ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 282, 2004-08-10 10:00

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי

מוזמנים: אבי בלושטיין - יועץ השר לענייני שירותים דתיים, משרד הרווחה מאיר שפיגלר - משרד ראש הממשלה אפרים אנטמן - שירותי הדת, משרד ראש הממשלה יגאל קריספל - עוזר הרב הראשי – הרב שלמה עמאר הרבנות הראשית רוית שחמון - יועצת משפטית בהסתדרות הפקידים ההסתדרות שלמה שטרן - ראש חטיבה חינוך ודת, ההסתדרות נחום עידו - דובר משרד הרווחה

קצרנית: אי תשלום שכרם של עובדי המועצות הדתיות

יורי שטרן: שלום לכולם, בישיבה שקיימנו לפני חודש וחצי, עלינו על כמה מכשולים.

יורי שטרן: כמו למשל, שצריך להיות מישהו שיחתום בשם המועצה, וזה סודר, ונושא של חשבון - - - וכו'.

יורי שטרן: למה בכל זאת זה נמשך בעוד כמה שבועות?

יורי שטרן: עד שבשבוע שעבר בהחלטה שלטונית וכוחנית של ראש הממשלה, פתאום העבירו כסף.

יורי שטרן: מה קרה?

יורי שטרן: למה זה לא הלך בדרך יותר מסודרת?

זבולון אורלב: ברשותך, אם תאפשר לי, אני אתן לך סקירה קצרה.

זבולון אורלב: אני מודע לעניין.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה להקים ועדת שרים לשירותים דתיים, ביום ראשון לפני שלושה שבועות על פי יוזמתי, כיוון שהגענו למסקנה שבעקבות פירוק משרד הדתות, אין זרוע שלטונית אחת, שרואה את התמונה הכללית, ואין אבא ואין אמא.

זבולון אורלב: הדברים נופלים בין השולחנות.

זבולון אורלב: לכן יזמנו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לשמחתי, ראש הממשלה תמך בעניין הזה.

זבולון אורלב: שינוי לא כל כך אהבה את זה, אבל הבינה שאין לה ברירה, אז השרים שלה יצאו בזמן הדיון בישיבת הממשלה כביכול להתייעצות, אבל הממשלה קיבלה את ההחלטה פה אחד.

יורי שטרן: היה לשינוי עד כדי כך קשה להסכים שצריכים להיות שירותי דת?

יורי שטרן: מי עומד בראשה?

זבולון אורלב: אני לא יודע לדבר בשמם.

זבולון אורלב: אני עומד בראשה וחברים בה משינוי, שר הפנים – המועצות הדתיות ושירותי דת קשורים למשרד הפנים.

זבולון אורלב: ומהליכוד חברים בה ארבעה שרים.

זבולון אורלב: לפי לפי סדר החשיבות, השר שרנסקי, השר דני נווה, שרת החינוך ושר האוצר.

זבולון אורלב: יש שישה שרים וזה הרכב טוב מאוד.

זבולון אורלב: עד היום התקיימו שתי ישיבות.

זבולון אורלב: סמכות הוועדה זה קודם כל לקבל מידע כדי לדעת מה קורה.

זבולון אורלב: הסמכות שלה המרכזית היא התיאום הבינמשרדי מתוך מטרה להבטיח מתן שירותים דתיים באופן מלא.

זבולון אורלב: זאת סמכות שביקשתי שתהיה לי הסמכות הזאת.

זבולון אורלב: אני לא אחדש לך, אבל המצב במועצות הדתיות הוא צירוף קטלני של כמה בעיות.

זבולון אורלב: בעיה של שלוש בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת זה המשבר ברשויות המקומיות, שגורם לכך שרשויות רבות לא מעבירות את ה-60% המחויבים בחוק למועצה הדתית.

זבולון אורלב: רק ברגע זה חבר הכנסת ניסן נתן לי חומר על מועצה דתית מסוימת, שעיקר הבעיה שם שלא משלמים משכורות כי הרשות המקומית לא מעבירה את חלקה.

זבולון אורלב: כידוע לך, את היושב ראש ועדת הפנים, אתה מודע למצב ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אין להם לשלם משכורות לעובדים שלהם, אז הם לא מעבירים את חלקם למועצות הדתיות, 60% זה הרוב.

זבולון אורלב: הבעיה השניה היא, שהכנסת בתקציב המדינה אישרה תקציב מקוצץ באופן בלתי פרופורציונלי, בחלק של הממשלה, כלומר 40% של הממשלה.

זבולון אורלב: מה שקרה הוא, שהאוצר הכשיל את הממשלה בקיצוץ, ולא לקח בחשבון שעיקר ההוצאה במועצות הדתיות זה שכר, והקיצוצים משנת 2001 עד היום, הם קיצוצים כאלה שאין שום קשר בין התקציב לבין ההתחייבות כלפי אנשים בשטח.

זבולון אורלב: כלומר, אי אפשר לא לפטר אנשים ולקצץ להם את השכר.

יורי שטרן: אפרופו, כאשר יש מספר כזה, אין שום אפשרות להוכיח שזה בלתי ריאלי?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: כפי הידוע לך, בתקציב המדינה לחוק ההסדרים, אין זמן לדון ברצינות.

יורי שטרן: רק אם אין לך כלב שמירה שעומד על אותו נתון.

זבולון אורלב: הכלב קיים, אבל לפעמים הכלב נובח והשיירה עוברת.

זבולון אורלב: לגבי מה שקורה, אנחנו צעקנו צעקות רבות.

זבולון אורלב: אבל כאשר דנים על גורל הכלכלה במדינת ישראל, לממשלה וגם לועדת הכספים, אין זמן להתעכב במרכאות, או בלי מרכאות, על דבר קטן שיתאים לשירותי דת.

זבולון אורלב: אם התקציב שם הוא 120, או 100, או 140.

זבולון אורלב: ולכן בנוסף לכל, גם הפירוק של משרד הדתות והעברת שירותי הדת למשרד ראש הממשלה, מצאה את משרד ראש הממשלה לא ערוך ולא מוכן.

זבולון אורלב: כל המערכות שם גם כן השתבשו, אז הצירוף הזה יצר מציאות מאוד קשה לפחות בחודשים האחרונים.

זבולון אורלב: שמעתי ברדיו שיש אנשים שלא מקבלים שכר שנתיים, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, בטח אולי מר שטרן יודע יותר ממני.

זבולון אורלב: התמונה היא כל כך קשה, עד כדי כך שוועדת השרים מבקשת כבר שבועיים ממשרד ראש הממשלה, להציג בפניה תמונת מצב עדכנית, מועצה מועצה, כמה עובדים יש, מה עלות שכרם לחודש, עד איזה חודש הם קיבלו את שכרם, כמה חודשים חייבים להם, וכמה עולה כל הסיפור הזה.

זבולון אורלב: להפתעתי, אין כרגע תמונת מצב עדכנית.

יורי שטרן: אתה אדם יותר אופטימי.

יורי שטרן: אני הייתי מופתע אם הייתה תמונה.

יורי שטרן: אתה אומר שלה

יורי שטרן: פתעתך לא היתה.

זבולון אורלב: נכון לרגע זה.

זבולון אורלב: כולם מדברים על משבר משכורות במועצות הדתיות, ואיש לא יודע באופן מעודכן, על כל פנים זה מה שנמסר לנו מוועדת השרים במשרד ראש הממשלה.

קריאה: ברוב המקרים כן.

זבולון אורלב: אדוני, לא קיבלתי אפילו מקום אחד.

זבולון אורלב: ביקשתי, אם אין לכם מושלם, תנו לנו חלקי, תנו לנו מקום אחד.

זבולון אורלב: אמרו לנו שעדיין אין, וביקשו עוד כמה ימים, ואנחנו מאוד לוחצים על מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: מאיפה אתה אדוני?

זבולון אורלב: אפרים אנטמן, משירותי הדת במשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: עוזרו של הרב לוי, איש מצוין שנשאר ועובד במחלקה לשירותי דת במשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: עד לרגע זה אין לנו תמונה, שהיא מאוד מסבכת.

זבולון אורלב: לא רק זה, גם ביקשנו שהתמונה תהיה לפי זה שאם לא שילמו במקום מסוים, למה לא שילמו.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: הבעיה היא שצפי ההכנסות לא התקיים.

זבולון אורלב: הבעיה שהרשות המקומית לא העבירה.

זבולון אורלב: הבעיה שמנהל החשבונות עושה סנקציות ולכן לא משלמים משכורות.

ניסן סלומינסקי: המזכיר לא רוצה.

זבולון אורלב: הבעיה שהממשלה לא העבירה את חלקה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: כל מקום עם האפיון שלו.

זבולון אורלב: הבעיה זה עיקול חשבונות.

זבולון אורלב: מה קרה כאן?

זבולון אורלב: התמונה הזאת עד שלשום, עד יום ראשון חרף תביעות והחלטות שלנו של הוועדה שאנחנו רוצים לקבל את המידע, לא התקבלו כי, אומר לנו מנהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה, שהקריסה היא כל כך בעייתית, למשל, בבת ים המועצה הדתית סגורה, מנהל החשבונות או מישהו שם לא קיבל משכורת, אז הם לא נותנים את האינפורמציה.

יורי שטרן: אז הקריסה היא לא בעייתית, הקריסה היא מותנית, אבל המצב הוא בעייתי.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: זאת תמונת המצב שנפרסה לעיניי.

זבולון אורלב: כחבר סיעת מפד"ל, הרב לוי שהחזיק בתיק, דיווח שבוע שבוע לסיעת המפד"ל על המשברים וכו', אבל זה שונה, כאשר אתה יושב כחבר בסיעה ושומע, ואתה עסוק בדברים שלך, מאשר אתה פתאום נכנס לתוך הספינה, ורואה את התמונה המאוד מאוד קשה, המאוד מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, אני לא נתקלתי בכזה דבר בחיים שלי, ואני עם נסיון ציבורי לא קטן.

יורי שטרן: האם זה מפריע ומונע מתן משכורות לאותם המקומות, לאותם העובדים שלגביהם אין ספק?

יורי שטרן: אפשר לומר שידוע שהם עבדו.

זבולון אורלב: אבל לא יודעים.

זבולון אורלב: אני סיכמתי עם מר שטרן שאני מודה לו על שיתוף הפעולה, שגם את תוספת התקציב שעכשיו השגנו, שמשרד ראש הממשלה יחלק את תוספת התקציב, ולא יעשה את השגיאה של החודש הקודם.

זבולון אורלב: בחודש הקודם השגנו בנוסף להעברה הכספית הרגילה של שמונה מיליון שקלים, אם מותר להגיד פה, בלחץ פוליטי של המפד"ל - של ניסן ושלי ושל שר האוצר.

זבולון אורלב: השגנו עוד תוספת של עשרים מיליון שקלים, שזוהי תוספת מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: מה עשה משרד ראש הממשלה?

זבולון אורלב: חילק את העשרים מיליון שקלים, כמו שהוא מחלק את השמונה מיליון שקלים, לפי המפתח הרגיל שלו.

זבולון אורלב: לא משנה אם המועצה הדתית כן משלמת משכורות, לא משלמת משכורות, למרות שהעשרים מיליון שקלים התוספת היה מיועד לפתור בעיות של תשלום משכורות.

זבולון אורלב: לאור ההערה של ההסתדרות שמייד נענינו לה, אמרנו שאנחנו נחלק את התקציב באופן שונה על פי הבעיות של תשלום המשכורות.

זבולון אורלב: אבל אם אין תמונה איפה לא שילמו משכורות כמה חודשים ומה הבעיה, אז תסביר לי איך יחלקו?

יורי שטרן: אני אגיד לך איך.

יורי שטרן: אם אתה בערך אומר שהחובות האלה מסתכמים ב-100 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי.

יורי שטרן: לא, רק הערכה כללית, אתה יודע כמה כסף יש לך היום.

ניסן סלומינסקי: ההערכה נעה בין לבין.

אבי בלושטיין: בין מיליון לבין 50.

אבי בלושטיין: חובות המדינה, לא חובות הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מאיפה אתה לוקח את זה?

אבי בלושטיין: עשינו הערכה רק שכר ונלווים.

זבולון אורלב: אני כופר בזה.

זבולון אורלב: איך עשית הערכה?

זבולון אורלב: אני טוען שזה מיליון שקל, תוכיח אחרת.

ניסן סלומינסקי: הדיווח הרשמי האחרון שהיה לנו עם שר האוצר, ש-46 מיליון שקל מכסים את כל החובות של שנת 2004.

ניסן סלומינסקי: את כל המשכורות, הפנסיות וכו'.

זבולון אורלב: תסלח לי, רק את חלקה של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל תגמור את 2004.

זבולון אורלב: היום אני אומר, גם זה לא מבוסס.

ניסן סלומינסקי: נכון, לכן אתה לא יכול לעבוד - - - נתונים.

זבולון אורלב: אנחנו נצטרך את עזרתך להורות לעובדים במועצות הדתיות להעביר מידע.

