ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 288, 2004-10-11 09:35

לאה נס: אני פותחת את הישיבה.

לאה נס: מי קורא את התקנות?

איריס שליט: אני מבקשת לאפשר לד"ר קפואה להציג את הנושא בכמה מילים, מדוע מצאנו לנכון להסדיר בתקנות את השימוש בתכשירים ליד מבנים.

לאה נס: בסדר.

לאה נס: אחר כך נעבור על התקנות.

לאה נס: גם לי יש כבר הערות.

לאה נס: אני רואה שיש כאן נציגים למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות.

לאה נס: צר לי שאני לא רואה כאן גופים אחרים שהיו להם הערות ותיקונים.

לאה נס: אני רואה שאצטרך לעשות זאת לבדי.

לאה נס: אני מבינה שכל הגופים שנמצאים כאן עשו את התקנות יחד.

לאה נס: בעצם אין כאן מי שיבקר, רק אני.

שלמה קפואה: אני מנהל האגף לאגרואקולוגיה משנת 1992.

שלמה קפואה: האגף הזה מטפל בסביבה החקלאית בארץ.

שלמה קפואה: בהכשרתי עסקתי בין היתר במטבוליזם של חומרי הדברה ובטוקסיקולוגיה סביבתית.

שלמה קפואה: זיהינו את הצורך בתקנה זו לפני כעשר שנים, והתחלנו לטפל בה.

שלמה קפואה: היה ברור שתקנה כזאת אפשר וצריך לכתוב רק בצורה מושכלת, כי השימוש בחומרי הדברה הוא תשומה חיונית בחקלאות מצד אחד, ומצד אחר חומרי ההדברה שונים ברעילות שלהם לסביבה, הדרכים לפיזורם בשדה שונות, ההתנהגות שלהם שונה בתנאים מטאורולוגיים שונה.

שלמה קפואה: לכן מוכרחים לחבר את כל השיקולים הללו כדי ליצור תקנה נכונה מהבחינה המקצועית וגם והגונה והוגנת מבחינת המשתמשים מצד אחד והתושבים מצד אחר.

לאה נס: יש היום פיתוחים רבים של חומרי הדברה ביולוגיים, שאינם מזהמים ואינם רעילים.

לאה נס: חלק הפיתוח שלהם היה צריך להיות חלק מהאג'נדה, כדי למזער את השימוש בחומרים האחרים, שאתה מציין.

לאה נס: כי בכל מקרה הם מאוד רעילים, גם בדרך השימוש המצוינת כאן.

שלמה קפואה: אין ספק, זהו יעד חשוב מאוד, וגם משרד החקלאות קבע אותו לעצמו בשנת 1990: הפחתת השימוש בחומרי הדברה בכלל, ובין היתר תוך שימוש בחלופות.

לאה נס: זאת גם צריכה להיות רוח התקנות – להשתמש במינימום של חומרים שאין להם תחליף, וגם אז תוך נקיטת אמצעי הזהירות הגבוהים ביותר.

שלמה קפואה: את התקנה הזאת הצענו כתוצאה מהמצב השטח – תלונות רבות של תושבים, חלקן מוצדקות יותר וחלקן מוצדקות פחות, בגלל ריסוסים בסביבה.

שלמה קפואה: לא היה אפשר להשאיר את הנושא בלי טיפול מקצועי יסודי ומושכל.

שלמה קפואה: התקנות המוצעות כאן נערכו בעזרת שותפים רבים, השותף הראשי היה מנהל המחלקה לסביבה ד"ר אלי דורון, שפרש לגמלאות.

שלמה קפואה: הוא מהקריה למחקר גרעיני בדימונה.

שלמה קפואה: כמו כן לאורך כל הדרך התייעצנו עם השירותים המטאורולוגיים, עם מומחים במשרד החקלאות.

שלמה קפואה: כמובן, ההצעה עברה תיקונים ודיונים נוספים עם משרדי הממשלה השונים.

שלמה קפואה: לבסוף היא אושרה גם על-ידי הוועדה הבין-משרדית לשימוש בחומרים מסוכנים.

שלמה קפואה: לגבי העיקרון שעליו בנויה התקנה: קודם כול, אנחנו מודעים לכך שסף החרדה נמוך בהרבה מסף הסיכון האמיתי – סף הטוקסיקולוגיה האמיתי בשטח.

שלמה קפואה: נדרשנו לתת תשובה לעניין הזה.

שלמה קפואה: אך התייחסנו בהחלט לאלמנטים חשובים כמו רוח, כיוון הרוח, עוצמתה, וגם מרחק – שהוא אלמנט יסודי מאוד.

שלמה קפואה: אומר משהו במאמר מוסגר: כשיצאנו לדרך לפני עשר שנים סברנו שאיש לא יסכים שירססו לידו אלא אם כן מרססים קילומטר ממנו.

שלמה קפואה: אך התברר שהחישובים המסודרים הראו שלא כצעקתה.

שלמה קפואה: כמובן התייחסנו גם לסיווג הרעילות, כי חומר אחד הוא לא כחומר אחר, ויש חומרים שמוכרחים לשמור על מרחק מינימלי מהם ויש חומרים אחרים, שלגביהם הבעיה אינה גדולה.

שלמה קפואה: כמובן, כל זה מבוסס בין היתר על ניסיון שלנו, אנשי המשרד לאיכות הסביבה, ושל פקחי מדור ניטור רעלים של רשות הטבע והגנים, שעובדים אתנו בשטח.

שלמה קפואה: אנחנו יודעים שיש מקרים של תלונות צודקות ויש מקרים של תלונות צודקות פחות; יש מקרים שבהם נעשה שימוש מוגזם בחומר חריף, בתנאים לא נאותים, ויש מצבים אחרים.

שלמה קפואה: זה לגבי התקנה, בקיצור.

שלמה קפואה: אם תרצו לשמוע עוד פרטים, בבקשה.

לאה נס: לפני קריאת התקנות אני מבקשת לומר: לא זיהיתי התייחסות לקרבה למבני חינוך אלא למבנים ככלל.

לאה נס: לדעתי צריכה להיות הגדרה אחרת למבני חינוך, למקום שיש בו ילדים.

