ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 273, 2004-08-02 09:25

יורי שטרן: שלום, אני פותח את הדיון.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבתחילת הישיבה תברך את חבר הכנסת דורון על שהבן שלו יצא בריא ושלם יחסית מתאונה, ותציע לו לומר ברכת הגומל.

יורי שטרן: הצעתי לו גם לתרום לבית הכנסת.

יורי שטרן: הוא לא קיבל את הצעתי.

חמי דורון: מצד שני, המלצתי להכניס בחוק החופים שני רבנים: אשכנזי וספרדי.

איוב קרא: גם שני מצילים: אחד ספרדי ואחד אשכנזי.

יורי שטרן: או אחד רוסי ואחד דרוזי.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבת המועצה), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: סליחה, חברים.

אהוד יתום: חבר הכנסת דורון, אתה רוצה שאצא?

יורי שטרן: לא.

חמי דורון: כן.

יורי שטרן: אני רוצה שתהיה אתנו.

חמי דורון: אני רוצה שתצא.

אהוד יתום: בסדר, אצא.

יורי שטרן: אהוד, אהוד.

אהוד יתום: לא.

אהוד יתום: אין דבר כזה.

אהוד יתום: אם הוא רוצה שאצא, לא אריב אתו.

אהוד יתום: אני אצא.

חמי דורון: חבר הכנסת גורלובסקי ביקש ממני לצאת ויצאתי.

יורי שטרן: לא, סליחה.

אהוד יתום: שיהיה לכם יום טוב, תאמינו לי, יש לי מה לעשות.

אהוד יתום: יום טוב.

יורי שטרן: באמת.

יורי שטרן: מה זה ההתבטאויות האלה?

חמי דורון: זאת לא התבטאות.

חמי דורון: אני מבקש ממנו אפילו יפה, בתור חבר.

אהוד יתום: ביקשת מכוער, אבל אני יוצא.

חמי דורון: אם כך אני מתנצל, ותישאר.

איוב קרא: למה הוא יצא?

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, תתנצל.

יורי שטרן: לא עושים דבר כזה.

חמי דורון: הוא שאל אם אני רוצה שהוא יצא.

חמי דורון: אני אשמח מאוד.

חמי דורון: אבל אגש אליו.

יורי שטרן: אני פונה לנציגי מרכז השלטון המקומי, יש לכם הערות?

יורי שטרן: כי היו הצעות למזעור או לאיזון השיטה הזאת.

דב קהת: ראשית, כמו שמקובל תמיד, המנכ"ל תמיד מופיע, והוא זה שאמור לייצג את כל המערכת הניהולית-מקצועית של הרשות המקומית.

דב קהת: בעצם הוא נותן את חוות הדעת.

דב קהת: אם באופן מעשי הוא נזקק לאיש מקצוע לידו, גזבר או כל גורם אחר, הוא מביא אותו אתו.

דב קהת: כפשרה לא נתנגד לכך שיהיה אפשר לזמן בעלי תפקידים סטטוטוריים.

דב קהת: לגבי בעלי תפקידים אחרים, זה נראה לנו מיותר לחלוטין, זה ישבש את עבודת הרשות המקומית.

יורי שטרן: אני לא מסכים אתך.

יורי שטרן: אני חושב שכמו שבכנסת מקובל לאפשר להזמין לישיבות כל בעל תפקיד, ואם הוא לא בא זה רק בתנאי שהממונה עליו יבוא, צריך סידור דומה גם כאן.

דב קהת: בדיוק, הממונה עליו יבוא.

יורי שטרן: אבל לא שבכל פעם יבוא המנכ"ל.

חמי דורון: התנצלתי בפני חבר הכנסת יתום, הוא קיבל ההתנצלות שלי.

חמי דורון: הוא לא רוצה לבוא.

דב קהת: אני כמנכ"ל בשלטון המקומי לא מגיע לשום ישיבה לפני שאני יושב עם איש המקצוע שלי.

דב קהת: כך נהגתי במשרד הפנים.

דב קהת: לא תמצא חבר כנסת בבניין הזה שיגיד שהגעתי לכאן לא מוכן כמנכ"ל משרד הפנים.

יורי שטרן: בסדר, זה לא וידוי אישי.

יורי שטרן: יש בעיה אמיתית במועצות, ודיברנו על זה כמה פעמים:

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים ליצור אי-יציבות ומתחים נוספים במערכת, ולכן כמה מהחוקים שעד לפני שנה, נניח, נראו ראויים – לא קידמנו אותם.

יורי שטרן: אבל אנחנו רוצים שחברי המועצה יהיו הרבה יותר משמעותיים, נאמר זאת כך, מאשר היום.