זבולון אורלב: אומר לי שפיגלר, שהוא לא יכול לקבל מידע.

שלמה שטרן: לנו יש מידע חלקי.

זבולון אורלב: תמונת המצב היא קשה ומאוד בעייתית.

זבולון אורלב: במקביל, כמובן אתה יודע שיש הסכם קואליציוני שהמועצות הדתיות יפורקו, יימצא מתכונת חדשה להפעלת שירותי הדת, ואנחנו הסכמנו לדבר הזה.

זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה החדש עם המנכ"ל החדש עובד על בניית חלופות שונות, שאני מניח שהוועדה תרצה לדעת עליהם קודם קבלת החלטה.

יורי שטרן: היתה הצעה שלכם מאוד גאונית.

יורי שטרן: הקמת מרחבים כאלה, היא אחת החלופות?

זבולון אורלב: שמעתי עליה, אני לא מכיר אותה טוב.

זבולון אורלב: אני אישית לא תומך בחלופה הזאת, אבל לא משנה כרגע.

זבולון אורלב: על כל פנים, הכוונה והמטרה היא שבספטמבר משרד ראש הממשלה יציג את החלופות, ואת החלופה העדיפה עליו, למתכונת הקבועה של שירותי הדת.

יורי שטרן: ויציג אותה קודם כל לוועדת שרים שברשותך.

זבולון אורלב: אני כמובן מתוך העבודה אעשה את עבודת המטה, יש גם עניינים פוליטיים, זה הסכם קואליציוני כמו שאתה יודע.

זבולון אורלב: יש כאן עניין של רבנים ראשיים.

זבולון אורלב: יש כאן עניין של עובדים.

זבולון אורלב: אני בעד לקבל הצעה בהסכמה מאוד רחבה.

זבולון אורלב: במסגרת הזאת אי אפשר להציע מתכונת חדשה, מבלי שהמתכונת החדשה של שירותי הדת פותרת את החרפה ואת הביזיון ששירותי הדת חייבים סכומי עתק למשכורות, לא רק על 2004, גם על 2003 וגם לספקים.

יורי שטרן: זה גם פשע, זו עבירה על החוק.

יורי שטרן: זה דבר פלילי.

זבולון אורלב: זה אמור להיות בספטמבר, ואז שייך לדבר על תכניות הבראה.

זבולון אורלב: הכל זה לא דיבורים רציניים.

זבולון אורלב: מה זה תכנית הבראה, אם אתה לא יודע אם המועצה הדתית שם תתקיים.

זבולון אורלב: מה זה תכנית הבראה?

זבולון אורלב: זה לא רציני.

זבולון אורלב: אפילו אם אתה עושה תכנית הבראה לתל-אביב, מי אומר שהמועצה הדתית בתל אביב תתקיים?

זבולון אורלב: מי אומר?

זבולון אורלב: אולי לא תהיה מועצה דתית?

זבולון אורלב: אולי זו תהיה רשות ממלכתית?

זבולון אורלב: אולי זו תהיה מחלקה בעירייה?

זבולון אורלב: אולי היא תהיה מועצה מרחבית?

זבולון אורלב: מי יודע.

זבולון אורלב: היום, את זה אתה יכול לעשות בספטמבר.

זבולון אורלב: הגענו למסקנה שאנחנו רוצים שעד ראש השנה, נשלים את כל המשכורות, לפחות של השנה הנוכחית מינואר עד ספטמבר.

שלמה שטרן: יש עובדה שזה רק חלק המדינה במשכורות.

זבולון אורלב: לא, אנחנו רוצים להשלים את המשכורות בכל החלקים.

יורי שטרן: בפתרון משבר הרשויות, מול תכניות ההבראה מועברים כספים שאמורים גם לכסות את החובות האלה.

זבולון אורלב: שלמה, אמרתי ברבנות, אני לקחתי על עצמי להיות אבא, ולא לשחק את הראש הקטן של הממשלה.

זבולון אורלב: כשמדובר בתשלום המשכורות, בראש ובראשונה הוא חלקה של המדינה.

יורי שטרן: זה מחייב אותך לעקוב אחרי מה שקורה בהעברות של משרד הפנים.

זבולון אורלב: לכן אני כאן רוצה לשבח מאוד את משרד ראש הממשלה, ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעיקר, שהם התגייסו והשיגו בנוסף לשמונה מיליון שקל השוטפים, עוד 25 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כלומר, בחודש הקודם השגנו תוספת של 20 מיליון, שחולקה לדעתי לא נכון.

זבולון אורלב: עכשיו, עוד 25 מיליון.

זבולון אורלב: כדי להבטיח שה-25 מיליון שקל האלה יחולקו נכון.

זבולון אורלב: חלק מהחלטת ועדת השרים שאתמול קיבלנו, באישור משרד המשפטים אמנון דה-הרטוך, ובאישור אייל ינון היועץ המשפטי שעוסק בנושא משרד ראש הממשלה, כתוב: יש סמכות למשרד ראש הממשלה, שהתקציב יחולק למועצות דתיות מתוך התחשבות ומתן עדיפות לתשלום שכר וגימלאות לעובדי המועצות הדתיות, בהתחשב בהיקף אי העברתן של אלה.

זבולון אורלב: כלומר, אפשר לחרוג מהמתכונת הקבועה.

זבולון אורלב: מר שפיגלר נכח בישיבה, ויש לו את ההנחיות המתאימות.

זבולון אורלב: התחייבנו לעשות את הדבר הזה תוך עשרה ימים.

זבולון אורלב: אנחנו התחייבנו להעביר את זה בוועדת השרים.

זבולון אורלב: אמנם, ביום ראשון ועדת השרים אישרה פה אחד, מול שלושה שרים, דני נווה, שרנסקי ואנוכי, את החלטת ועדת השרים שנוסחה מלה במלה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי הביצוע כרגע הוא על משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: איך תחלקו, כאשר אתה אומר שאתם נמצאים באי-ודאות?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: נשאל את מר שפיגלר, הוא צריך לבצע את הנושא.

זבולון אורלב: גם ביום ראשון הקרוב, למרות שחשבתי שתהיה חופשה, ויש ישיבת ממשלה על תקציב, אני אקיים בכל מקרה, או במקרה הגרוע נדחה את זה ליום שני, ועדת שרים נוספת כדי לוודא שההחלטה הזאת מתקיימת, והיא צריכה להתבצע תוך עשרה ימים.

זבולון אורלב: כאשר נפגשתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ביום ראשון לפני ועדת השרים, יחד עם אבי בלושטיין - אגב אבי בלושטיין התמנה עכשיו על ידי להיות יועצי המיוחד לענייני שירותים הדתיים.

זבולון אורלב: אבי בלושטיין היה מנכ"ל משרד הדתות, והוא בקיא כבר בתוך העניינים.

אבי בלושטיין: אני לוקח עליי את העניין.

זבולון אורלב: אבי יעבוד בשיתוף פעולה מלא.

זבולון אורלב: הוא יסייע לשפיגלר, ולכל המערכות האחרות.

זבולון אורלב: כדי להבטיח שוב, שהעשרים וחמשה מיליון קיימים ושהם יועברו.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה חזר והודיע שהם התחייבו בהחלטת בועדת השרים, ומשרד ראש הממשלה נושא באחריות לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מעביר לך קודם כל את נספח החתימה בין מר שטרן לביני, שנחתם ביום חמישי ברבנות הראשית.

יורי שטרן: יש לך תוקף מבחינתו של עמיר פרץ?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אנחנו הזעקנו את שלמה שטרן, אחרי שיחה שלי עם חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחרי שיחה שלי גם עם לאון מורוזובסקי, והם הטילו על מר שטרן ועליי לסיים את הפרשה הזאת, ולמרות שמר שטרן אדם מאוד קשה, ועומד על קוצו של יוד, העובדים יודעים שיש להם על מי לסמוך בעניין הזה, ומצאנו את השפה המשותפת.

זבולון אורלב: אני ביקשתי שהבדיקה תהייה בחסות הרבנים הראשים לישראל, עוד לא הכרנו, עוד לא ידענו, עוד לא היתה כימיה בינינו.

זבולון אורלב: הרבנים הראשים לישראל מיד נענו, הפסיקו את סדר יומם, הרב עמר והרב מצגר, מאוד עזרו לנו לבנות את הגשר של האימון.

זבולון אורלב: אתה רואה, זה כתב ידו של שלמה, חתמנו.

יורי שטרן: על מה חתמתם?

זבולון אורלב: מה שחתמנו זה מה שהועבר בוועדת השרים, זה שיועברו תוך עשרה ימים, שלושים ושלושה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אגב, שמונה מיליון התחילו כבר לעבור, העשרים וחמישה מיליון צריכים לעשות עכשיו את החלוקה על פי הצורך לתשלום משכורות.

יורי שטרן: השמונה מיליון זה סכום מתחדש?

זבולון אורלב: לא, הוא הסכום הקבוע.

זבולון אורלב: ההחלטה השנייה נוגעת לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: סוכם עם מנכ"ל משרד הפנים, שאותם 60-70 רשויות שנמצאות בתהליך הבראה, משרד הפנים יתבע מהם במסגרת תכנית ההבראה, להעביר את חלקם המתחייב על פי החוק למועצות הדתיות.

זבולון אורלב: במידה ולא יעשו זאת, יש התחייבות של מנכ"ל משרד הפנים, שחצי מזה מייד לקזז במענק איזון ולהעביר למועצות הדתיות.

זבולון אורלב: לדעתי, אגב, זאת החלטה היסטורית.

זבולון אורלב: זו הפעם הראשונה שממשלה מקבלת כזאת החלטה.

זבולון אורלב: ההחלטה השנייה להפעיל מיידית את ועדת השרים לפי סעיף 9.

זבולון אורלב: סעיף 9 בחוק שירותי הדת היהודיים, יש בו ועדת שרים סטטוטורית על חילוקי דעות בין רשות מקומית לבין משרד הדתות בקשר לתקציבי המועצות הדתיות.

יורי שטרן: למה זה לא עבד כשהם הפסיקו לשלם?

זבולון אורלב: תשאל את מר שפיגלר.

זבולון אורלב: אני עולה חדש בעניין.

יורי שטרן: לפני שנה, שנה וחצי, כאשר הרשויות המקומיות הפסיקו כמעט טוטלית להעביר כספים למועצה.

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים גם לא עומד לעשות את זה.

יורי שטרן: למה המנגנון הזה של פתרון בעיות?

יורי שטרן: הרי משרד הדתות עוד היה קיים.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני גם אמרתי לעובדים, ואומר ליושב ראש הוועדה, זה ברור לגמרי, חלק מהיותי האבא כרגע של העניין, זה גם משתמש במשקלי הפוליטי מול אותם ראשי ערים, שאנחנו נדע עליהם שהם סרבני תשלום, ונפעיל עליהם את כל הלחץ הפוליטי, מעבר לכל הדברים החוקיים.

זבולון אורלב: אני לא אהסס, לפחות כמפד"ל, להעמיד לרשות המועצות הדתיות עורכי דין כדי שיגישו בג"צים נגד רשויות מקומיות שלא ימלאו את חלקם.

זבולון אורלב: היה לנו נסיון עשיר בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: נגד שר הפנים אם הוא לא יקזז את המענק.

זבולון אורלב: הוא לא יקזז.

יורי שטרן: יחד עם זאת, כבוד השר, השאלה היא על איזה בסיס ייחשב המענק הפעם על ידי משרד הפנים?

יורי שטרן: אם גודל המענק יהיה בהתאם לחובות הרשות גם לעובדיה, וגם לעובדי המועצות הדתיות, אז אפשר לצפות למשהו.

יורי שטרן: אם יתנו להם חלק קטן, והם עומדים מול העובדים שלהם, קשה לצפות, אפילו מהרשות הממושמעת.

זבולון אורלב: יש חוק.

זבולון אורלב: החוק אומר ששר הדתות קובע את תקציב המועצה המקומית.

יורי שטרן: אז שיעבור במלואו.

זבולון אורלב: אם הרשות המקומית רשאית לא להסכים עם שר הדתות, ואם הרשות המקומית לא מסכימה, אמרתי, יש את אותה ועדת שרים.

יורי שטרן: אני עכשיו מדבר על משהו אחר.

יורי שטרן: למשל במעלות יש חובות מן העבר, הרשות חייבת בסך שלושה מיליון שקל, ארבעה מיליון שקל.

זבולון אורלב: זאת תכנית ההבראה.

יורי שטרן: שכל כולו צבוע והוא עובר במלואו.

יורי שטרן: אם הם יתנו חלקים מזה וחלקים מזה - - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת ניסן יבקש את עזרתך, לי אסור אני ממשלה.

זבולון אורלב: אני כרגע מייצג את ניסן, יש לבקש את עזרת הוועדה לקרוא למשרד הפנים, ושוועדת הפנים תכפה ותתן את כל כובד משקלה, זה חלק מהתפקיד שלה, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: קודם כל שיעבירו באופן שוטף ומלא את ה-60%, אחר כך נדבר גם על החובות, לא בבת אחת.

