ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 278, 2004-08-03 10:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: זאת ישיבה שלישית שאנחנו מקדישים לביצוע החלטת הממשלה לפיתוח בר קיימא שהתקבלה לפני שנה.

יורי שטרן: אנחנו מנסים ליצור מעקב אחרי ההחלטה החשובה הזאת, כי אם נצליח להגיע למימוש ההחלטות שהתקבלו, לא שנגיד דיינו, אבל אפשר להגיד שמדינת ישראל תעשה צעד דרמטי קדימה ביישור קו עם המדינות המתקדמות בתחום הסביבתי קודם כל, ולא רק, אלא בכלל בחשיבה אסטרטגית של פיתוח ותיאום בין הפעילויות בתחומים השונים, שמבטיחה קיום לטווח ארוך.

יורי שטרן: ריכזנו פה תשובות ממשרדי ממשלה.

יורי שטרן: בחלק מהמקרים, התשובות שקיבלנו - למשל המשרד לאיכות הסביבה שדיווח לנו בישיבה הקודמת - לא מצאנו להן אחר כך סימוכין במגע ישיר עם משרדי הממשלה, לגבי למשל הצבת יועץ מיוחד לנושא פיתוח בר קיימא במשרדים המעטים שהיו אמורים להתחיל את המהלך הזה.

יורי שטרן: לכן ביקשנו מהארגונים הסביבתיים שעושים מעקב משלהם לתת לנו סקירה כללית, ואז אני מקווה שמשרדי הממשלה יגיבו באיזו מידה התמונה היא אכן נכונה.

4416: החלטת הממשלה היא באמת החלטה מאוד חשובה, אבל מבחנה הגדול יהיה בביצוע שלה.

4416: אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת את העבודה של הוועדה הזאת ואת התפקיד החשוב של הוועדה הזאת במעקב אחרי הביצוע הזה.

4416: במציאות שלנו יש הרבה מאוד החלטות ותהליכים שמתחילים היטב, אבל אחר כך מאבדים את המומנטום ומתאיידים ומתמסמסים.

4416: אני חושב שראוי לציין את העובדה שהוועדה הזאת, אדוני היושב ראש במידה רבה בוודאי ביזמתך ובתרומתך האישית, אכן ממשיכה בתפקיד הזה של המעקב אחרי ביצוע החלטת הממשלה באופן שוטף.

4416: אנחנו מקווים שהישיבה הזאת תהיה חלק מסדרה של ישיבות, שבהן הוועדה הזאת תוכל למלא את התפקיד החשוב שלה.

יורי שטרן: אנחנו נגיע לדיון כזה עם כל משרד ומשרד.

4416: מצוין, זאת נראית גם לנו החלטה נכונה.

4416: זה נראה לנו הכיוון שבאמת יבטיח גם את הפיקוח של הוועדה כגוף של הכנסת וגם את המעורבות, גם של הכנסת וגם של הציבור, דרך הדיון הציבורי הפתוח במסגרת הזאת.

4416: הקואליציה של הארגונים הסביבתיים שהוקמה עוד לפני ועידת יוהנסבורג, פרסמה לקראת ועידת יוהנסבורג דוח צללים על מצב הקיימות בישראל.

4416: הקואליציה הזאת ממשיכה לעבוד גם לאחר הוועידה, ובמיוחד במקביל לתהליכים שמתחילים להתבצע במשרדי הממשלה לאחר ההחלטה שהממשלה קיבלה במאי 2002.

4416: אנחנו פרסמנו קול קורא לבחירת נושאים, קול קורא לציבור לבחירת רכזים וקבוצות להובלת הנושאים האלה, וכתוצאה מזה יש לנו היום 10 נושאים, שבהם פעילים צוותים של הקואליציה מול התהליכים שמתבצעים בממשלה.

4416: אנחנו מקיימים דיאלוג, ואפילו דיונים מובנים עם משרדי ממשלה, לא עם כולם, ואני מייד אגיע לכך.

4416: אנחנו רואים את תפקידנו לא רק כמי שרוצה לבקר את התהליך, אלא קודם כל כמי שמנסה לסייע לתהליך ולתרום את מה שאנחנו יכולים לתרום.

4416: בסופו של דבר אנחנו גם נכין מסמך צללים לאסטרטגיה הממשלתית בנושא פיתוח מקיים, וכמובן נציג אותו בדיון ציבורי.

4416: התהליך הוא תהליך בסך הכל צעיר, אבל כבר עכשיו אפשר לומר הרבה מאוד דברים על מה שקורה היום בתהליך הזה, על הטיוטות של המשרדים השונים והערכת המצב שלנו לגבי המשרדים השונים, אבל אני לוקח את ההערה שלך, אדוני היושב ראש, ופועל לאורה, מתוך הנחה שהוועדה באמת תקיים בהמשך הדרך דיון ממוקד על כל אחד ואחד מהמשרדים הממשלתיים בנפרד.

4416: אני חושב שאת ההערות לעבודה של המשרדים הממשלתיים נוכל לדחות לשלב יותר מאוחר, לתוצרים של העבודה של המשרדים הממשלתיים לשלב שבו הוועדה באמת תעסוק בכל אחד ואחד מהמשרדים האלה באופן פרטני.

4416: לכן אני לא מתכוון להיכנס לנושא הזה כרגע, ואני לא מתכוון להיכנס לזה כרגע גם מכיוון שבחלק גדול מהמשרדים העבודה עדיין בעיצומה, ואני יודע שכאשר מתייחסים לעבודה שהיא עדיין בעיצומה, אפשר תמיד לענות שאסור לשפוט חצי עבודה.

4416: זה נכון מבחינת התוצאות, אבל זה לא נכון מבחינת התהליך.

4416: התהליך כבר כאן, התהליך כבר מתרחש, ובתהליך כפי שהוא מתרחש יש דברים משמחים ומעודדים, אבל יש בהחלט גם דברים שמדאיגים אותנו, ואפילו מאוד מדאיגים אותנו.

4416: אני רוצה להתמקד היום באחד הדברים שמדאיגים אותנו.

יורי שטרן: אולי תעשה את זה אחד אחד, החל מעבודת המטה שהיה אמור לקום והצבת יועצים בכל משרד ומשרד, קביעת אחראים בכל משרד ומשרד, הכנת תוכנית אסטרטגית.

יורי שטרן: דבר על כל המהלך הזה, ואז על השלבים שזה נמצא במישור הבין-משרדי במטה הכללי שמרכז אותו המשרד לאיכות הסביבה ועדת מנכ"לים ועד למשרדי ממשלה.

יורי שטרן: תיתן סקירה, ותוך כדי תתמקד בדברים האלה.

4416: בסדר גמור.

4416: הוקמה ועדה בין-משרדית.

4416: היא מנהלת דיונים, ונציגים של הקואליציה של הארגונים הסביבתיים והחברתיים שותפים בדיונים האלה.

4416: המשרדים הממשלתיים נמצאים בשלבים שונים של תהליכים, תהליכי העבודה שלהם על חומרים.

יורי שטרן: מי מייצג בוועדה הבין-משרדית כל משרד ומשרד?

4416: ברמת התיאוריה, הוועדה היא ועדת מנכ"לים.

4416: מי שמרכזת את הוועדה זו המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה.

4416: באופן מעשי, כל אחד ואחד מהמשרדים שולח רפרנט לתחום הזה.

4416: לא כל המשרדים משתתפים בעבודה של הוועדה באופן שוטף, אבל בדרך כלל קיימת השתתפות, וקיימת גם עבודה של המשרדים במובן הזה שהמשרדים מכינים חומרים ומציגים אותם בפני הוועדה.

4416: החומרים נמצאים בשלבים שונים של הכנה.

4416: לאחרונה אנחנו שמענו, ראינו וקראנו מסמך של משרד האוצר.

4416: אנחנו יודעים שהמשרד לאיכות הסביבה נמצא בשלבים סופיים של הכנת דוח כללי שמסכם את מצב הדברים מבחינת עבודת המשרדים השונים מול הוועדה ומול המשרד לאיכות הסביבה.

4416: מה שמטריד אותנו מאוד בשלב הזה זה הממד של שיתוף הציבור.

4416: למה הממד הזה מטריד אותנו?

4416: קודם כל מכיוון ששיתוף ציבור הוא מרכיב בסיסי והכרחי בכל תפיסה של פיתוח מקיים.

4416: המסמך הבסיסי שאומץ באמנת ריו של אג'נדה 21 מגדיר שיתוף ציבור כאחת הדרישות המקדמיות הבסיסיות ביותר לכל פיתוח מקיים.

4416: למה זה הוגדר כך?

4416: זה לא הוגדר כך בדרך מקרה ולא למטרה של איזשהו קישוט של התהליך של החשיבה על פיתוח מקיים.

4416: כל הרעיון של פיתוח מקיים, משמעותו שינוי מגמה.

4416: הרעיון הזה של פיתוח מקיים נולד מתוך ההבנה שהתפיסה של עסקים כרגילה מובילה אותנו להצטברות של בעיות ולהיווצרות של משבר, שאנחנו לא רוצים להימצא בו.

4416: לכן אנחנו צריכים חשיבה של שינוי מגמה, שמשמעותה החלפת דיסקט.

4416: זה מהלך מאוד מאוד לא פשוט לאף אחד מאתנו באופן אישי, ובוודאי לא פשוט למערכות מורכבות, והוא לא פשוט במיוחד למערכת שהיא בסופו של דבר, עם הטוב ועם הרע, מערכת ביורוקרטית כבדה ומורכבת שלא אוהבת שינויי דיסקטים כאופן הפעולה הטבעי והרגיל של המערכת.

4416: כאשר אנחנו מנסים לעבור בפיתוח מקיים מראייה של עולם שהיא בסופו של דבר ראייה חד-ממדית - שיש בה ממד אחד שהוא הממד המרכזי והקובע, ואנחנו מנסים לתרגם כל דבר לשפה של הממד האחד הזה - וזה הממד הכלכלי, לתפיסה תלת ממדית, שבה יש ממד כלכלי בהחלט, אבל יש בה גם ממד חברתי, ולא פחות חשוב ממד סביבתי.

4416: הממד הסביבתי הוא לא פחות חשוב, מכיוון שהסביבה בסופו של דבר קובעת את המסגרת, שרק בתוכה אנחנו יכולים לקיים גם את הכלכלה שלנו וגם את החברה שלנו.

4416: המעבר הזה מאוד לא פשוט, לא קל.

4416: הוא מעבר מאוד מורכב, ומכיוון שכך, אנחנו צריכים לעשות גם את התהליך שמיועד לייצר משהו שונה, ולעשות אותו בצורה שונה.

4416: אני רוצה להעלות כמה רעיונות מעשיים בהקשר הזה.

4416: החשש שלנו הוא שאם לא יהיה שיתוף ציבור, בסופו של דבר אנחנו נחזור לעסקים כרגיל.

4416: אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את הבעיה.

4416: הבעיה היא שמשרדי הממשלה בחלקם לא רגילים לעבוד במתכונת של שיתוף הציבור.

יורי שטרן: מה המודל של שיתוף לצורך העניין הזה שאתם מקדמים ושאתם רוצים לבצע, ואז כמה המציאות במערכות השונות שמטפלות בזה רחוקה או קרובה למודל הזה.

4416: קודם כל צריך לומר שישנם משרדים שאנחנו חייבים לתת להם ציון לשבח, למשל המשרד לאיכות הסביבה, שמשתף את הציבור ככל שהוא יכול בכל השלבים של העבודה, זאת אומרת בשלבים של מחשבה על הנושאים, על הטיוטות ועל הרעיונות.

4416: נעשית עבודה במשרד ומוצגת בפורום יותר פתוח לדיון, להערות, למחשבות, להצעות ול-input של אנשים שבאים מחוץ למערכת, שזה כולל את הציבור הרחב, את הארגונים הסביבתיים ואת האקדמיה.

יורי שטרן: אתה אומר שזה משרד שמתפקד פחות או יותר לפי הרצונות ולפי השקפת העולם שלכם.

יורי שטרן: מה הן הטכניקות שבהן אתם מעורבים.

יורי שטרן: אז נראה מה קורה במשרדים האחרים או במערך הבין-משרדי, ואז נתמקד בדברים שלא מתקיימים.

יורי שטרן: מה קורה במשרד לאיכות הסביבה מבחינה טכנית?

יורי שטרן: האם מתקיימת פעם בחודש ישיבה, או שאתם מקבלים חומר לקראת הישיבה?

4416: הטכנולוגיה בקצרה היא שכל שלב של התהליך הוא שלב שפתוח ל-input של אנשים שבאים מחוץ למערכת.

4416: אם שואלים את השאלות מה הן הבעיות – קודם כל צריך לחשוב על הבעיות - שמפריעות לי לפיתוח בר קיימא, מה צריכים להיות סדרי העדיפויות שלי והמוקדים שלי בהסתכלות.

4416: אני עושה את העבודה אצלי, ואני מייד מביא את העבודה הזאת החוצה לאנשים נוספים.

יורי שטרן: מה זה אומר?

יורי שטרן: להזמין לרחוב הראשי?

4416: קודם כל, זה רעיון לא רע.

יורי שטרן: זה לא עובד בדרך כלל.