לאה נס: לא ראיתי התייחסות לכך.

לאה נס: גם אנשי מקצוע עברו על התקנות.

לאה נס: אתה מתייחס לרעלים בדרגת רעילות של 1 ו-2 ולמרחק של 50 מטר ו-100 מטר, אך יש מאמרים שאומרים שגם ב-100 מטר וברוח החומר נשאר באוויר והוא עדיין מסוכן, ודאי בקרבת ילדים.

רינה אשכנזי: איזה חומר נטען שנשאר באוויר?

לאה נס: מדובר על חומרים גם בדרגת רעילות של 1 ו-2.

איריס שליט: אני רוצה לציין משהו לעניין המבנה: חשבנו על כל העניין, ואנחנו סבורים שההגדרה של מבנה המופיעה כרגע בתקנות – "מבנה המאוכלס בבני אדם בעת שימוש בתכשיר, לרבות אוהל".

איריס שליט: הכוונה היתה להקיף את כלל המבנים, גם מוסדות חינוך – מבנים מכל סוג שהוא שיש בהם אנשים וילדים.

איריס שליט: לדעתי ההגדרה הזאת מקיפה מהבחינה הזאת.

איריס שליט: לגבי שימוש בתכשירים והימצאותם באוויר, מר קפואה יסביר.

שלמה קפואה: אסביר בכמה מילים איך הגענו למספרים שהגענו אליהם.

שלמה קפואה: מצד אחד יש בית או בית ספר, זה היינו-הך.

שלמה קפואה: מצד שני יש פיזור של מולקולות של חומרי הדברה.

לאה נס: לדעתי יש הבדל.

לאה נס: אני חושבת שההשפעה על ילדים שונה מההשפעה על מבוגרים.

לאה נס: אל ילדים מתייחסים אליהם אחרת, הם מושפעים יותר ממבוגרים.

לאה נס: אם יש בתי ספר חקלאיים או בתי ספר בכלל, שבהם הילדים נמצאים בקרבת לולים או פרדסים שעוברים ריסוס, אני חושבת שיש עם זה בעיה.

שלמה קפואה: בהחלט התייחסנו לעניין.

שלמה קפואה: יש בית מצד אחד, נקרא לו כך לצורך העניין, והוא מאוכלס בבני אדם, גם בילדים.

שלמה קפואה: מצד אחר מגיע המתקן, לא חשוב איזה מתקן, ומפזר בחלל מולקולות.

שלמה קפואה: לקחנו את כל המולקולות ובחישוב מתמטי ופיזיקלי, על-פי נוסחאות ידועות, אספנו אותן עד לחדר השינה, עד למיטת התינוק או עד למגורי האדם לצורך העניין.

שלמה קפואה: עשינו זאת בסדרה של חומרים, כולל החומר המסוכן ביותר הידוע – ולסיכון יש פרמטרים שונים.

שלמה קפואה: כמו כן שאלנו עצמנו לכמה זמן ייחשף האדם או התינוק לאותן מולקולות, על-פי ריכוז שבו מקובל להשתמש בו, וזאת לגבי חומר הרעיל ביותר.

שלמה קפואה: שאלנו מה יקרה אם הרוח תנשוב אל הבית או מהבית.

שלמה קפואה: כמובן, טיפלנו במשוואות עם כל הנתונים הטוקסיקולוגיים במצבי יציבות אטמוספריים שונים – כדי לדעת מה קורה בכל אחד מהמצבים.

שלמה קפואה: בסופו של דבר הגענו למה שהגענו.

שלמה קפואה: כמו כן, בעקבות דיונים והערות בין-משרדיות, נאלצנו לשאול את עצמנו אם כל הדרגות, ויש 6-7 דרגות, אחידות וזהות מבחינת התקנות.

שלמה קפואה: כמו שאמרתי בפתיח, החומרים לא דומים זה לזה ברעילות שלהם, בטוקסיקולוגיה שלהם.

שלמה קפואה: הדבר גם נבדק בעולם.

שלמה קפואה: הגענו למסקנה שמבחינת בריאות האדם – ואדם הוא מתינוק ומעלה – בהחלט מספיק אם מציבים את הגבול בכ-400 מיליגרם לקילוגרם גוף.

שלמה קפואה: מספר החומרים שנכנס לקטגוריה הזאת – החומרים הרעילים ביותר, מדרגות 1-2, בגבול הזה – עומד על חמישית מכלל חומרי ההדברה שבשימוש בעולם.

שלמה קפואה: חמישית מהחומרים שבשימוש בעולם נכנסים לקטגוריה הזאת של התקנה.

שלמה קפואה: 80% אינם בעייתיים כל כך.

שלמה קפואה: צריך לזכור שכשמיישמים חומר הוא נמהל באוויר.

שלמה קפואה: אבל אנחנו עוד לקחנו מקדמי ביטחון, חייבים לעשות זאת, וכאמור אספנו את כל המולקולות עד מיטת התינוק.

שלמה קפואה: זאת היתה שיטת העבודה.

מרים פרנקל-שור: לשם מה משתמשים בחומרים האלה?

מרים פרנקל-שור: לגינות, לשדות?

רינה אשכנזי: לולים ושדות, שני מקרים.

מרים פרנקל-שור: מתי נעשה שימוש רב בחומרי הדברה?

מרים פרנקל-שור: בייחוד בשטחים חקלאיים גדולים.

מרים פרנקל-שור: יש מקרים נוספים, יש מות אורבניים יותר?

שלמה קפואה: בהחלט, במשך השנים הבעיה שלנו היא דווקא בממשק בין השטח החקלאי לשטח העירוני – למשל רמת השרון, כפר ביאליק.

שלמה קפואה: אגב, רוב הטענות מגיעות משם, ולאו דווקא ממגורים ליד שטח חקלאי שריססו לידו בצורה מסוכנת.

שלמה קפואה: הם חקלאים, הם מוכנים לקבל את הסיכון הזה עליהן.

שלמה קפואה: הטענות מגיעות בעיקר מהאזורים שבין העיר לכפר.