זבולון אורלב: אשר על כן אני מוסר לך את החתימה המשותפת, ואני מוסר לך את החלטת ועדת השרים שהתקבלה פה אחד.

זבולון אורלב: בהזדמנות הזאת, אני חושב שהגיבורים האמיתיים של הפרשה הזאת, הם עובדי המועצות הדתיות, הרבנים, העובדים, הבלניות, הגימלאים, שסובלים סבל רב חודשים ארוכים, וחרף זאת לא השביתו את המהלך הזה.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי, יחד עם חברי מהמפד"ל ניסן, שמבחינתנו יש לו תפקיד מאוד משמעותי, הוא גם יושב ראש הסיעה, גם נציגנו בוועדת הכספים, וגם יושב ראש ועדת המשנה בסוגייה הזאת, וכרגע, אנחנו מטילים את כל כובד משקלנו.

זבולון אורלב: אגיד לך גם משהו שלא ימצא חן בעינייך, שחלק מההחלטה שלנו להישאר בממשלה, אצל כל אחד אחר זה יכול להיות חלק אחר.

זבולון אורלב: אצלי זה חלק מאוד חשוב להישאר בממשלה, עד שנדע סופית מה קורה עם שאלת ההינתקות, כדי לשקם, לתקן, להציל, לבנות, לבסס את השירותים הדתיים.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו כמפד"ל, כמפלגה ציונית דתית, הנושא הזה הוא בבת עיניינו.

זבולון אורלב: זה דבר בסיסי עבורנו, ולכן אנחנו נותנים לעניין משקל גדול מאוד.

יורי שטרן: ראשית, תודה.

יורי שטרן: שנית, אני מסכים לגמרי, ואמרתי גם בישיבות הקודמות בעניין, שהגיבורים האלמוניים של הפרשה הזאת הם עובדי המועצות, אנשים שנותנים שירותי דת, ואמונתם נבדקה ונבחנה על ידי זה שלמרות הכל, למרות הזלזול המוחלט, למרות העבירות על החוק שבוצעו כלפיהם, המשיכו לתפקד ולתת את מה שהציבור ביקש מהם.

יורי שטרן: שביתת הקבורה שפרצה באחרונה, זה לא כמו השביתה בנמלים או בביטוח הלאומי, שאותו רואה כמעשי זוועה במציאות שלנו.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי איננו שובת כבר שנה שלמה.

יורי שטרן: הוא שבת ופגע בחלשים.

יורי שטרן: כאשר האנשים האלו הגיעו למצב שהתחילו לשבות כל פעם ביישוב אחר, לא היתה לי מלה להגיד, ואפילו לקרוא להם להפסיק את השביתה, כי אין ספק שהמדינה התנהגה בצורה ברברית.

יורי שטרן: אי אפשר להחזיק אנשים בלי משכורות במשך חודשים רבים.

יורי שטרן: אם זה היה בעל עסק פרטי, הוא היה כבר נשפט על הלנת שכר.

שלמה שטרן: צריך היה לומר להם מלה בעד, לא נגד.

יורי שטרן: אי אפשר גם לתמוך בדבר כזה, זה אכזרי, אבל ניסינו.

יורי שטרן: הוועדה הזאת ישבה על הנושא הזה, והתכנסה במשך מספר רב של פעמים.

יורי שטרן: לכן באמת אני חושב שהציבור חייב לתת הוקרה ולהגיד תודה לקהילה הזאת של עובדי המועצות הדתיות שנותנות שירותי דת.

יורי שטרן: לגבי ההערה הפוליטית שלך, אני חושב שגם סיעתי עסקה לא מעט בנושא הזה, למרות שאנחנו באופוזיציה.

יורי שטרן: הודות לראש הממשלה בלבד, כי זאת היתה יוזמתו הפרטית לזעזע את הקואליציה היציבה שהיתה לו, לקחת בחשבון את מפלגתו ואת ממשלתו, ואת העם כולו, ולשים אותנו על המסלול שמביא לתהום.

יורי שטרן: לכן כל שותפות איתו בקטעים האלה היא לא מוצדקת, גם אם יש סיבות טובות פרקטיות שכביכול למענם צריכים לשבת כבר.

זבולון אורלב: ידעתי שנישאר חלוקים בעניין הזה.

זבולון אורלב: שכחתי לומר, בעקבות כל המהלך הזה, כמובן הופסקה השביתה.

יורי שטרן: כל הכבוד שלקחת את הנושא בידיים שלך.

יורי שטרן: אפרופו, היו פה כמה מהלכים, שאם אנחנו לא נלמד אותם מערכתית, נרסק את יסודות השלטון.

יורי שטרן: גם כל מה שקרה עם פירוק משרד הדתות, מבחינת תהליך קבלת החלטות, איך המדינה יכולה להרשות לעצמה לקבל החלטה כזאת, נכונה או לא נכונה.

יורי שטרן: נאמר שההחלטה נכונה, מבלי לצייר את המסלולים החלופיים, מה עובר למה.

יורי שטרן: נתקלנו פה בדברים שלא ייאמנו.

זבולון אורלב: לדעתי, זה נושא לחקירה מערכתית.

ניסן סלומינסקי: זה זר לך?

ניסן סלומינסקי: כשיש לחץ של מפלגה פוליטית על נושא מסויים, דרך אגב, אתה תראה את זה בעוד תחומים, תחומים לאומיים ואחרים.

ניסן סלומינסקי: מקבלים החלטה בגלל לחץ פוליטי, ואחרי ההחלטה כולם לא יודעים איך לאכול את עצמם ולפתור את זה, ואנחנו רואים את זה.

זבולון אורלב: משתי ישיבות של ועדת השרים לשירותים דתיים, בהסתמך הציבורי הלא מעט, זה חומר עשיר לוועדת חקירה ממלכתית, מה קרה ומה אירע לשירותי הדת במדינה היהודית שלנו.

יורי שטרן: אני לא רוצה להיכנס לתוכן.

יורי שטרן: אני מתייחס רק לתהליכים של קבלת ההחלטות, עיבוד החומר.

יורי שטרן: מקבלים החלטה של פירוק של איזושהי מערכת לא חשוב, וההחלטה הזאת לא מגובה בשום דבר שמבטיח את קיום אותם השירותים.

אבי בלושטיין: חבר הכנסת שטרן, האם מותר לי בשם יושב ראש הוועדה, להזמין אותך לוועדת שרים, אתה תשאל אם החלטות כאלה יתקבלו בישראל או באפריקה?

זבולון אורלב: ביום ראשון היתה לנו דיון על פרשת מבני הדת.

זבולון אורלב: יש פה כמה חברים שהיו בישיבה.

זבולון אורלב: אני במשך 30 שנה במינהל הציבורי, בחיים לא שמעתי כזה דבר.

יורי שטרן: במדינת ישראל היו שינויים מבניים מאוד מהותיים, והיו טעויות תוך כדי.

יורי שטרן: אבל בדרך כלל היתה עבודת מטה מאוד - - -

זבולון אורלב: איזה עבודת מטה?

זבולון אורלב: זו היתה החלטה פוליטית - - -

ניסן סלומינסקי: זאת נחלתה הפוליטית, שמאחורי ההחלטה הפוליטית למעשה עמד רצון אחד לפרק שיהיה תוהו ובוהו.

ניסן סלומינסקי: מי שרצה את הפירוק, רצה שיהיה תוהו ובוהו, והוא השיג את זה.

יורי שטרן: אני מצביע על משהו אחר.

יורי שטרן: כל החלטה היא פוליטית, התקבלה החלטה בלתי מובנית בתהליכי קבלת החלטות בממשלה, בנהלים כתובים צריך להיות מהלך של ביצוע החלטות כאלה.

יורי שטרן: לא יכול להיות שזה סתם.

שלמה שטרן: הוועדה לביקורת המדינה ממבקר המדינה נקראו לבדוק את זה.

שלמה שטרן: ישבתי בישיבה וזה הועלה שם.

יורי שטרן: תהליך לא פחות פוגע, והממדים שלו הרבה יותר פוגעים.

יורי שטרן: סליחה, זה יחזור שוב.

יורי שטרן: איך קיצצו את התקציבים של הרשויות המקומיות?

יורי שטרן: הקיצוץ היה כה עמוק, וכל כך לא פרופורציונלי, ואבסורדי, שהוא מיתן הרשויות היציבות והחזקות, הוא יצר משבר מלאכותי לחלוטין.

יורי שטרן: עכשיו, חלק גדול מהכספים האלה מוחזר, אבל הוא מוחזר לאחר רעידת האדמה, ולאחר קריסת מערכות.

יורי שטרן: אנחנו פה גרמנו לנזקים כבדים מאוד שיקח שנים לתקנם, וזאת למה?

יורי שטרן: איך מתקבלות ההחלטות?

יורי שטרן: יש משהו לגמרי פגום בנהלים.

אבי בלושטיין: אם מרכיב השר של המועצות הדתיות הוא בין 90% ל-95%, מקצצים את התקציב ב-60%, אז איך פותרים בעיות שכר?

אבי בלושטיין: אז מראש אתה יודע שיש בעיות שכר.

יורי שטרן: כל נתון כזה שמשרד האוצר מביא להחלטה, חייב להיות מגובה בחישובים גלויים שכל אחד יכול לבדוק אותם, ולנמק ולהתווכח.

יורי שטרן: לכן פשוט חובה לעצור, ולקיים ועדת חקירה לא כדי למצוא אשמים, אלא כדי לבדוק.

זבולון אורלב: אני רוצה להשקיע את כל המאמצים שלי.

יורי שטרן: מר שטרן, אני רציתי לפנות לגבי הנושא הספציפי, אבל בעל משמעות עצומה, שאולי במסגרת ועדת שרים שהקמת עכשיו, אפשר יהיה למצוא לזה פתרון מיידי וגם לטווח ארוך והוא העניין של בית הקברות בהר הזיתים.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע ממר שפיגלר, תוך עשרה ימים שמתוכם יומיים עברו, זאת אומרת עוד שמונה ימים, אתה תצטרך להעביר למועצות הדתיות את הסכומים בהתחשב בחובות שלהם כלפי העובדים.

יורי שטרן: איך תעשה את זה באי ודאות שתוארה פה?

יורי שטרן: על בסיס איזה חישוב מהו המודל?

מאיר שפיגלר: אני רוצה להוסיף ולחזק את דבריך, שלפחות מאז החלו להתעניין, במרכאות או שלא במרכאות, בכל הסוגייה שקשורה למועצות הדתיות, ובעיקר לעובדים שלהם.

מאיר שפיגלר: הוועדה בראשותך, וגם ועדת המשנה שאתה נתת לה את הגיבוי המוחלט באמת פעלה נמרצות, ועשתה לפחות בכלים שעומדים לרשותה כמיטב יכולתה לטובת העניין.

מאיר שפיגלר: לגופו של עניין, לגבי ה-33 מיליון שקל, כפי שאמר השר שזה מורכב מ-25 מיליון שקל, פלוס 8 מיליון שקל שנמצאו כבר מזמן בבסיס התקציב של המועצות הדתיות, בהנחה שכל המועקות שהוטלו עלינו עם הסיפור של העברת ה-20 מיליון שקל על ידי אגף החשב הכללי במשרד האוצר ונציגיו במשרד ראש הממשלה וחשבות המשרד, בתקווה שאנחנו עברנו על כל המשוכות שהוצבו בפנינו לעניין ה-20 מיליון שקל.

מאיר שפיגלר: מאותו רגע שנקבל את ה-25 מיליון שקל, לנו תהיה כבר חלוקה על בסיס מה שאמר השר.

מאיר שפיגלר: אגב, ישנם שתי סוגיות משפטיות בעניין הזה, שהתחלנו לטפל בהם עוד אתמול.

מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים להתגבר עליהם כבר כעת, כך שבאותה רגע שהכסף ייכנס למסגרת התקציב - - -

יורי שטרן: סליחה, השר אמר קודם שהתמונה היא עד כדי כך לא ברורה, שאין בעצם נתונים בהרבה מאוד מקומות, ויש מקומות ששם מנהלי החשבונות שובתים, כי הם גם לא קיבלו משכורות, ולכן הם לא מספקים נתונים.

יורי שטרן: כתוצאה מכך, יש אי ודאות גדולה מאוד מבחינת היקף החובות.

יורי שטרן: שנית, החלוקה בין המועצות היא גם לא ברורה.

יורי שטרן: אם נכון שיש אי ודאות, איך תחלק?

מאיר שפיגלר: ועדת שרים לענייני שירותי דת בראשות השר אורלב, ולפני כן בהוראת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גרמה לנו והאיצה בנו לאסוף כמה שיותר נתונים כספיים הודות מצבן הפיננסי של המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: בנושא הזה יש לנו לא מעט מידע שלא היה ברשותנו לפני כן, ונכון ליום ראשון האחרון היו לנו בערך קרוב ל-100 מועצות דתיות מעודכנים נכון ל-30 בדצמבר 2003.