4416: יש בפניכם נייר שהוכן על ידי דוקטור ליאל אטינגר ממרכז השל, שמציג בצורה מאוד תמציתית דוגמה אחת אפשרית לאופן בו עושים את זה בעולם, למשל באנגליה.

4416: איך עשו למשל את התהליך הזה באנגליה?

4416: יש טיוטה, מפרסמים אותה, מקבלים עליה תגובה מהציבור.

4416: זו טיוטה של מסמך, שהמטרה שלו היא התייחסות המשרד לפיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: התוכנית האסטרטגית של המשרד למשל.

4416: אפילו לא התוכנית בשלב המוגמר שלה, אפילו הרעיונות המרכזיים, אפילו הנושאים בהם רוצים להתמקד.

4416: קבענו נושאים?

4416: בואו נוציא אותם, נשמע "אינפוטים".

4416: אולי נלמד משהו מהאקדמיה, מהציבור, מארגונים סביבתיים, נראה משהו שאנחנו לא יודעים.

4416: נקבל את ה"אינפוטים" האלה, נעבוד על טיוטה יותר מתקדמת, גם את הטיוטה הזאת נפרסם בציבור.

יורי שטרן: ברמה היותר ממוסדת, הרי כל משרד צריך להגדיר את תחומי האחריות שלו.

יורי שטרן: חלק הוגדר בהחלטת הממשלה, ואז הם מוזמנים גם לפרט וגם להוסיף.

יורי שטרן: יש איזושהי טיוטה בנושא הזה, היא מתפרסמת והיא נשלחת לארגונים וכו'.

יורי שטרן: איך אתם במשרד לאיכות הסביבה שאותו שיבחת מעורבים בשלב הזה?

יורי שטרן: איזו התארגנות נדרשת מהצד הציבורי בשביל להיות פרטנר קבוע לדיונים?

גלית כהן: המשרד לאיכות הסביבה פה.

גלית כהן: אני יכולה לפרט את הטכניקה.

יורי שטרן: בדרך כלל לכל זוג או לכל צד יש ראייה משלו.

יורי שטרן: אני כעת בודק את הצד הציבורי.

4416: אני ציינתי את המשרד לאיכות הסביבה כדוגמה חיובית, במובן הזה שאנחנו מרגישים שבכל שלב אנחנו פרטנרים לדיאלוג.

יורי שטרן: איך אתם מרגישים את זה?

4416: אם יש נושאים שהמשרד חושב עליהם ומעלה אותם ואם יש התלבטויות שהמשרד מתעניין בהם, הדברים האלה מגיעים אלינו.

4416: אורלי רונן היא הסמנכ"לית של מרכז השל.

יורי שטרן: מי מייצג את הציבור בדיונים האלה כשהם באים בצורה מאורגנת, לא באמצעות קול קורא והתכתבות באינטרנט, אלא בישיבה מסודרת ובדיון?

יורי שטרן: מה הם הארגונים?

יורי שטרן: הרי סביבה זה לא כל פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: לכן צריכה להיות קואליציה רחבה יותר.

4416: והקואליציה היא אכן רחבה יותר.

יורי שטרן: את מי היא כוללת ואיך היא מאורגנת?

אורלי רונן: הקואליציה התארגנה עוד לפני שנתיים לקראת ועידת יוהנסבורג.

אורלי רונן: הקואליציה הזאת כוללת, למעשה, את כל הארגונים הסביבתיים, ובנוסף חלק מהארגונים החברתיים, כמו למשל הקשת המזרחית, רשת ערים בריאות.

יורי שטרן: איך נקבע מי בפנים ומי בחוץ?

אורלי רונן: מי שרוצה יכול להצטרף, אין אף אחד בחוץ.

יורי שטרן: מי קובע את הנציגות שלכם לצורך כל דיון?

אורלי רונן: יש ועדת היגוי.

אורלי רונן: ועדת היגוי ממנה את הנציגים.

אורלי רונן: הנציגים שהתמנו על ידי ועדת ההיגוי ברגע ההקמה של ועדת ההיגוי היו גדעון ברומברג שהוא המנכ"ל של ידידי כדור הארץ ואני מטעם מרכז השל.

אורלי רונן: ועדת ההיגוי מקיימת ישיבות תקופתיות.

אורלי רונן: יש עוד תת ועדת היגוי של ועדת תיאום שמקיימת ישיבות יותר תכופות.

אורלי רונן: זה המנגנון מבחינת הקואליציה ויידוע שוטף דרך מערכת האינטרנט, כולל אתר וכן הלאה.

יורי שטרן: יש ארגונים שמתלוננים שהם לא נכללו או שקולם לא נשמע?

אורלי רונן: יש ארגונים שלא רצו להיכלל.

יורי שטרן: וזה כולל גם את ההיבט החברתי וגם את ההיבט הסביבתי?

אורלי רונן: אנחנו מאוד משתדלים.

אורלי רונן: אנחנו יזמנו פניות לארגונים החברתיים.

אורלי רונן: כמו שאמרתי, היתה היענות, הלוואי שהיא היתה יותר רחבה.

אורלי רונן: כרגע יש ארגונים חברתיים, כולל המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, שהם חברים בקואליציה.

אורלי רונן: במקביל, אנחנו כל הזמן עושים פעולות להרחיב את הקואליציה.

יורי שטרן: מי מייצג את החינוך בכלל?

יורי שטרן: כי זה לא לגמרי חברתי.

אורלי רונן: הקבוצה שעוסקת בחינוך זו קבוצה שבראשה עומדים אורלי פלד מהחברה להגנת הטבע ודייויד דוניץ מקרן קרב.

אורלי רונן: תוכנית קרב היא תוכנית של משרד החינוך.

אורלי רונן: הם מובילים את הנושא החינוכי במסגרת הקואליציה.

יורי שטרן: אתם מרגישים שאתם בניתם קואליציה מייצגת שנותנת משקל גם במישור המקצועי וגם מבחינת מגוון הדעות לכל מה שצריך לאזן את הממסד?

4416: הקואליציה הזאת היא קואליציה מאוד מאוד רחבה.

4416: אנחנו שואפים כל הזמן שהיא תהיה יותר רחבה.

4416: אנחנו לא יושבים על איזה שהם עלי דפנה שאין לנו.

4416: זאת קואליציה חסרת תקדים מבחינת הרוחב שלה, גם ארגונים סביבתיים וגם ארגונים חברתיים, אבל בארץ יש באמת מגוון מאוד גדול של ארגונים.

4416: אנחנו חושבים שהקואליציה הזאת צריכה להיות כל הזמן פתוחה לכוחות נוספים.

4416: הרעיון הוא רעיון של פתיחות מוחלטת.

4416: מי שרוצה להצטרף לתהליך מוזמן.

4416: מי שרוצה לתרום מוזמן.

4416: מי שרוצה להוביל ומסוגל להוביל, הפרמטר היחיד הוא הפרמטר המקצועי.

4416: אנחנו רוצים שהעבודה של הקואליציה תהיה רצינית, מקצועית ובעלת רמה, אבל מעבר לזה, השמים הם הגבול.

יורי שטרן: האם אתם יכולים להגיד בנוסף למשרד לאיכות הסביבה עם איזה משרדים יצרתם שותפות ואילו משרדים הכי סגורים?

4416: אני רוצה לציין לחיוב את משרד הבריאות מבחינה זו של הדיאלוג אתנו ושלך דוקטור לבנטל.

4416: אלכס לבנטל יושב לידי לא במקרה, כי יש באמת דיאלוג אמיתי.

4416: זה שיש דיאלוג זה עדיין לא אומר שפותרים את הבעיות, אבל דיאלוג יש וזה חשוב.

4416: אני מציין את המשרד לאיכות הסביבה, את משרד הבריאות, עם משרד החקלאות מתחיל דיאלוג, עם משרד החינוך התחיל דיאלוג.

4416: שוב אני אומר שדיאלוג מבחינתנו הוא התנאי הראשון.

4416: הוא לא תנאי מספיק, אבל הוא תנאי הכרחי.

4416: אם אין דיאלוג, לא נוכל להתקדם לשום מקום.

4416: בצד השני, הדוגמה הבולטת, והיא מצערת אותנו במיוחד, היא משרד האוצר.

4416: אנחנו מנסים לנהל דיאלוג, ואנחנו מקבלים איזשהו תוצר מוגמר, שאנחנו מרגישים שזה נורא חבל, כי נעשתה עבודה במשרד האוצר.

4416: זה לא שלא נעשתה עבודה, הושקע מאמץ, אפילו רעיונות יפים – יש שם רעיונות יפים - אבל נראה לנו שאם היה input של הקואליציה של הארגונים החברתיים והסביבתיים, אפשר היה לעשות פה עבודה יותר טובה.

4416: ה-input הציבורי באמת יכול לתרום.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה היה אמור להיות ראשון המשרדים שמקבל יועץ קבוע לענייני פיתוח בר קיימא בהמלצת המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: האם זה קרה?

אורלי רונן: כן, הם קיבלו.

גלית כהן: זה דבר כזה קטן בתוך כל הפעילות שלנו.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה קטן.

יורי שטרן: אני חושב שהכל מתחיל מזה.

גלית כהן: יש פונקציה שמטפלת בזה ומקדמת את הנושא הזה, מי שגם עמל על כתיבת החלטת הממשלה, ולרי ואנוכי.

יורי שטרן: יש לכם איזשהו תהליך שאתם בניתם ואתם רוצים שהוא יהיה תהליך סטנדרטי לשותפות שלכם בדיונים מול כל משרד ומשרד?

4416: כן, אנחנו היינו רוצים להקים קודם כל איזושהי קבוצת עבודה.

יורי שטרן: אני שואל האם יש מסמך שאתם הכנתם, והמסמך הזה הוגש לכל משרד ממשלתי, הוא בנוי נגיד על הדגם הקיים, ואתם אומרים שאלה דברים שאתם מבקשים לעשות.

4416: יש בהחלט, ולכל משרדי הממשלה אנחנו מצדנו פנינו, הודענו שאנחנו קיימים, העברנו חומרים, וכפי שאמרתי, עם חלק ממשרדי הממשלה התנהל דיאלוג.

יורי שטרן: ביקשתם מהם פרוצדורות ספציפיות של דיון?

4416: נכון, בחלק מהמקרים אנחנו נתקלים בהתעלמות.

4416: המקרה הוא מקרה חשוב.

4416: משרד האוצר זה אולי המשרד החשוב ביותר לעניין של פיתוח מקיים.

יורי שטרן: הוא היחיד עוד מעט, היחיד שיש לו תקציב לפחות.

יורי שטרן: ..

4416: זה מאוד מטריד אותנו.

4416: אנחנו יודעים בחלק ממשרדי הממשלה זה לא עניין של רצון רע, אלא לא יודעים איך עושים את זה, אין להם כלים ואין להם ניסיון.

4416: אנחנו מוכנים לעזור בזה.

4416: אנחנו לא באים רק בטענות.

יורי שטרן: אני חושב שהמכתב של משרד האוצר שקיבלנו בתשובה למכתבים שלנו הוא הכי לקוני, הם חסכו פה הרבה.

יורי שטרן: הם אמרו שהדיונים לא הסתיימו, ולכן אין מה לדווח.

4416: בינתיים, מבלי לדבר עם אחד, הם הכינו מסמך, לגמרי בעצמם, בהתעלמות מוחלטת מדעת הציבור, הגישו אותו לממשלה, וכך הם חושבים שהעסק צריך להתנהל כנראה.

יורי שטרן: מה זאת אומרת בלי לדבר עם אחד?

יורי שטרן: ברגע שהמנכ"ל מדבר עם החשב הכללי, זו כבר התקדמות גדולה.

יורי שטרן: ..

4416: אנחנו רוצים לעזור בעניין הזה של שיתוף ציבור.

4416: אנחנו לא רוצים לבוא רק עם ביקורת.

4416: אנחנו מציעים להקים איזושהי קבוצת עבודה, שתנסה לפתח סל כלים למשרדי הממשלה איך לנהל שיתוף ציבור בנושא של יישום ההחלטה של פיתוח בר קיימא.

4416: סל כלים כזה, אם הוא ייצא במסגרת של הנחיות למשרדי הממשלה איך לנהל את התהליך, אנחנו חושבים שזה יכול מאוד מאוד לתרום בעניין הזה.

4416: בעניין הזה יש בהחלט תפקיד גם לוועדה הזאת, כי העובדה שהוועדה הזאת – אני מקווה – אחת לחודשיים, שלושה חודשים תשב על היבטים נוספים כל פעם של משרדים שונים, או לפעמים היבטי רוחב, כמו שאנחנו עושים בישיבה הזו, של מימוש ההחלטה, מחייבת את משרדי הממשלה, בצורה כזאת או אחרת, לבוא ולתת דין וחשבון לכנסת ולציבור, ולכן זה חשוב.

גלית כהן: אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה הזאת, שלוקחת על עצמה לבקר את פעילות הממשלה, שזה דבר מבורך מאוד.

גלית כהן: אני אתחיל מהחלטת הממשלה.