יורי שטרן: אחד הדברים, וזאת הצעת חבר הכנסת דורון, הוא לתת למועצה גישה ישירה לבעלי תפקידים – לזמן אותם לדיון, לזמן אותם למתן נתונים וכו'.

יורי שטרן: אתה לא יכול לשלול את זה.

יורי שטרן: לא יכול להיות שרק המנכ"ל ייצג את המערכת כולה.

יורי שטרן: אני מציע שנחליט על מנגנון כלשהו.

דב קהת: אדוני היושב-ראש, בוא נסתכל על בניית המערכת.

דב קהת: מיהם בעלי התפקידים הסטטוטוריים?

דב קהת: הגזבר, שברמה הכספית מכסה את כל התחומים ללא יוצא מן הכלל.

דב קהת: המהנדס, שמכסה את כל הצד הפיזי-תכנוני בתוך המערכת.

דב קהת: יש היועץ המשפטי, שכל הסוגיות המורכבות המשפטיות מקבלות את התשובה באמצעותו.

נועה בן אריה: הוא נמצא בדיונים.

איוב קרא: יש מזכיר או מנכ"ל.

דב קהת: נכון, המנכ"ל או מזכיר העיר אחראי באופן אישי על המערכות.

דב קהת: אולי נשארת סוגיה בתחום החינוך, פה ושם, ובמקרים האלה המועצה מחליטה – ואגב, בהחלטת מועצה תמיד אפשר לזמן כל בעל תפקיד.

יורי שטרן: אבל במועצה יש רוב לקואליציה.

יורי שטרן: זה בא לאזן קצת את הריכוזיות.

חמי דורון: אני רוצה להגיב.

יורי שטרן: מייד.

דב קהת: אני מבין את מהות ההצעה.

חמי דורון: אני לא בטוח, כי לא שמעת אותה אף פעם, לא שמעת את ההסבר שלי.

חמי דורון: אני לא בטוח שאתה מבין.

דב קהת: קראתי את ההצעה.

חמי דורון: קראת את ההצעה, אבל אתה דווקא מהצד שאני רואה אותו כצד הלא נכון, כי אתה בא ממשרד הפנים.

דב קהת: אני גם בא מעירייה.

חמי דורון: כן, אבל אתה בא מהצד של ראש רשות.

חמי דורון: נדמה לי שהיית ראש רשות ממונה, נכון?

דב קהת: לא.

דב קהת: הייתי עובד עיריית חיפה שש שנים.

דב קהת: הייתי מנכ"ל משרד הפנים.

חמי דורון: אני יודע שהיית מנכ"ל משרד הפנים.

חמי דורון: הנקודה פשוטה: היום, גם משום שאני יושב כאן וגם משום שהקמתי את הלובי למנהל תקין ברשויות המקומיות, אני עומד בקשר עם הרבה חברי מועצה בכל הארץ.

חמי דורון: מתברר יש סימפטומים אופייניים שחוזרים בכל הרשויות בארץ.

חמי דורון: מה רוצה ראש רשות?

חמי דורון: הוא מרגיש שהוא נבחר לבד ולא מטעם המפלגה, שהוא עמד לבד מול הציבור, שהוא בעל הבית.

חמי דורון: המועצה היא מבחינתו סרח עודף, שבגלל הזיה, היזוי כלשהו של השלטון המרכזי, בכלל קיימת.

חמי דורון: הוא מבחינתו לא צריך אותה.

חמי דורון: ובאמת למה ראש הרשות צריך את המועצה, על-פי פקודת העיריות?

חמי דורון: לשני דברים: למנות סגן ולהאציל לו סמכויות – כי האצלת סמכויות חייבת אישור מועצה – ולתקציב.

חמי דורון: כל היתר יכול לתפקד מצוין.

דב קהת: גם לפיטורים.

חמי דורון: אתה מדבר על פיטורי סגן.

חמי דורון: בסדר.

דב קהת: לא רק של סגן, גם של בעלי תפקידים סטטוטוריים.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: אבל בסך הכול הוא לא זקוק להם והוא לא רוצה אותם.

חמי דורון: אלא מה, מאחר שהצורך נכפה עליו ויש לו כורח בדבר הזה, יושב אותו ראש רשות ואומר כך: כשוועדת הנהלת העיר יושבת, ועדת ההנהלה, וזה כולל את הקואליציה בלבד, היא רואה לא רק את העובדים הסטטוטוריים אלא את כל העובדים שעוסקים בנושאים שעל סדר היום.

חמי דורון: הם יושבים, מסבירים, נותנים פירוט.

חמי דורון: כי בסופו של דבר – אנחנו צריכים להיות ריאליים: המנכ"ל לא יודע את פרטי הפרטים.

