ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 275, 2004-08-02 12:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס פז, והצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אריה אלדד ואבשלום וילן.

דוד אזולאי: הוא כנראה חיפש תעסוקה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: משהו תקוע בסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: ביררתי את זה עם השר לפיד ועם השר שלום.

אופיר פינס-פז: הבעיה שם פרוזאית.

אופיר פינס-פז: אם שניהם היו באים לכאן, היינו גומרים את זה בדקה.

אופיר פינס-פז: החוק אומר שיהיה רב ראשי.

אופיר פינס-פז: על זה יש הסכמה מלאה.

אופיר פינס-פז: איפה הבעיה?

יורי שטרן: אם הוא יהיה ספרדי או אשכנזי.

אופיר פינס-פז: לא, יש רצון להפסיק את כהונת הרבנים הנוכחיים ולבחור רב ראשי אחד.

עודד וינר: אצל מי יש רצון כזה?

מיכאל מלכיאור: אצל חלק גדול מחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא אצלי.

אופיר פינס-פז: שני השרים, גם לפיד וגם סילבן, אמרו שאם מוותרים על קיצור הקדנציה של שני הרבנים ומחליטים שבפעם הבאה ייבחר רב אחד, אין בעיה.

אופיר פינס-פז: זה יהיה בעוד שש שנים, נכון?

עודד וינר: בעוד שמונה וחצי שנים.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: בפעם הבאה ייבחר רב אחד.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: עכשיו נקצץ את הקדנציה?

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: אני אדם ריאלי.

אופיר פינס-פז: לא יחתכו קדנציה לאנשים אחרי שנבחרו.

מיכאל מלכיאור: יש כאלה שורצים דווקא בקדנציה הזאת לחתוך, לא בעתיד.

דוד אזולאי: על זה הוויכוח.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרב מלכיאור אומר שקודם יהיה רב אחד ואז הם יתפצלו שוב.

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר: אם מדובר על הקדנציה הבאה, יש לזה הסכמה גורפת בממשלה ובכנסת, בכל המקומות.

אופיר פינס-פז: יש בזה היגיון, כולם מסכימים להיגיון: לא רוצים לגרש אנשים שנבחרו.

יורי שטרן: בעוד שמונה וחצי שנים – זה בעוד שלוש קדנציות של הכנסת.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, השאלה היא אם זה יהיה בפעם הבאה או זה לא יהיה בכלל.

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה גם בפעם הבאה.

אופיר פינס-פז: האנשים גם יוכלו להיערך לכך מבעוד מועד; "מבעוד מועד" זו לא מילה.

אופיר פינס-פז: הם ידעו שיש בחירה, הם יבנו את הגוף כמו שצריך, ונעשה דבר נכון.

דוד אזולאי: אני פונה למר וינר.

דוד אזולאי: מה דעת הרבנים הראשיים בעניין?

עודד וינר: הצגתי את העמדות כמה פעמים.

יורי שטרן: רציתי שהם יבואו לפה.

דוד אזולאי: הרבנים לא יבואו.

דוד אזולאי: מקובל שהולכים אליהם.

יורי שטרן: אז נלך אליהם.

דוד אזולאי: זה מה שסוכם אז, שנקיים ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אצל הרבנים הראשיים, או לפחות תהיה נציגות של הוועדה שם.

דוד אזולאי: זה מה שסוכם בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: נציגות של ועדת הפנים, עם היושב-ראש, תיפגש עם הרבנים הראשיים ותשמע את דעתם.

דוד אזולאי: לנו זה גם חשוב.

דוד אזולאי: בכל הכבוד לחבר הכנסת פינס, שחשוב לו לשמוע את הרב שלו, טומי לפיד.

אופיר פינס-פז: הרב שלי הוא טומי לפיד?

אופיר פינס-פז: חס ושלום.

יורי שטרן: עוד מעט.

אופיר פינס-פז: הוא האדמו"ר שלי, מה אתה מוריד אותו בדרגה?

דוד אזולאי: נגעתי בבטן הרכה שלך.

דוד אזולאי: שנית, כמה פעמים דיברו בוועדה על מסמך של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אליקים רובינשטיין, והובטח שהוא יוצג בפני חברי הוועדה.

דוד אזולאי: עוד לא קיבלנו את המסמך הזה.

דוד אזולאי: יש מסמך שניתן לרבנים הראשיים.

מיכאל מלכיאור: זה היה לפני הבחירות.

קובי שפירא: הכול פה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו מוותרים על הקיצור.

מיכאל מלכיאור: המסמך היה כדי לאפשר הפסקת הקדנציה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מוותרים על זה.

מיכאל מלכיאור: זה כבר לא רלוונטי.

דוד אזולאי: אבל מה אני עונה לאנשים שרוצים לקבוע זאת עכשיו?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מציעים את ההצעה הזאת, כולנו רוצים לקדם את זה.

דוד אזולאי: אל תדבר בשם כולם, אני לא כל כך מסכים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל מסביב לשולחן הזה, לא הרבנות הראשית, לא אתם ולא אנחנו רוצים לקצר את הקדנציה.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך, אין ויכוח, אבל יש אנשים שבכל זאת רוצים את המהלך הזה מוקדם.

דוד אזולאי: מה אני עושה אתם?

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, קודם כול מה דעתך על הסידור הזה?

דוד אזולאי: אמרתי: אני בכלל נגד הדבר הזה.

דוד אזולאי: אני נגד שיהיה רק רב ראשי אחד.

דוד אזולאי: מה לעשות, בעם ישראל תמיד היו 12 שבטים, תמיד היו משה ואהרון, עזרא ונחמיה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא היה כפל תפקידים בין משה ואהרון.

