שמאפשר התערבות תוך כדי לאחר מתן אישור, הוא דבר מסוכן.

יורי שטרן: אני חושב שזה ינוצל לרעה.

גורלובסקי: אני רוצה להודות לשר הפנים, כי ברוב הדברים הבעייתיים אנחנו הגענו להסכמה.

גורלובסקי: הוא קידם את החוק והוא מבין אותו גם יותר טוב ממני.

גורלובסקי: יש פה שני סעיפים שבעיני הם בעייתיים, סעיף 10 וסעיף 11.

גורלובסקי: לסעיף 10 אני לא אסכים בשום פנים ואופן.

אברהם פורז: גם אני לא בעד סעיף 10.

אברהם פורז: גם היום, כאשר יש בקשת תואמת היתר, אין מתנגדים.

אברהם פורז: יש התנגדות אם יש הקלה או אם יש שימוש חורג.

אברהם פורז: אם אתה מבקש בקשה להיתר תואם תוכנית, אין לאף אחד זכות להתנגד.

עמרם מצנע: אבל הבירור הוא בוועדת ערר, והוועדה הזו יכולה לדחות את הבקשה.

אברהם פורז: נניח שלי יש תב"א מאושרת ואני מבקש היתר בלי אף הקלה, אין לאף אחד זכות להתנגד למתן ההיתר.

אברהם פורז: אחד כזה יש לו רק עילות בנזיקין.

אברהם פורז: העובדה שתב"א מסתירה לך את האור, זה עדיין לא הקלה בנזיקין.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב בו כל אזרח יכול לעכב את הבנייה אם היא תואמת תוכנית.

עמרם מצנע: מי שחושב שהוא נפגע, יכול לגשת לוועדת ערר.

אברהם פורז: בתקנה 2.2 לתקנות האלה כתוב שבעל הנכס שיש לו זכות על הנכס צריך לחתום.

גורלובסקי: חה"כ מצנע, מה שקיים היום בנוגע לערר, זה מה שיהיה.

גורלובסקי: החוק הזה לא מתייחס לזה בכלל.

גורלובסקי: אני חושב שסעיף 11 הוא הכי בעייתי.

גורלובסקי: אני מבקש לנסח נוסח אחר שיהיה מוסכם.

גורלובסקי: אני מסכים שהאדריכל יקבל הוראות מראש, וששום דבר לא יקרה כאשר ההיתר נכנס לתוקף.

גורלובסקי: אנחנו הצענו שיהיה רשום 10,000 מטר לבניינים גבוהים בעלי 9 קומות.

אברהם פורז: חה"כ גורולובסקי מציע שבכל בניין שהוא לא בניין גבוה במובן החוק, חובה להתקין מעלית.

גורלובסקי: אני רוצה שתהיה מגבלת גובה.

גורלובסקי: אני חושב שזה צריך להיות כתוב בצו, לפי שיקול דעת.

גורלובסקי: בערים הגדולות יהיה יותר ובערים היותר קטנות יהיה פחות.

יורי שטרן: אני נגד זה, כי אתה הופך את השר לנתון ללחצים נוספים.

יורי שטרן: אני מציע שתצמצם את מרחב התמרון שלך.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לקבוע גבול מסוים ולומר שהשר יכול להרחיב את זה בצו.

גורלובסקי: אני אומר מה הגבול שלי, ואני אלך על זה להצבעה.

גורלובסקי: לי יש קו אדום בנושא של המטראז'.

גורלובסקי: אני מסכים לשתי הגבלות, עד 7,500 מטר והגבלה של גובה, עד 27 מטר גובה, עד 9 קומות.

גורלובסקי: אני גם לא רוצה שיבנו בנוקדים את בנייני עזריאלי.

יורי שטרן: איך זה בא לידי ביטוי בחוק?

יורי שטרן: מה מפריד בין 27 מטר וכל מה שמעל זה?

רמי לוטן: יש הגדרה לזה בתקנות.

רמי לוטן: עד גובה הכניסה לקומה העליונה זה 12 מטר, ומעל זה נחשב בניין גבוה.

רמי לוטן: מעבר לגובה הכניסה 27 מטר, זה נחשב לרב קומות.

אברהם פורז: החוק לבניינים גבוהים קבע חובה להתקין שתי מעליות בבניין גבוה.

אברהם פורז: האם ההגדרה של בניין גבוה היא בתקנה או בחקיקה ראשית?

רמי לוטן: בתקנות.

יהודה זמרת: חובת התקנה קיימת בסעיף 158א' בחוק.

אברהם פורז: האם בניין גבוה זו הגדרה בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה?

אבי פורטן: המטראז' נמצא בתקנות בקשה להיתר.

אברהם פורז: האם החוק משנת 1965 עוד קיים?

אבי פורטן: הוא שונה בחוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: אני יכול לומר שאם אסור לתת היתר לבניין גבוה, שר הפנים יוכל לקבוע שבניין גבוה הוא בניין שהוא מעל לשלוש קומות.

אברהם פורז: אני הגון, אבל אני חושב ש-7,500 מטר זה מוגזם.

גורלובסקי: אני מציע שתי מגבלות בתור פשרה, הגבלה במטראז' עד 7,500 מטר והגבלה בגובה עד 27 מטר.

גורלובסקי: לגבי סעיף 11, יש לי גם כן הצעת פשרה.

גורלובסקי: בנוסף, אני רציתי שנכניס קריטריונים כלליים לפיהם השר יחליט.

גורלובסקי: הרי שר הפנים לא יושב בעצמו עם דף ונייר וכותב את הקריטריונים, ולכן יכול להיווצר מצב בו אנשים שהם נגד החוק הזה יכתיבו לשר הפנים קריטריונים.

גורלובסקי: אני מעדיף להכניס קריטריונים כלליים לחוק, כי אני לא חושב שזה בריא שהכניסה לתוקף של החוק תהיה תלויה בפקיד כזה או אחר.