לאה נס: אבל אני מקווה שהתקנות באות לפתור גם את מצבם של אותם החקלאים שכל כך אכפת להם שהגידולים והלולים יהיו בסדר, והם לא חסים עליהם או על בני משפחתם.

לאה נס: חוץ מזה, אני גם בת משק, ומשק גובל במשק – חקלאי אחד עושה לביתו, לא אכפת לו, חשוב לו שיהיה פריון, אבל לידו יש משק אחר, צמוד אליו.

לאה נס: המרחקים של 50 ו-100 מטר קטנים עליהם.

שלמה קפואה: ודאי, התקנה לא מבדילה בין אזור כזה לאזור אחר.

שלום גולדנברג: מה לגבי ריסוסים נגד יתושים?

איריס שליט: התקנות הרלוונטיות, שנותנות את המסגרת, מגדירות את המטרות שעליהן אנחנו מדברים.

איריס שליט: יש שם הגדרה לתכשיר: "חומר, או תערובת של חומרים כימיים, למעט דשנים וזבלים, המכילים חומר פעיל אחד או יותר המיועדים למטרות אלה...".

איריס שליט: מופיעות שם כל המטרות שאנחנו מדברים עליהם: מניעת מחלות, מחלות פיזיולוגיות ועוד – כל מה שקשור לגידולים חקלאיים בעיקר.

עידית הוד-אלמוג: זה לא קשור חד משמעית למזיקים?

איריס שליט: לא, לזה יש מסגרת אחרת.

רינה אשכנזי: במסגרת אחרת את גם מדבירה בבית שלך.

בתיה פלד: לדעתי החוקים התברואתיים מחמירים בהרבה.

עידית הוד-אלמוג: כשקראתי את הצעת התקנות הללו עלול לי הבעיות של יתושים ומזיקים וכו'.

עידית הוד-אלמוג: אבל אני לא יועצת משפטית אלא יועצת מקצועית, ואומרים שזה מכוסה בחקיקה אחרת.

עידית הוד-אלמוג: אני מקווה שלא נתעורר מחר בבוקר ונצטרך לעשות תוספת לתקנות האלה משום שזה לא מכוסה.

איריס שליט: יש תקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם).

איריס שליט: אלו התקנות שמגדירות את ההסדר לגבי חומרים המזיקים לאדם, להבדיל מנושא החקלאות.

לאה נס: אמנם החומרים האלה אמורים להדביר חרקים בחקלאות, אבל כל המטרה היא להגן על האדם והסביבה – שלא נשכח את ההשפעות על הסביבה: יש חומרים שמחלחלים לאדמה ומשפיעים.

לאה נס: אגב, יש התייחסות לחומרים הללו, שנספגים בצומח ובקרקע, מגיעים למים?

שלמה קפואה: בהחלט.

שלמה קפואה: התקנה באה להגן על התושב ולא משנה אם הוא חי בעיר או בכפר, שדורש, ובצדק, שירחיקו ממנו חומרי הדברה לשימוש חקלאי עד לרמת בטיחות סבירה.

שלמה קפואה: עם זאת, על-פי חוק הגנת הצומח יש ועדה בין-משרדית, בניהול משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

שלמה קפואה: אנחנו שותפים לוועדה הזאת.

שלמה קפואה: שם בוחנים וגם עושים רוויזיה של תיקים טוקסיקולוגיים של החומרים שבאים לפנינו לרישום, בהיבטים שונים.

שלמה קפואה: ראשית, בודקים טוקסיקולוגיה מלאה ואקוטית לאדם.

שלמה קפואה: נוסף על כך, המבקשים מתבקשים להנפיק את כל הנתונים לגבי חלחול בקרקע, מי תהום וכן הלאה.

שלמה קפואה: יש שם כללים ברורים מה עובר ומה לא עובר.

שלמה קפואה: אבל כאמור, זה מטופל בוועדה אחרת ובחוק אחר.

שלמה קפואה: אם חומר מאושר שם, הוא מצטרף לכ-800 חומרים שמורשים לשימוש בארץ, בחקלאות, ויחולו עליו התקנות האלה, אני מקווה.

שלמה קפואה: וכך האדם שחי על הגבול יחוש בטוח יותר.

לאה נס: כלומר התקנה היא על חומרים שכבר עברו את שתי המסגרות הללו.

שלמה קפואה: נכון, חומר מסרטן לא יכול להופיע כאן.

רינה אשכנזי: אני מרכזת את הוועדה המקצועית שמר קפואה הזכיר.

רינה אשכנזי: אנחנו מאשרים חומרים בטוחים ויעילים לאדם ולסביבה.

רינה אשכנזי: הרושם חייב לספק כמה נתונים.

לאה נס: גב' אשכנזי, נדמה לי שנכחת בישיבות שערכתי לגבי חומרי הדברה ולגבי ההשפעה שלהם בסופו של דבר.

לאה נס: היו כאן אנשי מקצוע שהיו להם הרבה השגות על הרשימה הארוכה שלכם, שבסופו של דבר מאושרת.

לאה נס: יש השגות לגבי הרשימה הארוכה, אם היא באמת נכונה.

לאה נס: לכל דבר יש חוות דעת.

רינה אשכנזי: עד היום אישרנו לשימוש חקלאי 400 חומרים פעילים בישראל.

רינה אשכנזי: מזה יש 900 תכשירים מסחריים.

רינה אשכנזי: רק כ-20 תכשירים מתוך ה-900 שייכים לדרגות 1 ו-2, הדרגות הרעילות ביותר, שמוזכרות בתקנות.

רינה אשכנזי: כל שאר התכשירים הם פחות רעילים.

לאה נס: גם אם יש רק 20 תכשירים, אם השימוש בהם נרחב זה מטריד מאוד.

לאה נס: את צודקת, אבל אם הם בשימוש נרחב, זה לא בא להמעיט אלא זה בא להוסיף.

לאה נס: אומנם יש רק 20 חומרים, אבל אם הם בשימוש נרחב – זה לא מגן עלי.

לאה נס: רק 20 מתוך 900, זה לא עוזר לי.

רינה אשכנזי: הם חיוניים למקטע מסוים מאוד, לטיפולי קרקע ועוד.