מיכאל מלכיאור: גם ב-12 שבטים, אז היו הכוהנים והלוויים.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי כבר אומר שחסכנו: במקום 12 רבנים, יש לנו רק שניים.

דוד אזולאי: קודם כול, בעיקרון אני לא מסכים עם החוק.

יורי שטרן: בני מנשה גם צריכים רב משלהם?

מיכאל מלכיאור: גם האתיופים אינם ספרדים ואינם אשכנזים.

דוד אזולאי: גם האתיופים, גם התימנים.

דוד אזולאי: אבל הם מיוצגים על-ידי הרב הספרדי.

מיכאל מלכיאור: מה יותר ספרדי מאשכנזי אצל האתיופים?

דוד אזולאי: אין לי בעיה, שיסכימו עם הרב האשכנזי שייצג אותם.

יורי שטרן: התימנים הוגים תי"ו כמו האשכנזים.

דוד אזולאי: אין להם בעיה עם האשכנזים, ודאי לא במבטא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להיפגש עם הרבנים, אני רוצה להיפגש אתם.

דוד אזולאי: נשמע מהם.

דוד אזולאי: גם לי זה יעזור.

אופיר פינס-פז: נעשה את זה לפני קריאה שנייה שלישית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פינס, אולי אם אשמע את ברכתם של הרבנים הראשיים, וזה יהיה לי יותר נוח?

אופיר פינס-פז: מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: נשב אתם בפגרה.

יורי שטרן: נכון, בפגרה, כי זה קשה בלחץ היום-יום.

יורי שטרן: נשמע נציג הרבנות, בבקשה.

עודד וינר: אני מחזק את מה שנאמר כאן.

עודד וינר: בעצם יש כאן שתי הצעות.

עודד וינר: השנייה נוגעת לרבני עיר.

מיכאל מלכיאור: מדובר גם בחלוקת תפקידים.

עודד וינר: זה פועל יוצא שלה.

דוד אזולאי: אצל רבני העיר אין חלוקת תפקידים.

דוד אזולאי: שם יש רק רב ראשי אחד, בצורה גורפת.

עודד וינר: אני מציע שכל הוועדה או נציגות של הוועדה, עם היושב-ראש ומציעי החוק, יבואו לישיבה עם הרבנים.

עודד וינר: מצדנו נקיים את הפגישה מוקדם ככל האפשר, נתאם אותה.

עודד וינר: כי חשוב שזה יהיה מתואם.

עודד וינר: לא טוב שבנושא רגיש כל כך יהיה עימות.

עודד וינר: אני חושב שיהיה אפשר להגיע להבנה.

יורי שטרן: גם בעניין רבני הערים יש קו משותף?

עודד וינר: בעניין הזה הצעתי בישיבה הקודמת שמאחר שממילא ברוב המקומות יש רב אחד, ובמקומות מסוימים כבר הוחלט כך, יש להשאיר זאת לרשויות.

עודד וינר: הן יודעות מהם הצרכים המקומיים.

עודד וינר: יש דינמיקה שמתפתחת לבד.

מיכאל מלכיאור: אני לא הסכמתי לכך.

מיכאל מלכיאור: בפירוש לא.

מיכאל מלכיאור: גם לבחירות של מועצת הרבנות.

מיכאל מלכיאור: צריך להפסיק את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: להפסיק את זה פעם אחת ולתמיד.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לפגוע במישהו שיושב היום, אבל צריך להפסיק את זה, גם לגבי מועצת הרבנות הראשית: יהיו לנו בג"צים מיהו ספרדי.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: אני אגיש בג"ץ כזה, אני מתחייב.

מיכאל מלכיאור: חייבים להבין: אני לא יכול ללכת לרב עובדיה יוסף לקבל פסיקה בשבילי, כאשכנזי?

מיכאל מלכיאור: איזה מין דבר זה?

עודד וינר: הלכת כל הדרך למעלה, רק לרב עובדיה תלך, לא באמצע?

מיכאל מלכיאור: אם אני צריך פוסק.

מיכאל מלכיאור: ותאמין לי, אני יושב אצל הרב עמר.

מיכאל מלכיאור: אני רואה אותו כפוסק לא פחות מהרב מצגר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לסיים את דברי: חוץ מהפגישה עם הרבנים הראשיים, הייתי גם רוצה מאוד שתהיה לנו שיחה עם הרב בקשי דורון, שיזם את כל המהלך.

מיכאל מלכיאור: גם הייתי רוצה שנקדם את החוק; זה הופך להיות פארסה.

מיכאל מלכיאור: שנה וחצי לא מתקדם שום דבר, אף-על-פי שקיבלנו הודעה מהממשלה שהם מסכימים.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהם הצביעו בעד.

דוד אזולאי: לגבי רבני ערים, אני עדיין לא מבין: מה רע בכך שניתן סמכות לראשי הרשויות, שבכל זאת רואים את הראייה הכללית של העיר ויודעים את צורכי העיר.

דוד אזולאי: אנחנו סומכים עליהם בהרבה דברים, למה אי-אפשר לתת להם את הסמכות?

מיכאל מלכיאור: זה מקבע את הדבר הזה, שצריך שניים.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: יש דברים שאסור לעשות באופן מלאכותי.

יורי שטרן: אפרופו, יש מדינות שבהן הקהילות קיימות בנפרד, ויש בתי כנסת ספרדים ובתי כנסת אשכנזים כמעט בכל מקום, למשל בצרפת.

יורי שטרן: הרב הראשי הוא אחד, הוא מייצג.