יורי שטרן: השר דיבר על שני קריטריונים, יכולת לתת מידע ועל יכולת בקרה ואכיפה.

אברהם פורז: אני יודע שיש פחד של חה"כ גורלובסקי שהואיל והעניין של המטראז' הוא בידי שר הפנים, אני יכול לקבוע שזה עד 100 מטר ולהרוג את החוק.

אברהם פורז: אני מסכים לקביעת רף תחתון כאשר שר הפנים מוסמך להעלות את הרף.

אברהם פורז: עם זאת, לקבוע מההתחלה 7,500 מטר, זה לא טוב.

אברהם פורז: צריך להוריד את זה באופן משמעותי.

אברהם פורז: בשלב הראשון צריך להגדיר בית משותף של 4 קומות, כפי שאנחנו רגילים.

אברהם פורז: זה מכניס לנו את כל בניית צמודת הקרקע בפנים.

אברהם פורז: אני הייתי מכניס פנימה גם בית משותף בעל 4 קומות מעל קומת עמודים, שזה דבר מאוד רווח היום בישראל.

אברהם פורז: לדעתי, בניינים גדולים יותר של 7,500 מטר, זה רחוק מדי.

יורי שטרן: לא הכרחי שמדובר בבניין אחד.

יורי שטרן: פה מדובר מטראז' של הפרוייקט כולו.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: לכל בניין יש היתר.

אברהם פורז: מצדי הוא יכול לתכנן 1,00 קוטג'ים שכל אחד מהם הוא בגודל של 200 מטר.

אברהם פורז: אנחנו הולכים כאן לקראת ניסוי.

גורלובסקי: הניסוי כבר היה.

גורלובסקי: האם שם לא פחדת?

אברהם פורז: פחדתי.

אברהם פורז: אז היה גם גל עלייה ואנשים היו ברחובות.

עמרם מצנע: אני רוצה שמישהו יסביר לי, מה מתקן החוק הזה בחוק הקודם.

אברהם פורז: זו הצעת חוק פרטית של חה"כ ויכול להיות שעמדתי תתקבל ויכול להיות שעמדתי לא תתקבל.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם, שגם עם עמדתי לא תתקבל, אני לא הולך לעשות מלחמת עולם.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי כגוף אחראי, אני אומר לכם שצריך ללכת כרגע על בנייה צמודת קרקע ועל בית קלאסי של 4 קומות על עמודים.

אברהם פורז: אלה צריכים להיות סדרי הגודל של שלב א', עם אפשרות לשר הפנים להרחיב את זה.

אברהם פורז: עם הניסיון יעלה יפה נלך לרבי קומות ויותר.

יורי שטרן: ומה הסיבה לכך?

אברהם פורז: הסיבה היא הפחד.

יורי שטרן: חה"כ שאל שאלה נכונה, למה בעבר החוק לא עבד והיום הוא יעבוד?

אברהם פורז: האדריכלים פחדו להגיש בקשות.

עמרם מצנע: השאלה שלי היא, מהם ההבדלים בין הצעת החוק הזו לחוק הקיים.

גורלובסקי: אני כותב שהעתקתי את החוק הקיים.

יורי שטרן: אם אנו רוצים שהחוק יעבוד והאדריכלים היותר גדולים ורציניים ילכו על זה, אנו צריכים לתת היקפי בנייה שמתאימים למשרד גדול ומכובד.

אברהם פורז: אבל בואו נתחיל רק בנקודה הזו.

יורי שטרן: אם אתה תתחיל בנקודה כזו נמוכה, הם לא יבואו.

אברהם פורז: יש היום המון אדריכלים בישראל ויש חוסר עבודה.

אברהם פורז: יש המון בניינים שנבנים עד 4 קומות.

אברהם פורז: להערכתי, זה צריך להיות המינימום בשלב הראשון.

אברהם פורז: זה מאפשר לשר הפנים להגדיל את התנאים.

אברהם פורז: מראש להחליט על בנייני רבי קומות, זה מוגזם.

רמי לוטן: אני חושב שעשיתי בתקופה של הרישוי העצמי 45%-50% מהרישוי העצמי שנעשה עד היום.

רמי לוטן: ההגבלה שלך למטראז' נמוך תגרום לכך שיהיה עיסוק רק בוילות ובבניינים נמוכים.

רמי לוטן: אני צריך הרבה מאוד יועצים שיכסו אותי כאשר אני בונה בניין, ולכן לא בטוח שמשרדים רציניים ילכו על הפרוייקטים האלה, במידה ואתה תגביל אותם.

ישראל גודוביץ: יש פה נקודה מרכזית.

ישראל גודוביץ: אתה דיברת על אחריות.

ישראל גודוביץ: מי אחראי היום?

אברהם פורז: רמי, יכול להיות שאתה צודק, אבל אתה לא יכול להפיג את החששות שלי לגבי הליכה על דבר גדול מדי בניסוי כזה.

ישראל גודוביץ: אתה אומר שאתה מפחד, אבל גם היום אין אחריות.

אברהם פורז: ככה יש היתר של ועדה מקומית.

ישראל גודוביץ: זו לא אחריות.

ישראל גודוביץ: לוועדה אין אחריות.

ישראל גודוביץ: אני מייצג את האדריכלים.

ישראל גודוביץ: זה לא סוד שהאדריכלים מסוכסכים בינם לבין עצמם, אבל בנושא הזה הגיעו לקונסנזוס שלא היה לא אח ורע בהיסטוריה של האדריכלות בארץ.

ישראל גודוביץ: יושבים נציג עמותת האדריכלים ויושבת פה יו"ר ארגון האדריכלים העצמאיים, שהיא בעלת הבית של כל העניין.