רינה אשכנזי: לא מוצאים אותם בכל מקום.

לאה נס: על זה מדברים.

לאה נס: אנחנו רוצים למזער את אותם 20 חומרים, שישתמשו בהם מה שפחות, ואם כן משתמשים בהם – שתהיה ההגנה הגדולה ביותר שאפשר.

שלמה קפואה: רק לסבר את האוזן: הוועדה החליטה שהיא עושה רוויזיה על חומרים שיש חשד שהם קוטלים ציפורים ועופות דורסים באופן המוני.

שלמה קפואה: אכן, נדרשנו לעניין.

שלמה קפואה: הכנו חומר מקצועי, קיימנו דיון עקרוני.

שלמה קפואה: הוחלט לסמן 10-12 חומרים כאלה, וכבר התחלנו להוציאם משימוש.

שלמה קפואה: אנחנו מוציאים אותם משימוש משום שהם קוטלים ציפורי שיר, למשל.

בתיה פלד: אני רוצה לספר על מה שקורה בשטח.

בתיה פלד: יש בארץ קו תפר ארוך מאוד בין אוכלוסייה לשדות חקלאיים.

בתיה פלד: אני חושבת שזה די ייחודי לעומת מקומות אחרים.

בתיה פלד: בעבר חלק מהאנשים האלה היו חקלאים, וכל אחד מהם ספג את החומר של האחר ופחות התלונן.

בתיה פלד: זה היה חלק מהשגרה.

בתיה פלד: בשנים האחרונות זה לא כך: יש המון הרחבות, יש שכונות שלמות של אנשים שהחקלאות זרה להם.

בתיה פלד: יש המון תלונות, מאות בשנה, שמגיעות אלינו.

בתיה פלד: ואם 100 מגיעות אלי, יש ודאי 1,000 תלונות בשטח.

בתיה פלד: מדובר באלפים של אנשים ותושבים, שסובלים מהחומר החקלאי.

בתיה פלד: כשאני אומרת "סובלים" אני לא מדברת על השפעות בריאותיות – ועל זה יש הרבה דעות.

בתיה פלד: אני מדברת על זה שהם סופגים את הריח, על כל השפעותיו: החל בהשפעות פסיכולוגיות וכלה בהשפעות אמיתיות.

בתיה פלד: התקנה כבר מיושמת על-ידינו כמה שנים – כהמלצה וכביצוע בשטח.

בתיה פלד: היה לה היריון ארוך מאוד.

בתיה פלד: ואני מעידה שזה ממזער את הבעיה באמת.

בתיה פלד: המתלוננים אומרים שלא הרגישו את הריסוס, כי הוא נעשה ברוח המתאימה.

בתיה פלד: אם הוא נעשה ביום שישי בערב, בערבי הקיץ, כשאין רוח, הם לא ישנים כל הלילה ולפעמים הם מגיעים לבית החולים.

בתיה פלד: אם זה נעשה ברוח מתאימה, הם לא מאמינים שהריסוס עבר.

בתיה פלד: זה ממזער את הבעיה באמת, זה לא משהו תיאורטי.

לאה נס: נקווה, אם כי לא תמיד מה שמריחים מסוכן ולהיפך.

עידית הוד-אלמוג: אולי זה עף למקום אחר בגלל הרוח?

בתיה פלד: זה עף ונמהל.

בתיה פלד: כל הרעיון של הריסוס ברוח הוא שהריכוז המסוים שהיה באוויר בעת הריסוס נמהל בנפח אוויר גדול יותר, ובעצם מתפזר.

בתיה פלד: זה לא פותר את הבעיה עד הסוף, אבל ממזער אותה.

בתיה פלד: הריח הוא רק סמן.

בתיה פלד: יכול להיות חומר עם רעילות נמוכה ועם ריח רע.

בתיה פלד: לכן לא מדברים על ריח אלא על כלל החומרים.

בתיה פלד: זה עובד, ואשמח שזה גם יהיה חוקי.

איריס שליט: אני מתחילה לקרוא את התקנות.

איריס שליט: אני קוראת את הפתיח.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת לשאול מיהם חברי הוועדה המייעצת שהם נציגי הציבור?

מרים פרנקל-שור: כוונתי לוועדה המייעצת לפי סעיף 9 לחוק הגנת הצומח.

רינה אשכנזי: הנציגים הם או המועצה לצרכנות או הגוף האחר של הצרכנים.

רינה אשכנזי: הנציג הוא מהנדס רון ארדיטי.

מרים פרנקל-שור: הוועדה מורכבת גם מעובדי מדינה וגם מנציגי ציבור, כך אומר החוק.

מרים פרנקל-שור: מיהם הגופים?

תמי מור: תקנה 6 לתקנות הגנת הצומח (הסדר יבוא ומכירה של תכשירים כימיים), התשנ"ה-1994 קובעת ועדה של 13 חברים: ארבעה נציגי משרד החקלאות, ארבעה נציגים מתוך רשימה שהגיש שר הבריאות, שני נציגים מרשימה שהגיש שר העבודה והרווחה, שני נציגים מרשימה שהגיש השר לאיכות הסביבה ונציג של ארגון צנחנים.

בתיה פלד: המועצה הישראלית לצרכנות.

מרים פרנקל-שור: כולם עובדי מדינה מלבד מאחד?

מרים פרנקל-שור: אבל החוק אומר אחרת.

תמי מור: אני מדברת על הוועדה הבין-משרדית לרישום התכשירים.

מרים פרנקל-שור: אני שואלת על הוועדה המייעצת לפי חוק הגנת הצומח.

תמי מור: אבדוק מי הנציגים שם.

לאה נס: אני מעיינת ברשימת הנציגים לוועדה הזאת.

לאה נס: יש בעיה: אין כאן נציגי ציבור לאנשים שנפגעים מהריסוס.

לאה נס: כשאני שומעת "נציגי ציבור", אני חושבת שהכוונה למישהו שמייצג אותי.

לאה נס: זאת בעיה, לא נפתור אותה כרגע אבל צריך לתת את הדעת עליה.

לאה נס: לא יכול להיות שבוועדה כזאת, שאמורים להיות בה נציגי ציבור, אלו הנציגים.