מאיר שפיגלר: הנתונים עדכניים נכון ל-31 בדצמבר 2003.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, יש לנו נתונים עדכניים נכון ל-30 ביוני 2004 הודות חובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים כרגע מאמץ עילאי לקבל נתונים הודות חובות השכר לעובדי המועצות הדתיות, נכון ל-30 ביוני 2004.

מאיר שפיגלר: אני מאוד מקווה שזה יהיה במחיצתנו בעתיד הקרוב.

מאיר שפיגלר: אגב, יש לנו נתונים הודות המצב הזה בסדר גודל של קרוב ל-60 מועצות דתיות, אבל אין לנו את זה נכון לכל המועצות הדתיות, בין היתר בגלל מה שאמר השר, שנתונים אינם בנמצא אצל מנהלי חשבונות של אותם מועצות דתיות, מצב שבו לא שילמו את השכר למנהלי החשבונות של המועצות הדתיות ולכן הם לא הסכימו בעבר לפחות, להעביר את הנתונים.

מאיר שפיגלר: אגב, מצאנו סידור לסוגייה הזאת, וכרגע כל מנהלי החשבונות בעצה אחת איתנו הולכים לנפק את כל הממצאים שנמצאים ברשותם.

זבולון אורלב: זה הדטה-בייס שלך לחלק את ה-25 מיליון.

מאיר שפיגלר: השר אורלב, אנחנו יודעים בגדול כמה חייבים לאיזה מועצות דתיות.

מאיר שפיגלר: אני יכול להגיד לך בצורה מפורשת, מתוך כל מכלול המועצות הדתיות, למשל לכמה חייבים שמונה חודשים, עשרה חודשים, שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: מי חייב?

ניסן סלומינסקי: משרד הדתות.

מאיר שפיגלר: משרד הדתות, חובות שכר לעובדים שלהם.

ניסן סלומינסקי: ואתה יודע את זה מפורט?

מאיר שפיגלר: אני לא יודע בצורה מדוייקת.

מאיר שפיגלר: גימלאים ועובדים זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: זו משכורת, אתה צריך לדעת כמה להעביר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא יודע מדוייק, לא תעביר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מעביר בערך.

זבולון אורלב: אני מכיר רב אחד שלימד את ניסן, שאמר שבערך אין לזה ערך.

מאיר שפיגלר: זה משפט יפה.

מאיר שפיגלר: אני לא אגיד לכם שיש מה שאין.

מאיר שפיגלר: אנחנו פועלים במרץ רב כדי לנסות לקבל את מירב הנתונים הודות המצב המדוייק נכון ל-30 ביוני 2004 לעניין חובות השכר לעובדי המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים שזה יהיה בימים הקרובים, אני לא יכול להבטיח את זה.

יורי שטרן: יש לך שמונה ימים, חשוב מאוד להתחיל להעביר חובות לעובדים, ולכן כל עיכוב פה מוסיף חטא על פשע.

יורי שטרן: איך אתה בונה את זה כדי להיות ערוך לחלוקה?

יורי שטרן: אתה יכול להגיד בעוד כמה ימים שיש לך תמונה לפחות של הקיף החובות.

יורי שטרן: ואז אתה יודע ש-25 מיליון נוספים הם סוגרים 20% מהחוב הכללי, ואז אתה יכול להעביר לכל מועצה.

ניסן סלומינסקי: לא, אסור לך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אתה תיפול.

ניסן סלומינסקי: יש מועצות שמשלמות מסודר וקיבלו את המשכורת של החודשיים-שלושה האחרונים.

מאיר שפיגלר: לא, שהן לא חייבות כלום.

קריאה: השגת מועצה דתית חזקה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להימלט מלדעת בדיוק למי חייבים וכמה.

זבולון אורלב: אתה צריך להבין את הפרופורציה.

זבולון אורלב: ב-2001 המדינה השתתפה במועצות הדתיות בסדר גודל של 150-160.

זבולון אורלב: השנה התקציב הוא 100 מיליון.

זבולון אורלב: אנחנו ביוני הוספנו עוד 20 מיליון.

זבולון אורלב: עכשיו מוסיפים עוד 25 מיליון.

זבולון אורלב: אנחנו מתחילים להתקרב ל-2001.

זבולון אורלב: ב-2001 לכאורה לא היו בעיות.

זבולון אורלב: לכאורה אתה צריך לפתור את כל הבעיות.

זבולון אורלב: לכאורה זה היה נכון.

זבולון אורלב: לפחות בתקציב השוטף.

זבולון אורלב: הרושם שלי ממה שמגיע לאוזניי שאנחנו לא מתקרבים לפתרון הבעיה, גם בגלל הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אבל הרגשתי שיש פה בלאגן נוראי.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין דבר אחד מרכזי, שיש הרבה מאוד מועצות דתיות שאין להם חשבון בלתי עקיל.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מועצות דתיות שאין להם את זה, וצריכים לדעת שהחוק היה רק לחודשיים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את מי ששאלתי מתי החודשיים האלה נגמרים, נאמר ב-17 לחודש.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין את המשמעות?

ניסן סלומינסקי: בסוף יעקלו את זה לחובות אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש מועצות דתיות שאין מי שיפתח את החשבון הזה אפילו.

אבי בלושטיין: לי הצעה כזאת, וביצעתי עבודת רקע לפני כן לקראת ישיבת הוועדה.

אבי בלושטיין: מה שלא נעשה בשנה וחצי, לא ייעשה להערכתי בשמונה ימים.

אבי בלושטיין: להערכתי הנתונים האלה לא יימסרו מאחר וחלקם גם לא יודעים את הנתונים.

אבי בלושטיין: צריך לבצע מרתון, סך הכל משרד ראש הממשלה מכיר ויודע פלוס מינוס מי אלה המועצות הדתיות הבעייתיות.

אבי בלושטיין: אלה שיש שם בעיות שכר קשות, דיברתי עם יועץ שר הפנים, בהסכמת שר הפנים פורז, מסכימים להקים ועדת הד הוק לכמה ימים, להזמין את המועצות הדתיות היכן שיודעים שיש בעיה עם ראש הרשות.

אבי בלושטיין: להזמין את ראש הרשות יחד עם יושב ראש המועצה הדתית.

אבי בלושטיין: לדוגמה אביא לכם מקרה ספציפי חולון.

אבי בלושטיין: בחולון אין שם בעיות של כסף לראש העיר, אבל הוא בסכסוך עם המועצה הדתית.

אבי בלושטיין: אם נביא אותו עם נציג משרד הפנים, ונציג האוצר שחייב להיות פה, הוא חייב לתת את חתימתו, שההתחייבות תהיה כולל נציג האוצר.

אבי בלושטיין: אז נבוא ונגיד למר ששון, אתה חייב ארבעה מיליון, בסדר, תן את המיליון כדי לפתור בעיות שכר, הם עובדים גם שלך.

אבי בלושטיין: הם נותנים שירותי דת לעיר חולון.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת כמה בחולון צריך לשלם.

אבי בלושטיין: בשיחה אתה יכול לאתר.

אבי בלושטיין: ממזכיר המועצה בחולון, מראש העיר בחולון, אחרת לא יהיה פתרון, זו דעתי.

יורי שטרן: הנתון ההתחלתי זו הערכה כללית.

יורי שטרן: אם בהערכה כללית יש לך כך וכך גודל החוב, נגיד שניקח קודם את המשכורת, גימלאות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: האנשים האלה חיים מזה.

ניסן סלומינסקי: אדם עם פנסיה, מזה הוא חי.

מאיר שפיגלר: אנחנו בהוראה מפורשת לכל אלה שעד היום תיפקדו במועצות הדתיות, ואלה שמלווים אותם שמורשי חתימה, אין דבר כזה שנותנים שכר לעובדים, ולא נותנים לגימלאים.

מאיר שפיגלר: הם נותנים לאלה אחוז מסויים, את אותו אחוז נותנים לשאר.

מאיר שפיגלר: אין כאן עניין של מהומה.

מאיר שפיגלר: זה מהומה על מאומה.

יורי שטרן: אני חושב שזה שלקחתם את היוזמה לידיים, ויצרתם איזשהו גורם ממלכתי שמטפל בשירותי הדת, מרכז את הנושא, מרכז את הנתונים, פותר את הבעיות זו התקווה - - -

ניסן סלומינסקי: מזרים עדיין 45 מיליון שקל כתוספת לתקציב.

יורי שטרן: נוצר פה תהום במקום שהיה משהו מסודר יחסית.

יורי שטרן: היו דברים שתיפקדו, והרסו אותם כמעט לחלוטין.

יורי שטרן: היום אתה עדות חיה למה שנהרס.

יורי שטרן: אני חושב שכן מגיע לך ברכה.

יגאל קריספל: מנע פגיעה מאוד קשה במעמדה של הרבנות.

יורי שטרן: אני חושב שאם לא היתה קמה הוועדה הזאת והיה נמשך המשבר לעוד חודש חודשיים, היינו מגיעים למצב שאי אפשר היה לחדש את זה מחדש.

יורי שטרן: יישר כוח על כך.

שלמה שטרן: אני חושב שאין מקום עדיין לשום אופוריה.

זבולון אורלב: אני מודאג בדיוק כמוך.

זבולון אורלב: אין פה שום סיום, יש פה רק התחלה.

זבולון אורלב: אני מודאג בדיוק כמוך.

זבולון אורלב: אין פה שום סיום, יש פה רק התחלה.

קריאה: אקמול לחולי סרטן.

מאיר שפיגלר: צריך לתת קרדיטציה מלאה גם לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבזמן האחרון הם משקיעים, ואני אומר באחריות מלאה, הם משקיעים יותר מאשר משקיעים בכל סוגייה אחרת בכל מה שקשור לשירותי הדת, ונותנים את מלוא התמיכה בעניין.

ניסן סלומינסקי: בשני דברים, בהתנתקות, ובמועצות הדתיות.

יורי שטרן: יכול להיות.

מאיר שפיגלר: לא יכול להיות, זאת עובדה.

יורי שטרן: מר שפיגלר, אני לא מבין את עבודתי כחבר הכנסת, שאני צריך בכל דבר לפנות לפקיד, ואין מעליו שר או מישהו נבחר.

יורי שטרן: כשזה ראש הממשלה זה כמו שאין, כי לראש הממשלה אני לא מסוגל להגיע ולפנות באופן שוטף בוודאי.

יורי שטרן: כשיש ועדת השרים, יש יושב ראש ועדת שרים, זה יוצר מחדש כתובת שלטונית.

יורי שטרן: שום מנכ"ל של שום משרד לא יכול להחליף את זה.

יורי שטרן: לכן עם כל הכבוד, שמעתי גם מאנשים אחרים, שיש עבודה מאוד רצינית שהמנכ"ל החדש עושה בתחום הזה, ואתה עובד על זה חודשים רבים.

יורי שטרן: זה עדיין לא היה יכול לפתור את הבעיה של היעדר מערכת מתאימה בממשלת ישראל.

יורי שטרן: אני חוזר לעניין התנופה.

יורי שטרן: אם תגיע להערכה ש-25 מיליון שקל, כי 8 זה שוטף, שהם לתשלום חובות במשכורות, שהם 20% מסך החובות, הערכה גסה, לא הייתי מחכה לנתונים יותר מדוייקים לגבי כל התמונה.

יורי שטרן: אלא כל מועצה שבאה עם הנתונים שלה, שאפשר לבדוק אותם, היא מקבלת 20% או 25% מהחוב שלה, וכך אתה פחות או יותר שומר על הפרופורציה, ואתה לא מחזיק את אלה שכן מסודרים, כבני ערוכה של אותן המועצות שאינן מסודרות.

יורי שטרן: לדעתי, אין פתרון אחר.

מאיר שפיגלר: קודם כל נקווה להפתיע את כל הסקפטים שהנתונים יגיעו, יהיו חסרים, הרי אנחנו לא הולכים על קוצו של יוד, גם נתונים של רואה חשבון שבודק מערכת כלכלית כשלהי, אפשר לשחק עם הנתונים מקצה לקצה, להפוך אותה מריווחית להפסדית, זה הכל עניין של משחק במספרים.

מאיר שפיגלר: יהיו נתונים, אני מקווה שנתונים יהיו מוקדם ככל האפשר.

מאיר שפיגלר: אני מאוד מקווה שהם יהיו מספיק מוקדם כדי להפתיע את כל אלה שחושבים שלא יצליחו להשיג אותם.

מאיר שפיגלר: לגופו של עניין, יש בעיה מסויימת עם הסיפור של חלוקה דיפרנציאלית, משום העובדה שחלוקה דיפרנציאלית ממסגרת התקציב השוטף, בעצם כפופה להוראות בג"צ ראשון לציון.

יורי שטרן: אבל זה לא שוטף.

יורי שטרן: 25 מיליון - - -

מאיר שפיגלר: זה שוטף, אני אומר לך זה שוטף.