יורי שטרן: אבל בעיר זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: למה בעיר זה משהו אחר?

יורי שטרן: זה מבטא יותר את אורח החיים של התושבים.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: תסביר לי.

יורי שטרן: אם הם יחליטו כך, למה להגביל אותם.

יורי שטרן: משום שלרבנות הראשית יש מעמד בהרבה מאוד מערכות בשלטון – בחקיקה השונה וכו' – אנחנו ככנסת יכולים לתת את דעתנו על המבנה שלה, אם שני רבנים או רב אחד וכו'.

יורי שטרן: אבל בנושא העירוני, למה לא להשאיר לשיקול דעת?

יורי שטרן: הרי אם יהיה רב ראשי אחד במדינת ישראל, לזה כשלעצמו יש השלכה גם על החלוקה בערים.

יורי שטרן: אני מציע שנתרכז בצד המשמעותי ביותר.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אפשר לומר סברה הפוכה לגמרי: אפשר לומר שבערים הקטנות מי צריך שני רבנים?

מיכאל מלכיאור: אבל ברמה הלאומית צריך שניים.

מיכאל מלכיאור: זה אם כבר אתה רוצה לומר סברה.

מיכאל מלכיאור: אגב, כמה וכמה חברים מהמפלגה שלך היו בין היוזמים של ההצעה, גם הרב בני אלון, בכנסת הקודמת, עכשיו הוא לא יכול.

מיכאל מלכיאור: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא הפסקת החלוקה – כעניין עקרוני – של החברה הישראלית, רעיון של קיבוץ גלויות, קבלת העובדה שיותר ויותר אנשים במדינת ישראל הם מזוגות מעורבים.

יורי שטרן: למה לעשות את זה בחקיקה?

מיכאל מלכיאור: כי אחרת לא נפסיק את זה.

קובי שפירא: בערים אין חוקי עזר שקובעים, אלא תקנות בחירות רבני עיר, תקנות שנקבעו בחקיקת משנה מטעם הממשלה, הן שמאפשרות לרשויות המקומיות שבהן למעלה מ-20,000 איש, אם המועצה מסכימה, לבחור יותר מרב ראשי אחד.

עודד וינר: הן לא מחייבות.

יורי שטרן: הן מאפשרות, כלומר זו החלטה של העיר.

קובי שפירא: אני חוזר להחלטת הממשלה מיום 23 במרס 2003, ערב בחירת הרבנים ראשיים הנוכחיים, בזמן שבחרו את חברי האסיפה הבוחרת.

קובי שפירא: הממשלה אמרה אז כך: "להקים ועדת שרים שתכין בתוך 60 יום הצעת חוק לבחירת רב ראשי אחד".

קובי שפירא: שים לב לקו של הממשלה.

יורי שטרן: כמו ימי בראשית, לא יודעים כמה מיליוני שנים זה שווה.

קובי שפירא: הממשלה עצמה אמרה "במדינה ובערים".

קובי שפירא: הממשלה קישרה בין הדברים.

קובי שפירא: היא אמרה "הוועדה תיקבע על-ידי ראש הממשלה.

קובי שפירא: בחירות לרב ראשי אחד במדינה ובערים יכול שיתקיימו תוך פחות מעשר שנים ממועד הבחירות הקרובות לרבנים הראשיים".

קובי שפירא: קרי, ערב הבחירות לרבנים הראשיים ציינו שעל דעת הרבנים הראשיים,

מיכאל מלכיאור: במוסקבה, מקום שאתה קצת מכיר, חבר הכנסת שטרן, תראה מה קורה: יש שם רב ראשי לליטאים ורב ראשי לחב"דניקים.

יורי שטרן: ושניהם מתיימרים להיות הרבנים הראשיים של רוסיה כולה.

מיכאל מלכיאור: שוב אני אומר, בכל הכבוד, זה קורה בעיר כמו מוסקבה, לא במדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להפסיק את הפארסה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מהבחינה הממלכתית, היום במדינת ישראל זה לא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: מהבחינה ההיסטורית יש לכך סיבות, אפשר להסביר את זה.

קובי שפירא: זה מהמנדט הבריטי.

מיכאל מלכיאור: היום ברוך השם יש עירוב, יש גדולי תורה כאלה וכאלה, והם יודעים לפסוק גם למי שלא שייך לעדה שלהם, יש עדות שונות – יש הרבה אנשים שלא מרגישים שהם כלולים בדבר הזה.

יורי שטרן: אני מזמן השתייכתי לעדה הספרדית, כי היא מאפשרת לאכול חומוס בפסח.

מיכאל מלכיאור: אבל אם כך אתה גם צריך לקום בחודש אלול לסליחות.

קובי שפירא: אני רוצה להזכיר עוד משהו: הנקודה של הפרדת עולם הרבנות מעולם הדיינות.

קובי שפירא: הרי נכון להיום הרב הראשי נעשה באופן אוטומטי נשיא בית הדין הרבני הגדול.

קובי שפירא: במקרה של בחירת אחד מהרבנים, וזה היה חלק מהדברים שעלו, נבחר רב שמעולם לא היה דיין ולא היה לו כושר לדיינות.

קובי שפירא: עצם הבחירה הופכת אותו לנשיא בית הדין הרבני.

יורי שטרן: בניגוד למה שנאמר קודם, יש דין ואין דיין.

קובי שפירא: בית המשפט העליון העיר בעניין: הוא אמר שזה צריך להשתנות בחקיקה.

קובי שפירא: לדעתי ראוי לנצל את ההזדמנות על מנת להפריד את הדבקים.

קובי שפירא: חבר הכנסת הרב מלכיאור הזכיר את הרב בקשי דורון.