גלית כהן: אחד הדברים שאנחנו עמדנו על רגלינו האחוריות בעת כתיבת וחתימת החלטת הממשלה, זה שהנושא של שיתוף הציבור במהלך הכנת אסטרטגיה לא ירד.

גלית כהן: המשפט הזה הפריע לכמה שרים, ואנחנו אמרנו "זה לא", כי אין פיתוח בר קיימא ללא שיתוף הציבור.

גלית כהן: לכן אנחנו התעקשנו על כך.

גלית כהן: לגבי שיתוף הציבור במהלך הכנת האסטרטגיה אצל כל משרדי הממשלה, כמו ששמעתם, יש משרדים שלגביהם זה יותר נכון ויש משרדים שלגביהם זה פחות נכון.

גלית כהן: מייד אספר עד כמה המשרד לאיכות הסביבה הכניס את הציבור הרלוונטי שלו - עוד כשאנחנו לא ידענו מה אנחנו רוצים מעצמנו, הם ישבו לידינו וראו איך אנחנו מתלבטים והביעו את עמדתם, הערותיהם והתייחסותם.

גלית כהן: מעבר לכך, כשאנחנו מדברים על אותם גורמים שראוי שיתלבטו איתם, שראוי שיתייעצו איתם, אלה לאו דווקא אותם ארגונים סביבתיים וחברתיים.

גלית כהן: כל משרד צריך למפות מי הוא אותו ציבור רלוונטי לו, והוא צריך לקיים אתו את הדיאלוג.

יורי שטרן: אבל יש חפיפה גדולה מאוד.

גלית כהן: אנחנו לא מדברים למשל עם ארגון הסוחרים.

יורי שטרן: אני מניח שזה בנוי כך שיש איזשהו גרעין קבוע של קהלים שרלוונטיים לכל משרד, ויש תוספת ייחודית לתחום.

גלית כהן: אני גורסת שהיא רלוונטית לכל המשרדים.

גלית כהן: נוסף לכך יש לא רק ארגונים שהם חברתיים סביבתיים מהסוג הזה, אלא גם משהו מהסוג של התאחדות התעשיינים, וזה צריך להשתנות בין משרד למשרד.

יורי שטרן: האם אכן משרדי הממשלה עשו זאת?

גלית כהן: יש יותר ויש פחות.

גלית כהן: יש שפנו ויש בהחלט שלא.

גלית כהן: משרדי הממשלה עדיין נמצאים בתהליך.

גלית כהן: קודם כל הם היו צריכים לברר עם עצמם מה זה בכלל פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: מה המערכת הלימודית שעוזרת להם?

יורי שטרן: איך מפנימים את הנושא במשרד X, במשרד האוצר לדוגמה?

גלית כהן: אני רוצה לקחת דווקא את המשרד שלנו, את המשרד לאיכות הסביבה, כדוגמה וגם לומר מה אנחנו עושים מבחינת הצוות המנכ"לי, כדי לתת להם את הכלים באמצעותם הם יכולים לשתף את הציבור.

יורי שטרן: לא רק לשתף את הציבור.

יורי שטרן: את התחלת מעצם הפנמת הנושא, זאת אומרת החשיבה במושגים של פיתוח בר קיימא לא קיימת.

יורי שטרן: איך מפנימים את הידע?

גלית כהן: הצוות המנכ"לים כולל את יושבת ראש הצוות שהיא המנכ"לית שלנו, כאשר כל משרדי הממשלה נמצאים שם, ונמצאים שם גם הסקטור הפרטי, התאחדות התעשיינים, האקדמיה ונציגים של קואליציית הארגונים.

גלית כהן: צוות המנכ"לים מונה יותר מ-30 איש.

גלית כהן: כל פעם מגיעים הרבה יותר מ-30 איש, ואין מקום בחדר הישיבות הגדול של המשרד לאיכות הסביבה.

גלית כהן: סך הכל משרדי הממשלה, הארגונים וכל הסקטורים שמשתתפים בצוות הזה, משתתפים ומגיעים.

גלית כהן: מה אנחנו עושים כדי להביא לידיהם את המושגים ולאחר מכן איך הם יכולים אחר כך ללכת הלאה?

גלית כהן: במהלך הישיבות האלה אנחנו מיפינו את העקרונות של פיתוח בר קיימא.

גלית כהן: מיפינו אותם והחזרנו אותם לשולחן.

גלית כהן: גיבשנו 16 עקרונות לפיתוח בר קיימא.

גלית כהן: כל משרדי הממשלה לקחו את זה אליהם, וניסו לנתח את הפעילויות שלהם על פי אותם עקרונות של פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: מה זאת אומרת ניסו לנתח?

יורי שטרן: יש בכל משרד היום מי שאחראי על זה?

גלית כהן: כן.

יורי שטרן: מונו כבר אחראים בכל המשרדים?

גלית כהן: מלפני שנה בכל משרד ממשלתי מונה נציג, או שניים אפילו.

גלית כהן: בכל משרד ממשלתי יש נציג.

גלית כהן: הוא מגיע לכל הישיבות.

יורי שטרן: ובכל משרד זה אדם עם סמכויות מסוימות?

גלית כהן: בדיוק.

יורי שטרן: באיזו רמה?

גלית כהן: מרמה של סמנכ"לים עד ראשי אגפים, הרוב הגדול אלה רמות גבוהות מבחינה היררכית במשרדים.

יורי שטרן: אחרי שנה של עבודה, האם את יכולה להגיד שבכל משרד יש אדם אחראי ובעל סמכויות מתאימות לביצוע העבודה הזאת, או שיש משרדים שלדעתכם חייבים לתקן את השיבוץ הזה?

גלית כהן: אנחנו לא נכנסים לשיקוליו של מנכ"ל משרד כשהוא מינה את הנציג שלו.

יורי שטרן: זה הצבא שעומד לרשותכם.

גלית כהן: עם הצבא הזה אנחנו הולכים קדימה.

יורי שטרן: אם לצבא הזה יש אלמנטים יותר חלשים, הם לא יוכלו לבצע את זה.

רומן ברונפמן: לא תמיד הפוזיציה במשרד קובעת.

רומן ברונפמן: לפעמים אדם יכול להוביל את זה.

רומן ברונפמן: אל תבקש שיתנו ציונים.

רומן ברונפמן: אני הייתי דווקא מוצא לנכון שתגידי מי מהמשרדים לא הגיש את המסמכים.

יורי שטרן: בוא נעבור שלב שלב.

יורי שטרן: זה מתחיל מכך שבכל משרד יש אדם שמסוגל לעשות את העבודה, בגלל התכונות האישיות שלו, בגלל המיקום שלו במערכת ובגלל כל מיני סיבות.

יורי שטרן: אני לא רוצה להביך אותך.

גלית כהן: תחסוך ממני את זה.

גלית כהן: אנחנו מקבלים בשמחה ובברכה כל נציג שמנכ"ל משרד מינה אותו.

רומן ברונפמן: יש לי הצעה שתזמין לישיבה הבאה את כל הנציגים.

גלית כהן: רובם נמצאים פה.

רומן ברונפמן: אולי נכיר אותם.

גלית כהן: יש הרבה נציגי ממשלה שנמצאים כאן.

גלית כהן: אנחנו קוראים להם מחוללי השינויים.

גלית כהן: בישיבות האלה אנחנו לא סתם מברברים.

גלית כהן: כל פעם אנחנו נותנים להם כלים.

גלית כהן: שאלנו איך אפשר לחולל שינויים במשרד ממשלתי.

גלית כהן: הבאנו את פרופסור רמי פרידמן היה בזמנו נציב שירות המדינה, לאחר מכן יושב ראש המכון ירושלים, והיום הוא במרכז הבין-תחומי בהרצליה כאדם שמכיר את המערכת מבפנים כדי לחולל בה שינויים.

גלית כהן: אנחנו רואים באותם נציגי ממשלה כסוכני השינוי במשרדים.

גלית כהן: אני חייבת לציין שבמרבית המשרדים לא רק שיש אדם שאחראי על התחום, אלא שהוקמה גם ועדת פנים משרדית.

גלית כהן: יש במשרדים ועדות פנים משרדיות שהם מרכזים אותן, והפעילות היא לרוחב.

גלית כהן: בנושא של שיתוף הציבור, נתנו לקואליציה את הזמן כדי להגיד איך היא יכולה לשתף את הציבור, מה הכלים שעומדים לרשותם, מי הם האנשים בקואליציה שהם יכולים לפנות אליהם ומה הדרכים שאפשר לעשות את זה.

גלית כהן: הקואליציה גם הציגה את זה בפני הוועדה.

גלית כהן: קיימנו סדנה בין משרדית שבאה לבחון את הפעילות, כיצד ניתן לפעול בנושאים שהם חוצי משרדים.

גלית כהן: יושב לידי צבי הרמן ממשרד החקלאות שריכז את נושא המרחב הכפרי, כיצד ניתן ביחד להגיע לגיבוש מדיניות בנושא של שימור המרחב הכפרי במדינת ישראל, כאשר לכל משרד יש משהו אחר לעשות, כדי שביחד נגיע לפיתוח בר קיימא ושפעילות אחת של משרד, לעומת פעילות אחרת של משרד, לא תגרום למצב שאנחנו סותרים פיתוח בר קיימא ולא מקדמים את הקיימות.

גלית כהן: הסדנה הזאת התקיימה על שישה נושאים.

גלית כהן: היה יום שלם של סדנה, כשכל הצוות הבין-משרדי פינה את זמנו, כשצריך לזכור שמדובר באנשים מאוד עסוקים, בשיתוף עם אנשי הקואליציה ואנשי האקדמיה, כאשר הגיעו גם נציגים של התאחדות התעשיינים.

גלית כהן: בכל סדנה היו נציגים מכל המגזרים.

גלית כהן: יחד ניסינו לגבש יעדים משותפים בנושאים הללו: תחבורה, אנרגיה ועוד ועוד.

גלית כהן: משרד התשתיות ריכז את נושא שימור אנרגיה.

גלית כהן: יחד לאט לאט אנחנו מנסים להביא לכך שלא רק כל אחד משרד מכין את האסטרטגיה שלו, אלא גם איך יחד פועלים משרדי הממשלה השונים בנושאים שהם חוצי משרדים לקידום עקרונות של פיתוח בר קיימא.

יורי שטרן: יש לכם לוח זמנים שהוא מחייב כל משרד ומשרד?

יורי שטרן: לפי החלטת הממשלה הוא אמור להיות.

גלית כהן: בסוף 2004 אנחנו ביקשנו שכל משרדי הממשלה יצטרכו להגיש את זה.

גלית כהן: אני זוכרת שבישיבה ראש הממשלה ביקש שזה לא יהיה בסוף 2004 אלא ב-2003.

גלית כהן: אנחנו הודענו מראש שמשרדי הממשלה לא יוכלו לעמוד בזה, אלא אם כן הם יעשו משהו שהוא לא באמת אמיתי.

גלית כהן: אנחנו מעדיפים שזה יהיה משהו אמיתי ולא משהו שהוא פחות מזה.

יורי שטרן: שיניתם את החלטת ראש הממשלה?

גלית כהן: לא שינינו את החלטת הממשלה, אבל הגשנו למזכירות הממשלה בקשה לקבל דחייה וקיבלנו.

גלית כהן: אנחנו ב-22 באוגוסט נגיש לממשלה דיווח על יישום ההחלטה.

גלית כהן: אנחנו נגיש דיווח גם על כל משרדי הממשלה, ואנחנו מצפים שעד סוף 2004 לכל משרדי הממשלה תהיה ורסיה ראשונה של האסטרטגיה.

גלית כהן: להזכירכם, אסטרטגיה על פיתוח בר קיימא זה לא דבר חד-פעמי.

גלית כהן: זה דבר דינמי שכל הזמן משתנה וכל הזמן צריך לשאול את השאלות.

גלית כהן: העובדה שמתקיים התהליך הזה ושמשרדי הממשלה שואלים את עצמם קודם כל מה זה פיתוח בר קיימא, ואחר כך הם שואלים את עצמם מה בפעילות שהם עושים מקדם את הנושא.

גלית כהן: משרדי הממשלה אמרו שמה שהם עושים בנושא זה וזה סותר פיתוח בר קיימא.

רומן ברונפמן: אני חוזר על השאלה שלי.

רומן ברונפמן: מי לא הגיש את הדוח נכון להיום ממשרדי הממשלה?

יורי שטרן: יש להם עוד שלושה שבועות.

גלית כהן: לא, מי שלא הגיש, יש לו בעיה.

גלית כהן: יש משרדים כמו משרד הקליטה שנמצאים בישיבות, אבל לא ממש הגישו חומרים.

גלית כהן: משרד הדתות כמעט לא קיים.

גלית כהן: כל שאר המשרדים: משרד האוצר, משרד התעשייה, משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד החוץ, משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד המדע, משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד התיירות, משרד התשתיות, כולם הגישו.

גלית כהן: זה לא שכולם באותו מידה פועלים.

גלית כהן: משרד האוצר הגיע הרבה יותר רחוק.

גלית כהן: לגבי היועץ, היה לנו תקציב מאוד מוגבל.