לאה נס: אין כאן נציגים שמייצגים אותי, הצרכן.

לאה נס: רוב נציגי הציבור ברשימה הם אולי לא עובדי מדינה, אך הם צד בעניין: נציגי איגוד חומרי ההדברה, אנשים של המועצה לייצור ושיווק של ירקות, מועצת הפירות.

לאה נס: אלו אנשים שיש להם עניין יש צורך בנציגי ציבור שאינם צד בעניין, להיפך.

לאה נס: אין כאן הצד השני.

רינה אשכנזי: מר קפואה הוא הטוקסיקולוג של המשרד לאיכות הסביבה, גם הוא בוועדה.

לאה נס: הוא עדיין עובד מדינה, צריכים להיות כאן נציגי ציבור מהצד האחר, שהם לא באותו צד.

לאה נס: אני חושבת שיש בכך גם הטעיה של הציבור.

לאה נס: נתקדם בקריאת התקנות.

איריס שליט: אני עוברת לקרוא את סעיף 1 לתקנות, סעיף ההגדרות.

איריס שליט: אני קוראת את סעיף 2(א) לתקנות.

לאה נס: לעניין הרוח: מצד אחד אני מבינה שצריך רוח כדי למהול, אך מצד אחר הרוח מסיעה את החומר ועוברת במקומות שאולי לא היינו רוצים שתעבור בהם.

לאה נס: איך זה מסתדר?

שלמה קפואה: יש שני מרכיבים: מהירות רוח וכיוון רוח.

שלמה קפואה: כיוון הרוח הוא המרכיב השני.

שלמה קפואה: אם כיוון הרוח הוא אל הבית, אנחנו מבקשים להתרחק ב-100 מטרים.

לאה נס: אתה מדבר על בית ושטח בכיוון אחד.

לאה נס: זה לא קיים כך.

לאה נס: יש כל מיני סיטואציות שבהן יש מבנים בכל מיני כיוונים.

רינה אשכנזי: המשמעות היא שמוותרים על ריסוס של 100 המטרים שבין הבית לשטח.

רינה אשכנזי: יהיו 100 מטרים לא מרוססים כדי שיהיה חיץ וכדי שהמולקולות האחרונות ייפלו על השטח הזה, עד הבית.

עידית הוד-אלמוג: אני יודעת שבנושא הדברת מזיקים לפחות אומרים להדביר כשאין רוח.

עידית הוד-אלמוג: נוסף על כך, מה אומרים על זה החקלאים?

עידית הוד-אלמוג: אולי המיהול לא טוב להם?

רינה אשכנזי: מר קפואה הסביר שהיה מודל מתמטי שחישב את כל זה.

שלמה קפואה: זו גם הערכת סיכון, זה יותר ממודל.

שלמה קפואה: מדובר כאן בחומרי הדברה חקלאי.

שלמה קפואה: חומרי הדברה לשימוש תברואי מטופלים בתקנה אחרת, כאמור.

שלמה קפואה: רק כדי להמחיש, פרטיוק הוא באמת חומר מסוכן מאוד.

שלמה קפואה: נניח שמטפטפים טיפה אחת שלו על היד – אם זו טיפה לא מספיק גדולה, ממשיכים לחיות, ומרגישים סביר.

שלמה קפואה: יש ערך טוקסיקולוגי מסוים שרק מעבר לו יש בעיה.

שלמה קפואה: אם לוקחים את החומר המסוכן ביותר (וכך עשינו כאן:

שלמה קפואה: לקחנו מקדמי ביטחון), ואם הרוח אל הבית, ולא פחות מ-5 ק"מ בשעה – בהחלט יגיעו מולקולות אל הבית, אבל במרחק של 100 מטרים מספר המולקולות שיגיע אל עריסת התינוק אינו אמור לגרום נזק.

שלמה קפואה: יתרה מזו, גם חשיפה של שנייה אחת אינה מספיקה כדי לגרום נזק.

שלמה קפואה: יש ארגונים שקובעים מהי רמת החשיפה במובנים של זמן ולא במובנים של ריכוז.

שלמה קפואה: במשך כמה זמן צריך להיחשף.

שלמה קפואה: גם בבית וגם במטבח עובדים עם חומרים מסוכנים, זה לא הכול.

לאה נס: יש כאן הגדרה של זמן?

שלמה קפואה: מראש אמרנו שניקח את החומר המסוכן ביותר, ונבדוק זאת.

לאה נס: מה משך תהליך הריסוס?

שלמה קפואה: מרססים וממשיכים הלאה.

שלמה קפואה: נשארת כמות מסוימת של מולקולות, והן נודדות לכיוון הבית, מרחק של 100 מטרים.

שלמה קפואה: הן נמהלות, אבל משהו יגיע.

שלמה קפואה: המשהו הזה, על-פי החישובים שלנו, נמצא בטווח מקדמי הביטחון.

שלמה קפואה: הוא לא יגרום לנזק.

שלמה קפואה: בכל זאת, אנחנו לא חיים באווירה סטרילית בשום מקום.

שלום גולדנברג: חסרה כאן הפרקטיקה החקלאית: כמה זמן מרססים, איך מרססים, אחת לכמה זמן חוזרים על הריסוס של השטח?

שלום גולדנברג: החקלאים יודעים את הדברים האלה.

שלום גולדנברג: הם לא ירססו יותר מדי.

שלמה קפואה: לא חשבתי שתרצו להיכנס לחישוב, אבל במשוואות אנחנו מתייחסים לזה.

לאה נס: כלומר מה שאתה אומר הוא שגם לגבי החומרים שאתם מאשרים לריסוסים של פירות וירקות, צריך להביא בחשבון כמה פעמים מרססים, גם זה אתם מאשרים.

תמי מור: בתווית של התקנות שלנו כתוב איך משתמשים בזה.

שלמה קפואה: כרגע אנחנו מתייחסים לשורה התחתונה: הנתון של 100 מטרים.

שלמה קפואה: איך הגענו לנתון הזה?

שלמה קפואה: הרבה פרמטרים הובאו בחשבון כדי לעשות את החישוב הזה.