ישראל גודוביץ: בקונסנזוס הזה אנו רואים יתרון גדול וסיומה של תקופה של בירוקרטיה קשה שכולנו סבלנו ממנה זמן רב.

יורי שטרן: כאשר היית מהנדס עיר, האם גם כן ניהלת מאבקים?

ישראל גודוביץ: כן.

ישראל גודוביץ: אם הייתי עוד חודשיים מהנדס עיר, תל אביב היתה מאמצת את תיקון 33, מורשה להיתר.

ישראל גודוביץ: זו היתה שאיפת חיי.

ישראל גודוביץ: מדוע אני כמהנדס עיר צריך לחתום בכל חודש על 5,000 תוכניות, מבלי שאני אדע על מה שאני חותם ובסוף אני גם יהיה אחראי על זה?

ישראל גודוביץ: גם מהנדס העיר הנוכחי אומר שהוא לא יודע על מה הוא חותם.

ישראל גודוביץ: אין תחליף לחתימת מהנדס העיר.

פול ויטל: זה לא נכון.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול שאלה.

עמרם מצנע: גם היום כאשר מהנדס העיר חותם על ההיתר, הוא חותם על סמך אוסף חתימות שהוא מקבל.

עמרם מצנע: הארכיטקט שיחתום ושלפי תפיסתך הוא אחראי, מהי אחריותו אל מול אותו קונסטרוקטור?

ישראל גודוביץ: בחוק כתוב שהקונסטרוקטור אחראי כלפיו.

ישראל גודוביץ: לא.

עמרם מצנע: יש פה בעיה מקצועית שגם ועדת זיילר לא הצליחה לפתור אותה.

עמרם מצנע: הבעיה היא שההיתר שעליו חותם מהנדס העיר הוא אוסף של חתימות.

עמרם מצנע: הבעיה בגללה מונתה ועדת זיילר, היתה הקונסטרוקציה, שלה יש משמעות בטיחותית ממדרגה ראשונה.

עמרם מצנע: גם היום למהנדס העיר אין מומחיות.

עמרם מצנע: יש קונסטרוקטור שיש לו את ההרשאה לחתום על כך שזה נבנה כהלכה וסודר כהלכה.

עמרם מצנע: במקרה הזה האחריות לא נופלת על הארכיטקט שהוא מורשה החתימה, אלא על אותו קונסטרוקטור.

רמי לוטן: כתוב כי נושא ההיתר יישא באחריות הכוללת לתכנון השלד.

עמרם מצנע: האם היום זה לא כך?

ישראל גודוביץ: לא.

רמי לוטן: אי אפשר להפיל על הקונסטרוקטור את המהנדס הבודק, כי אז המהנדס הבודק לוקח את האחריות.

יורי שטרן: אני חושב שהיתה אי שביעות רצון מהסעיפים האלה בחוק.

יורי שטרן: גם לנו בוועדה היתה הרגשה שהאחריות בורחת פה.

יורי שטרן: אנו הגענו למסקנה שאת החלק הזה של החוק צריך לשנות, על מנת לקבוע חד משמעית את ההיררכיה של האחריות.

יורי שטרן: אבי, איך הנושא הזה נראה לך היום, ואיך הוא ייראה לפי החוק המוצע?

אבי פורטן: אני מסכים לגמרי עם דבריו של חה"כ מצנע, שגם היום לפי תקנות בקשה להיתר, עורך הבקשה שהוא אדריכל, מהנדס או הנדסאי, הוא אחראי לתיקון הכולל של הבניין.

אבי פורטן: לתכנונו של השלד אחראי מהנדס הבניין, הקונסטרוקטור.

אבי פורטן: התקנות מאפשרות לאדריכל להיעזר במומחים לדבר, כמו יועץ מעליות, יועץ אקוסטיקה, יועץ מיזוג אויר ויועץ חשמל, ואז הוא משתחרר מאחריות שלו לאותו נושא שתוכנן על ידי המומחה לעניין.

אבי פורטן: זה המצב הקיים היום.

אבי פורטן: אני חייב לומר שהמצב הזה הוא בעייתי, כיוון שאז האחריות יכולה ליפול בין הכיסאות.

עמרם מצנע: הקונסטרוקטור יכול לומר שהוא נתן תוכניות טובות וכי הם לא ביצעו אותן כפי שהוא אמר.

עמרם מצנע: זה חלק מהויכוח שהתעורר במקרה של גשר המכבייה.

אבי פורטן: רוב המקצועות של המומחים אינם מוסדרים.

אבי פורטן: או שאין להם מדורים בפנקס, וגם אם יש מדורים אין ייחוד פעולות.

פול ויטל: ניתן לפתור את זה באמצעות מכוני הבדיקה.

פול ויטל: מכוני הבדיקה יתנו תשובה לסוגיה הזו.

אבי פורטן: ההסדר החוקי הקיים היום, הוא אותו הסדר כפי שמוצע בהצעת החוק, אבל הוא מעוגן בתקנות ולא בחוק.

אבי פורטן: לכן, לפני שני דיונים הצענו כי הסעיף 158 כז' יהיה כללי ויחול על כל החוק.

תמר רווה: אמרנו שהוא ייצא ולא שהוא יחול על כל החוק.

אבי פורטן: אנחנו הצענו שההסדר הזה הייה הסדר כללי, כייוון שהוא לא ייחודי למורשה להיתר, אלא מפרק את האחריות בכל היתר באשר הוא.

אבי פורטן: לפני שני דיונים אמר חה"כ הרצוג, כי הוא חושש ממצב בו ניתן להאציל סמכויות למומחים בדבר.

אבי פורטן: הוועדה קיבלה את העמדה הזו, ולכן היא החליטה למחוק את האפשרות הזו של חלוקת האחריות ומחקה את סעיף קן (ד) בסעיף 158 כז'.

אבי פורטן: למעשה, צריך גם להתאים לכך את סעיף קטן (ג).