מאיר שפיגלר: אגב, אם זה לא יהיה שוטף הרשויות לא יתנו את ה-60%.

מאיר שפיגלר: למה שהם יתנו את ה-60% .

מאיר שפיגלר: הם יגידו אדוני תקנה נפרדת, לך תחפש את החברים שלך.

מאיר שפיגלר: זה היה בפיתוח מבני דת.

אבי בלושטיין: אתה לא צודק.

מאיר שפיגלר: הפתרון כרוך בכך שמשרד האוצר יתחייב עד סוף השנה להשלים את הכסף שיידרש כדי לתת לאלה שכרגע לא יקבלו את מה שמגיע להם בצורה שיווניות בתקציב השוטף, אחרת אי אפשר לעשות את זה בצורה שכזאת.

מאיר שפיגלר: אתמול ישבנו על המדוכה, הרי אנחנו לא באים להעלות בעיות, אנחנו רוצים לפתור אותם.

מאיר שפיגלר: נצטרך לקבל עוד כסף, לתת אותו לשאר המועצות הדתיות שכן נתנו את מלוא שכר העבודה לעובדיהם, או הם נתנו את מרבית שכר העבודה לעובדיהם, כאשר במסגרת התקציב השנתי, הם יקבלו את החלק היחסי המגיע להם בדין על פי הוראות בג"צ ראשון לציון כמו כל אחת ואחת במועצות הדתיות האחרות.

מאיר שפיגלר: על זה אין עוררין.

מאיר שפיגלר: הדברים שאני אומר כדי לחזק אותם בצורה מפורשת הם על דעתם של היועצים המשפטיים של משרד ראש הממשלה, ושל היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שפיגלר: אגם, שבוועדת השרים לענייני שירותי הדת, הנציג של היועץ המשפטי לממשלה אמר דברים אחרים.

מאיר שפיגלר: לצערי הרב, הוא חזר בו.

מאיר שפיגלר: אני אומר את הדברים בצורה אחראית לגמרי.

יורי שטרן: איזה שיוויון יכול להיות בין מועצה שהחובות שלה עוד מ-2003 לבין מועצה אחרת שהיתה בסדר ושילמה כמו ששילמה הרבה יותר.

יורי שטרן: אתה לא יכול בשנת 2004 להגדיר או לשלם למועצות רק את הכספים שמגיעים להם לפי תקציב 2004.

מאיר שפיגלר: לא, אנחנו משלמים אחורה.

יורי שטרן: אתה אמרת שכל מועצה תצטרך לשלם פרופורציונלית מה שמגיע לה.

מאיר שפיגלר: יש בג"צ שנקרא בג"צ ראשון לציון.

מאיר שפיגלר: הוא קבע איך הולכים ומתקצבים בצורה אחידה את כל המועצות הדתיות בארץ ולצורך העניין רק את המועצות הדתיות ללא המועצות הדתיות האזוריות.

מאיר שפיגלר: לצורך העניין על פי החלוקה הזאת, מועצה מסויימת צריכה לקבל 100 שקל, אחת אחרת 150 שקל, ושלישית 180 וכך הלאה.

מאיר שפיגלר: נניח והמועצה הראשונה לא שילמה שכר לעובדים שלה במשך עשרה חודשים.

מאיר שפיגלר: המועצה השנייה דווקא שילמה את מלוא השכר לעובדים שלה.

מאיר שפיגלר: אנחנו גם חושבים כפי שחשב ואמר השר אורלב, שצריך לתת העדפה לאלה שלא שילמו חודשים רבים שכר לעובדים שלהם, אל מול אלה למשל ששילמו את מלוא השכר.

מאיר שפיגלר: זה ברור כשמש.

מאיר שפיגלר: בסוף השנה התקציבית, הרי לא יכול להיות מצב שבגלל שמועצה הדתית עמדה בכל התחייבויותיה כלפי עובדיה ושילמה שכר, היא לא תקבל את מה שמגיע לה על פי בג"צ ראשון לציון.

מאיר שפיגלר: לא יכול להיות דבר כזה.

יורי שטרן: מה סוכם?

אבי בלושטיין: כל מה שנרשם בניסוח של ועדת שרים, נמצא אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם היועץ המשפטי אייל ינון.

אבי בלושטיין: אני רוצה שהניסוח יהיה נכון.

אבי בלושטיין: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הרים טלפון לעורך דין אייל ינון שנמצא בחופשה.

אבי בלושטיין: הפעלנו את הרמקול והוא ניסח לנו את הניסוח הזה.

אבי בלושטיין: זה עלה בוועדת שרים, עורך דין דה-הרטוך שהוא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה הסכים לזה, וזה מופיע בסיכום ועדת שרים.

אבי בלושטיין: אני מוכן להביא לכם את הסיכום של ועדת שרים.

אבי בלושטיין: זה הניסוח.

אבי בלושטיין: אי לכך, התקציב יחולק למועצות הדתיות מתוך התחשבות ומתן עדיפות לתשלום שכר בגימלאות לעובדי המועצות הדתיות בהתחשב בהיקף אי העברתן.

אבי בלושטיין: זה מה שסוכם על פי שני עורכי דין.

מאיר שפיגלר: אני נושא באחריות מלאה למה שאני אומר לא מהכתובים, שמה שנאמר, ומה שכנראה הובן, איננו נכון.

מאיר שפיגלר: אני אומר את זה באחריות מלאה.

מאיר שפיגלר: אני עומד אחרי כל מלה ומלה שלי.

יורי שטרן: אתה מקשה על הבנתי.

יורי שטרן: יש פה החלטת ועדת שרים, שהיא בעצם קובעת ש-25 מיליון שקל לא יחולק באופן שווה.

יורי שטרן: היא תחולק בהתאם לחובות.

מאיר שפיגלר: אני אומר שזו באמת החלטת ועדת השרים.

אבי בלושטיין: החלטת מנכ"ל ראש הממשלה.

מאיר שפיגלר: וגם מנכ"ל ראש הממשלה חפץ בכך, וגם עבדך הנאמן חפץ בכך.

מאיר שפיגלר: אני רק אומר שיש עם זה בעיה.

יורי שטרן: אתה אומר שאם תהיה התחייבות ברורה ופתוחה של משרד האוצר, שלקראת סוף השנה, כל מועצה תקבל את שלה בחישוב השנתי, אז לא תהיה בעיה עם החלוקה.

יורי שטרן: ולכן השאלה היא, האם הבטחה כזאת של משרד האוצר כבר ניתנה, היא בדרך?

ניסן סלומינסקי: למה משרד האוצר ולא משרד ראש הממשלה צריך לתת את זה?

ניסן סלומינסקי: אתם הרי מחלקים.

ניסן סלומינסקי: הכסף יהיה אצלכם, אתם צריכים לדאוג לחלוקה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא משנה.

מאיר שפיגלר: הלשכה המשפטית לא תיתן את האפשרות להעביר את הכסף הזה ללא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל למה אתם לא מחליטים?

ניסן סלומינסקי: אתם תחליטו.

ניסן סלומינסקי: אל תזרקו על האוצר.

שלמה שטרן: בהקשר הזה שמעתי כבר רמזים מנציגי מועצות דתיות שאם תהיה חלוקה דיפרנציאלית יילכו לבג"צ.

יורי שטרן: משרד האוצר החשב הכללי, יש איזשהו סכום שאתם חייבים לשלם לכל מועצה ומועצה, או בכלל למועצות?

יורי שטרן: מה הבעיה להתחייב?

רונן דוד: כרגע, יש בתקציב של משרד ראש הממשלה לנושא המועצות הדתיות כ-120 מיליון שקלים, כפי שאמר גם השר אורלב.

יורי שטרן: לא, אבל יותר.

רונן דוד: סך הכל כרגע יש 120 מיליון שקלים, כולל התוספת.

רונן דוד: בוועדת השרים נטען שמשרד האוצר התחייב או מנכ"ל ראש הממשלה התחייב על עוד 25 מיליון.

רונן דוד: אני הבנתי שאין התחייבות כזאת.

אבי בלושטיין: יש מסמכים, מנכ"ל ראש הממשלה היה מחוייב.

יורי שטרן: 25 מיליון שקלים יועברו תוך 10 ימים.

יורי שטרן: כתוב.

מאיר שפיגלר: 10 ימים למועצות הדתיות, נאמר שם.

מאיר שפיגלר: זה לא למשרד ראש הממשלה.

אבי בלושטיין: אני מציע להתקשר למנכ"ל ראש הממשלה אולי.

אבי בלושטיין: זה בדיוק איך שמנהלים את המועצות הדתיות.

אבי בלושטיין: כך פירקו אותן.

רונן דוד: אגב, ישבתי עם אותה ועדה, וגם שם אמרתי את הדברים בדיוק כמו כרגע.

רונן דוד: שלדעתי, יש פה אי הבנה גדולה, יכול להיות שאני טועה, אני מקווה שאני טועה לגבי המועצות הדתיות.

רונן דוד: אם מאיר שפיגלר אומר שיש פה אי הבנה אז יכול להיות.

מאיר שפיגלר: לא יש אי הבנה, שאתמול בלילה סוכם בשעה אחת עשרה בלילה, שאילן כהן דיבר עם קובי הבר, ואכן 25 מיליון שקל יועברו מעבר למה שהיה עד כה בתקציב.

יורי שטרן: אני לא כל כך מבין באיזה צורה אתם מחלקים את התקציב הזה, לפי כל מועצה?

רונן דוד: מה שקורה הוא, שלפני כמה שנים עיריית ראשון לציון או המועצה הדתית ראשון לציון, תבעה לבג"צ את נושא חלוקת הכספים למועצות הדתיות.

רונן דוד: בג"צ ראשון הכריע והחליט מה יהיו הקריטריונים.

רונן דוד: אנחנו עובדים על פי הקריטריונים האלה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שלכם, להתחייב שבסופו של דבר ה-145 מיליון יחולק בסופו של שנה לפי הקריטריונים האלה, למרות שכרגע באמצע הדרך תהיינה עדיפויות שונות?

יורי שטרן: יש פה שני מהלכים מקבילים.

יורי שטרן: באחד החלוקה היא לא שיוויונית בשביל לסגור את החורים הכי בולטים והכי עמוקים, ולכן מגיע בראש ובראשונה לאלה שחייבים יותר.

יורי שטרן: המהלך השני הוא מהלך של השלמה עד סוף השנה, שכל תקציב הוא תקציב.

יורי שטרן: לי זה נראה כדבר מובן מאליו, שאתם מתחייבים שהחלוקה הסופית בשורה התחתונה של התקציב השנתי לכל מועצה תהיה לפי הקריטריונים כפי שהם נקבעו.

יורי שטרן: אם המסמך הזה חייב להיכתב כעת על מנת שמשרד ראש הממשלה יהיה מסוגל את החלוקה הלא שיווניות והמיידית לבצע, ולהיות מוגן כנגד כל תביעה של המועצות שתיפגענה מזה לדעתן, למה שלא תתנו את זה?

יורי שטרן: אתה אומר שבסופו של דבר אתם מבטיחים שכל מועצה לא תקבל לא פחות ולא יותר ממה שמגיע לה לפי קריטריונים.

רונן דוד: עבודת החשבות היא כזאת.

רונן דוד: לנו יש כרגע בתקציב 120 מיליון שקלים, לכאורה אנחנו יכולים להתחייב רק עד 120 מיליון שקלים, על פי הקריטריונים של בג"צ ראשון.

רונן דוד: מעבר לזה אנחנו לא יכולים.

רונן דוד: אתה שואל לגבי חלוקה אחרת, לפי מי שבחובות יותר גדולים.

רונן דוד: צריך לשבת עם הלשכה המשפטית, לראות אם הם מאשרים את הקריטריונים, זה עניין יותר משפטי מאשר חשבותי.

רונן דוד: אם הלשכה המשפטית תאשר לנו קריטריונים אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: הקריטריונים נשארים אותם קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מסתכל אתה רואה בסוף השנה שכל מועצה ומועצה קיבלה מהסך הכל של התקציב אם זה 120 או 145 לא חשוב, בדיוק לפי הקריטריונים של בג"צ ראשון את מה שהיא צריכה, למרות שבאמצע הדרך שינו.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל אתם מתחייבים שמי שקיבל עכשיו יותר, יקבל אחר כך פחות.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שאתם החשבים תתחייבו שבסופו של שנה, חודשיים לפי הסוף נניח, אתם מסתכלים ורואים שאחד קיבל יותר ממה שצריך, אחד פחות, אתם דואגים שבמנות האחרונות צריך לתת פחות או יותר, כדי ליישר שבסופו של דבר תקבל את מה שהיא צריכה.

שלמה שטרן: מה שיקרה שבסוף השנה אם בנימינה יקבלו עכשיו, הם לא יקבלו אז משכורת.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: נניח היום גדרה לא קיבלה מהרשות המקומית כסף, ובגלל זה חסר להם משכורות בגלל שהעירייה לא נתנה, ונניח שאתה עכשיו צריך לתת להם משכורת, בינתיים יהיה לך זמן לגבות את הכסף מהעירייה, ולהחזיר את זה לפול הכללי.