גלית כהן: אתם יודעים יותר טוב מכולם כמה התקציב שלנו מוגבל, ובכל זאת העמדנו לכך תקציב, אמנם לא רב, כי זיהינו מספר משרדים שאמרנו שאם הם ילכו על זה ואם הם יגישו זאת, זה ידרבן את כל המשרדים, או כי הם לא היו עושים את זה אחרת.

גלית כהן: משרד החקלאות בכל מקרה עושה את זה.

רומן ברונפמן: את רוצה להגיד שאתם העמדתם יועץ למשרד האוצר?

גלית כהן: כן.

גלית כהן: עשינו זאת גם עבור משרד התעשייה והמסחר, משרד הפנים, משרד התחבורה ומנהל מקרקעי ישראל.

גלית כהן: אם היה לנו תקציב נוסף, היינו עושים זאת עבור כל משרדי הממשלה.

יורי שטרן: ממתי במשרד התחבורה?

יורי שטרן: כי בבדיקה האחרונה שעשיתי לפני שלושה חודשים זה עוד לא היה.

גלית כהן: זה נכון, למשרד התחבורה הוקצב תקציב לפני כמה חודשים, עוד לא מימשו אותו.

גלית כהן: שם נתנו את כל התקציב, ופה ההעסקה היתה מול המשרד לאיכות הסביבה, ולכן זה היה יותר מהיר.

יורי שטרן: למי יש היום יועצים אלה?

גלית כהן: יש יועצים למשרד האוצר, למשרד התעשייה והמסחר, למשרד הפנים, למנהל מקרקעי ישראל ולמשרד התחבורה שעדיין לא שכרו את היועץ, אבל יש להם תקציב לזה.

יורי שטרן: ומה לגבי משרד התשתיות?

גלית כהן: לא היה לנו תקציב לתת לזה.

גלעד פרננדס: אבל לנו יש לעצמנו.

גלית כהן: בסך הכל אני חושבת שיש לברך על התהליך.

גלית כהן: זה לא היה דבר טריביאלי.

גלית כהן: אתם יודעים כמה החלטות ממשלה מיושמות בסך הכל.

גלית כהן: לקחנו את זה על עצמנו וידענו שמידת היישום של ההחלטה הזאת תהיה במידת הנכונות שלנו לתת לזה את כל הלחץ האפשרי וההתגייסות האפשרית.

גלית כהן: אם אני מסתכלת על הפעילות של משרדי הממשלה, בסך הכל יש פעילות והתהליך הוא חיובי וטוב, וזה מבורך שתהיה ביקורת.

גלית כהן: תמשיכו לעשות את הביקורת הזאת, כי זה מפעיל לחץ על כל המשרדים וגם עלינו, כשאנחנו יודעים שכל פעם אנחנו צריכים לדווח ולספר לכם מה אנחנו עושים.

יורי שטרן: דוקטור חנין אמר שיש משרדי ממשלה שלא התקדמו כל כך בתחום השיתוף הגופים הציבוריים.

יורי שטרן: מה היכולת שלך להוביל לכך?

יורי שטרן: האם יש איזשהו כוח מחייב בהחלטות של הצוות?

יורי שטרן: האם אתם יכולים להגיד שאתם מחליטים שכל משרד יקיים תהליכים כאלה וכאלה?

רומן ברונפמן: זה באמצעות ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

גלית כהן: אנחנו לא נוקטים בשיטה של חיוב.

גלית כהן: אני לא חושבת שמשרדי הממשלה, לפחות לא רובם, בכוונה לא רוצים זאת.

גלית כהן: כמו שנאמר כאן, הם פשוט לא יודעים איך עושים את זה.

גלית כהן: במשרד לאיכות הסביבה אנחנו כבר משופשפים.

יורי שטרן: משרד האוצר שיודע הכל לא יודע איך לעשות את זה?

גלית כהן: אולי הוא לא מכיר את המנגנון.

גלית כהן: זה התפקיד של הקואליציה, לתת להם את האפשרות לעשות את זה כל הזמן ולהציב בפניהם את הכלים ואת האפשרויות לעשות זאת.

יורי שטרן: כשאתם תתקינו את הדוח לאותה ישיבת ממשלה החודש, האם לא כדאי לבוא עם שורה של הצעות להחלטה, כולל החלטה לגבי שיתוף הציבור?

יורי שטרן: אני מדבר על דברים מחייבים כהחלטת הממשלה.

גלית כהן: אנחנו קודם כל נתנו מקום לקואליציה מקום בדוח שלנו.

גלית כהן: קודם כל, זה יהיה כתוב בדוח, שהקואליציה תבקר את כל משרדי הממשלה.

גלית כהן: אתה מציע משהו מעבר לכך, ואנחנו נשקול את זה.

יורי שטרן: אם יש כבר דוגמה מסוימת בדוקה שעובדת איך עושים את זה, נגיד במקרה של שיתוף פעולה ביניכם, אולי כדאי להפוך את זה לדבר מחייב ולהעביר את זה כהחלטת הממשלה.

יורי שטרן: אולי לא רק בתחום הזה, אבל עוד שניים, שלושה דברים שהם תהליכים חשובים לביצוע החלטת הממשלה.

יורי שטרן: צריך לקבוע אותם כבר.

יורי שטרן: הרי החלטת הממשלה היתה החלטה ראשונית.

יורי שטרן: עכשיו, כעבור שנה פלוס, יש כבר אפשרות להגדיר כמה מהלכים הכרחיים שמקדמים את המטרה ולקבוע אותם בהחלטת ממשלה נוספת.

גלית כהן: צריך לבחון את זה.

גלית כהן: אני מקבלת את הרעיון, אנחנו נבחן אותו, כדי לא להביא לאנטי מצד משרדי הממשלה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כשיש ניסיון מוצלח, חובה עליכם להפוך אותו למשהו כללי.

יורי שטרן: גלית כהן, הדוח שלך הרבה יותר אופטימי.

יורי שטרן: אני מציע שנעשה סבב, כך גם נכיר את הנציגים.

יורי שטרן: מכל נציג אני אבקש לקבל דיווח מאוד קצר של מה שקורה מבחינת התארגנות, באיזה שלב אתם נמצאים בדיונים הפנימיים וכיצד אתם רואים את נושא שיתוף הציבור.

יורי שטרן: אני גם רוצה לדעת מה אתם עושים כדי שהחשיבה העתידנית הזאת והחשיבה האסטרטגית לטווח ארוך תהפוך לדבר מקובל במשרדכם.

רומן ברונפמן: ושיציינו גם קיום ועדות פנים משרדיות.

ערן פולק: אני רפרנט איכות סביבה ופנים באגף תקציבים.

יורי שטרן: אתה רפרנט לכל האגפים?

ערן פולק: אני רפרנט למשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים ורשויות מקומיות.

יורי שטרן: ואתה אחראי על ביצוע החלטת הממשלה במסגרת משרד האוצר?

ערן פולק: כן.

ערן פולק: בתור התחלה, צריך להבין מה המשמעות של משרד האוצר בהחלטה הזאת.

ערן פולק: מדברים על הפעילות הישירה של אגפי משרד האוצר ויחידות הסמך של משרד האוצר בנושא של פיתוח בר קיימא.

ערן פולק: לא מדובר, על פי הבנתנו, באיזה שהם שיקולים של תקציבי משרדים אחרים.

ערן פולק: התחומים האלה צריכים לבוא מתוך המשרדים במסגרת דיונים.

ערן פולק: מדובר על פעילות ישירה של אגפי משרד האוצר.

יורי שטרן: קודם כל לגביכם מדובר בשינוי דיסקט.

יורי שטרן: מדובר על כך שבחשיבה התקציבית שלכם או בתפקוד שלכם כמשרד האוצר - שהוא המשרד שקובע בסך הכל את סדרי העדיפויות במידה רבה מאוד במדינה, בתקצוב של הדברים, בעדיפויות שאתם נותנים בקבלת ההחלטות - אתם תחשבו עתיד.

יורי שטרן: זה הדבר המרכזי.

יורי שטרן: בכל השאר אתם לא מזיקים כמו משרדים אחרים מבחינת זיהום אוויר או דברים כאלה.

ערן פולק: יש שתי רמות של עבודה:

ערן פולק: אחת – של האגפים השונים במשרד האוצר, ומייד אתייחס לאגפים עצמם, והשנייה – המדיניות הכללית של שילוב עם כלל המשרדים.

ערן פולק: פה יש עניין של החלפת דיסקט, או איך שלא נקרא לזה, במסגרת הדיונים.

ערן פולק: זה קיים ותלוי גם בדרישות וברעיונות שיבואו מהמשרדים האחרים לגבי פיתוח בר קיימא במשרדים האחרים.

ערן פולק: זה משהו שהתגלגל במהלך של יישום החלטת הממשלה לעתיד.

ערן פולק: כרגע, העבודה שנעשתה במשרד האוצר בליווי צמוד ומאוד הדוק של היועץ מהמשרד לאיכות הסביבה התייחסה לאגפים הפנימיים של משרד האוצר בכל אגף.

ערן פולק: משרד האוצר הוא כמובן משרד מאוד גדול.

ערן פולק: כל דיון כזה בתוך אגף מתחיל משינוי דיסקט, להתחיל ללמוד את הנושא, להתחיל לחשוב על כל המשמעויות של כל דבר.

ערן פולק: להכניס שיתוף ציבור בשלב כזה, כשהאגף עצמו וכשהמשרד עצמו עדיין לא יודעים מה הם רוצים מעצמם בכל תחום, נראה לי קצת לא במקום.

ערן פולק: אנחנו בחרנו – ואני חושב שזה היה נכון - להביא קודם למצב שיש לנו דוח מסכם כולל על כל הרעיונות ועל כל המשמעויות שאנחנו חושבים שיש לכל החלטה בנושא פיתוח בר קיימא במשרד האוצר.

ערן פולק: אחר זה מובא יחד עם הדוחות של משרד האוצר לעיון הציבור.

יורי שטרן: אבל הדיון שלכם הוא דיון פנימי לחלוטין.

ערן פולק: כרגע הדיון שלנו הוא דיון פנימי, כי עדיין מדובר אפילו על דיון של למידה.

ערן פולק: מי שיקרא את הדוח שלנו באופן מפורט, יראה שכל סוגייה שעולה שם מדברת על כך שלאחר השלמת הדיון הפנימי, צריך לקיים דיון עם כל הנוגעים בדבר: ארגונים ירוקים, שוק ההון, שוק הביטוח, שוק המובילים ו-1,001 גורמים.

יורי שטרן: אבל אנשים שיש להם דיסקט ישן בראש מחליטים על שינוי דיסקט?

רומן ברונפמן: כי יש יועץ חיצוני שממומן על ידי המשרד.

רומן ברונפמן: בינתיים זה כנראה עוד לא הגיע לשלב של המשרד עצמו.

רומן ברונפמן: תן לנו דוגמה אחת קונקרטית.

ערן פולק: אגף תקציבים לא עוסק באופן ישיר בנושאים של פיתוח בר קיימא.

ערן פולק: אני מדבר על כל האגפים אחד אחד.

רומן ברונפמן: אבל תן דוגמה אחת מכל אגף שאתה רוצה.

4416: לגבי עצם העובדה שאומר נציג משרד האוצר שאגף התקציבים לא נוגע בנושאים של פיתוח בר קיימא, לנו יש דעה אחרת.

יורי שטרן: קח בבקשה את האגף שבו אתה עובד, את אגף התקציבים, ותגיד מה החשיבה שנעשתה באגף התקציבים.

יורי שטרן: איזה נושאים אתם הגדרתם כנושאים ששייכים לביצוע החלטת הממשלה?

ערן פולק: אני אמשיך ואסקור את העבודה שנעשתה אצלנו.

ערן פולק: התייחסתי לאגף תקציבים ואני אתייחס אליו שוב.

ערן פולק: אגף תקציבים זה אגף שמתייחס לשאר משרדי הממשלה בתחומי המשק השונים.

רומן ברונפמן: "מתייחס" זאת הגדרה חדשה.

יורי שטרן: אהבת האוצר פה...

ערן פולק: זה משהו שהוא מאוד חדש לי כמובן.

ערן פולק: ..

ערן פולק: שינוי הגישה או ההתייחסות של אגף התקציבים באה לידי ביטוי בהתייחסות לרעיונות ולדברים שיבואו מהמשרדים השונים, לא ממשרד האוצר.

ערן פולק: זה לא אגף שמבצע בפועל דברים בשטח.

יורי שטרן: אבל בשביל שהוא יתייחס אחרת, הוא צריך משהו ללמוד.

ערן פולק: אגף תקציבים לומד ובודק ועובד לפי הדוח.

יורי שטרן: איך?

ערן פולק: תן לי להתייחס לאגפים השונים שכן עושים דברים בשטח על מנת שאני אוכל להסביר מה כן נעשה באגפים.

דני מורגנשטרן: יש לו שני אגפים שהם אגפי ביצוע: אחד - מנהל הדיור הממשלתי או קריות הממשלה, והשני - נושא של מנהל הרכב הממשלתי שמתווה גם מדיניות, אבל הוא גם בעל בית של אלפים של אלפים של כלי רכב.

רומן ברונפמן: וגם החברות הממשלתיות.

ערן פולק: אני מנסה לעבור לאגפים האחרים.