קובי שפירא: הרב בקשי דורון אמר את האמת.

יורי שטרן: אם אנחנו הולכים לרבנים הראשיים אפשר להזמין את הרב בקשי דורון?

קובי שפירא: יש מקום ללכת לשמוע את כבודם, זה ודאי ראוי ומכובד, אבל צריך לחשוב גם על הצד השני.

קובי שפירא: אני לא רואה שני רבנים ראשיים, שכל אחד מהם מייצג קבוצה מסוימת, שיסכימו שיהיה רק רב אחד.

קובי שפירא: לא קל לומר את זה.

קובי שפירא: גם הרב בקשי דורון אמר זאת רק בשלהי כהונתו.

דוד אזולאי: אל תהיה בטוח.

דוד אזולאי: קודם כול מותר לנו לשמוע אותם.

דוד אזולאי: אנחנו מחליטים בסופו של דבר, אני לא רואה בזה שום פסול.

קובי שפירא: נכון, זה גם מכובד.

מיכאל מלכיאור: עו"ד שפירא אומר שאם נלך ואחר כך נחליט אחרת – בשביל חלק מאתנו לשמוע את הרבנים ולהחליט אחרת, זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: לא נוח לנו.

דוד אזולאי: מה מחייב את חבר הכנסת פינס בעניין הרבנים?

דוד אזולאי: הוא יכול לשמוע אותם מטעמי נימוס.

אופיר פינס-פז: סלח לי, ודאי שזה מחייב אותי.

דוד אזולאי: אני שמח לשמוע.

דוד אזולאי: נסדר לך כמה פגישות כאלה.

יורי שטרן: אני מרגיש על קרקע לא בטוחה מבחינתי, בדיונים האלה, ואני חושב שלך יכולה להיות בעיה דומה.

יורי שטרן: אני לא חי בעולם הרבני, אני לא יודע לאילו תוצאות זה מביא.

יורי שטרן: אני רוצה שיהיו לנו מליצי יושר לצורך העניין.

יורי שטרן: לדעתי קבוצת הרבנים הראשיים לשעבר, ולא רק הרב בקשי דורון, יכולה להיות רלוונטיות יותר מהרבנים המכהנים, מהסיבה שצוינה פה.

יורי שטרן: זה גם פחות מחייב את חלק מחברי הכנסת, אותך למשל.

יורי שטרן: כי הרי אם הרבנים יתנגדו, תהיה בעיה.

דוד אזולאי: אפשר לשמוע את הרב מרדכי אליהו, את הרב שפירא.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: אולי נזמין אותם, או נלך אליהם?

יורי שטרן: אני רוצה לומר עוד משפט.

יורי שטרן: אי-אפשר להסתכל על הנושא הזה אך ורק בעיניים מנהליות או בעיניים של עקרונות כמו אחדות העם, שהם מרכזיים מאוד כשלעצמם – כי אחדות העם לא יכולה להיות אחדות כפויה או אחדות מלאכותית.

מיכאל מלכיאור: גם בתל-אביב אמרו אותו דבר, עד שקבעו שיהיה רב ראשי אחד, ופתאום היתה אחדות כזאת.

יורי שטרן: לא ראיתי שם יותר אחדות מאשר במקומות אחרים.

דוד אזולאי: אתה רואה שזה מתקיים גם בלי חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שני משפטים לסדר.

אופיר פינס-פז: גם אני הייתי יושב-ראש ועדה בכנסת ישראל, ועדה שהיתה עמוסה בהצעות חוק.

אופיר פינס-פז: למה אני אומר את זה?

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל כל פרוצדורה, אבל בתנאי שהיא תהיה הגונה.

אופיר פינס-פז: זהו החוק הראשון שעבר במליאת הכנסת בקדנציה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: אני מניח שלא אחטא לאמת אם אומר גם בשם חבר הכנסת מלכיאור שמושכים אותנו באף.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חברי כנסת יום אחד, כולנו.

אופיר פינס-פז: כשהייתי יושב-ראש ועדה, באתי לחברי הכנסת ואמרתי להם שיש שלוש קטגוריות: אלו חוקים שאפיל, כי אני נגדם; אלו חוקים שאקדם לכם; אלו חוקים שבהם אין לי עמדה.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה בגלוי.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר חוק אחד שהקפאתי.

אופיר פינס-פז: כשרציתי להיות נגד הלכתי בגדול והפלתי חוקים לאנשים.

אופיר פינס-פז: שאל את חבר הכנסת הירשזון: הפלתי לו חוק של חברי מרכז, בפנים, לא מאחורי הגב.

אופיר פינס-פז: הלכתי נגד האנשים, אבל נתתי להם את הזכות להתמודד על ההצעה שלהם.

אופיר פינס-פז: כאן אתה לא נותן לנו את היכולת להתמודד על ההצעה שלנו.

אופיר פינס-פז: החוק עבר בהסכמת הממשלה, היא התחייבה לתמוך בו, וביקשה 30 יום, זה הכול,

יורי שטרן: 60 יום.

אופיר פינס-פז: אפילו 90 יום, מה זה משנה, ואנחנו שנה וחצי אחרי.

אופיר פינס-פז: אני מצפה ממך, כיושב-ראש ועדה של כל חברי הכנסת, גם שלנו: בוא תעשה fair fight.

אופיר פינס-פז: אם הקואליציה רוצה להפיל את החוק, זכותה.

אופיר פינס-פז: באמת; רצו להעיף את החוק של חברת הכנסת תמיר, התגייסו והעיפו אותו.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: תן לנו הזדמנות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להיפגש עם הרבנים הראשיים, עם כל מי שאתה אומר, אבל בואו נגמור את העניין.