אבי פורטן: הוועדה השאירה את החלוקה בין האדריכל לקונסטרוקטור, שאחראי לתכנון של השלד.

אבי פורטן: לאחר מכן, בחלק הראשון של סעיף קטן (ג), מופיעה גם האחריות של הקבלן, שזה מתקשר להתאמה בין התכנון לביצוע.

גורלובסקי: אני תמיד מביא את הדוגמא של קריסת גג אולם הספורט בבית הספר בבאר שבע.

גורלובסקי: הכי מעניין בסיפור הזה שהמפקח בן 60, מהנדס רוסי, הוא זה שהלך לכלא.

גורלובסקי: זה מקרה קלאסי של סיפור הש"ג.

גורלובסקי: לא האדריכל הלך לכלא ולא מהנדס העיר שחתום שם על הכל.

גורלובסקי: הבעיה היתה בקונסטרוקציה ולא רק בביצוע, ומי שהלך לכלא היה הש"ג.

גורלובסקי: את "הילטון טאבה" בנו ישראלים.

גורלובסקי: אדריכל אחד כתב שעוצמת הפיצוץ היתה גדולה יותר מהפיצוצים באיסטנבול, ששם הבניינים קרסו לגמרי.

גורלובסקי: פה הנזק היה יחסית קטן.

גורלובסקי: אם המצרים היו בונים את הבניין, הבניין היה נופל מתחת לאדמה.

שמאי אסיף: הוא לא היה מורשה להיתר.

ישראל גודוביץ: גם לא היה היתר בניין.

ישראל גודוביץ: יכול להיות.

ישראל גודוביץ: בשביל זה אנחנו פה.

עמרם מצנע: לכן שאלתי, מהו ההבדל בין הצעת החוק הזו לחוק הקיים שלא מומש.

גורלובסקי: השוק השתנה בארץ.

גורלובסקי: החוק הזה סיים את קיומו בשנת 1996 ולא חידשו אותו.

גורלובסקי: תסכים איתי שהמציאות בארץ הקיימת היום היא שומנה לחלוטין.

גורלובסקי: התחרות בענף הזה גם כן שונה.

גורלובסקי: אני אומר שכן ישתמשו בחוק הזה.

גורלובסקי: במצב הקיים היום, אם גודוביץ לוקח על עצמו אחריות והולך להיות מורשה להיתר, זה ייתן לו יתרון יחסי בשוק.

גורלובסקי: כאשר החוק הזה היה בתוקף, שמנת היתה מרוחה על הרחוב.

גורלובסקי: אף אחד לא חיפש לקחת אחריות, כי כולם היו מלאים בעבודה.

גורלובסקי: מאז הגיעו עוד 10,000 אדריכלם רוסים לישראל, וזה שינה את השוק.

גורלובסקי: אני טוען שהחוק הזה יעבוד הפעם.

יורי שטרן: זו הסיבה שאני חושב שאין לנו אינטרס להגביל יתר על המידה את ההיקפים של הפרוייקטים האלה.

יורי שטרן: אם אנחנו רוצים שזה יעבוד הפעם, אנחנו צריכים לקבוע היקפים משמעותיים, כדי שאדם שלוקח על עצמו אחריות כה כבדה, הוא יהיה עסוק בה.

יורי שטרן: הוא יצטרך לבדוק את טיב העבודה.

יורי שטרן: פה מדובר באדם שמרכז פרוייקטים מוגבלים יחסית, ועל כן יש לו יכולת ויש לו עניין לבדוק אותם.

יורי שטרן: הרווח מהעבודה הזו צריך להיות משמעותי, כי אחרת אין שום סיבה שמישהו יבחר במסלול הזה ויעמיס על עצמו.

ישראל גודוביץ: אני דיברתי על האחריות המקצועית.

ישראל גודוביץ: אני רוצה להזכיר לכם שאתם מדברים כאן עם ציבור שיש לו בגרות מקצועית.

ישראל גודוביץ: אנחנו לא צריכים ניסיונות.

ישראל גודוביץ: אנחנו בעלי ניסיון ואנחנו מבוגרים מספיק.

ישראל גודוביץ: זה ציבור אחראי ואנחנו לא זקוקים לאומנות.

ישראל גודוביץ: אני לא צריך מטפלות ישגיחו עלינו.

ישראל גודוביץ: אני רוצה שיעל קינסקי תספר על המשאל שהיא ערכה, כדי שיהיה ברור שהציבור האדריכלים נענה בחיוב לאתגר.

יורי שטרן: העניין המרכזי הוא מגבלות השטח והגובה, שאמורות למזער את הסיכונים שיש בחקיקה הזו שהיא פותחת פה איזשהו מרחב שנראה לחלק מהאנשים פחות מבוקר מאשר המשטר הקיים היום.

יעל קינסקי: השר דיבר על פיילוט וניסה למזער את הרעיון של החוק.

יורי שטרן: הוא ניסה למזער את הסיכונים ולא את החוק.

יעל קינסקי: אנחנו כבר אחרי פיילוט.

יעל קינסקי: החוק היה בתוקף 5 שנים ולא היה כל נזק.

יעל קינסקי: אני לא חושבת שצריך הוכחה יותר טובה מזה.

יעל קינסקי: האדריכלים היו מספיק זהירים ולקחו מספיק אחריות כדי לא לגרום נזק.

עמרם מצנע: הם לא לקחו אחריות.

ישראל גודוביץ: זה לא נכון.

עמרם מצנע: אני פניתי לרוב הארכיטקטים בחיפה ואמרתי להם תיקחו אחריות ותפסיקו לבוא בטענות, ורובם לא עשו זאת.

ישראל גודוביץ: זה כיוון שהיתה בעיה עם ההקלות.

ישראל גודוביץ: היתה התנגדות של מהנדסי ערים.

יעל קינסקי: אני שומעת את הסיפורים מהצד שלנו.