ניסן סלומינסקי: אז בחודשיים האחרונים משרד הדתות לא יקבלו כלום, ועיריית גדרה תעביר את הכסף כדי לשלם משכורת.

ניסן סלומינסקי: אין לך ברירה, אחרת מה תעשה.

יורי שטרן: מה זה יחייב אתכם?

יורי שטרן: החשב הכללי?

יורי שטרן: זה יחייב אותו למתוח קו בעוד כחודשיים לא יותר, בשביל לראות מהן החריגות מהממוצע הארצי, ואז לפי זה להתחיל ליישר קו.

יורי שטרן: במקביל אתם לא תוכלו להגיע למאזן ולחלוקה לפי הקריטריונים עם תשלום החובות, מבלי לגבות את הכספים מהרשויות המקומיות.

יורי שטרן: שם הפער הגדול.

יורי שטרן: לכן העבודה הזאת מול משרד הפנים של גביית החובות, היא חלק הכרחי של איזון המערכת.

שלמה שטרן: גם אם כל הכספים יועברו עד השקל האחרון, מהרשות המקומית וממשרד ראש הממשלה, זה יספיק לפחות מ-50% של תשלום המשכורות, זה לא פותר שום בעיה.

שלמה שטרן: בסיס התקציב הוא כל כך נמוך, שהוא לא מספיק ל-40% מתשלום המשכורות של כל העובדים.

שלמה שטרן: זאת הבעיה, זה שורש הבעיה.

שלמה שטרן: מדובר על השוטף בכלל, בלי חובות בכלל.

אבי בלושטיין: אני לא הייתי במערכת.

אבי בלושטיין: בסיס התקציב היה 160 מיליון שקל.

אבי בלושטיין: אני לא מייצג את שר האוצר, והמדינה מעבירה 145 מיליון שקל, עד כאן נכון?

אבי בלושטיין: כלומר חסר 15 מיליון שקל.

אבי בלושטיין: ב-15 מיליון שקל לא מדובר בהתמוטטות.

אבי בלושטיין: מה אני אומר, אני חוזר על מה שאמרתי מבלי לפגוע באף אחד.

אבי בלושטיין: יש פה ערפל כבד שאנחנו לא יודעים מה קורה.

אבי בלושטיין: חלק גדול מהרשויות לא העבירו את חלקם.

אבי בלושטיין: אני מוכן להעביר מסמך שראש עיריית חצור הגלילית התחייב, הנה המכתב של מזכיר המועצה הדתית, והוא לא מעביר את החלק.

אבי בלושטיין: אם הוא היה מעביר את החלק, הם היו יכולים להתאושש.

אבי בלושטיין: אתה מבין במספרים, אם התקציב היה 160, והמדינה מעבירה 145 - - -

קריאה: - - -

אבי בלושטיין: אבל אז הם העבירו 160 מיליון שקל.

אבי בלושטיין: אי אפשר לפתור את הבעיות של 20 שנה.

קריאה: אבי, אל תשכח שעל כל שקל שמופחת למשרד ראש הממשלה, מופחת שקל וחצי מהעירייה.

קריאה: לא די שמפחיתים, הם גם לא מעבירים.

אבי בלושטיין: אבל אם את מעבירה 145 מיליון, יש לך 60% על ה-145 מיליון.

יורי שטרן: הוזכרה פה עוד בעיה נוספת, ואני רוצה לחזור אליה.

יורי שטרן: אני רוצה להבין, הגענו בסופו של דבר לסכום שהוא פחות או יותר עונה להתחייבויות העובדים לשנה זאת.

יורי שטרן: מה קורה עם החובות של השנה הקודמת?

קריאה: גם הסכום הזה לא נותן מענה לתשלום השוטף.

יורי שטרן: אם מגיעים היום ל-145 מיליון והבסיס הרצוי הוא 160 מיליון, אז הפער לא גדול.

אבי בלושטיין: הרשות נותנת 60%.

מאיר שפיגלר: אפילו על בסיס הנתונים העדכניים שקיבלנו כעת, אמרתי את הנתונים האלה אל מול התקציב הריאלי על בסיס נתונים שהיו נכונים ב-30 ביוני 2003.

מאיר שפיגלר: קיבלנו עכשיו נתונים עדכניים ל-31 בדצמבר 2003, זה רק חיזק את הנתונים שלנו.

מאיר שפיגלר: בלי הנבחרים שכרגע הם לא מקבלים שכר, עלויות השכר והפנסיות של עובדי המועצות הדתיות ככלל, הם מתקרבים לכ-30 מיליון שקל בחודש, תכפילו את זה בחודש, זה 360 מיליון שקל.

מאיר שפיגלר: כל שקל פחות מ-360 שקל שעובר למערכת על ידי הרשות המקומית פלוס על ידי משרד ראש הממשלה לצורך העניין, כל שקל שהוא איננו או שהוא נגרע מ-360 מיליון שקל, זה אומר שבשוטף יש גרעון או חוסר של כסף שמגיע לשכר ולגימלאות, ואיננו מסוגל, זאת אומרת אין למערכת את הכסף לתת לאותם אנשים בשוטף.

יורי שטרן: קודם כל, חייבים לפטר את העובדים שאי אפשר לשלם להם משכורת.

מאיר שפיגלר: נכון, כד לפטר עובדים צריך לתת להם פיצויי פיטורין, וצריך לתת להם פדיון ימי חופשה, ופדיון ימי מחלה.

מאיר שפיגלר: אספר לך על חולון.

מאיר שפיגלר: אני מכיר שם את החומר קצת יותר טוב.

מאיר שפיגלר: בחולון הפעילו תכנית הבראה מלאה בהשתתפות עם ההסתדרות.

מאיר שפיגלר: ובהסכמת ההסתדרות שפיטרו שם עשרות רבות של עובדים, לפני שנה וחצי, עד היום לא נתנו להם את הפיצויים שמגיעים להם, ולא את פדיון ימי חופשה ולא כלום.

מאיר שפיגלר: אגב, שם העירייה נתנה את מלוא הכסף בעבור זה, עד לפחות ב-31 בדצמבר 2003.

יורי שטרן: למה לא שילמו להם?

מאיר שפיגלר: לצערי הרב המדינה לא העבירה את מה שהיתה אמורה להעביר לטובת העניין בתכניות הבראה, למה?

מאיר שפיגלר: כי כל הכסף שהיה אמור להיות לטובת תכנית הבראה, כרגע כתוצאה מהצורך היותר דחוף לשלם שכר לעובדים, נלקח מתכניות ההבראה, ועבר לשוטף כדי שאפשר יהיה להגדיל את השוטף.

יורי שטרן: אתם הכנתם טבלה.

מאיר שטרן: היא משקפת 80% מהבעיה.

מאיר שטרן: אני יכול לעשות את זה בהליך מהיר לנסות להשלים נתונים עדכניים להיום.

מאיר שטרן: הנתונים האלה יתנו תמונה של אי תשלום השכר והגימלאות בלי פרוט שכר, לגבי אותם עובדים שנמצאים שם.

יורי שטרן: אני חושב שניסן צריך לכנס את ועדת המשנה.

יורי שטרן: אנחנו אפילו לא מתקרבים לפתרון אפילו בשוטף.

יורי שטרן: הפערים הם עצומים.

ניסן סלומינסקי: בין הסכום לבין מה שצריך?

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד טענו.

יורי שטרן: אני מניח שלהסתדרות יש תמונה לפחות מזווית הראייה של העובדים איך זה נראה, זאת אומרת כמה זמן חייבים, וכמה בשוטף חייבים.

שלמה שטרן: לא כמה כסף, כמה זמן.

יורי שטרן: אתה צריך לשבת עם אגף התקציבים, כי התיקצוב הוא גרעוני מלכתחילה.

יורי שטרן: אנחנו שולחים את החולה אל תוך הבור.

ניסן סלומינסקי: ניקח תקופה שכביכול אמורה היתה להיות בסדר.

ניסן סלומינסקי: 2001, זה היה השיא, המדינה נתנה 160 מיליון, ברגע שהמדינה נותנת והרשויות המקומיות נותנות מקביל לזה, זה צריך להיות מצב שהשוטף מסודר.

יורי שטרן: איך אוצר המדינה יממן את ההתנתקות?

יורי שטרן: שם צריך מיליארדים.

יורי שטרן: מה עם עובדי הרשויות של המועצות הדתיות, שם זה נראה יותר טוב?

ניסן סלומינסקי: נניח, אם אנחנו נצליח להגיע לסכום ההוא על פניו מה שנקרא, צריך להיות שכאילו השוטף מכוסה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת ש-2004 צריכה להיות מכוסה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח היום אנחנו נמצאים ב-145 מיליון, אנחנו צריכים עוד 15 מיליון כדי להגיע לאותו סכום שאנחנו מניחים שפעם היה בסדר בשוטף.

ניסן סלומינסקי: צריכים להיות גלויים, האוצר לא טיפש אמנם, אבל צריך לקחת בחשבון, שאנחנו עשינו כאן מהפך שלם.

ניסן סלומינסקי: אין פה ראשי מועצות דתיות, שהם היו עיקרו של כסף, חוץ מהרבנים.

ניסן סלומינסקי: ראש רשות נבחר, היה מאסה גדולה של כסף.

ניסן סלומינסקי: סגנים היו מאסה גדולה של כסף.

ניסן סלומינסקי: יותר אין.

ניסן סלומינסקי: גמרנו על פי חוק אינם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריך להיות ממונה שהוא מקבל שכר שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הם יודעים כמה, אז הם יגידו לנו, חוץ מכל מה שאתם אומרים, צריך להיות גם חסכון גדול של כסף לפחות לחצי שנה מה-1 במאי במועצות הדתיות של כל השכר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם המשכורות של יושבי ראש מועצות דתיות וסגנים הסתדרתם עם סכום מסויים, עכשיו בלי זה בטח שאתם צריכים להסתדר.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה הוא שאנחנו לא יכולים לדעת מה קורה באמת.

ניסן סלומינסקי: כשאין לך נתונים, איך אתה יכול לצאת להתקפה או להגנה או למשהו כשאתה לא יודע מה באמת.

ניסן סלומינסקי: תבין איך אנחנו עושים חישוב.

ניסן סלומינסקי: לוקחים את שנת 2001, נניח ששם היה בסדר, מי יודע אם היה בסדר או לא.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת תכל'ס בכל מועצה, איך יכול להיות דבר כזה, זה גופים, המדינה משלמת כסף, מועצות משלמות כסף לשכר.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לדעת?

יורי שטרן: אם מהמדינה התקציב השנתי הגעת ל-150 מיליון שקל, תחלק את זה ל-12 מיליון שקל מדי חודש - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה 40% אז זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: ציטה: 25 המיליון השקלים שוועדת השרים החליטה השבוע זקוק לתכנון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף, עד עכשיו עובדי המועצות הדתיות נפגעו- - -

יורי שטרן: אמר שפיגלר ש-25 מיליון שקלים יכולים לחלק אותם רק בשוטף בשביל לגבות את הכספים של המועצות המקומיות.

יורי שטרן: פה אני רואה פלונטר, אם זה 25 שמיועדים לתשלום של חלק קטן מהחובות, אם אתה מחלק אותם בשוטף, אתה לא משיג את המטרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לי בו זמנית הוא אמר שתוך 10 ימים השר זבולון מתחייב.

ניסן סלומינסקי: בוועדת השרים הוא טיפל כדי לפתור את הבעיות של המועצות המקומיות שלא מעבירות.

ניסן סלומינסקי: מי שלא מעביר, ידאגו לקזז לו.

יורי שטרן: רק במועצות.

יורי שטרן: אבל אתה את הכסף הממשלתי שוב מחלק בשוטף.

ניסן סלומינסקי: לא, את זה לא נעשה.

ניסן סלומינסקי: אם לא האוצר, אז משרד ראש הממשלה, המנכ"ל יתחייב שהוא ידאג לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי האוצר משלם לפי מה שהוא מונחה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מאיר שפיגר: האוצר, לצערי הרב ובמקרה הזה נציג האוצר, זה חשב ראש הממשלה, בסופו של דבר ישלם אך ורק על פי האישור של הלשכה המשפטית.

מאיר שפיגר: בגדול זה נכון.

מאיר שפיגר: הוא מקבל את התשלום בחתימת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, מנכ"ל ראש הממשלה יכול.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה את ההתערבות.

יורי שטרן: יש לך חוב שהוא חוב של הממשלה, ויש לך חובות של הרשויות.

יורי שטרן: אחד נמדד בהתאם לשני.

יורי שטרן: אלו שני חובות שונים.

יורי שטרן: אתה גובה מהרשויות ללא קשר ממה שהממשלה מחזירה או לא מחזירה מהחוב שלה.

יורי שטרן: הרשויות חייבות.