יורי שטרן: אותנו מעניין אגף התקציבים, כי זה המטה הכללי.

ערן פולק: הדברים הפרקטיים כרגע נמצאים באגפים האחרים.

ערן פולק: אגף הכנסות המדינה מתייחס לשבעה עקרונות שהוא בוחן אותם כרגע.

ערן פולק: הראשון, מס על הסולר והמחיר על הסולר כדלק שידוע כדלק יותר מזהם.

ערן פולק: נבחנת האפשרות לשנות או להעלות את המחיר ביחס לבנזין.

יורי שטרן: אתם כל שנה רוצים להעלות את המס על הדלק, על הסולר במיוחד, וזה היה לפני קבלת החלטת הממשלה.

ערן פולק: יכול להיות שהדיסקט שלנו הוחלף לפני החלטת הממשלה.

יורי שטרן: לא, זה נושא לגמרי פיסקלי עד כה.

ערן פולק: לא נכון, לא רק.

ערן פולק: צריך להבין שהחלטה של העלאת מס על הסולר יכולה להשבית את המשק.

ערן פולק: זה משהו מאוד כבד ושדורש המון דיונים פנימיים והרבה חשיבה לפני שעושים איזשהו מהלך של שיתוף או החלטה להמשך.

ערן פולק: הוקם צוות שבוחן את כל הנושא של תמרוץ רכבים היברידיים, גם נושא של בנזין וחשמל וגם נושא של בנזין וגז.

ערן פולק: בנושא של בנזין וגז כבר התקבלה החלטה של הקלה במיסוי על הערכות למילוי גז.

יורי שטרן: זאת באמת דוגמה מעניינית, אבל זה חייב להיות בין-משרדי יחד עם משרד התחבורה.

ערן פולק: אלה הכל דברים שנעשים בין המשרדים.

ערן פולק: יש שני שלבים: אחד - גיבוש העקרונות הפנימיים במשרד, והשני – הוצאה החוצה לממשלה ולגופים אחרים שקשורים לנושא.

ערן פולק: עוד דברים שנוגעים לאגף הכנסות המדינה זה נושא של קרן לטיפול בזיהומים.

ערן פולק: זה נושא שהוא מאוד רלוונטי לאור מה שקרה במפעל בעכו, בלי שום יכולת לגבות את הצורך לפנות שם.

ערן פולק: זה נושא שנבחן ונבדק.

יורי שטרן: יש לי הצעה מאוד ספציפית אליכם, שהיא בתוקף בערך 30 שעות מעכשיו.

יורי שטרן: אתם הגשתם הסתייגות לחוק החופים.

יורי שטרן: בחוק החופים החלטנו שהיטלים על השימוש בחופי הים יועברו לקרן לשמירת הניקיון וייועדו כולם לשמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: משרד האוצר, כדרכו עד כה, דורש שכל הכסף יעבור לקופת המדינה ותו לא.

יורי שטרן: אני חושב שאתם תעשו קטן אבל משמעותי מאוד לקיום החלטת הממשלה על פיתוח בר קיימא, אם תסכימו אתנו שהכסף הזה ייועד כולו לשמירה על הסביבה החופית ותורידו את ההסתייגות שלכם עד מחר בערב.

ערן פולק: ההתנגדות לנושא נובעת לאו דווקא מאיזושהי חשיבה סביבתית, אלא משיקולים של קביעת סדרי עדיפויות ושינוי של תקציבי המדינה.

ערן פולק: ברגע שיש תקציבי ייעודי סגור, זה משהו שאתה לא יכול לגעת בו.

ערן פולק: אני חושב שלממשלה צריכה להיות האופציה להחליט האם היא מעבירה את ה-10 מיליון שקל שיהיו בקרן הזאת לשיקום הסביבה החופית או למשרד הבריאות להגדלת סל הבריאות.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים שיקול דעת, ואני אגיד לך למה.

יורי שטרן: זאת הכנסה חדשה שתיווצר כתוצאה מהחקיקה הזאת.

יורי שטרן: החקיקה, מטרתה לשמור על הסביבה החופית.

יורי שטרן: אם החקיקה הזאת יוצרת מקור הכנסה חדש, מן הראוי שהכנסה זו תלך להשגת מטרות החוק.

ערן פולק: השמירה על הסביבה החופית, ראוי שתיעשה מתוך תקציב המדינה בהתאם לסדר העדיפויות.

קריאה: אבל זה לא נעשה.

דני מורגנשטרן: שום דבר עוד לא הופנם.

יורי שטרן: אני מציע לך בכל זאת לקחת את ההצעה שלי למשרדך ולהעלות אותה בשעות הקרובות.

יורי שטרן: זאת תהיה ג'סטה.

יורי שטרן: אולי שר האוצר יעלה לבמת הכנסת ויגיד שברוח החלטת הממשלה על פיתוח בר קיימא ולאור הדיון שהתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, הוא החליט כך וכך.

ערן פולק: אני אעביר לו את ההודעה.

ערן פולק: אגף שוק ההון בודק מספר דברים שקשורים לפעילויות שלו: אחד – נושא של פיתוח סיכונים, סיכוני זיהום.

ערן פולק: לא צריך להגיד שזה נושא מאוד מאוד כבד, שהשפעתו יכולה להיות מאוד מרחיקת לכת.

ערן פולק: יש נושאים ראשוניים נוספים שנבדקים שם, נושאים של השקעות ירוקות, קרנות נאמנות ייעודיות וכו', שקשורים להשפעה על שוק ההון.

ערן פולק: הרשות לניירות ערך התחילה כבר בעבודה עם המשרד לאיכות הסביבה.

ערן פולק: היא פועלת לכיוון של גילוי נאות בסיכונים סביבתיים בתשקיפים ובדוחות של חברות.

רומן ברונפמן: באיזו צורה היא פועלת?

ערן פולק: זה כרגע ממש במשא ומתן.

רומן ברונפמן: אז היא לא פועלת עדיין.

ערן פולק: לא, זה במשא ומתן עם המשרד לאיכות הסביבה כדי לקבוע איזשהו נוהל של דיווח סיכונים.

ערן פולק: הממונה על השכר בודק את הנושא של שינוי התמרוץ על רכישת רכב על ידי עובדי מדינה ועובדי השירות הציבורי כאמצעי להגדלת השכר.

ערן פולק: זה משהו שהוא מאוד תלוי במערכת הסעה המונית, בהסתדרות ובשינויים מאוד מסובכים.

ערן פולק: זה גם כרגע בבחינה.

ערן פולק: כיום, עובד מדינה שמעוניין לקבל הוצאות רכב, צריך להראות שהוא בעל הרכב.

דני מורגנשטרן: לפני הרבה שנים יכולת להיות בעל רכב, אבל הרכב עמד על בלוקים ואתה קיבלת החזקת רכב.

יורי שטרן: מבחינה סביבתית זה דווקא עדיף.

דני מורגנשטרן: נכון.

יורי שטרן: מה אתם מציעים למשל בקטע הזה של החזקת רכב?

ערן פולק: אנחנו עדיין לא מציעים, אנחנו עדיין לומדים את הנושא.

ערן פולק: נניח שיהיה מצב בו עובד יקבל את אותה משכורת בלי להחזיק רכב, והוא יוכל לנסוע באוטובוסים.

יהודה קולן: אני מציע שיתנו לכל עובדי המדינה תחבורה חופשית.

קריאה: או סתם לא לדרוש מעובד להוכיח שיש לו רכב.

ערן פולק: יש שני חלקים באגף החשב הכללי.

ערן פולק: מנהל הרכב בודק את כל הנושא הזה.

ערן פולק: דרך אגב, הוא גם בודק את השימוש ברכבים היברידיים.

ערן פולק: יכול להיות שבעתיד הקרוב יירכשו שני רכבים היברידיים.

ערן פולק: לגבי הנושא של הדיור הממשלתי, בנייה ירוקה למשרדי הממשלה והכנסת תקנים.

ערן פולק: מלבד זאת, אגף החשב הכללי מתעסק בנושא של מכרזים של הממשלה, הכנסה של תקנים סביבתיים ופיקוח סביבתי עם אפשרות של קנסות במקרה של ביצוע לא על פי התקנים הסביבתיים.

ערן פולק: כמובן שיש גם האגף הבינלאומי שמתעסק עם כל הנושא של אמנות.

יורי שטרן: לגבי הזזת בסיסי צבא ההגנה לישראל ממרכז הארץ לפריפריה, אתם חלק מקבלת ההחלטות.

יורי שטרן: האם אתם מתחילים לדאוג לכך שההזזה הזאת לא תהיה על חשבון השטחים הירוקים, למשל בצריפין וחופי ים כמו בעתלית?

ערן פולק: נושא עיר הבה"דים הוא לא במנהל הדיור הממשלתי.

ערן פולק: זה בתחום של הצבא, ושם המערכת היא קצת אחרת, אבל הכוונה היא לשקלל את כל השיקולים הסביבתיים לשינוי כלשהו של מיקום או בנייה של משרדי ממשלה.

4416: אני קודם כל רוצה לומר שבמשרד האוצר נעשית עבודה, זה לא שלא נעשית עבודה.

4416: קראתי את הדוח של המשרד, ואני חושב שיש שם רעיונות טובים, אבל אני חושב שזאת בהחלט דוגמה איך כאשר לא משתפים את הציבור, יכולים ללכת לכיוון לגמרי מוטעה.

4416: אני אתן דוגמה אחת, ואני לא נכנס למשרד האוצר באופן מעמיק כרגע.

4416: לגבי אגף התקציבים, בלי לחשוב שחלק מרכזי מפיתוח בר קיימא זה בנייה של מדיניות תקציבית ארוכת טווח לכמה שנים קדימה עם ראייה סביבתית וחברתית, אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

4416: אפשר לדבר על כל מיני נקודות אחרות ולא לעשות את מה שצריך לעשות.

שמואל חן: בהמשך להתייחסות הזאת ובעניין של שינוי הדיסקט, כל העניין של הטמעת עלויות חיצוניות בפילוסופיה הכלכלית של האוצר עדיין לא נתפס.

שמואל חן: רק השבוע ישבנו עם רפרנטית תחבורה של משרד האוצר, וכשדיברנו על עלויות של כבישים כמזהמים, היא ביקשה עלויות ועוד בכלל לא חשבה על כל היתרונות שנובעים, לדוגמה מחיסכון בזיהום מים שעלול להיווצר.

שמואל חן: זה אחד הדברים – הטמעת עלויות חיצוניות - שצריך להעיר למשרד האוצר, שהוא כרוך בשינוי הדיסקט.

דני מורגנשטרן: לגבי שתי הנקודות שהעליתי או שני האגפים שהם אגפי ביצוע ממש, כמו הדיור הממשלתי ואגף רכב, כאן הייתי מצפה שמשרד האוצר ייקח קודם כל מומחה, כל אחד לתחום הזה.

דני מורגנשטרן: זה לא מספיק מומחה סביבתי, אלא מומחה בתחום של תחבורה, מומחה שיש לו מומחיות בתחום של תחבורה ידידותית לסביבה, יחד עם גופים וולונטריים שעוסקים בזה, והם שיתחילו להיכנס לעסק הזה בצורה רצינית.

דני מורגנשטרן: אתה יודע למי הדוח הזה טוב?

דני מורגנשטרן: קודם כל למפעלי נייר חדרה שמייצרים את הנייר, ואחר כך לבית הדפוס.

דני מורגנשטרן: הצרה היא שאפילו הנייר הזה לא ילך למחזור, לצערי הרב.

תמר קינן: מר ערן פולק, ציינת שיש אגף בינלאומי במשרד האוצר, אבל לא צוין דבר ממה שמתכוונים לעשות.

תמר קינן: לפחות בדוח שהגיע אלינו לא קיבלנו שום התייחסות לאגף הזה במסמך.

תמר קינן: האם אתה יכול להתייחס לנושא של האגף הבינלאומי?

יורם אסידון: אנחנו מרכזים את הנושא מול משרד התחבורה, אבל הכל חוזר לאגף תקציבים ולמשרד האוצר.

יורם אסידון: שוב ושוב ושוב אנחנו נאלצים להשקיע אנרגיה, שאין לנו כמעט, בניסיון לעצור פרויקטים שבמובהק לא תומכים במדיניות פיתוח בר קיימא, והכוונה היא לסלילת כבישים נוספים למשל, בעלות של מיליארדים, כשכולנו יודעים שהם ייסתמו.

יורם אסידון: מדוע משרד האוצר כחלק מהתהליך לא אומר: פוס, אנחנו מקפיאים כרגע כבישים גדולים בסדר גודל שמשפיע על כל המערכת- ברור לי שיש לחצים פוליטיים כאלה ואחרים - עד שמקבלים החלטה איך מתקדמים הלאה.

יורם אסידון: אנחנו יודעים שתהליך גיבוש המדיניות יימשך כמה שנים.

יורם אסידון: אתה מדבר על כך שכמעט כל נושא שהזכרת הוא כבד ושצריך לחשוב עליו הרבה.

יורם אסידון: אנחנו חוששים מאוד, שעד שתסיימו לחשוב יחד עם משרדי הממשלה האחרים, לא יישאר מה להציל.

יורם אסידון: כל נושא תקצוב תחבורה חייב לעבור שינוי.