יעל קינסקי: אנשים סיפרו את החוויות שלהם בגללן הם לא לקחו אחריות.

יעל קינסקי: ועדת זיילר קבעה אז כי המצב הקיים לא יכול להמשיך.

יעל קינסקי: היום יש לנו הזדמנות לגרום לשינוי המצב.

יורי שטרן: אני רוצה שתעני לאלה שפוחדים שהמערכת הזו תוכל ליצור מצבים של טעויות שלא תוקנו כי לא יהיה מישהו חיצוני שיבדוק אותם.

יעל קינסקי: גם היום ישנן טעויות.

יעל קינסקי: מהבחינה הזו לא יהיה שום הבדל, אבל ברגע שהאדריכל יודע שיש לו אחריות הוא יהיה זהיר פי כמה וכמה.

יעל קינסקי: הוא לא יוכל להרשות לעצמו תביעה פלילית או איבוד רשיונו.

יעל קינסקי: הוכחה הטובה ביותר היא, שכאשר החוק היה בתוקף, לא נגרם הנזק שכולם כל כך פוחדים ממנו, וזה כיוון שאנחנו היינו אחראים.

יעל קינסקי: חילק ניצלו.

יעל קינסקי: יש כמה נושאים שצריך לתקן, ואחד מהם הוא הנושא של המידע.

יעל קינסקי: קודם כל אני רוצה לדבר על הנושא של שיקול הדעת שרוצים להשאיר למהנדס הוועדה.

יורי שטרן: על סעיף 11 נדון בנפרד.

יורי שטרן: אם יש לך הערה תגישי אותה בכתב לגודוביץ.

יעל קינסקי: זה ברור שצריך להיות מידע מוקדם.

יעל קינסקי: אני חושבת שהאפשרות היחידה שיש למהנדס ועדה להתערב בפרוייקטים, זה באספקט הציבורי שלהם.

יעל קינסקי: אני לא מדברת על אסתטיקה, כי אני לא חושבת שלמהנדס עיר יש טעם טוב יותר משלי או משל כל אחד אחר.

יורי שטרן: אבל הוא רואה את התמונה הכללית.

יעל קינסקי: אני מדברת על שטחים לשימוש הציבור.

יעל קינסקי: אני לא מדברת על אסתטיקה.

יעל קינסקי: בארצות הברית אסור למהנדסי הוועדות להתערב בנושאים אסתטיים.

יעל קינסקי: זה עניין של טעם ולא שחור או לבן.

יעל קינסקי: בדברים הקשורים לחוק ולמידע, הוא יכול להתערב.

יורי שטרן: מהו המקרה היחידי בו הוא כן יכול להתערב?

יעל קינסקי: בשטחים המיועדים לציבור, שנשארים ברשות המקומית לאחר שבניית הבניין נגמרת.

יעל קינסקי: היא בסופו של דבר הלקוח, גם אם היא לא המממנת.

יורי שטרן: אבל מה יקרה עם אלה שאינן עומדות בדרישות החוק?

יעל קינסקי: שיתקנו את זה.

ישראל גודוביץ: שיענישו אותן פעם.

ישראל גודוביץ: שהרשויות במדינה הזו תיקחנה אחריות.

יורי שטרן: אני אמרתי לשר, שהכי טוב אם היה מצב בו הרשויות מבקשות לקבוע מורשה היתר והשר היה זה שמסנן את הדרישות האלה.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שהרשויות לא כל כך רוצות בזה, והשר קובע עבורן אם הן חייבות או לא.

יורי שטרן: לכן, יש בעיה בכך שרשויות שלא עומדות בדרישת חוק המידע ואין להן מערכת אכיפה, מענישות את האדריכלים ואת הציבור בעצם.

יורי שטרן: זו בעיה שאני לא חושב שנוכל לפתור אותה בשלב הזה.

יעל קינסקי: גם בדו"ח זיילר יש התייחסות לנשוא הזה של המידע.

יעל קינסקי: יש שם הצעה של סנקציות ועונשים לרשויות.

יורי שטרן: בסופו של דבר השחרור הזה ייתן לאותן העיריות שתעמודנה בדרישות האלה דחיפה רצינית.

יורי שטרן: הוא יוריד את ההיקפים של העבודה הלא רצינית ויגדיל את כמות הפרוייקטים החדשים.

יורי שטרן: בסופו של דבר העיריות האלה תרווחנה.

יורי שטרן: בסופו של דבר יהיה לחץ על אלה שאינן נמצאות ברשימה.

יעל קינסקי: אני מציעה להפוך את ההגדרה, ובמקום להגדיר מי כן, נגדיר מי לא.

גורלובסקי: לא.

גורלובסקי: זו תהיה פררוגטיבה של שר הפנים.

יורי שטרן: אבל מבחינת ההגדרה, זה יותר טוב.

יורי שטרן: הרשויות שלא תקבלנה על עצמן את הדרישות האלה, החוק לא יחול עליהן.

פול ויטל: אני רוצה להאמין שהאדריכלים שנמצאים פה בחדר הזה הם טובים ומוכשרים ויש הרבה קולגות כאלה שאנחנו מאוד מכבדים\

פול ויטל: , אבל יהיו גם כאלה שהם פחות מוכשרים.

יורי שטרן: אז הם לא יהיו מורשי היתר.

פול ויטל: בעיר כלשהי בה הבתים לבנים בעלי צורה מסוימת ויש מגרש חופשי לבניית מבנה מגורים, בא האדריכל ורצה לבנות בניין בצורה של גליל בצבע צהוב.

ישראל גודוביץ: בסעיף 2 לחוק כתוב, "אם הבניין אינו ראוי לאישור בשל היותו חורג באופן בולט מסביבתו, או בשל חשש כי יהווה מפגע לסביבתו..."

יורי שטרן: אנו מדברים על חוק שיש בו סעיפים טובים.