יורי שטרן: אין לי שום כוונה לשחק משחק.

יורי שטרן: ראשית היו אלינו פניות חוזרות של הממשלה, של המשרדים, שביקשו עוד זמן ועוד זמן.

יורי שטרן: היות שלא מדובר בחקיקה דחופה מאוד – מבחינתי לפחות – כי איש לא רוצה להוריד את אחד מהרבנים מתפקידו כעת – נתתי.

יורי שטרן: שנית, זאת חקיקה שלי אישית אין בה עמדה.

יורי שטרן: אז חשבתי, בסדר, יש ועדה בממשלה, היא צריכה להתכנס.

יורי שטרן: נוסף על כך, אם הקואליציה היתה מתנגדת והיו מגיעים להפיל את הצעת החוק – בסדר, אבל לרוב חברי הכנסת אין עמדה.

יורי שטרן: הם לא יודעים לאן ללכת.

יורי שטרן: לעשות הצבעה סתם, רק כדי לצאת למאבק פורמלי מול הוועדה שהממשלה הקימה והיא לא מתכנסת, חבל לי; אף-על-פי שמרגיז מאוד שהממשלה מתנהגת כך.

יורי שטרן: אני מעדיף שנעשה דיונים והתייעצויות.

יורי שטרן: אני מצטער שאחרי הישיבה האחרונה שכבר עשינו, החוק לא התקדם עם הרבנות ושוב לא קיבלנו תשובה מהממשלה.

יורי שטרן: אבל אני רוצה שנעשה כאן עבודה טובה.

יורי שטרן: כי חוץ מזה שזה היה החוק הראשון שעבר בכנסת הזאת, אין שום דבר שעושה אותו לאקוטי יותר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אבל אני כבר חוקקתי תשעה חוקים בכנסת.

יורי שטרן: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: החוק הזה אפילו לא עבר קריאה ראשונה.

יורי שטרן: אתה כמציע החוק, יש לך גם העניין האישי.

יורי שטרן: אני מסתכל על זה אחרת.

אופיר פינס-פז: אז תקדם את זה.

יורי שטרן: זה חוק שמצד אחד אין בו דחיפות ומצד אחר מי שאני לא שואל נמצא בערפל.

יורי שטרן: דיברתי עם חבר הכנסת אזולאי, אפילו לו אין עמדה נגד.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא נגד ברמה העקרונית.

יורי שטרן: לא.

דוד אזולאי: אמרתי.

אופיר פינס-פז: לגיטימי, זאת זכותו.

דוד אזולאי: אם לא הייתי כפוף לעמדת רבותי, הייתי אומר שאין לי בעיה עם זה.

דוד אזולאי: אתה יודע את דעתי בנושא בחירת הרבנים.

דוד אזולאי: דיברנו פעם על הנושא הזה.

דוד אזולאי: אבל אני מחויב למסגרת מסוימת.

דוד אזולאי: לזכותו של היושב-ראש,

אופיר פינס-פז: אין לי טענה ליושב-ראש, אבל אני מציין את העובדה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את האמת:

אופיר פינס-פז: אם אתה מוכן לקדם את החוק באופן רציני ואמיתי בתקופת זמן סבירה, אז אני הולך אתך.

יורי שטרן: הייתי רוצה שננצל את הפגרה בשביל כמה מפגשים.

יורי שטרן: בחלקם אשתתף, בחלק אתם תיקחו יוזמה, אתם לא צריכים אותי.

דוד אזולאי: יש כאן החלטת ממשלה.

דוד אזולאי: צריך לפנות אליה.

קובי שפירא: כתבתי כמה מכתבים.

יורי שטרן: אכתוב גם למזכיר הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לפרוטוקול: דיברתי עם השרים שלום ולפיד.

אופיר פינס-פז: הוויכוח ביניהם הוא אם זה יהיה שלוש שנים או חמש שנים.

אופיר פינס-פז: אגב, שניהם מסכימים גם לקיצור הקדנציות, אל תטעו.

אופיר פינס-פז: אני יותר צדיק מהאפיפיור ומוכן להתחיל מהקדנציה באה.

אופיר פינס-פז: אין על זה ויכוח בממשלה, תאמינו לי.

עודד וינר: אני חושב שהתלבטויות היושב-ראש משקפות במידה רבה את ההתלבטויות של המערכת כולה.

עודד וינר: ברור לכולם שהחוק זה, עדיף שיתקבל בהסכמה.

עודד וינר: אנחנו יודעים מהי דרכו של חבר הכנסת פינס, שנלחם בכל תוקף.

עודד וינר: לפעמים הוא מצליח ולפעמים לא, אבל יש קו.

אופיר פינס-פז: אני גם מוכן להתפשר.

עודד וינר: אבל עובדה שכאן גם הממשלה, שקבעה זמן לכאורה, 60 יום, והיא לא בדיוק הממשלה הסימפתטית ביותר בתולדות ישראל לנושאים דתיים, גם היא לא עומדת על הרגליים האחוריות.

יורי שטרן: זה ייבדק גם בהשוואה לממשלות הבאות, לא רק בהשוואה לממשלות הקודמות.

עודד וינר: נכון.

עודד וינר: אני לא מתייחס לנושאים הפוליטיים אלא רק לנושא אחד.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לרמוז שמי שרוצה רב ראשי אחד פחות סימפתטי לנושאים דתיים?

מיכאל מלכיאור: להיפך.

אופיר פינס-פז: זה מה שהוא רומז.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

עודד וינר: אני רוצה לומר: לכן גם לממשלה וגם לשרים שלום ולפיד, וחברי הוועדה – כולם מבינים, כנראה, שעדיף שחוק כזה יתקבל בהבנה.