חמי דורון: לא פעם אני נתקל במנכ"ל שלא יודע להשיב על שאלות בנושאים של תב"ר, למשל, כי הוא לא עוסק בזה ביום-יום.

חמי דורון: יש תב"ר בנושא ביוב, למשל.

איוב קרא: הגזבר חייב לדעת.

איוב קרא: חבל על הזמן.

דב קהת: אם הוא לא יודע, אוי ואבוי.

חמי דורון: הגזבר יודע את ההוצאה הכוללת, אבל הוא לא יודע למה מתוכנן מערך כזה ולא מערך אחר, וחברי המועצה רוצים לדעת זאת.

חמי דורון: כל מה שאנחנו אומרים בהצעת החוק הזאת הוא דבר פשוט: יבואו לדיונים אותם האנשים שמופיעים בישיבות ההנהלה ומסבירים את הדברים לחברי המועצה שהם בקואליציה – כי לא יכול להיות שיהיה חבר מועצה סוג א' וחבר מועצה סוג ב'.

חמי דורון: וזה יהיה רק לעניין שגובל בתחום עיסוקם המקצועי.

חמי דורון: שיבואו וייתנו תשובות כאשר מתעוררות שאלות.

חמי דורון: זה לא מחייב שיתעוררו שאלות, זה לא מחייב שהן יישאלו.

חמי דורון: לא פעם נתקלתי בראש עיר שנותן ליועץ המשפטי הנחיות שלא לתת תשובות, אף-על-פי שהוא חייב לעשות זאת.

חמי דורון: הוא אומר לו: שב, אתה לא מדבר.

חמי דורון: מר סדן בעיריית חדרה לא נתן לו לדבר בישיבות מועצה, גם מר שטנצלר בגבעתיים לא נותן ליועצת המשפטית לדבר, כי זה לא מוצא חן בעיניו.

חמי דורון: אני מטפל בכל הדברים האלה ולכן אני יודע שהדברים קורים.

חמי דורון: זה היום-יום של העשייה של המועצה.

חמי דורון: אם השלטון המרכזי יגיד: חברי המועצה מיותרים, חבל לבזבז 400 מיליון ש"ח פעם בחמש שנים על מערכת בחירות, שייבחר ראש רשות, שימנו – בסדר.

חמי דורון: שמרכז השלטון המקומי יפעל לכך שזאת תהיה הגישה.

חמי דורון: כל זמן שהגישה היא שצריך כאן מערכת של איזונים ובלמים, זה עניין אחר.

חמי דורון: יש פסק דין של בית המשפט העליון, שכתב השופט ברק, שקובע שהרשות המקומית מורכבת משני אורגנים: ראש הרשות ומועצת העיר.

חמי דורון: שני האורגנים האלה צריכים לדור בכפיפה אחת.

חמי דורון: מרכז השלטון המקומי מנסה להוריד מה שיותר מהאפשרות שחברי מועצה ידעו על מה הם מצביעים.

חמי דורון: אני בא לישיבת המועצה, מקבל תב"ר, מקבל חומר, ורוצה לשאול שאלות.

חמי דורון: הגזבר אומר לי: אתן לך תשובות בכתב, בשבוע הבא, כי אני צריך לברר.

חמי דורון: נפלא, אבל אני צריך להצביע עכשיו, לא בשבוע הבא.

חמי דורון: לכן מן הראוי להזמין את האנשים – בייחוד כשהאנשים האלה נמצאים בישיבות ההנהלה.

חמי דורון: אם יגידו שרק העובדים הסטטוטוריים יהיו בישיבות ההנהלה, שלא יהיה שום עובד אחר, בסדר.

חמי דורון: אני רוצה לראות את זה.

חמי דורון: כשתבוא החקיקה הזאת, וזה יקרה, אז יבוא האיזון בין שני הדברים.

חמי דורון: היום אין איזון.

יורי שטרן: תודה.

איוב קרא: אני רוצה להגיב.

איוב קרא: אני מסכים עם חבר הכנסת דורון בכל הדברים שאמר, ואני רוצה לתקן את מר קהת: את בעלי התפקידים הסטטוטוריים ממילא מזמינים לישיבות ההנהלה.

יחזקאל לביא: מספרם קטן.

חמי דורון: מר לביא, הממשלה תומכת בחוק, כפי שידוע לך.

יחזקאל לביא: אני רק מציין.

איוב קרא: הקו המנחה צריך להיות שלישיבה הרלוונטית, לנושא המסוים שבו דנות מועצת העיר או הנהלת העיר, לשם יזמנו את אנשי המקצוע – נציגות מאנשי המקצוע.