אהרון סהר: אני רוצה להגיד משהו כללי למשרד.

אהרון סהר: אני חושב שהבעיה בכל הנושא של פיתוח בר קיימא היא שמגיעים למצב שפתאום מתחילים לדבר על התוכנית ומגיעים לפרטים.

אהרון סהר: כל דבר ודבר שנוגע לכל פעילות משרדית קשור בנושא הזה.

אהרון סהר: לנושא של פיתוח בר קיימא צריך להגיש את כל תוכניות המשרד.

אהרון סהר: נוצר מצב אבסורדי.

אהרון סהר: אני חושב שהדבר הבסיסי שצריך להיות בתוכנית עבודה בנושא הזה הוא הנושא התודעתי, זאת אומרת בחודשיים, שלושה חודשים לייצר איזו תוכנית תודעתית במשרד בכל החתך.

אהרון סהר: אחרי שיש תודעה, אפשר להפנים את הדברים.

יורי שטרן: אני מודה לך.

יורי שטרן: זה מחזיר אותי להערה הראשונה שהערתי.

יורי שטרן: קיבלתי לכך סימוכין גם בהערות של אחרים.

יורי שטרן: זה מצוין שאתם מתחילים לחשוב איך אתם מפעילים את הכלים שלכם לעידוד מעשים אלה או אחרים במערכות השונות: לחיסכון בחומרים, באנרגיה, בעידוד התחבורה הציבורית.

יורי שטרן: תרשום לעצמך את ההערה שנאמרה על ידי נציג הקואליציה למען התחבורה הציבורית.

יורי שטרן: אבל הדבר הגדול שאנחנו מצפים ממשרד האוצר כמשרד מטה, שהוא המטה הכללי של המשק, זה שאם הוא לא יתחיל בעצמו לחשוב במושגים של פיתוח בר קיימא, כל העבודה האחרת שאתם עושים היא כסף קטן.

רומן ברונפמן: מס שפתיים.

יורי שטרן: לא, זה לא מס שפתיים.

יורי שטרן: אני חושב שאלה דברים אמיתיים, אבל אלה דברים מזעריים וקטנים לעומת השינוי הדרמטי שאתם צריכים לעשות בחשיבה שלכם.

יורי שטרן: זה כולל תקצוב לטווח ארוך, שבלעדיו אין שום פיתוח בר קיימא, שהממשלה יכולה לפחות להוביל.

יורי שטרן: אם אתם לא מתקצבים דברים על בסיס רב-שנתי, זה כולל את ה-externalities שאתם צריכים לכלול במחיר.

יורי שטרן: כל עוד לאדמה הממשלתית אין ערך כשהיא נלקחת – אם זה לכביש או למתקן זה או אחר - ואין לה הערכה כספית built in בחישוב, אנחנו מטים את כל המערכת לבזבוז משאבי הטבע, הקרקע קודם כל, במקום לחסוך, וכך זה גם בנוגע לכל עץ שניטע וכל דבר אחר שהוא סביבתי.

יורי שטרן: אתם צריכים קודם כל להבין מה האסטרטגיה של פיתוח בר קיימא, שאתם צריכים להוביל אותה כמשרד שקובע סדרי עדיפויות למשרדים אחרים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהדבר המשמעותי ביותר שהייתי מצפה ממך לעשות במשרד האוצר זה לקחת את הצוות הבכיר של המשרד, אגף התקציבים בראש וראשונה, ולעבור אתו השתלמות בנושא.

יורי שטרן: אפשר "להתלבש" על כל השתלמות שאתם ממילא עושים בים המלח או באילת, אני לא יודע מה המקום המועדף על ידיכם, הוא כמובן החסכוני ביותר...שם, במקום צוותי בידור או הרצאות מאוד מאוד ספציפיות, כדאי לעשות זאת עם כל ועדי העובדים, אבל עם משרד האוצר במיוחד.

יורי שטרן: כשהתחלתי לכהן כיושב ראש הוועדה וחשבתי שאני ממציא את הגלגל, חשבתי לעשות סמינר משותף של ועדת הפנים ואיכות הסביבה יחד עם הצוות הבכיר של משרד האוצר.

יורי שטרן: כשהתברר שהממשלה עובדת בכיוון הזה, חשבתי שזה מיותר.

יורי שטרן: אבל מבלי שהקובעים של מדיניות האוצר יעברו את ההשתלמות הזאת וישקיעו זמן בחשיבה ובשינוי הדיסקט, הדברים האחרים הם אחוזים בודדים ממה שהם באמת צריכים לעשות כשאת הדברים הכי חשובים לא עושים.

יורי שטרן: לגבי שיתוף הציבור, אתם לא פחות מוכנים מבחינת החשיבה שלכם מרוב משרדי הממשלה, ולא יותר דיסקרטיים משאר משרדי הממשלה כדי לא לשתף את הציבור בשלבים המוקדמים ביותר.

יורי שטרן: אם במקום לדסקס את זה ביניכם לבין עצמכם הייתם יושבים עם אנשים שהם מומחים לפיתוח בר-קיימא, לא היועץ היחיד שיש לכם במשרד, אלא צוות שכולל ארגונים ואקדמיה, הם היו מאירים לכם כמה וכמה נקודות מרכזיות בתחום התפקוד שלכם ובתפקיד שלכם במערכת, וכל המהלך הזה היה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר קצר בזמן והרבה יותר נוגע למהות התפקיד שלכם מאשר חלק גדול ממה שאתם עושים היום.

יורי שטרן: אתם מבזבזים את האנרגיה שלכם ומגיעים לתוצאות צנועות הרבה יותר, בגלל שאתם לא משתפים את הגופים החיצוניים.

יורי שטרן: אני מציע שתעשה את המהלך הדרמטי הזה ונחשוב איך אנחנו מוכנים לגבות אותך, אם אתה מוכן להוביל, כי בלי זה, זה פשוט "פול" גז בקצב של צב ולא כדאי כלכלית.

יורי שטרן: אלה שני דברים משמעותיים ביותר.

אריה נשר: אני מנהל את בית הספר ללימודי סביבה באוניברסיטת תל אביב.

אריה נשר: אנחנו במעגל הזה אמורים לספק את הקשר לצד האקדמי.

אריה נשר: דובר עם משרד האוצר לפני כמה שנים, ואני חושב שאחרי החלטת ממשלה אפשר לממש את זה.

אריה נשר: אנחנו בבית הספר מוכנים לרתום את עצמנו ולעזור לכם בהליך ההשתלמות הזה, כולל הבאת מומחים מחוץ לארץ, כי הידע בכלכלה סביבתית הוא משהו חדש, אין הרבה מומחים בארץ בנושא הזה.

אריה נשר: אנחנו מוכנים לעזור לכם ולממן.

רומן ברונפמן: זה לא יאומן, כולם רוצים לממן את משרד האוצר...

יורי שטרן: בניית תקציב המדינה על עקרונות של פיתוח בר קיימא זה משהו שונה לחלוטין מהאופן שבו תקציב המדינה נבנה היום, זה פשוט עולם אחר.

יורי שטרן: הסוויטש הזה הוא הדבר החשוב ביותר, ובעצם היחיד המהותי, שאתם צריכים לעשות.

יורי שטרן: כל השאר, כמו מחירי הדלק והדברים האחרים,ף משרד התחבורה בסופו של דבר, כי זה בתחום פיקודו, יעלה את זה בפניכם מתוך הניתוחים הפנימיים שהוא יעשה, וכך גם כמעט כל תחום אחר.

יורי שטרן: אבל בנקודה הזאת, באגף התקציבים דווקא, רק אתם.

יורי שטרן: יישלח מכתב לשר האוצר ברוח ההמלצות האלה.

גלית כהן: יש לנו כוונה גם לקיים השתלמות משותפת עם מומחים מה-OECD, זאת אומרת שזה כן הולך בכיוון הזה.

יהודה קולן: יש לי שתי הצעות אופרטיביות.

יהודה קולן: הראשונה, לגבי רכב.

יהודה קולן: היום עובדי מדינה מקבלים במשכורת שלהם השתתפות תחבורה ציבורית, אבל למעשה הם לא נוסעים בתחבורה ציבורית, כי הכסף הולך לדברים אחרים.

יהודה קולן: אני מציע שתחסכו את הכסף הזה, ובמקום זה תתנו להם נסיעה חופשית בתחבורה ציבורית בכלל, ואז בטוח שהם ייסעו בתחבורה ציבורית, לא יהיה זיהום אוויר ויהיו פחות רכבים.

יהודה קולן: כולם ישמחו, גם עובדי המדינה ישמחו וגם משרד האוצר ישמח, כי הוא יחסוך כסף.

יהודה קולן: אולי צריכים גם חקיקה של יושב ראש הוועדה, שיקדם את זה כחקיקה.

יהודה קולן: זאת הצעה אחת, שלדעתי אפשר לקדם אותה במהירות.

יורי שטרן: הכי פשוט לתת להם מעמד של חברי כנסת, כי לחברי הכנסת יש נסיעה חינם בתחבורה הציבורית.

יורי שטרן: ..

יורי שטרן: עוד לא נתקלתי פעם אחת בחבר כנסת אחר שהיה שותף לי בנסיעה.

יהודה קולן: היום בעידן ההיי-טק אין שום סיבה שכל העובדים לא יעבדו יומיים מהבית ויקבלו משכורת.

יורי שטרן: זה נושא רחב יותר, עידוד העבודה מהבית, כולל עידוד עסקים קטנים לעבוד מהבית, כאשר כל המערכת שלנו, גם במיסוי וגם ברישוי העירוני, מנוגדת לחלוטין למגמה העולמית הזאת.

יורי שטרן: היא הופכת את העבודה מהבית ללא רלוונטית.

יורי שטרן: אתה צריך רשיונות שלא ייתנו לך, אין לך הוצאה מוכרת מספיק גדולה, אבל זה נושא אחר.

יורי שטרן: בזה אנחנו מסיימים את התפקיד שלנו כמליצי יושר למשרד האוצר.

יורי שטרן: הוא יכנס את הפורום הציבורי הרחב וישמע הרבה מאוד הצעות ראויות.

יורי שטרן: אני מקווה שהוא יעשה את זה בקרוב.

ערן פולק: לגבי כל הנושא של ה-WTO ושל הוועדות של ה-OECD, האמנות הבינלאומיות של איכות הסביבה, האינטרס הראשון של האגף הבינלאומי זה פיתוח בר קיימא, אז אין פה משהו חדשני - -

צוק שמעון: למה?

צוק שמעון: זאת אמירה, אבל האם יש מאחוריה משהו?

ערן פולק: מאחורי מה?

ערן פולק: מאחורי זה שזה האינטרס שלו?

צוק שמעון: כן.

ערן פולק: כי על מנת לשפר את יחסי הסחר שלנו עם כל מדינות אירופה ומדינות העולם המערבי, אנחנו צריכים לעמוד בסטנדרטים ובאמנות הבינלאומיות של ה-WTO ושל ה-OECD.

תמר קינן: המטרה של ה-WTO זה - -

יורי שטרן: אני לפחות לא מעודד את האנטי גלובליזם הזה.

יורי שטרן: WTO- בהחלט על ידי הרחבת מערכת גלובלית ופתיחת השווקים, במקביל לסטנדרטיזציה נוקשה יותר ויותר במדינות המתקדמות, בפועל יוצר מהלך שהשוק קובע דרישות סביבתיות קשות.

יורי שטרן: התוצר החקלאי שלנו עוד מעט לא יוכל להיכנס לאירופה, אם לא נעמוד בסטנדרטים של המים הממוחזרים ובעוד מספר דברים אחרים.

ערן פולק: לגבי הנושא של כבישים, אני לא יכול להגיד שאני מבין בתחום הזה, זה ממש לא התחום שלי.

ערן פולק: זה מתחבר לנושא של בקרה של פיתוח בר קיימא וחשיבותו במדיניות הכלכלית.

ערן פולק: אני לא יודע להגיד כמה הם "מחשיבים" את זה בדיונים.

ערן פולק: אני יודע שברמה של הנהלת אגף תקציבים יש לזה מודעות, ובדיונים האלה אני לא יודע להגיד.

ערן פולק: זה מוביל לתחום של הכשרה של לימוד פיתוח בר קיימא וחשיבה של פיתוח בר קיימא במשרד האוצר.

ערן פולק: תמיד יש מקום להשתלמות ולהבנה של עוד דברים, אנחנו לא נעצור את זה.

יורי שטרן: לא, אתה צריך ליזום את זה.

ערן פולק: בסדר, ניזום את זה.

ערן פולק: זאת לא בעיה.

יורי שטרן: אנחנו רושמים בפרוטוקול שאתה תיזום את זה.

ערן פולק: אין בעיה.

יורי שטרן: אם אין בעיה, למה לא עשית קודם?

יורי שטרן: מה זה אומר שאין בעיה?

ערן פולק: אני יכול להגיד שאני איזום את זה, אבל מה יקרה בשטח זה משהו אחר.

יורם אסידון: תתחייב שבמהלך הפגרה יהיה כינוס ראשון.

יורי שטרן: אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה יפנה למשרד האוצר, בגיבוי של הרפרנט של משרד האוצר לצורך העניין, אולי עם ההצעה הנדיבה.