עודד וינר: כי אפילו בין השיטין שומעים שיש הסכמה כזאת.

עודד וינר: עוד מילה: מכל הרבנים הראשיים לשעבר שחיים אתנו יש רק רב ראשי אחד שאמר את מה שאמר: הרב בקשי דורון.

עודד וינר: יש עוד ארבעה רבנים ראשיים לשעבר שחיים אתנו, עד 120.

עודד וינר: לדעתי זה רעיון יוצא מן הכלל: אם שומעים, צריך לשמוע גם את הספקטרום של הדורות.

אופיר פינס-פז: אבל הם נגועים בעניין.

אופיר פינס-פז: גם הרב בקשי דורון וגם אחרים, מה הם יגידו?

אופיר פינס-פז: שישבו בתפקיד לא רלוונטי?

יורי שטרן: אבל לפחות הם לא בתפקיד היום.

אופיר פינס-פז: הרב בקשי דורון, ביושר הפנימי שלו, אומר שישב בתפקיד לא רלוונטי.

יורי שטרן: לא חייבים להגדיר זאת כך.

קובי שפירא: הוא לא אומר שהתפקיד לא רלוונטי, אבל הוא באמת הגון.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד דבר אחד, להשיב לחבר הכנסת פינס.

דוד אזולאי: פינתי ליושב-ראש וביקשתי ממנו לדחות את הדיון.

אופיר פינס-פז: עוד הפעם לדחות?

דוד אזולאי: אני אומר לך, הוא סירב לכך, בהגינותו.

דוד אזולאי: הוא בכל זאת מקיים את הדיונים.

דוד אזולאי: אין כאן ניסיון התחמקות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד אזולאי היה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כשהבאתי הצעת חוק למהפיכה בחברה קדישא.

אופיר פינס-פז: הייתי בטוח שחבר הכנסת אזולאי הולך לקבור את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שיש דברים שהוא מסכים להם ויש שלא, אבל הוא הולך עם החוק.

יורי שטרן: כלומר הוא לא שלח את החוק לחברה קדישא.

יורי שטרן: אני מעריך מאוד את דוד.

יורי שטרן: אנחנו נחליט על כמה דברים שנעשה בפגרה, שיאפשרו לנו להתכנס להצעה משותפת כלשהי.

יורי שטרן: קודם כול, אנחנו חייבים לבקר אצל הרבנים הראשיים בכל מקרה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לכנס את הרנים הראשיים לשעבר, אני לא יודע איך עושים זאת.

דוד אזולאי: אפשר לפנות אליהם בכתב.

אופיר פינס-פז: נזמין את כולם לוועדה.

מיכאל מלכיאור: הם לא יבואו.

אופיר פינס-פז: שלא יבואו.

דוד אזולאי: יש לי הצעה יותר טובה.

דוד אזולאי: נפנה אליהם במכתב, ונספר שאנחנו מקיימים דיון.

דוד אזולאי: מי שיהיה מוכן להציג עמדה בכתב, הכי טוב.

דוד אזולאי: מי שירצה להיפגש, אפשר.

דוד אזולאי: לא חייבים שכל הוועדה תגיע.

דוד אזולאי: אפשר להקים נציגות של חברי הוועדה, שתיפגש עם הרבנים לשעבר.

יורי שטרן: אפשר לכנס אותם יחד?

אופיר פינס-פז: לא, בקש מהם תגובה בכתב.

קובי שפירא: הרב עובדיה לא יבוא לכאן.

משה גפני: למה הרבנים לשעבר הם גורם פה?

דוד אזולאי: רוצים לשמוע את דעתם.

קובי שפירא: הניסיון.

אופיר פינס-פז: לעניין הרבנים הראשיים אני מציע שתזמין את כל הוועדה.

יורי שטרן: כן, לא נציגות.

קובי שפירא: הרב בקשי דורון הופיע בפני הוועדה שהוקמה על-ידי הממשלה.

קובי שפירא: הוא אמר שם דברים מאוד נחרצים.

קובי שפירא: למשל הוא ציין שבקושי ישב יום בשבוע בבית הדין.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שישב שעתיים בשבועיים.

קובי שפירא: יש לי הצעה, אם אפשר: אני חושב שכדאי לשמוע גורמים מקצועיים הקשורים לבית הדין הרבני ולשמוע אם באמת ההסדר הזה, שבו רב ראשי הופך אוטומטי לדיין ואפילו לנשיא בית הדין הגדול – וכך גם רב עיר בבית הדין הגדול, במקום שיש בו כמה הרכבים – אם ההסדר הזה ראוי ורצוי.

קובי שפירא: למשל אפשר לשמוע את הנהלת בתי הדין, אפשר לשמוע מומחי משפט בתחום בית הדין הרבני.

מיכאל מלכיאור: זה רק יוסיף עוד משרה למי שמעוניין בשירותי הדת.

מיכאל מלכיאור: זה יוסיף משרה חשובה של נשיא בית הדין.

קובי שפירא: זה לא חייב להוסיף משרה.

קובי שפירא: ההצעה היא שמקרב הדיינים ייבחר הנשיא, כמו אצל השופטים.

יורי שטרן: זה נושא מובהק לישיבת הוועדה.

יורי שטרן: הוועדה צריכה להקדיש זמן לליבון הסוגיה של ההפרדה בין הרב הראשי לבין נשיא בית הדין הרבני.

יורי שטרן: לזה יש להזמין שורה של מומחים, ונשמח לקבל המלצה שלך את מי להזמין.