לאה נס: קודם כול אתה מדבר על 50 מטרים.

שלמה קפואה: זה כשהרוח נושבת מהסלון החוצה.

שלמה קפואה: אלו הפרמטרים שהתייחסנו אליהם: גודל הטיפה, מהירות הרוח, רעילות החומר, ספים מקובלים לחשיפה בעולם, טמפרטורה, ועוד.

שלמה קפואה: למשל, ריסוס בטיפה קטנה בטמפרטורה גבוהה מייד מאדה את הטיפה, ויש עוד תוצאות מהסוג הזה.

שלמה קפואה: הכול משוקלל במשוואה הזאת.

לאה נס: בסדר, נמשיך.

איריס שליט: אני קוראת את סעיף 2(ב) ואת סעיף 3(א)-(ב).

לאה נס: מי יבוא לראות שהשלט נמצא?

איריס שליט: גם המפקחים של המשרד לאיכות הסביבה, שהם המפקחים בשטח ויש להם סמכויות כניסה לצורך ביצוע פעולות אכיפה של החוקים – והרי החוק הזה הוא גם מכוח חוק חומרים מסוכנים וגם מכוח חוק מניעת מפגעים.

איריס שליט: יגיעו גם המפקחים של רשות הטבע והגנים, ממדור ניטור רעלים, הם עובדים אתנו בצמוד וגם הם מבצעים פעולות של פיקוח.

איריס שליט: הם לא חוקרים את העבירות אבל הם רואים.

לאה נס: יש פעולות אכיפה בשטח?

בתיה פלד: בהחלט כן.

בתיה פלד: ברגע שתהיה תקנה, יהיה אפשר לאכוף אותה.

לאה נס: אמרת שהתקנה בעצם קיימת במציאות.

לאה נס: האם יש אכיפה?

לאה נס: אנחנו ממסדים משהו בחוק שיש לו שיניים והוא מבוצע?

לאה נס: הוא ישים?

שלמה קפואה: היום אין תקנה אחרת.

לאה נס: אבל למרות זאת, זה מיושם.

בתיה פלד: במקומות שבהם יש תלונות אנחנו באים ובודקים שזה מיושם.

בתיה פלד: זאת בהחלט ההמלצה שלנו.

בתיה פלד: ואז המים שוקטים.

לאה נס: מעבר לתלונות השאלה היא אם יהיה פיקוח, יבואו ויעשו הפתעות, ביקורי פתע?

בתיה פלד: יש הנחיות.

בתיה פלד: אנחנו עובדים עם חקלאים בכל מיני נושאים.

בתיה פלד: אנחנו תמיד מעלים גם את נושא הריסוס ליד מבנים, כהנחיה מקדימה, כדי למנוע מראש אירועים שחומר יגיע לאוכלוסייה.

איריס שליט: אני קוראת את סעיף 3(ג).

לאה נס: אסור להיכנס למקום שלושה ימים?

לאה נס: הרי אנשים ייכנסו ללול.

לאה נס: אפשר לא לטפל בלולים שלושה ימים?

שמעון פוקומונסקי: זה בפיקוח שלנו.

שמעון פוקומונסקי: הם לא נכנסים.

שמעון פוקומונסקי: אלו לולים ריקים.

לאה נס: אלו לולים ריקים?

לאה נס: אז למה הריסוס?

שמעון פוקומונסקי: להשמדת מחוללי מחלות שעלולים לפגוע גם בבני אדם, כמו סלמונלה.

לאה נס: כלומר, זה בין גידול לגידול.

איריס שליט: אני קוראת את סעיפים 4-9 לתקנות.

לאה נס: האם סעיף העונשין מספק?

מרים פרנקל-שור: הקנס הוא כ-10,000 ש"ח, נכון?

לאה נס: זה בעצם המחיר של התכשיר.

מרים פרנקל-שור: השאלה הזאת תמיד מתעוררת בוועדה.

לאה נס: עושים כזאת תקנה מחוכמת, עם שיקולים כאלה, ובסוף משתלם להמשיך לעבור עליה.

איריס שליט: נדמה לי שזה התעורר גם בתקנות אחרות, למשל בנושא של הבוצה.

איריס שליט: במשרד המשפטים הנחו אותי לתת את הסעיף העונשי הנמוך ביותר בין החוקים שמכוחם מתקנים את התקנות.

איריס שליט: לכן זה מגביל אותי מבחינת הקנס.

מרים פרנקל-שור: זה מהבחינה המשפטית, אבל תמיד יש פן כלכלי לעניין.

מרים פרנקל-שור: אם לאותו אדם יהיה כדאי, מבחינת הקנס, הוא יעבור על האיסור.

מרים פרנקל-שור: זה בא לידי ביטוי במיוחד בחוקים של איכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: כאן תמיד יש אינטרס בין איכות הסביבה לבין הפן הכלכלי.

מרים פרנקל-שור: נכון שמהבחינה המשפטית צריך לקחת את עברת העונשין הנמוכה ביותר, אבל למה לא לעשות חשיבת מקרו בנושא?

מרים פרנקל-שור: הסכום המקסימלי כאן הוא 10,000 ש"ח – ובתקנה כזאת זה מסר לא נכון.

איריס שליט: קודם כול לצד הקנס יש גם מאסר.

איריס שליט: למען האמת עוד לא הפעלנו את זה.

מרים פרנקל-שור: כמה בית המשפט יפסוק?

איריס שליט: אם זאת בעיה שתתעורר בבית המשפט שוב ושוב, ויהיה ברור שהקנס לא ממצה,

לאה נס: זה שהקנס לא ממצה – זה ברור.

לאה נס: לא צריך לחכות שיהיו דיונים.

לאה נס: לא צריך לחכות לאכיפות.

איריס שליט: אני רוצה להוסיף עוד משהו: יש ערך מוסף בעצם הסדרת הנושא בתקנות.

איריס שליט: בכל זאת, כשיש תקנות שמסדירות את העניין כבר חלק מהעבודה נעשתה.

איריס שליט: יש די אנשים שעצם ההסדרה של הדברים בתקנות כבר תהווה את מה שנדרש כדי שהם לא יפרו את החוק.