גלית כהן: כבר ציינתי את ההצעה שלנו גם עם ה-OECD.

גלית כהן: יש לנו עוד הצעה עם יושבי ראש דירקטורים של בנקים.

גלית כהן: יש כמה דברים שמתרחשים פה, ואם אוניברסיטת תל אביב מוכנה גם לתקצב את זה, אנחנו נשמח לשתף איתה פעולה.

יורי שטרן: אני לא שמעתי את המילה "לתקצב", הוא אמר "להעביר".

אריה נשר: אמרתי לממן.

יורי שטרן: אנחנו מתקרבים לימות המשיח, אם האוניברסיטה מממנת את משרד האוצר.

גלית כהן: היא לא מממנת את משרד האוצר, אלא מממנת קיום סמינר.

דני מורגנשטרן: זה בסדר גמור, זה ימומן מהגירעון של אוניברסיטת תל אביב...

גלית כהן: אנחנו לוקחים על עצמנו לקיים ישיבה משותפת ולקדם את הנושא הזה.

ערן פולק: לגבי שיתוף הציבור אין לי איזושהי התנגדות עקרונית לנושא הזה.

ערן פולק: כמו שאמרתי, העבודה נעשתה באגפים של המשרד.

ערן פולק: להגיד איפה יש התנגדות ספציפית באגף זה או אחר?

ערן פולק: אני לא יודע.

ערן פולק: התנגדות עקרונית, ברור שאין.

ערן פולק: זה לא משהו שאנחנו לא מוכנים אליו.

יורי שטרן: אני מבטיח לך שאם תקיימו ישיבה אחת בנויה היטב, אני בטוח שהמשרד לאיכות הסביבה שיש לו כבר ניסיון, יבנה את זה נכון יחד אתכם.

יורי שטרן: אתם תגלו יתרונות כאלה ברב-שיח הזה, מבחינתכם, ראייה אחרת שעוזרת לכם, קיצור דרך בהרבה מאוד תהליכי חשיבה שאתם התחלתם בהם, בגלל שמגיעים אנשים שחלק מהדברים האלה ברור להם והם פשוט מעבירים להם את התוצאה, במקום שתמציאו מחדש את כל הגלגל הזה.

יורי שטרן: לכן כדאי לעשות את זה.

יורי שטרן: אם הניסיון יצליח – ואני בטוח שהוא יצליח - אתם גם תהיו הרבה יותר בטוחים בעצמכם לגבי שאר ההתייעצויות והשותפות עם הציבור.

יורי שטרן: לכן זה רק צעד אחד.

ערן פולק: אין לי בעיה עם זה.

יורי שטרן: התשובה שלך הנצחית שאין בעיה, מפחידה אותי.

ערן פולק: זה לא משהו שצריך לשכנע אותנו.

יורי שטרן: רק תעשו.

ערן פולק: לגבי ההצעות של נציג משרד הביטחון, גם לנו יש די הרבה הצעות של משרד הביטחון, שאם הם יקבלו אותן, המצב יהיה הרבה יותר טוב.

יורי שטרן: אפרופו, זה גם חלק מרב-שיח.

יורי שטרן: אנחנו נחליף את הסיסמה "רכב לכל עובד" בסיסמה "חודשי חופשי לכל עובד מדינה".

דני מורגנשטרן: לכל אזרח, למה לכל עובד מדינה?

יורי שטרן: יש לנו זמן בקושי לשמוע עוד משרד אחד נוסף.

יורי שטרן: אני מציע שזה יהיה משרד החינוך, כי הוא גם תשתיתי בעניין הזה.

אילנה זיילר: אני אעשה את זה בקצרה, ואני אשאיר זמן לעוד משרד אחד.

אילנה זיילר: מר אהרון סהר.

אילנה זיילר: שמי דוקטור אילנה זיילר, ואני נציגה של המשרד במשרד לאיכות הסביבה.

אילנה זיילר: אני רוצה להתחבר לאמירה שנאמרה כאן על ידי נציג חברת החשמל, שדיבר על שינוי תודעתי.

אילנה זיילר: אני חושבת שזאת נקודת מוצא נכונה לדבר על חינוך בהקשר הזה, מפני שכאשר אנחנו מדברים על חינוך, לכאורה אנחנו יכולים להגיד שחינוך זה פיתוח בר קיימא מעצם המהות של המושג.

אילנה זיילר: אבל כשמדובר על מערכת החינוך, בוודאי שאנחנו איננו יכולים לדבר על פרויקטים, אנחנו צריכים לדבר תהליך ארוך טווח, הרבה יותר מורכב של שינוי מודעות, שינוי מיפוי של מושגים, הבנה של תהליכים שבאמצעותם מיישמים את העקרונות של קיימות.

אילנה זיילר: לכן, בצד הקמת הצוות הבין משרדי, אנחנו יצאנו בחודש ינואר השנה עם חוזר מנהל כללי מיוחד, שיוקדש לנושא של יישום החוק לפיתוח בר קיימא במערכת החינוך, שיש בו מצד אחד מיפוי מושגי של מה זה פיתוח בר קיימא, כי זה מושג שהיה צריך להתאים אותו למערכת, החזון, העקרונות, הערכים שמצויים בערכי יסוד בחינוך לפיתוח בר קיימא, ערכים שנמצאים בתוכניות הלימודים, מיפוי של כל תוכניות הלימודים והתייחסות לכל אחד מהמוסדות, גישות בסיסיות לחינוך לקיימות, החל מגן הילדים וכלה בבית הספר העל יסודי.

יורי שטרן: אתם משרד החינוך, התרבות והספורט.

אילנה זיילר: אני מייד מגיעה לזה.

אילנה זיילר: זה שלב ראשון בהצהרת מדיניות.

אילנה זיילר: זה לא אומר, כמובן, שמרגע שיצא החוזר משהו מתרחש, אבל מעצם הוצאתו של חוזר כזה ובצדו הכרזה שכבר ביצענו השנה שאנחנו נקיים שבוע של איכות סביבה בחינוך לקיימות במערכת - -

יורי שטרן: זאת היתה ההמלצה שלנו בישיבה שקיימנו אתכם.

אילנה זיילר: נכון, ואנחנו קיימנו את המהלך הזה השנה בחודש ניסן, שבוע לפני היציאה לחופש פסח.

אילנה זיילר: הכרזנו שכל שנה לקראת היציאה לחופשת הפסח שהוקדש לנושא של פיתוח בר קיימא.

אילנה זיילר: אנחנו קיימנו שבוע כזה, שהוקדש לנושא של פיתוח בר קיימא, כולל תחרות בבתי ספר וכו'.

אילנה זיילר: כמובן שהמהלך הזה הוא מהלך שמלווה גם בכמה פעולות יותר ממוקדות, כגון פיתוח תו תקן לבתי ספר ירוקים, מהלך שהתחלנו בו השנה ואנחנו מקווים להרחיב אותו.

אילנה זיילר: יושבים כאן נציגים של קבוצות ציבור.

אילנה זיילר: חלק מהדברים שנאמרו בחוזר עובדו יחד עם מרכז השל ויחד עם הרשת הירוקה ויחד עם החברה להגנת הטבע.

אילנה זיילר: אנחנו גם מתכוונים לצאת בסדרת פעילויות.

יורי שטרן: במסגרת שלכם יש גם חברה להגנת הטבע ועוד מספר מערכות כאלה, והן מקוצצות.

יורי שטרן: במסגרת הקיצוצים התקציביים, כמעט ביטלתם אותן לפני שנה.

יורי שטרן: האם ברוח פיתוח בר קיימא גם שיניתם סדר עדיפויות מבחינת ההקצבות לארגונים האלה?

אילנה זיילר: זאת שאלה שמתקילה אותי, מפני שאני לא באתי עם נתונים של תקנות תקציביות.

אילנה זיילר: אני מוכנה לבדוק את זה ולענות לכם.

יורי שטרן: כי אני חושב ששינוי סדר עדיפויות, נגיד במשרד, צריך קודם כל לכלול את החלוקה האחרת.

אילנה זיילר: אני זוכרת שבזמנו בישיבה שקיימנו אתכם נתנו לכם נתונים על שנת התקציב 2004.

אילנה זיילר: אני מוכנה בהחלט לבדוק מה קורה לקראת השנה הבאה.

אילנה זיילר: אל תשאל אותי כרגע, כי אין לי נתון.

יורי שטרן: ואת מרכזת את הנושא?

אילנה זיילר: אני מרכזת את הנושא.

אילנה זיילר: במקביל, אנחנו הקמנו ועדה במשרד שעוסקת בפיתוח של האסטרטגיה.

אילנה זיילר: הלכנו לפי השלבים שהתבקשנו על ידי המשרד לאיכות הסביבה, של מיפוי התוכניות שיכולות לעזור, מיפוי התוכניות שיכולות למנוע פיתוח בר קיימא.

אילנה זיילר: בהקשר הזה, אנחנו שילבנו גם את מנהל התרבות וגם את מנהל הספורט.

אילנה זיילר: כשאנחנו מדברים על פיתוח בר קיימא, אנחנו הכנסנו למשל את המנהל לפיתוח – שעוסק בדרך כלל בבינוי ובשיפוץ מבני ציבור - מתוך תפיסה שאומרת שכשאתה מדבר על מוסד חינוכי, אתה צריך לתת דוגמה לעקרונות של קיימות.

יורי שטרן: אתם מעודדים או קובעים בכלל כסטנדרט בנייה ירוקה?

אילנה זיילר: אנחנו מכניסים את זה לסדר היום של מנהל הפיתוח.

אילנה זיילר: זו בדיוק הנקודה של השילוב שלהם פנימה.

אילנה זיילר: אנחנו דיברנו על תחומים של תרבות וספורט, פיתוח תרבות פנאי, ספורט עממי, שילוב של מיזמים אקולוגיים, שיתוף של הקהילה בתהליך הזה.

אילנה זיילר: לגבי כל העבודה של הצוות הזה - שגם דווחה למשרד לאיכות הסביבה ושתוגש לממשלה - אלה שלבים שונים של תהליכים, ואנחנו נציג תוכנית סופית גם לשרה ולמנכ"לית.

יורי שטרן: יש איזושהי מגמה לשנות את התייחסותכם לחינוך הגופני של הספורט העממי?

אילנה זיילר: כן, לכן אמרתי שאנחנו הכנסנו את הנושא של ספורט עממי מצד אחד, זאת אומרת שילוב קהילה ומבוגרים במהלך הזה.

יורי שטרן: זה מאוד מפגר אצלנו.

אילנה זיילר: מנהל הספורט מאוד מעורב.

אילנה זיילר: יש מסמך מאוד מעניין של מנהל הספורט.

אילנה זיילר: אני לא הגשתי מסמכים למשרד לאיכות הסביבה, אבל לקראת ישיבת הממשלה אני אגיש לשרה שאלה ואת כל הנספחים שמנהל הספורט הציע, כי יש שם דברים מאוד מאוד מעניינים.

יורי שטרן: חברת הכנסת אורית נוקד מקימה שדולה לקידום אורח חיים בריא.

דני מורגנשטרן: מרוב שדולות, חלק מהשדולות יתומות.

דני מורגנשטרן: ..

אילנה זיילר: אני חושבת שאת הנקודה הזאת אנחנו הבאנו בחשבון.

גלעד פרננדס: משרד התשתיות עושה הרבה מאוד פעילות ברוכה.

גלעד פרננדס: העברנו את הדברים לגלית כהן.

גלעד פרננדס: בדוח אתם תראו את כל הדברים.

גלעד פרננדס: אני יכול לתת כמה דגשים קטנים שלאחרונה מצביעים על שינוי.

גלעד פרננדס: דבר ראשון, התעריפים - -

יורי שטרן: האם התעריף הוא משמעותי?

גלעד פרננדס: כן, הוא משמעותי, הוא נקבע בדוח ועדה שהיה המצע שאומץ על ידי משרד התשתיות.

גלעד פרננדס: בוועדה היו גם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, וההצעה שלהם לתעריף התקבלה, ואף אחד לא התנגד לה.

גלעד פרננדס: בסך הכל אנחנו חושבים שיש לזה פוטנציאל יפה.

גלעד פרננדס: בנושאים של קוגנרציה, המשרד היום מקדם תקנות קוגנרציה, שזה דבר שהוא מאוד מאוד יעיל למשק.

גלעד פרננדס: נושא תחנות כוח וקוגנרציה יחסוך הרבה מאוד אנרגיה למשק.

גלעד פרננדס: המשרד היום יוצא במהלך של שימור אנרגיה.

גלעד פרננדס: הוא תקצב את זה גם בחמישה מיליון שקלים.

גלעד פרננדס: יש הרבה מאוד מה לעשות בנושא הזה.

גלעד פרננדס: הדיווח המפורט נמצא אצל גלית כהן.

גלעד פרננדס: יושבת פה ועדה מאוד מכובדת שפיתוח בר קיימא זה דבר שמוכר לה.

גלעד פרננדס: מספיק להסתכל על התקרה ולראות שיש פה הרבה יותר מנורות ושהתאורה פה הרבה יותר גבוהה ממה שצריך.