מאיר שפיגלר: הרשויות המקומיות מעבירות ישירות למועצות הדתיות.

יורי שטרן: בסדר, אבל החוב שלהם נשאר חוב.

יורי שטרן: מה זה חשוב מבחינתם.

אבי בלושטיין: אם העברת או לא העברת, הם את חלקם צריכים לשלם.

יורי שטרן: הם חייבים את שלהם.

אבי בלושטיין: כבוד היושב ראש, הנוהל הוא כך, שלפי בסיס תקציבי שהממשלה מעבירה למועצה הדתית, דהיינו 40%, הרשות נותנת את ה-60% ללא שום קשר אם הממשלה העבירה את חלקה או לא, על פי חוק אני אומר.

אבי בלושטיין: לא יכול להיות שבעידן התקשורת הנוכחי, כבוד היושב ראש, לא יכול להרים טלפון למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אבי בלושטיין: אני המום ממה שקורה פה, לגבי דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אבי בלושטיין: יש סיכום.

אבי בלושטיין: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא המכותב.

אבי בלושטיין: כתוב: על פי סיכום אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהסכמת היועץ המשפטי של ראש הממשלה שניסח את הניסוח הזה, בהסכמת עורך דין דה-הרטוך, נציג היועץ המשפטי לממשלה, שניסח את הניסוח הזה, עבר את הכל, לתקוע אפשר לתקוע כל דבר.

יורי שטרן: בדבר אחד אין לי ספק, שמאיר שפיגלר לא רוצה לתקוע.

אבי בלושטיין: ההצעה שלי היא, מה שצריך לעשות, החשב יתקן אותי אם אני טועה.

אבי בלושטיין: היועץ המשפטי אייל ינון, צריך לנסח בדיוק על פי מה יחלקו, על פי החלטה משפטית, ועל פי זה אתה משלם נכון?

אבי בלושטיין: אייל ינון צריך לנסח את הקריטריונים, ואתה משלם על פי זה.

אבי בלושטיין: הוא גורם משלם על פי הסכמת היועץ המשפטי.

מאיר שפיגלר: ראוי שכולם יידעו, שרוב המועצות הדתיות, כמעט רוב מוחלט, אולי למעט 10-12 מועצות הדתיות והאזוריות, חייבות שכר עבודה של מספר חודשים לעובדים.

מאיר שפיגלר: של השנה וגם של השנה שעברה.

מאיר שפיגלר: לא צריך לעשות מהומה על מאומה, כי רוב המועצות הדתיות צריכים לתת להם כסף.

שלמה שטרן: אני חייב כי אני נציג עובדים.

שלמה שטרן: בשבוע שעבר נאלצנו לנקוט בנשק, נשק יום הדין לדעתי, החזרנו את העובדים מהשביתה - - -

יורי שטרן: המתים נקראו לעזור לחיים.

יורי שטרן: ...

שלמה שטרן: לצערי אני חושב שרק הנשק הזה עורר כמה אנשים.

שלמה שטרן: מה שאני שומע פה, אני חייב לצאת החוצה ולשקול עם עצמי אם לא לחדש את השביתה לאלתר, כיוון שאני חושב ששום פתרון לא נמצא.

שלמה שטרן: אני שמח שיש מישהו שלקח על עצמו את הטיפול בזה.

שלמה שטרן: רק בגלל ההבטחה וההתחייבות הזאת ביטלנו את השביתה והחזרנו את העובדים לעבודה.

יורי שטרן: יש לי הפתעה בשבילך.

יורי שטרן: החלטת ועדת השרים מדברת על 10, זה בעוד 8 ימים מהיום, שבתוכם צריכים לחלק 25 מיליון שקל.

יורי שטרן: חכה עם הפעלת נשק יום הדין.

יורי שטרן: תראה ותשתדל יחד עם ניסן סלומינסקי, אני אומר על בסיס יומי לעקוב אחרי ביצוע החלטה זאת.

יורי שטרן: כל דקה, כל שעה, צץ פה איזה מחסום חדש, משפטי.

יורי שטרן: זה אצלך בידיים, בשביל מה להפעיל את זה עכשיו?

יורי שטרן: בשביל לשבש יותר את המהלכים?

שלמה שטרן: בשביל לעורר יותר, בשביל להריץ יותר, פשוט שום דבר לא זז.

יורי שטרן: מהרגע שיש החלטה, שהיא פותרת חלק קטן מהבעיה, אבל בכל זאת יוצרת מגמה הפוכה מאלה שהיו עד כה, של החזרת חובות ולא של צבירת חובות.

יורי שטרן: הלחץ שלך עובד כאשר אתה צריך ללחוץ על קבלת החלטה פוליטית עקרונית.

יורי שטרן: התקבלה, עכשיו זה בביורוקרטיה, ולביורוקרטיה לא איכפת משביתות.

יורי שטרן: לא תקבור חלילה את אף אחד, היועצים המשפטיים יישבו ויגידו לך שאין להם פתרון.

יורי שטרן: צריך להתרכז עכשיו, צריך לעבוד על פתרון המכשולים האלה.

יורי שטרן: אני מציע על בסיס יומי, פשוט אני לא אהיה בעוד עשרה ימים.

יורי שטרן: גם הצוות יוצא לפגרה, אבל לתכנן את הישיבה אפשר.

יורי שטרן: פשוט נקבע ליום חמישי הבא ישיבה עם כל הנוגעים בדבר בשביל לקבל דין וחשבון, ואז גם אתה תדע ותראה איפה אתה חי.

ניסן סלומינסקי: באופן קבוע כל יום ראשון, השר אורלב מקיים ישיבה של ועדת השרים, שכל כולם משתתפים.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו עושים עכשיו, הוא גם עושה שם גם כן.

ניסן סלומינסקי: לא יעזור לאף אחד, הוא יעשה זאת כל שבוע.

ישראל אייכלר: אולי תזמינו גם את נציגי העובדים.

ניסן סלומינסקי: שם יהיה המעקב בשוטף השוטף מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: מפעם לפעם צריך לנסות את זה במסגרת שלנו.

ניסן סלומינסקי: אבל שם הם יעשו את המעקב השוטף, שם זה יהיה מסמכות.

ניסן סלומינסקי: ליושב ראש ועדת שרים, יש גם סמכות.

יורי שטרן: תעשה גם את מעגל הבקרה שלך.

שלמה שטרן: כרגע נוספו לפה גם רבני הערים, הם מתחילים לקבל משכורות מאוד מקוצצות בגלל חשבון הוראת שעה, הם מקבלים עד 7,000 שקל.

שלמה שטרן: מורידים להם מהמשכורת.

שלמה שטרן: רבני הערים לא מקבלים משכורת.

מאיר שפיגלר: תסלח לי, כשאדם לא מבין שהוא מקבל למשל 2,500 או 3,000 שקלים הביתה, וכנגד זה צריך לתת 30,000 שקל ו-40,000 שקלים למישהו אחר, אז אני מודיע לך, עוד לפני שהיה החוק הזה בעניין חשבון הוראת שעה, אני הנחיתי את כל המועצות הדתיות לתת את מלוא השכר לאלו שמקבלים 2,000-3,000 שקלים ולקצץ קודם כל מאלה שמקבלים הרבה עד לבוא היום.

שלמה שטרן: מה שאמרתי זה לא לשיפוטי, אני אומר עובדתית.

שלמה שטרן: מתחילים עכשיו כבר להתקומם.

מאיר שפיגלר: אני יודע בראש העין, אני יודע.

קריאה: הם ישמחו לקבל את ה-7,000 שקלים אחרי שהם לא קיבלו במשך 12 חודשים.

שלמה שטרן: אתמול דיברתי עם שלושה רבני ערים.

יורי שטרן: אני חושב שכבודם ויושרם של הרבנים במידה מסויימת, ייבדק גם לפי התנהגות שלהם לאור ההחלטות האלה.

יורי שטרן: כי בסך הכל מה שהוחלט זה באמת לטובת החלשים ביותר והעניים ביותר.

יורי שטרן: לא נראה לי שהרב הראוי לתפקידו הוא זה שייצא כנגד.

יורי שטרן: כי את הכסף הזה אין.

יורי שטרן: אם ימשיכו לשלם את המשכורות הגבוהות, אז לא יהיה מאיפה לשלם את החובות האלה לעניים.

יורי שטרן: כשאני חושב על האנשים הפשוטים שמדי חודש לא קיבלו משכורת שהיא הלחם שלהם, והם המשיכו לתת שירותי דת, ואתה אומר לי שהרב יעשה מהומה כי הורד משכרו מסכום שהוא בכל זאת משכורת ממוצעת במדינת ישראל, אני לא חושב שזה מתקבל.

ישראל אייכלר: אני יוצא מתוך הנחה שמה שדיברתם פה, בעזרת השם בתוך שמונה ימים משהו ייפתר.

ישראל אייכלר: ולכן אני רוצה לגעת דווקא בנקודה של אחרי המשבר הזה.

יורי שטרן: לא, זה לא פתרון המשבר תוך שמונה ימים.

יורי שטרן: זה איזשהי מנה ראשונה.

ישראל אייכלר: אני מדבר על המנה הראשונה כדי שלאנשים יהיה מה לאכול.

ישראל אייכלר: הפגיעה במועצות הדתיות לא היתה פגיעה כלכלית או טכנית, היא היתה פגיעה מכוונת של מדיניות שלטונית להרס שירותי הדת, כפי שהגדיר אותם נציג העובדים שטרן , של זריקת הטלית והתפילין.

ישראל אייכלר: זאת היתה מדיניות.

ישראל אייכלר: אם המדיניות הזאת עכשיו תשתנה - - -

ניסן סלומינסקי: כולם יעידו פה, המדיניות של ראש הממשלה כרגע היא הפוכה לחלוטין.

ישראל אייכלר: אם היא השתנתה, חייבים להסדיר רשות להספקת שירותי דת לכל אזרח בישראל בצורה מסודרת.

ישראל אייכלר: אני לא אומר להקים מחדש את משרד הדתות, אף אחד מאיתנו לא מתגעגע למשרד הדתות.

ישראל אייכלר: אבל חייבת להיות רשות מסודרת שמנוהלת לפי נהלים מסודרים, ולא יעלה על הדעת אפילו, שיום אחד אחרי התאריך כמו שמשרד המשפטים לא יעלה על הדעת ששופט עם שכר של 50-60 אלף שקל, לא יקבל את שכרו בגלל שלנוסעי האוטובוס אין כסף לשלם לאוטובוס.

יורי שטרן: אני מדבר באופן עובדתי.

יורי שטרן: ההסדר הזה הוחל על כל העובדים של הרשויות המקומיות.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על ההסדר הזמני הזה, אני מדבר על הסדרת העניין של הספקת שירותי דת במסגרת שלטונית ממלכתית בדיוק כמו המערכת המשפטית.

ישראל אייכלר: בדיוק כמו מערכות אחרות בממשלה.

יורי שטרן: חבל שלא היית כאשר דיבר השר אורלב, זה כנראה הצעד שכעת נעשה.

יורי שטרן: אני קצת חולק עליך.

ישראל אייכלר: זה שוב פרוטזה, זה שוב טלאי על גבי טלאי.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על ועדת שרים שעכשיו תשב ותעשה טובות.

ישראל אייכלר: אני מדבר על רשות מסודרת, ושיהיה סל שירותי דת ברור, מה המדינה נותנת, מה המדינה לא נותנת, שהתקציב יהיה מעוגן, ושלא יצטרכו לבוא לכל מיני יועצים משפטיים לשאול כשר או לא כשר על כל סיר וכל צלחת.

ישראל אייכלר: שכל ההסדרים שיש בכל משרדי הממשלה שיהיו גם במשרד הזה, אם זה רשות מתחת למשרד ראש הממשלה, או כל ביורוקרטיה אחרת, לא מעניין אותי.

ישראל אייכלר: חייבים שהעניין הזה יוסדר.

ישראל אייכלר: אני מברך את יושב ראש ועדת הפנים, שהחליט לקחת את העניין לידיים.

ישראל אייכלר: אתה צריך לעמוד על זה שכל העצות הזמניות האלה שהן חשובות מאוד, וכדי שלאנשים יהיה לחם, לא יהיו במקום ההסדר הכולל שצריך להיות.

ישראל אייכלר: זה מה שרציתי לומר.

מאיר שפיגלר: לקראת הפגרה, אני רוצה לתת לך הרגשה טובה.

מאיר שפיגלר: הוועדה המקצועית יושבת עדיין על המדוכה של הפתרון העתידי, קרי, הרה-ארגון, כל מערך שירותי הדת, בדיוק כרגע הולכת על הרעיון הלוגי שאתה העלית, ששזה יהיה כנראה תחת משרד ראש הממשלה, שבמסגרתו יטופלו כל הנושאים, לא משרד הדתות לשעבר.

יורי שטרן: לדעתי העניין האידיאולוגי פה שיחק תפקיד מינורי.

יורי שטרן: הוא בעצם יצר את ההחלטה.