איריס שליט: תמיד יהיו החקלאים שיהיה להם כדאי לשלם את הקנס ולא לציית לתקנות, אבל יש ערך מוסף בעצם הסדרת הנושא בתקנות.

לאה נס: השאלה היא אם יש דרך לשנות את זה.

מרים פרנקל-שור: האם יש מקום לחשיבת מקרו בנושא, תפיסה אחרת?

מרים פרנקל-שור: שאלה שנייה: האם יש מקום לעונש כלשהו, לאו דווקא עונשי – שלילת רישיון, למשל?

מרים פרנקל-שור: אולי אפשר לקשר את זה למשהו אחר.

מרים פרנקל-שור: כאן מסדירים רק את דרך השימוש בתכשיר, אבל מאחר שמדובר בתכשירים רעילים אולי אפשר להטיל איסור שימוש, משהו אחר.

איריס שליט: אני צריכה לבדוק זאת.

איריס שליט: בהחלט יכולה להיות אפשרות כזאת, אני צריכה לבדוק זאת.

לאה נס: לדעתי חייבים לחפש דרך לשנות את הדברים, כדי ליצור גורם מרתיע.

לאה נס: ברור שהעונש הזה לא ירתיע.

תמי מור: זה נחשב קנס נמוך?

מרים פרנקל-שור: זהו הקנס המקסימלי.

מרים פרנקל-שור: המשמעות היא שבית המשפט לא יכול לפסוק מעבר לזה, והוא יכול לפסוק פחות מזה.

מרים פרנקל-שור: גם מבחינת הכדאיות הכלכלית של החקלאי יש כאן שאלה.

מרים פרנקל-שור: הוא יודע שהמקסימום הוא 10,000 ש"ח, ולכן כדאי לו לעבור על האיסור.

תמי מור: הרווחיות של החקלאים ירדה כל כך, עד שנדמה לי שגם 10,000 ש"ח הם סכום משמעותי, אם עוברים את העבירה פעם אחר פעם.

מרים פרנקל-שור: העניין הוא שהרשויות האכיפה לא עובדות בשיטה של פעם אחר פעם.

מרים פרנקל-שור: זה לא הליך מנהלי, נכון?

איריס שליט: זה כן.

מרים פרנקל-שור: יש דוח של פקח?

בתיה פלד: כן, ברגע שזה יהיה בר-אכיפה.

איריס שליט: אני מבהירה שהמפקח יגיע למקום, יראה שיש שימוש בתכשיר כזה, והוא יצטרך לחקור.

איריס שליט: הוא לא ייתן דוח מייד.

איריס שליט: אחר כך יהיה אפשר להגיש כתב אישום.

מרים פרנקל-שור: אז זה תהליך, אנחנו מכירים את זה.

מרים פרנקל-שור: עד שיהיה דיון, עד שיהיה פסק דין.

איריס שליט: אולי יהיה כאן תהליך של ברירת קנס, כמו שאנחנו עושים בחוקים אחרים שלנו, ותהיה אפשרות לתת הודעת קנס – כמו בחוק שמירת הניקיון.

איריס שליט: ואז תהיה אפשרות להישפט, אבל הקנס ניתן לאדם מייד.

מרים פרנקל-שור: נכון, צריך חשיבה אחרת.

איריס שליט: את זה אפשר לעשות.

איריס שליט: הרי אנחנו עושים זאת בכל החוקים.

איריס שליט: השאלה היא אם אפשר גם לשלול שימוש, למשל.

שלמה קפואה: השלילה של השימוש נעשית רק במקרים בודדים מאוד.

שלמה קפואה: היום החקלאי לא נדרש לרישיון שימוש בחומרי הדברה בחקלאות.

שלמה קפואה: זה קורה רק במספר מצומצם מאוד של חומרים.

שלמה קפואה: היינו רוצים שכל החקלאים יידרשו לרישיון כזה, אבל ימים יגידו אם זה יקרה.

שלמה קפואה: היום הרישיון נדרש רק למספר מועט של חומרי הדברה.

תמי מור: אך לכל תכשירי ההדברה יש תווית, ושם כתוב איך להשתמש בהם.

תמי מור: אם מישהו השתמש בתכשיר בצורה אחרת, יש לנו אפשרות להגיש כתבי אישום לפי התקנות שלנו, ואנחנו מגישים כתבי אישום.

תמי מור: אבל זה לא חל על השלטים, למשל.

תמי מור: זה יהיה בתקנות האלה, זה לא כתוב בתווית.

עידית הוד-אלמוג: גם לא העניין של המרחק וכו'.

איריס שליט: מבחינת כיוון הרוח, מהירות הרוח והשלטים, זה הקנס שבצד העבירה, כרגע.

תמי מור: אבל עבירה מנהלית אפשר לקבוע כאן.

איריס שליט: ואני מניחה שנעשה את זה.

מרים פרנקל-שור: כמה זמן נדרש לכם כדי לבדוק אם יש מקום לענישה נוספת?

איריס שליט: אני מבקשת שהוועדה תאשר את התקנות כעת, ובמה שקשור להפיכת העבירה לברירת קנס – לתת הודעת קנס ביד – נוכל לטפל בהמשך.

איריס שליט: היום כל החקיקה שלנו היא יותר ויותר בכיוון הזה.

איריס שליט: את זה אפשר לעשות בלי קשר.

איריס שליט: לגבי החשיבה המקיפה יותר בנוגע לכל התקנות שאנחנו מוציאים בנושאים שונים – זה בכל מקרה יהיה, אבל לא הייתי רוצה שאישור התקנות יותנה בכך.

איריס שליט: בכל מקרה, אעשה בדיקה כזאת, ואם יהיו ממצאים שיכולים להשפיע על העניין, כמובן אעביר אותן לוועדה.

לאה נס: זה חשוב מאוד.

לאה נס: אתם עושים תקנות בהשקעה כזאת, ובסוף זה לא ישים ולא יוצא מזה כלום.

לאה נס: חבל.

לאה נס: זה צריך להיעשות באופן מיידי, כדי שנוכל להיווכח שיש תמורה בעד האגרה, כמו שאומרים.