אופיר פינס-פז: אפשר להזמין גם את נשיא בית המשפט העליון.

קובי שפירא: השאלה היא אם הוא ירצה להתערב.

משה גפני: מה לו ולעניין?

אופיר פינס-פז: בית הדין הרבני כפוף לו.

משה גפני: נעשה את זה כשלדיון על בתי המשפט יוזמן נשיא בית הדין הגדול.

יורי שטרן: כל אחד מוזמן, גם מכם, כמובן.

אופיר פינס-פז: צריך להזמין גם את שר המשפטים ואת שר החוץ.

יורי שטרן: את השר שלום אנחנו צריכים להזמין בנפרד או לשבת אצלו.

יורי שטרן: צריך לבקש ממנו.

משה גפני: אבל הוועדה הזאת לא קיימת, היא לא מתכנסת.

אופיר פינס-פז: הוא יבוא לכאן בחפץ לב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת לא מתכנסת.

יורי שטרן: לכן אנחנו מבקשים ממנו.

משה גפני: אנחנו באופוזיציה, אתה ואני, מה אכפת לנו שהיא לא מתכנסת?

משה גפני: אתה הוועדה.

יורי שטרן: לא הייתי רוצה לעשות מזה פוליטיקה.

יורי שטרן: בשביל מה?

יורי שטרן: נבקש מהשר שלום לבוא לוועדה ולתת דין וחשבון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד משהו.

דוד אזולאי: הממשלה לא מקיימת את הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הגישה של היושב-ראש, גם משום שאני מכיר אותו, שמעכשיו הוא יטפל בזה בצורה עניינית.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו הטיפול היה לא ראוי, כי הוא היה קשור כל הזמן בכל מיני שיקולים אישיים וקונייקטורליים.

יורי שטרן: שיקולים אישיים שלי?

מיכאל מלכיאור: לא שלך.

מיכאל מלכיאור: התכוונתי לטיפול של הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: כשהממשלה קבעה, גם כשהיא תמכה.

משה גפני: אם תרשה לי, אפרש את הדברים שלו אחרי שיסיים.

מיכאל מלכיאור: גם כשהממשלה התנגדה וגם כשהיא תמכה, הכול היה קשור בזהות האנשים שישבו.

מיכאל מלכיאור: גם הוויכוח בין השר לפיד לבין השר שלום, אם צריך שלוש שנים או חמש שנים, הכול פרסונלי קונייקטורלי.

מיכאל מלכיאור: אין בזה שום דבר ענייני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, שני מציעי החוק, הורדנו את המרכיב הזה.

מיכאל מלכיאור: ואגב, זה גם היה הכיוון של חבר הכנסת גפני באחת מהישיבות.

מיכאל מלכיאור: אמרנו שאנחנו לא רוצים קיצור, שזה יקרה בעוד שמונה וחצי שנים.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור במי שנבחר, אם אוהבים את זה או את האחר.

מיכאל מלכיאור: לא משנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים על מהלך עקרוני.

מיכאל מלכיאור: לכן כל האנשים האלה שהתבטאו – פעם המפד"ל היתה בעד, פעם נגד, פעם רוצים להוריד – כל זה לא שייך.

מיכאל מלכיאור: זה באמת לא קשור לנושא.

מיכאל מלכיאור: יש כאן שני נושאים שונים.

אופיר פינס-פז: שלושה נושאים.

יורי שטרן: רב ראשי, רב ראשי של העיר והפרדה של בתי הדין.

מיכאל מלכיאור: הנושא של רב ראשי והנושא של רב ראשי של עיר, מבחינתי, הוא היינו-הך בעיקרון.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם משמרים את החלוקה העדתית בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שפסול להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת השאלה, אם משמרים את זה או לא.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה אחת.

מיכאל מלכיאור: השאלה שנייה: גם בתפקיד של רב עיר וגם בתפקיד של רב ראשי, למה בוחרים אדם?

מיכאל מלכיאור: כשאני בוחר אדם כרב ראשי אני לא חושב קודם כול על הכישורים שלו כדיין גדול אלא אני חושב על כישורים אחרים לגמרי, שהיום יש צורך שיהיו לרב ראשי, כך לדעתי.

מיכאל מלכיאור: וזאת גם הסיבה שלא הצעתי זאת כהצעת חוק נפרדת: יש קשר בין רב ראשי אחד לבין חלוקת התפקידים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שקורה באופן טבעי.

מיכאל מלכיאור: זה קורה גם מחמת עומס: רב ראשי אחד לא יכול לשבת כל היום בבית הדין הגדול ולייחד את מאמציו לשם, כפי שהוא צריך.

מיכאל מלכיאור: באופן טבעי החלוקה תהיה טבעית יותר.

מיכאל מלכיאור: בבחירות לרבנים בשנים האחרונות ראינו את זה:

מיכאל מלכיאור: אולי פעם היה אפשר להקיף הכול והחברה היתה קטנה יותר; היום אי-אפשר לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שיהיה סדר, שנעשה מה שהציע היושב-ראש ונפעל בפגרה.

יורי שטרן: בואו נחליט עכשיו וניתן הנחיות מה אנחנו רוצים לעשות.

יורי שטרן: גם הפגרה אינה בלתי מוגבלת, יש חגים וחופשות.

יורי שטרן: נשמע את הרב גפני, אבל בקצרה בבקשה.

משה גפני: הנושא באמת מורכב, הוא נושא טכני לכאורה, אבל הוא מורכב.

משה גפני: מה מעמדו של הרב בישראל, מה מעמדו של הדיין.

משה גפני: אני מסכים עם העיקרון.