יורי שטרן: אנחנו החלטנו על 30 יום שיעמדו לרשות הוועדה המקומית ומהנדס העיר, על מנת להחליט.

יורי שטרן: לא כל אדריכל יהיה מורשה להיתר, אלא רק אדריכל שיוסמך על בסיס קריטריונים מסוימים.

פול ויטל: מהו הקריטריון של הסמכה?

ישראל גודוביץ: על זה תדבר עם מונל.

פול ויטל: מדובר על כך שצריך לעשות הליך של הסמכת אדריכלים.

פול ויטל: אני דיברתי על זה עם הקולגות כאן.

פול ויטל: צריך להיות מדובר על אדריכלים שהוכיחו את עצמם בעבר, ושיהיה מובטח שהם בעתיד לא יעשו עבודות שיזיקו לציבור.

ישראל גודוביץ: אז תכינו תא"בות.

יורי שטרן: בשבילי לעבור ברחוב שיש בו תקלות ארכיטקטוניות, זה סבל.

יורי שטרן: לכן, אני בעד הגברת הפיקוח, אבל כל זה בשלב של התכנון.

יורי שטרן: אם מועצת העיר החליטה ששכונה מסוימת תראה לפי סגנון מסוים, זה צריך להופיע באותו מידע, שהוא בסיס להחלטת האדריכל.

יורי שטרן: אם משהו לא מופיע, זו טעות שלכם.

יורי שטרן: לא יכול להיות שמי שיבצע אחר כך את הפרוייקט, יהיה כל הזמן כפוף להטרדות בלתי פוסקות, כי מהנדס העיר שכח משהו.

פול ויטל: אני מדבר על הזמן שהוא לפני הוצאת היתר בנייה.

פול ויטל: מה שיקרה הוא שכל מי שמופקד לו אינטרס ציבורי, יהי לו מילה בעניין הזה.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו עם השר בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני רוצה להבהיר את הנקודה זהו.

שמאי אסיף: יש כאן תחושה כאילו יש כאן מלחמה בין מהנדסי ערים לבין האדריכלים.

שמאי אסיף: הבעיה היא יש צד שלישי שהוא הציבור.

שמאי אסיף: אתה אמרת, אם טעיתם זו הבעיה שלכם.

שמאי אסיף: הבעיה היא שבסופו של דבר מי שייפגע הוא הציבור.

שמאי אסיף: אנחנו מנסים ליצור מצב בו האיזון הזה יהיה מספיק טוב.

יורי שטרן: אתה לא שומר על האינטרס הציבורי על ידי זה שאתה יוצר מערכת בלתי סבירה.

יורי שטרן: אני אגיד לך איך המערכת הזו צריכה לפעול ואיך היא פועלת היום.

יורי שטרן: היום, הציבור הנפגע, הארגונים הציבוריים והעמותות, כאשר הם רואים דבר שהוא לא מתאים לעיר, הם מוחים נגדו ומפעילים לחץ ציבורי.

יורי שטרן: הלחץ הציבורי הזה הוא שונה מאוד ממתן זכות שרירותית למהנדס העיר או למישהו אחר להתערב בכל פעם שבא לו.

יורי שטרן: זה פותח פה מרחב לשחיתות ולחשבונאות אישית.

פול ויטל: איפה היתה שחיתות כזו?

פול ויטל: אני יו"ר האגוד 8 שנים ולא הרגשתי שיש שחיתות.

יורי שטרן: אני אמרתי שזה פותח פתח לשחיתות.

יורי שטרן: כאשר אתה יוצר מערכת שבה אדם אחד יכול כל פעם להתערב במעשיו ובפרנסתו של אדם אחר, אתה יוצר מערכת שמזמינה שחיתות.

יורי שטרן: אתה אף פעם לא תוכל להגדיר קריטריונים ברורים להתערבות הזו, עד כי זה לא יהפוך לסחר מכר.

יורי שטרן: לכן, לציבור יש כלים משלו להתמודד עם זה.

יורי שטרן: הוא מוריד את מחיר הנדל"ן באותו הרחוב ויוצרים מערכת אחרת.

יורי שטרן: מועצת העיר יושבת, מזמינה את הקבלן, ואומרת לו בוא נעשה את זה אחרת.

יורי שטרן: זה שונה משמירת זכות לגורם כלשהו להתערב אחרי שהוא נתן מידע.

עמרם מצנע: אם כך, לאיזה סעיפים אתה מתנגד בחוק הזה?

עמרם מצנע: מה אתה מציע שיהיה אחרת?

פול ויטל: אני מציע 3 דברים.

פול ויטל: אני מציע שהמידע יהיה רק באחריותה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

פול ויטל: בנוסף, היות ומרבית היתרי הבנייה שיוצאים היום במדינת ישראל, בין 80%-85%, יכולים לצאת על פי תב"א קיימת והם ברשות רישוי ובשטחים קטנים, הייתי כן מגביל את השטח, כפי שהציע שר הפנים בישיבה הזו.

יורי שטרן: איזו מגבלה אתם מציעים?

פול ויטל: השר הציע היום מגבלה של 2,000 מטר.

פול ויטל: אנחנו דיברנו על 1,000 מטר.

פול ויטל: הנושא השלישי, זה הנושא של האכיפה.

פול ויטל: אם האדריכלים ילכו במסלול של החוק הזה, צריך לבטל את סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה, המדבר על אחריות הוועדות המקומיות.

פול ויטל: זאת אומרת, שהוועדה המקומית לא תהיה אחראית.

יורי שטרן: היא תהיה אחראית על הקטע שלה.

פול ויטל: על איזה קטע?

יורי שטרן: קודם כל על המידע.

יורי שטרן: אני חוזר למה שחה"כ מצנע אמר.