איריס שליט: אני קוראת את התוספת לתקנות.

לאה נס: אם כן, נאשר את התקנות הללו.

לאה נס: לגבי שאלת העונשין, כבר בעוד חודש נרצה לשמוע על רעיונות ויישומים לביצוע העונשין.

לאה נס: נוציא הודעה רשמית מהוועדה בעניין זה.

לאה נס: אני מאשרת את התקנות, אבל בתוך חודש אני מבקשת שיוצגו כאן, בדרך כלשהי, השינויים שאנחנו מצפים שייעשו, כדי שזה יהיה עונש מרתיע ולא סתם.

שלמה קפואה: עיינתי במאמר שחברת הכנסת נס העבירה אלי קודם לכן.

שלמה קפואה: אין עוררין על כך שחומרי הדברה נועדו לקטול.

שלמה קפואה: אבל זהו מאמר איכותי ולא כמותי: הוא מביא לתשומת לבו של הציבור, שלא כל כך יודע על כך, שאלו חומרים רעילים.

שלמה קפואה: בדרכי הפעולה והעבודה עם החומר אנחנו הראשונים בעולם שהצענו נוסחה כזאת.

שלמה קפואה: בעולם זה לא נעשה כך, אבל אצלנו, בתנאי המדינה הצפופים, נאלצנו לתת תשובה על הבעיה.

לאה נס: כלומר יכולנו אחרת.

לאה נס: בכל הנוגע לעידוד ההדברה הלא רעילה, ברגע שאני מאשרת תקנות כאלה אני מורידה את המוטיבציה שלכם לעשות דברים אחרים.

שלמה קפואה: ב-1990 משרד החקלאות, וזה ייאמר לזכותו, כינס חבר מומחים והוציא חוברת שעיקרה הפחתת השימוש בחומרי הדברה.

שלמה קפואה: אני מציע לשאול את המומחים שם מה נעשה ביישום החוברת החשובה.

שלמה קפואה: זה יהיה דיון חשוב.

שלום גולדנברג: אני מבקש להעיר עוד הערה לגבי השילוט: כתוב שצריך לשים שלט לפני הריסוס.

שלום גולדנברג: אבל אחרי שלושה חודשים מרססים שוב.

שלום גולדנברג: האם מסירים את השלט בין ריסוס לריסוס, האם לפני כל ריסוס מתקינים שלט?

רינה אשכנזי: אי-אפשר להשאיר את השלט, כי מחליפים את התכשיר.

רינה אשכנזי: אבל נכון שצריך לציין תאריך על גבי השלט.

שלום גולדנברג: צריך שהשילוט יבהיר שביום מסוים נעשה ריסוס.

מרים פרנקל-שור: עו"ד שליט, הבקשה מופנית אלייך.

תמי מור: צריך לכתוב מתי היה הריסוס.

איריס שליט: כלומר, בנוסח של השלט נוסיף את תאריך הביצוע?

תמי מור: צריך לציין את מועד הביצוע של הריסוס שנעשה.

תמי מור: לא משהו שייעשה בעתיד.

מרים פרנקל-שור: מתי הריסוס האחרון התקיים.

שלום גולדנברג: אבל אני גם רוצה לדעת מתי יבואו לרסס.

תמי מור: אבל זה לא ודאי.

שלום גולדנברג: הרי אם מקבלים הודעה רק על משהו שנעשה, לא מספיקים לסגור תריסים וכו'.

שלום גולדנברג: צריך להודיע שבשבוע הקרוב ירססו, משהו כזה.

שלום גולדנברג: אם כתוב בשלט שלפני חודשיים ריססו, זה לא עוזר.

שרון גוטמן: כתוב שיש להציב את השלט לפני השימוש בתכשיר.

תמי מור: כן, אבל המועדים עלולים להשתנות.

איריס שליט: אין בעיה להוסיף את מועד ביצוע הריסוס.

תמי מור: מועד הביצוע שנעשה, כן.

תמי מור: לא משהו שייעשה בעתיד.

שלום גולדנברג: מה לגבי ריסוס שעתיד להתבצע?

עידית הוד-אלמוג: שיתחייבו למועד ביצוע?

עידית הוד-אלמוג: בכל זאת זה תלוי בהרבה דברים.

שלום גולדנברג: אז שהמרסס ישנה את השלט לתאריך של מחר.

שלום גולדנברג: למה לדעת רק אחרי כן?

מרים פרנקל-שור: בתקנה 3 כתוב "יציב שלט".

מרים פרנקל-שור: השאלה כמה זמן לפני כן הוא יציב אותו?

עידית הוד-אלמוג: וזה לא שלט אחד, זה שלט שמוצב כל 100 מטרים.

עידית הוד-אלמוג: יחליפו את כל השלטים?

איריס שליט: הכוונה היתה להציב את השלט עם תחילת השימוש, לא היתה כוונה להודיע על הריסוס שבוע לפני כן, לכל מי שגר באזור.

איריס שליט: הרעיון הוא שאם מישהו מטייל בשדה באותו יום, שידע לא להיכנס.

שרון גוטמן: מר גולדנברג מפחד שישאירו את השלט תמיד, הוא מבקש שיהיה תאריך.

מרים פרנקל-שור: אפשר לכתוב מתי הריסוס היה, אבל מר גולדנברג מבקש תאריך בעתיד, כדי להתגונן.

שלום גולדנברג: החשש שלי הוא שהשלט יעמוד שם שלוש שנים.

שלום גולדנברג: האדם לא ידע מתי יש ריסוס.

מרים פרנקל-שור: אפשר לכתוב שנדרש גם מועד הריסוס האחרון.

מרים פרנקל-שור: זאת הכוונה.

מרים פרנקל-שור: כך יודעים שאי-אפשר להציב את אותו שלט כל הזמן.

שרון גוטמן: אם שמים את השלט ביום הריסוס, שמים את תאריך אותו היום.

איריס שליט: בסדר, לנוסח השלט יוכנסו המילים "מועד ביצוע הריסוס".

שלום גולדנברג: בסדר.

מרים פרנקל-שור: אם כן, בשלט יצוין מועד השימוש בתכשיר.

לאה נס: תודה.