גלעד פרננדס: אני חושב שמן הראוי שבכנסת ישראל תהיה ערה לנושא של שימור אנרגיה, שאני יודע מתוקף תפקידי ככלכלן, שהוא כלכלי קודם כל.

גלעד פרננדס: לפני שבע, שמונה שנים היה סקר שימור אנרגיה בכנסת ישראל, שמצא שהכנסת יכולה לחסוך 30% באנרגיה על ידי אימוץ טכנולוגיות ושיטות חדשות.

גלעד פרננדס: אני חושב שכדאי מאוד שהוועדה הזאת תרצה להרים את זה.

גלעד פרננדס: זה פרויקט שלדעתי מאוד חשוב, מה גם שאני רואה שבונים פה היום בכנסת, וגם הבניין החדש חשוב מאוד, כי הדבר הוא כלכלי.

דני מורגנשטרן: קודם כל החלפנו את המנורות ל-PL, וזה בסדר, אבל אפשר לכבות חצי.

יורי שטרן: אנחנו פנינו ליושב ראש הכנסת ולמנגנון הכנסת לפני כיותר מחצי שנה בהצעה להכריז על כנסת ירוקה, קודם כל לאמץ את אותה החלטה שמחייבת את כל משרדי הממשלה לדאוג לנושאי מחזור, וביקשנו גם דברים יותר תשתיתיים שמתייחסים לבנייה ולסוג המזגנים שאנחנו משתמשים בהם וכו'.

יורי שטרן: בקטע הראשון יש התקדמות ואנחנו אפילו נוסעים בשבוע הבא לאינטל כדי לראות איזשהו מתקן, כי כל המתקנים שהציעו לנו מהמשרד לאיכות הסביבה לנייר ממוחזר ולחומרים ממוחזרים היו כל כך מכוערים, שהיה בהם אלמנט של זיהום סביבתי אסתטי.

יורי שטרן: הציעו לנו מאינטל לקחת מתקנים שלהם, ואנחנו נוסעים לראות את זה.

יורי שטרן: לגבי הדברים היותר מהותיים, כמו חיסכון באנרגיה, ביקשנו רפרנט מהמשרד לאיכות הסביבה לכנסת.

יורי שטרן: הכנסת לא כלולה בהחלטת הממשלה, אבל יזמנו את זה ויש לנו רפרנט.

יורי שטרן: אם הרפרנט הזה יבוא עם שורת ההמלצות שנוגעות לדברים כמו חיסכון באנרגיה, חיסכון במים ודברים אחרים, אנחנו נשמח לעודד את זה.

יורי שטרן: בנוסף, קיבלתי פתק לגבי תחנת פחם באשקלון, שנמצאת במסגרת שלכם.

יורי שטרן: זה נושא סביבתי חשוב מהמדרגה הראשונה.

יורי שטרן: תנסו לעשות מאמץ נוסף לבדוק עם חברת החשמל עד כמה זה הכרחי לבדוק אותה כפחמית.

גלעד פרננדס: אני רוצה להתייחס לנושא של תחנה פחמית.

גלעד פרננדס: לדעתי, ברגע שהוועדה והרבה אנשים יתלבשו על הנושא הזה, חבל כי זה יוצר אנטגוניזם.

גלעד פרננדס: בנושא של תחנה פחמית, המשרד עושה את כל הבדיקות, וגם את תתקבל בסופו של דבר ההחלטה להמשיך עם תחנה פחמית, יהיו בה האמצעים הטכנולוגיים הכי משוכללים להורדת הפליטות.

גלעד פרננדס: צריך להבין גם שיש שיקול שבתוך הבר קיימא גם יהיה חשמל, כי אם בסוף לא יהיה חשמל כי לא היה גז, המשרד נושא באחריות.

גלעד פרננדס: יש לי הערה אחת גם לנציגים של הארגונים הסביבתיים שמדברים על שיתוף פעולה.

גלעד פרננדס: לצערי הרב, אני לא רואה שיתוף פעולה מהצד שלהם.

גלעד פרננדס: אני יכול להבין דוגמה פשוטה.

גלעד פרננדס: כשמוצאים דוח, אפשר גם להעביר טיוטה שלו רק להערות.

גלעד פרננדס: גם אצלנו יש אנשי מקצוע שיודעים חלק מהדברים.

יורי שטרן: הערה טובה.

יורי שטרן: אני רציתי בהזדמנות זו לעשות את מה שלא עשיתי בכתב, אחרי שקראתי את החומר, לברך אתכם על היוזמה הזאת של עידוד אנרגיה נקייה מתחדשת, ועל כך שאתם כנראה מחדשים סוף סוף אחרי הפסקה של כמה שנים את הפעילות בתחום חיסכון באנרגיה, דבר שבוטל אצלכם, והוא חייב להיות אחד הדברים המרכזיים.

דני מורגנשטרן: קודם כל, צל"ש מגיע למשרד החינוך.

דני מורגנשטרן: אני חושב שזה המשרד הראשון במדינת ישראל שהפך להיות סביבתי, והחינוך הסביבתי הוא כבר חלק אינהרנטי ממנו.

יורי שטרן: הוא לא הפך, אבל הוא בדרך.

דני מורגנשטרן: הוא בדרך, אבל משרד הבריאות ראוי לגנאי, ואני לא יודע על מה דב חנין כל כך ציין אותו לשבח.

דני מורגנשטרן: הגיעה אליי תוכנית להפוך שכונה מסוימת לשכונה סביבתית, וכשכתבתי שם שאני חושב שהאלף-בית הוא יצירת מערכת כפולה של שפכים למים אפורים ושחורים, אמרו לי שזה לא יעבור, נציגי משרד הבריאות בשטח לא נותנים לעסק הזה לעבור בשום מקום.

דני מורגנשטרן: אין עניין כזה של הפרדה בין מים שחורים לאפורים בבנייני מגורים ובבנייני ציבור.

דני מורגנשטרן: קחו על עצמכם את העניין, ותרוצו מהר מהר, ובואו נדבר על שיתוף ציבור בעוד כמה חודשים.

אלכס לבנטל: אני אתן לך פעם אחת.

דני מורגנשטרן: אתה תיתן לי?

דני מורגנשטרן: תן לאנשים שלך.

צבי הרמן: מבחינת המשרד, המנכ"ל מינה צוות שאני מרכז אותו.

צבי הרמן: אנחנו הכנו מתווה שזיהה ארבעה תחומים מרכזיים כדי להתמקד בהם: מים, קרקע, פסולות חקלאיות והקטנת השימוש בחומרי הדברה.

צבי הרמן: הנושא הזה נכלל בכל הפורומים האלה.

צבי הרמן: הוא גם כולל מנגנון פנימי איך ליישם אותו ואיך להטמיע אותו.

צבי הרמן: אנחנו הצגנו אותו בפני הנהלת המשרד יחד עם השר, והוא למעשה מקובל כתוכנית עבודה של המשרד.

צבי הרמן: אני מוצא לנכון לציין שגם ביוזמה של הירוקים אנחנו קיימנו אצלנו יום עיון מיוחד, שזימנתי אליו את כל צמרת המשרד.

יורי שטרן: חבל שמשרד האוצר עזב אותנו.

צבי הרמן: אני חושב שיש מודעות.

צבי הרמן: כמובן, ללא ספק תהליך ההטמעה הפנים משרדי והחוצה הוא תהליך יותר ארוך, וצריך לעשות אותו.

יורי שטרן: והוא מרכזי.

דבורה סיילס: בהקשר לעבודה של משרד התשתיות, עדיין לא נעשה תהליך נפרד לא בצורה מבנית ולא בצורה ארגונית, וגם לא מבחינת התכנים שמתייחס לפיתוח בר קיימא.

דבורה סיילס: את זה אפשר לראות בהחלטות של המשרד בנושא הזה.

דבורה סיילס: גם התוכנית של משק האנרגיה לא מתייחסת בצורה שאפשר יהיה לכמת אותה.

דבורה סיילס: אין בה נתונים ומדדים שאפשר לבקר אותם, ולכן יש עוד הרבה מה לעשות, וחשוב שנראה את זה בהחלטות שהמשרד מקבל.

מילכה דולחין: אני רוצה להתייחס לעובדה שכל המשרדים שהציגו, התייחסו רק ליתרונות הירוקים והסביבתיים, ואף אחד לא דיבר על הצד החברתי.

מילכה דולחין: אני חושבת שמשרד החינוך צריך לעסוק בחינוך לכל.

מילכה דולחין: אני מרשת ערים בריאות בישראל בבית ספר לבריאות הציבור.

מיקי זיידה: אני רוצה לברך על הפעילות של הוועדה ואת השרה לאיכות הסביבה שמובילה את הנושא של פיתוח בר קיימא.

מיקי זיידה: אני רוצה לציין שאנחנו התקדמנו רבות בנושא של הכנת תוכניות לטווח הבינוני, ואנחנו מתקדמים בהכנת תוכניות לטווח הארוך.

מיקי זיידה: למעשה, כבר הצלחנו להביא לזה שהממשלה החליטה במספר נקודות לגבי קידום נושאים במשק המים, והנושאים לא מקודמים בצורה נאותה.

יורי שטרן: כדאי לנו לקבל מכם איזשהו דוח תמונת מצב, וננסה לסייע.

אורלי רונן: בהמשך לכל מה שהוועדה עושה, אני רק רוצה לציין שבעצם בתהליך אין בצורה מובנית איזשהו מנגנון בקרה לתכנים.

אורלי רונן: לכן אנחנו רואים שחלק מהמשרדים עוסקים בנושאים שהם יחסית מאוד צרים וחלק עוסקים באסטרטגיה.

יורי שטרן: קודם כל, תודה רבה לכולכם.

יורי שטרן: אני יוצא מהישיבה הזאת הרבה יותר מעודד ממה שקורה, מהרושם שקיבלתי עד כה.

יורי שטרן: ברכות קודם כל למשרד לאיכות הסביבה, למשרד החינוך ולמשרדים שעשו פה עבודה חשובה ביוזמתם.

גלית כהן: אגב, יש עוד משרדים.

יורי שטרן: ברור.

יורי שטרן: אני גם רוצה שבהחלטת הישיבה הזאת נברך את הגופים הציבוריים על העבודה וההשקעה הרצינית שלהם בתהליך.

יורי שטרן: הם מעמדת גופים של שדולה ושל קבוצות לחץ הפכו את עצמם לשותף מלא לכל מהלך החשיבה והביצוע, וזה דבר מאוד מבורך.

יורי שטרן: אני כן מבקש מכם את מה שאמר מר פרננדס ממשרד התשתיות.

יורי שטרן: אם אתם הפכתם לשותף בתהליך, זה מחייב גם אתכם להתייחס כשותפים לצד הממסדי.

יורי שטרן: לכן כשאתם מכינים דוחות קטלניים - או לא קטלניים – על משרד זה או אחר, על מערכת זו או אחרת, כמו שזה מקובל במערכת הממוסדת למשל וכמו שאתם מבקשים מהם לעשות עבורכם, תגישו את הטיוטות, תתחילו לעשות את זה על בסיס שותפות גם אתם.

יורי שטרן: שתי המלצות מרכזיות: 1.

יורי שטרן: תהליך ההפנמה וההטמעה של החשיבה ברוח פיתוח בר קיימא הוא המרכזי בכל המהלך.

יורי שטרן: כעת עושים דברים קלים.

יורי שטרן: כל משרד רואה משהו מיידית ונקודתית, וגם זה טוב, אבל זו רק ההתחלה.

יורי שטרן: השינוי המהותי חייב להיות שינוי בתודעה.

יורי שטרן: אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להתרכז בזה שבכל משרד ומשרד יתקיים מהלך תודעתי חשיבתי של שינוי הראייה, ואז גם קביעת סדר עדיפויות הרבה יותר נכון בתוך המשרד, כמו שדיברו פה על משרד התשתיות ועל משרד האוצר, כמעט על כל משרד ומשרד.

יורי שטרן: במהלך הזה הנושא הסביבתי הוא נושא מרכזי מאוד, אבל לידו הנושא החברתי שבאמת לא הוזכר פה על ידי אף גורם, ואולי זה הוא הדגש לשנה הבאה ליד הסביבתי.

יורי שטרן: אמנם זה בפיקוד של ועדת כנסת אחרת או ועדות אחרות.

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: אני מבקש שלקראת ישיבת הממשלה תיקחו את כל מה שטוב וראוי להעתקה בעבודה שלכם מול משרדי ממשלה אחרים ובעבודה שנעשתה בכל משרד ומשרד, ותהפכו את זה לדבר מחייב באמצעות החלטת הממשלה הנוספת, כפירוט להחלטה הקודמת העקרונית.

יורי שטרן: בפירוט הזה, ההשתלמויות האלה למשל, הפיכת צוות בכיר לצוות מודע למטרות פיתוח בר קיימא, צוות שכבר משכיל בנושאים האלה לפחות איזושהי השכלה התחלתית, וגם כל המהלכים שקשורים לשיתוף הציבור - אלה צריכים להיות דברים מחייבים, ואז יהיה לכם גם כלי בקרה סמכותי בעניין הזה.

יורי שטרן: תודה רבה, אנחנו נמשיך עם המשרדים הבודדים.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.