יורי שטרן: אנו מדברים על טקסט כתוב, ועל כן כל דבר שאתה מציע צריך להיות מוגש כתוב.

פול ויטל: אני הגשתי לך את זה כתוב לפני שתי ישיבות.

אבי פורטן: המציעים של החוק אומרים שברגע שהחוק יעבור, האחריות תוטל באופן בלעדי על האדריכלים.

אבי פורטן: בפועל, החוק אומר שיש להפקיד את הבקשה של מורשי להיתר בוועדה המקומית למשך 30 יום.

אבי פורטן: במידה והיא לא אמרה כלום, זה כאילו שיש לך היתר.

אבי פורטן: ברגע שהחוק קובע את זה, אז זה ברור שהוועדה המקומית היא שותפה, כי אם היא במשך 30 ימים לא שמה לב לטעות מהותית בהיתר, אז אותה תביעת נזיקין תוגש גם כנגד הוועדה המקומית.

יורי שטרן: מה הפתרון?

יורי שטרן: איך אתה מציע להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

פול ויטל: אני מציע לתקן את סעיף 27 ולהכניס סעיף משנה.

ישראל גודוביץ: תחילה היה להם 15 יום ואחר כך 30 יום על מנת להגיב, אבל הם בכל זאת לא רוצים אחריות.

אבי פורטן: אבל הוא אורגן של הוועדה המקומית.

עמרם מצנע: אני מניח שהוא יצטרך להוכיח בבית המשפט, שהוא אכן בדק את התוכנית במידה סבירה.

עמרם מצנע: כך הוא יסיר זאת מאחריותו.

עמרם מצנע: היא אפשר להגדיר זאת אחרת.

עמרם מצנע: אחרי תיקון 43 , אתה מגיש למועצה הארצית את התב"א ויש לה זמן מסוים בו היא צריכה להעיר את הערותיה, ואם היא לא מעירה, התוכנית מקבלת אישור.

עמרם מצנע: מהי עם כן אחריותו של שר הפנים?

עמרם מצנע: יש לו אחריות מסוימת.

יורי שטרן: אבי, האם אתה חושב שיש פה צורך בניסוח אחר?

אבי פורטן: אני חושב שצריך להגיד את הדברים בצורה ברורה.

יורי שטרן: האם אתה רואה את השטח הזה שאפשר לעשות אותו יותר בהיר וברור, או שאתה חושב שאין ברירה ודברים כאלה יוכרעו בבית המשפט בסופו של דבר?

עמרם מצנע: אני כיו"ר הוועדה המקומית חותם גם כן על ההיתרים.

עמרם מצנע: אני תמיד חותם לאחר שמהנדס העיר חתם ואני לא עושה לפני זה ביקורת.

עמרם מצנע: גם אני נושא באחריות מסוימת.

עמרם מצנע: כאשר המקרה מגיע לבית הדין ובית הדין בודק מה עשית במסגרת אחריותך, לא שואלים אותך כיו"ר הוועדה, האם בדקת את הברזלים.

עמרם מצנע: לכן, אני לא רואה בעניין הזה בעיה.

יורי שטרן: אבי, אתה מייצג את המשרד הממונה.

יורי שטרן: אם אתה חושב שיש צורך בדיוק יתר או בניסוח אחר, תציע זאת למירי ותשב איתה על הניסוח.

יורי שטרן: מהנדסי ערים, אם אתם חושבים שדרוש פה תיקון אחר בחוק, אני מציע להעביר זאת לידיעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

פול ויטל: בנקודה השלישית שרציתי להעלות כאן, יש שתי נקודות נוספות.

פול ויטל: הנקודה האחת היא הנושא של ההיטלים.

פול ויטל: אני סובר שאגרות בנייה הם קבועים, ולכן אפשר להכפיל מטראז' ולתת אגרות בנייה.

פול ויטל: היטלי ביטוח והיטלי השבחה זה פרק בפני עצמו.

יורי שטרן: אנחנו עוד לא הגענו לנושאים האלה.

פול ויטל: הדבר האחרון שרציתי לדבר עליו, הוא הנושא של אכלוס וטופס 4.

יורי שטרן: אנחנו עדיין לא הגענו לשלב הפרוט עדיין.

יורי שטרן: כאשר נגיע לשלב של קריאת הסעיפים, תוכל להעיר את ההערות האלה.

תמר רווה: לגבי הדברים שסוכמו עם שר הפנים, אני חושבת שזה מאוד חיובי והוא הולך בכיוון שהתאחדות הקבלנים הציעה.

תמר רווה: הכוונה היא, פעם אחת לעשות דיפרנציאציה בין ועדות חזקות שמסוגלות לקחת אחריות ולהעביר להן אחריות, גם לגבי מתן אישורים לתוכניות.

תמר רווה: זה רעיון יפה, ואנחנו מברכים עליו.

תמר רווה: אני חושבת שהסיכום שהושג לגבי ההיקפים ולגבי מה שנאמר כאן לגבי בניין גבוה, הוא הסיכום הנכון, כי אחרת יתעסקו בנושא הזה רק אדריכלים קטנים.

שמאי אסיף: גודל האדריכלים הוא לא לפי גודל המבנה.

תמר רווה: אני חושבת למורשה להיתר לא צריך שיהיה או שלא יהיה לו אינטרס אישי בבנייה.

יורי שטרן: אני חושב שהסעיף הזה מנוסח בצורה מאוד מעורפלת, ועל כן אני אבקש ממשרד הפנים להציע לנו הצעה מפורטת יותר.

תמר רווה: הנושא המהותי ביותר, הוא נושא האחריות.

תמר רווה: אני לא חושבת שאנחנו פה פתרנו את הבעיה הזו.

תמר רווה: הדבר הנכון הוא, שכאשר יש מורשה להיתר, האחריות עליו היא יותר גדולה.

תמר רווה: עם זאת, לא משחררים אף אחד מהאחריות, גם לא את הוועדה המקומית.