יורי שטרן: מה שפגום הוא תהליך קבלת וביצוע החלטות.

יורי שטרן: גם אם ההחלטה היא פוליטית אידיאולוגית, הביצוע שלה בשטח היה חייב להיות אחר, וזה כבר לא שינוי ולא שום דבר.

יורי שטרן: פשוט משהו פגום ביסודות השלטון, כי ברגע שהחלטה מתקבלת צריך להיות זמן מעבר, פקודות מסודרות, עבודת מטה, שום דבר לא היה.

אבי בלושטיין: אנחנו באים לפתור את הבעיות שהיו בעבר.

אבי בלושטיין: שר האוצר מגיש תקציב לשנה הבאה, מה קורה עם המועצות הדתיות.

אבי בלושטיין: השאלה אם לוקחים בחשבון 160-170 או 200 מיליון.

אבי בלושטיין: מישהו צריך לטפל בעניין.

אבי בלושטיין: אין אבא למועצות הדתיות.

אבי בלושטיין: מה קורה עם התקציב?

שלמה שטרן: בוועדה המקצועית שמר שפיגלר דיבר עליה, לא יושב בה אפילו רב אחד.

יורי שטרן: באיזה ועדה מקצועית?

שלמה שטרן: אותה ועדה מקצועית שמר שפיגלר דיבר.

יורי שטרן: מאיר, זה נכון שאין אפילו אף רב שיושב אצלך בוועדה?

מאיר שפיגלר: זה נכון שהם לא מוזמנים דרך קבע לוועדה.

מאיר שפיגלר: יש התייעצות איתם לכל אורך הדרך מחוץ לוועדה.

ישראל אייכלר: אין נציג רבנות שם?

שלמה שטרן: אף אחד לא דיבר איתם.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה אתה חילוני, אבל אתה לא חי בתוך העולם הזה, ואתה מחליט מתי אתה צריך את הרבנים.

יורי שטרן: כשהם יושבים כל הזמן, הם רואים דברים שאתה אולי לא רואה.

יורי שטרן: אתה מזמין אותם לפי שיקול דעתך, והם צריכים להיות כל פעם, כי שיקול דעתך יכול להיות לא מספיק כולל ולא מספיק מתייחס.

מאיר שפיגלר: התכנית לא תקבל גיבוי סופי בלי שתהיה לגיטימציה לתכנית על ידי הרבנים כמובן, ואני מודיע לכם שהרבנות הראשית כן עובדת - - -

יורי שטרן: מתי זה יוגש?

מאיר שפיגלר: עד סוף ספטמבר.

מאיר שפיגלר: מר אייכלר, זה אמור להיות דבר טוב, ואני בעדך.

יורי שטרן: אל תמשכו את העניין עד יום הכיפורים, ועד כל נדרי.

יורי שטרן: אתה מבטל את כל הנדרים, ומה שהתחייבת לא שריר ולא קיים.

ישראל אייכלר: זה דבר שצריך לקחת שבועיים מקסימום, אחרי כל מה שעשיתם.

מאיר שפיגלר: אנחנו כמעט סיימנו.

יורי שטרן: הרב אייכלר, אתה היחיד מבין חברי הכנסת ששותף ללבי.

יורי שטרן: התחלתי בכך שבירכתי את שר הרווחה זבולון אורלב, על כך שגרם לאיזושהי תפנית על ידי הקמת ועדת שרים לשירותי דת, דבר שהוא הכרחי, והוא תחליף חלקי מאוד לפירוק הגורם הממלכתי שפקיד על זה עד כה, אבל לפחות זאת תזוזה לכיוון הנכון.

יורי שטרן: שנית, כמה שנדון במשבר, הוא מצביע כל פעם מחדש על התהליך הפגום הבלתי תקין לחלוטין של פירוק משרד הדתות ללא עבודת מטה וללא יצירת כל החלופות וכל המסלולים האלטרנטיביים והמערכות שהיו אמורות לקחת על אחריותן את הדברים שהם חלקי שירותי דת שהתפזרו, ובמידה רבה נפלו בין הכיסאות.

יורי שטרן: לכן המשבר ברשויות חמור פי כמה בגלל הצורה שבה בוצע ההחלטה על פירוק משרד הדתות.

יורי שטרן: הייתי קורא להקים ועדת חקירה פנים ממשלתית, שתחקור את תהליכי קבלת ההחלטות שהביאו לאבסורד שכזה.

יורי שטרן: ועדה פנימית מינהלית שמטרתה לא להצביע על האנשים האשמים.

יורי שטרן: אלא ללמוד ולקבוע נהלים שלא יאפשרו דברים כאלה בעתיד.

יורי שטרן: דבר שלישי, אנחנו דורשים ממשרד האוצר לתקצב את שירותי הדת במלואן, בהתחשב בחלוקה בין הרשויות המקומיות והאוצר.

יורי שטרן: כאשר בנוגע לתשלום חובות, חייבים לתקצב את הסכום המלא גם דרך הרשויות, באמצעות מענקי איזון הניתנים להם, וגם במימון הישיר של המדינה לאותן המועצות שחייבות כסף לעובדיהן.

יורי שטרן: אני רואה את הדבר הזה כמרכזי מאוד.

יורי שטרן: התקציב חייב לכלול גם את המרכיב של תשלום פיצויים לאותם העובדים שיפוטרו.

ישראל אייכלר: בפנסיה, לאלה שכבר עזבו.

ישראל אייכלר: זקנים וזקנות, אלמנים ואלמנות, שעד היום לא קיבלו.

יורי שטרן: את כל החובות לעובדים.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מיושב ראש לוועדת משנה לשירותי דת ולפירוק משרד הדתות, ועדת מעקב לפירוק משרד הדתות שהקמנו, ומחבר הכנסת ניסן סלומינסקי לעקוב על בסיס יומי אחרי ביצוע החלטה של ועדת השרים בדבר חלוקת 25 מיליון שקל לתשלום חובות, אני מציין את זה כלשון ההחלטה – חובות שכר וגימלאות.

יורי שטרן: נבקש בשבוע שעבר שהוועדה הזאת, ועדת משנה תתכנס ותקבל תמונה מלאה של מה שקורה.

יורי שטרן: לקראת תקציב 2005 נצטרך פה לקיים דיון, וההסתדרות היא גורם חשוב מאוד בהספקת הנתונים, כאשר תקוותנו שגם עבודת איסוף הנתונים שמרכז מר מאיר שפיגלר, שגם היא תביא פרי ותהיה תמונה פחות או יותר ברורה ומדוייקת של מה שקורה בתחום הזה.

אבי בלושטיין: הארכת התוקף של הוראת שעה עומדת להסתיים.

יורי שטרן: זה דבר כללי.

יורי שטרן: אני חושב שזה במסגרת של התחשבנות בין משרד הפנים לרשויות.

מאיר שפיגלר: לא, הוא מדבר על משהו אחר.

יורי שטרן: זה הרי חל על כל ההתחשבנות עם הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: זה לא מול המועצות הדתיות בלבד.

קריאה: בהוראת שעה יש קטע של המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: גם, לא רק.

אבי בלושטיין: ראש הממשלה חותם רק על המועצות הדתיות, היא צודקת.

אבי בלושטיין: שר הפנים חותם על הרשויות.

יורי שטרן: אדוני, מי אחראי על החקיקה הזאת, משרד האוצר?

יורי שטרן: הוא הביא אותה לועדת הכספים.

יורי שטרן: משרד האוצר חייב בשבוע הבא להביא את זה להארכה.

יורי שטרן: אני לא מבין את העניין.

קריאה: שישה חודשים לרשויות המקומיות.

מאיר שפיגלר: אגיד לכם מה נעשה.

מאיר שפיגלר: קודם כל בתקנות, קרי, בהחלטת ממשלה הועברה החלטה בדבר מורשה חתימה במשך חודשיים, זה הוארך בחתימת ראש הממשלה נכון לאתמול, לשלושה חודשים נוספים.

מאיר שפיגלר: הנושא של חשבון בהוראת שעה, זה בחקיקה ראשית, לא בסמכות ראש הממשלה.

יורי שטרן: יש את ההבדל הזה בין חשבונות הרשויות?

קריאה: שם זה שישה חודשים, ופה זה חודשיים.

ישראל אייכלר: יצטרכו להעביר חקיקה ראשית?

מאיר שפיגלר: כן, בכנסת.

יורי שטרן: מי צריך להביא את זה משרד ראש הממשלה?

מאיר שפיגלר: אנחנו ישבנו על זה אתמול, עם היועץ המשפטי לממשלה, עושים כל שביכולתנו כדי לראות איך להביא את זה לחקיקה ראשית מוקדם ככל האפשר.

אבי בלושטיין: לא יוכלו לעבוד.

הרב איכלר: עוד שבוע זה מסתיים.

יורי שטרן: משפטית אין פה שום בעיה.

יורי שטרן: מביאים את זה כפי שזה להארכה בכנסת.

ישראל אייכלר: מתי יש מליאה בפגרה?

יורי שטרן: הבעיה היא יותר עם הכנסת מאשר עם הממשלה.

מאיר שפיגלר: הממשלה אישרה את זה, וראש הממשלה חתם אתמול.

יורי שטרן: אם הממשלה אישרה, אתם צריכים לפנות - - -

ישראל אייכלר: הגשתם את זה כבר לכנסת?

מאיר שפיגלר: לא את זה, אישרנו את הנושא של מורשה חתימה.

מאיר שפיגלר: התחלנו לעבוד על זה אתמול.

שלמה שטרן: הרי יתחילו לעקל את הכספים.

יורי שטרן: הבנקים מחכים לכם בפינה.

מאיר שפיגלר: לא, אי אפשר לעקל.

מאיר שפיגלר: אי אפשר רק להכניס עוד כסף.

מאיר שפיגלר: אתה לא יכול לעקל משום העובדה שכל שקל שנכנס לחשבון, במשך 60 יום הוא חסין בפני עיקולים.

מאיר שפיגלר: אל תכניס עוד כסף אחר כך.

מאיר שפיגלר: אמרנו את זה כבר לפני חודש.

ישראל אייכלר: מי צריך להביא את זה למליאה?

ישראל אייכלר: יושב ראש ועדת הפנים יכול?

יורי שטרן: אני חושב שהפנייה צריכה להיות של הממשלה.

מאיר שפיגלר: אנחנו נעשה את זה.

ישראל אייכלר: אז תפנה ליורי שטרן, הוא בוודאי ישמח להגיש את זה כבר במליאה הראשונה שתתכנס בפגרה.

יורי שטרן: לא אני מגיש, הממשלה מגישה.

יורי שטרן: זה חוק ממשלתי.

קריאה: כל שר יכול.

ישראל אייכלר: חשבתי שכיושב ראש ועדה אתה יכול.

ישראל אייכלר: אבל אם זה שר, שיהיה שר.

יורי שטרן: זו חקיקה ממשלתית.

יורי שטרן: מר אייכלר, ההצעה אליך.

יורי שטרן: אתם עכשיו במשא ומתן.

מאיר שפיגלר: תדאגו לכך שהכנסת תתכנס בשבוע הבא.

יורי שטרן: תכניס את זה מייד לשיחה בין רביץ לראש הממשלה, או בינך לראש הממשלה באופן מיידי, כי הם צריכים לפנות לכנסת.

שלמה שטרן: השר אורלב בתוקף תפקידו החדש יכול לעשות את זה.

קריאה: השאלה היא אם ראש הממשלה מסכים.

מאיר שפיגלר: ראש הממשלה מסכים.

מאיר שפיגלר: גיבשנו את זה אתמול מבחינה משפטית.

מאיר שפיגלר: גמרנו לעדכן את השינויים.

מאיר שפיגלר: יש עוד כמה שינויים שאנחנו רוצים לעשות.

אבי בלושטיין: אני מוכן לדבר עם זבולון, אבל אני רוצה שאילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה יסכים.

יורי שטרן: תעדכנו אותנו מחר.

יורי שטרן: מחר יום רביעי, לא תבוא פנייה.

יורי שטרן: יושב ראש הכנסת פשוט לא יספיק לעשות את כל הנושאים.

ישראל אייכלר: אגב, הודענו להם במשא ומתן שאנחנו לא נסכים לשום כניסה לשום ממשלה לפני שלא משלמים את החובות למועצות הדתיות.

ישראל אייכלר: את זה הרב גפני הודיע על דעתנו, על שיקולנו.

יורי שטרן: אני לא מבין למה ההסתדרות לא תובעת הלנת שכר?

קריאה: הם תובעים.

פיני קבלו: הם תובעים, אבל אין להם כסף לשלם.

פיני קבלו: הם עובדים של המועצות.

יורי שטרן: לסיכום, אנחנו לא רואים במהלכים שננקטו עד כה, ועדיין אין תקווה שחובות לעובדים ישולמו במלואם גם השנה וגם עבור השנים הקודמות.

יורי שטרן: תיקחו את זה לבית המשפט.

קריאה: אני אצטט אותך.