משה גפני: בעבר גם הצעתי הצעה דומה.

משה גפני: יש שתי בעיות בעניין: ראשית, בציבור הדתי יש חשדנות קשה כלפי הממשלה, ואני לא אומר את זה מהבחינה הפוליטית אלא באופן ענייני.

יורי שטרן: אתה כבר עושה הקלות לממשלה הנוכחית.

משה גפני: לא, זאת ממשלה רעה מאוד.

משה גפני: הצעתי אי-אמון בה.

משה גפני: אני מקווה שתיפול היום.

אופיר פינס-פז: תגיד "ממשלה רעה", למה "רעה מאוד"?

משה גפני: ממשלה רעה, רעה מאוד, אבל רעה.

אופיר פינס-פז: כולנו אופוזיציה, בואו נגמור משהו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אפשר לגמור את החוק בכמה דקות?

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אנחנו כאן כמעט שעה.

משה גפני: אז רק משפט אחד, אמרתי שאפרש את חבר הכנסת מלכיאור.

משה גפני: רק את זה אעשה.

משה גפני: למה הוא התכוון בנושאים אישיים: כשנבחרה הממשלה הזאת וכשהסתיימה כהונתם של הרבנים הראשיים המכהנים, הצענו הרבה גורמים – בכנסת וגורמים אחרים, ואני בהם – ששני הרבנים הראשיים המכהנים ימשיכו לכהן עוד שנה, ואז נדון בחוק הזה, במשך השנה.

משה גפני: כך לא יגיעו הבעיות האישיות.

משה גפני: זה היה עוד לפני הבחירות.

משה גפני: הצענו שנדחה את זה בשנה, בחקיקה, ובתוך השנה הזאת נדון בחוק, וייתכן שבכלל ההרכב ישתנה, וכך גם לא תהיה פגיעה אישית ברב ראשי שנבחר זה עתה.

משה גפני: המפד"ל התנגדה לזה בכל תוקף.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: יש לי חסינות, מותר לי להגיד: אחד התנאים שלה בממשלה היה שהבחירות לא יידחו ויתקיימו מייד.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: הם היו בטוחים שמועמד שלהם ייבחר.

יורי שטרן: אני זוכר.

משה גפני: לא אגיד שמות.

משה גפני: היה מועמד שהם חפצו ביקרו והם האמינו שהוא ייבחר.

משה גפני: אלו הנושאים האישיים שהרב מלכיאור דיבר עליהם, כך נדמה לי.

מיכאל מלכיאור: אחר כך זה היה הפוך: כשהוא לא נבחר,

משה גפני: מה היתה התוצאה?

משה גפני: האמירה המפורסמת לגבי המפד"ל: אכלו את הדגים הסרוחים וגם עפו מהעיר.

יורי שטרן: אתה מצטער שחבר הכנסת סלומינסקי אינו נמצא, כמובן.

אופיר פינס-פז: אין מי שיאשר.

משה גפני: העובדות הן חד-משמעיות.

יורי שטרן: הזמן בפגרה אינו בלתי מוגבל.

יורי שטרן: אני מציע לחלק את זה לשני חלקים.

יורי שטרן: בחלק אחד אני מצפה מכם, כיוזמים, ומעוד כמה חברי כנסת שנוגעים לדבר באופן ישיר יותר, שתקיימו כמה פגישות וכמה התייעצויות.

יורי שטרן: נחליט: לרבנות הראשית נלך במשותף.

דוד אזולאי: בכל מקרה אני מציע שתהיה פנייה כתובה לכל הרבנים הראשיים, הרבנים הנוכחיים והרבנים לשעבר.

אופיר פינס-פז: פנייה של היושב-ראש.

יורי שטרן: כן, בשם הוועדה.

יורי שטרן: ואתם תראו מי מהרבנים לשעבר מעוניין לדבר, עם מי להיפגש.

יורי שטרן: על זה לא נחליט כעת.

יורי שטרן: נעשה ישיבה אחת, נשתדל שזה יהיה בפגרה.

אופיר פינס-פז: תעשה אתנו חסד שזה יהיה בפגרה.

יורי שטרן: יש כאן כל מיני צווארי בקבוק חוץ ממני.

אופיר פינס-פז: וצריך ישיבה עם השרים שלום ולפיד או עם אחד משניהם.

יורי שטרן: זאת יכולה להיות אותה ישיבה.

יורי שטרן: מבחינת הדיון האמיתי בישיבה הזאת יידון נושא בתי הדין והפרדת התפקידים.

יורי שטרן: תהיה חצי שעה שבה נבקש את השר שלום.

אופיר פינס-פז: גם את השר לפיד.

דוד אזולאי: הוא לא אחראי לנושא הפרדת בתי הדין.

משה גפני: לגבי השר לפיד, אני מבין: הוא השר המופקד על בתי הדין.

משה גפני: השר שלום לא רלוונטי.

יורי שטרן: הוא יושב-ראש הוועדה.

יורי שטרן: שייתן לנו דין וחשבון מה הוועדה שלו עשתה.

קובי שפירא: בנושא בתי הדין כדאי להזמין מומחים, למשל את פרופ' שיפמן מהאוניברסיטה העברית.

משה גפני: צריך להזמין גם רבנים, דיינים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבפגרה נשתדל לעשות שני דברים: ביקור אצל הרבנים הראשיים וישיבת ועדה אחת.

עודד וינר: אני מציע שבפגישה אצל הרבנים יועלה גם נושא ההפרדה בין הדיין לרב הראשי.

יורי שטרן: בוודאי, אנחנו מגיעים אליהם עם כל המכלול.

יורי שטרן: תודה.