תמר רווה: זה לא יעלה על הדעת.

תמר רווה: צריך להגדיר את הדבר הזה.

תמר רווה: היום, זה לא מנוסח טוב.

יורי שטרן: אין מומחים טובים יותר ממך בתחומים האלה.

תמר רווה: אני מוכנה לשתף פעולה עם אבי.

יורי שטרן: תעזרי לנו באמצעות מציע החוק או באמצעות היועצת המשפטית של הוועדה, לנסח את הסעיף הזה טוב יותר.

תמר רווה: אני מציעה שמרד הפנים יהיה שותף מאוד מהותי לכך.

יורי שטרן: אין בעיה.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם את הדיון.

יורי שטרן: בעניין של היקפי הבנייה, אני נוטה להשאיר זאת כפי שהצענו.

יורי שטרן: אולי ניתן להוריד את זה ל-7,000 מטר, אבל לא לצמצם את זה להיקפים של בניין קטן, כי אחרת האדריכלים הגדולים לא יבואו.

יורי שטרן: לא יהיה להם תמריץ ללכת במסלול הזה ולקחת אחריות.

יורי שטרן: אם יש בעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מכך, אני מציע שאנחנו ניצור מנגנון של פיקוח נוסף על בניין יותר גבוה, אבל לא להנמיך את ההיקף.

גורלובסקי: אני חולק על המשפט האחרון שלך שנוגע להוספת פיקוח.

גורלובסקי: אנחנו פה מתקנים את המצב הקיים, ולכן לא צריך להוסיף סיבוכים.

גורלובסקי: יושב פה ראש העיר של העיר הכי גדולה, והוא יודע שהמצב היום הוא חמור בגלל הטעויות.

גורלובסקי: א ני טוען שמי שלוקח על עצמו אחריות ידאג שלא תהיינה טעויות.

יורי שטרן: תמיד אפשר לחזור לסעיפים האלה.

גורלובסקי: השאלה היא אם יש צורך בזה.

יורי שטרן: אם מתעוררים דברים נוספים, עדיף לחזור לסעיפים האלה.

גורלובסקי: יש פה כמה עקרונות שהביא שר הפנים, ואני מציע שנצביע על העקרונות שהוא הביא עם התיקונים שהגענו אליהם בישיבה הזו.

גורלובסקי: שר הפנים הסכים למחוק את סעיף 10.

גורלובסקי: אני מציע להצביע על כל העקרונות, מלבד סעיף 10, ששר הפנים הסכים למחוק אותו, וסעיף 11, שאנחנו ננסח אותו מחדש.

עמרם מצנע: אין דבר כזה.

יורי שטרן: מצביעים על סעיפי חוק ולא על סיכומים שהושגו.

יורי שטרן: אני מבקש לתאם ישיבה בהשתתפות מירי, אבי או יהודה, תמי רווה ונציגי האדריכלים, בשביל לבדוק מחדש את הנושא של האחריות.

גורלובסקי: אני חולק עליך.

גורלובסקי: אם אנחנו נפתח את זה מחדש, אנחנו לא נגמור עם זה.

גורלובסקי: אני מציע לא לפתוח את הנושא הזה מחדש.

גורלובסקי: החוק הזה לא יביא אותנו למצב אידיאלי בכל הנוגע לאחריות, אבל אי אפשר להיכנס לדיונים ללא סוף.

גורלובסקי: בחוק הזה מוזכרת באופן מפורש האחריות.

גורלובסקי: אולי זה לא המצב האידיאלי ואולי המצב האידיאלי יהיה לאחר יישום הצעות ועדת זיילר בעוד 20 שנה, אבל אי אפשר למרוח את זה בלי סוף.

גורלובסקי: אני לא מאמין שאנחנו נוכל להביא לכאן משהו טוב יותר ממה שכתוב כבר.

יעל קינסקי: האדריכלים בנוסח הקיים אחראים מכל הכיוונים.

יעל קינסקי: אני צריכה להביא את זה ליועץ המשפטי שלנו.

יורי שטרן: אני רוצה לקיים ישיבה מקצועית עם היועצים המשפטיים, בשביל לבדוק שוב את שרשרת הפיקוח והאחריות ולראות האם יש דברים שאינם ברורים מספיק או שלא נלקחו בחשבון וראויים לתיקון.

יורי שטרן: זאת החוליה הכי חשובה בכל החקיקה הזו.

יורי שטרן: אם אתה לא רוצה לרכז את זה, אז אני ארכז את זה, אבל אני מציע שאתה כמציע החוק תשב עם האנשים.

אבי פורטן: זה עדיין 90% מהבנייה בארץ.

יורי שטרן: זו טעות אורבנית.

שמאי אסיף: אפשר להגיע לצפיפות גדולה גם עם בניינים של 2 ו-4 קומות.

עמרם מצנע: מבחינה סטטיסטית, כמות היתרים הגדולה היא דווקא ליחידות קטנות.

עמרם מצנע: לבניין גדול יש רק היתר אחד.

יעל קינסקי: אם יש כל כך בעיה עם היתרים, תשמרו עליהם.

עמרם מצנע: אני חושב שנוצרה פה הסכמה די רחבה לרוב הדברים.

יורי שטרן: אני מבקש מאלה שמתנגדים להיקפים המוצעים לנמק בכתב, למה אנו צריכים להוריד את גודל ההיקף.

יורי שטרן: איפה אנו עלולים ליצור בעיות גדולות יותר.

עמרם מצנע: ככל שהבניין גדול יותר, לתקלה יש משמעות גדולה יותר.

שמאי אסיף: אנחנו נבדוק עם שר הפנים, למה הוא כל כך דואג.

גורלובסקי: בנוכחות

גורלובסקי: כם אמר שר הפנים, כי הוא ממליץ אבל לא דורש את זה.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.