איוב קרא: ואז יבוא אחד, או יבואו שלושה, או חמישה – זה כבר סיפור אחר.

חמי דורון: בהצעת החוק לא כתבנו שכל העובדים יבואו.

חמי דורון: אנחנו מבקשים את העובדים שכפופים ישירות לראש הרשות או למנכ"ל.

חמי דורון: כלומר אלו העובדים ברמה הבכירה ביותר.

יורי שטרן: אני חושב שכדאי להתרכז במנגנון.

יורי שטרן: 12 שעות, לי זה נראה קצר מדי, בכל זאת.

חמי דורון: מקבלים את הזימון, את סדר היום לישיבת המועצה, 36 שעות מראש.

חמי דורון: כלומר אם הישיבה היא ביום רביעי, מקבלים את ההודעה ביום שני בערב.

חמי דורון: עושים את זה כי לא מספיקים לעבור על החומר.

חמי דורון: אני מוכן גם ל-24 שעות.

יורי שטרן: מה זה 12 שעות?

יורי שטרן: מהבוקר לערב מזמינים.

דב קהת: יש לי שתי הערות, אם אפשר.

דב קהת: הערה אחת כללית, עקרונית: אני חושב שאחת הסיבות שהמשקל של חברי המועצה הוא כפי שהוא היום היא הבית הזה.

דב קהת: אילו נהגנו כמו שוועדת זנבר המליצה בשנות השבעים, כלומר היינו מחוקקים חוק יסוד: השלטון המקומי, שיעביר סמכויות חקיקה לשלטון המקומי, כמו בארצות-הברית, בשווייץ ובמקומות אחרים – זו היתה מועצה מחוקקת, זה היה גוף מחוקק אמיתי.

יורי שטרן: סליחה.

חמי דורון: אם אתה מוכן להגיש לי טיוטה, אני מוכן להגיש אותה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, השיחה הזאת מרתקת, אבל היא לא לעניין הזה.

יגאל יאסינוב: 24 שעות לא מעשי.

יגאל יאסינוב: זה צריך להיות 12 שעות או 20 שעות.

יגאל יאסינוב: אם הבוקר מקבלים את סדר היום של מחר,

חמי דורון: לא, מקבלים את סדר היום 36 שעות לפני כן.

חמי דורון: כך על-פי חוק.

יגאל יאסינוב: אתמול בערב קיבלת.

חמי דורון: כן, ליום רביעי בערב.

חמי דורון: יש יממה.

יחזקאל לביא: זה לא כמו סדר היום של הכנסת.

דב קהת: ההצעה השנייה שלי היא לאמץ את תקנון הכנסת:

דב קהת: אצלכם אם לא מופיע האדם, מופיע הממונה עליו.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות שזה תמיד יהיה המנכ"ל.

יחזקאל לביא: יש הצעת חקיקה פרטית בנושא הזה.

חמי דורון: זה לא קשור, תקנון הכנסת גם אומר שאפשר להצביע על פתיחת ישיבת מליאה עם אדם אחד, או ישיבות ועדה.

חמי דורון: הלכתי עם זה לבג"ץ.

חמי דורון: בית המשפט העליון סירב להכיר בכך וקבע קוורום גם בישיבות של ועדות שאינן סטטוטוריות, שהן אינן ועדות חובה.

חמי דורון: תקנון הכנסת, יש לו הבעיות שלו.

יורי שטרן: איפה מצוין שאלה רק עובדים בכירים?

חמי דורון: כתוב: מנהל אגף בעירייה, הכפוף במפורש לראש העירייה או למנכ"ל העירייה.

נועה בן אריה: איפה זה רשום?

נועה בן אריה: זה לא בנוסח הכחול.

עדי ביתן: זה בנוסח המקורי.

חמי דורון: אני קורא: "עובד עירייה המתמנה על-פי חיקוק או על-פי סעיף 167".

חמי דורון: זה העובדים הבכירים; "עובד שקבעה המועצה כי הוא נוגע לישיבה".

חמי דורון: וגם: "עובד שהוזמן על-פי דרישה בכתב של חבר המועצה למזכיר".

חמי דורון: וכאן אנחנו משנים את השעות.

דב קהת: יש לי שאלה אחרת.

חמי דורון: זה דבר פרקטי, פשוט.

יורי שטרן: אלה רק העובדים המוזכרים בסעיף 1, או עובד לפי סעיף 3 יכול להיות בדרגה גבוהה יותר?

חמי דורון: גם העובדים שנכנסים לגדר סעיף 3 צריכים להיות עובדים בכירים בלבד.

דב קהת: כלומר מי שכפופים למנכ"ל.

דב קהת: צריך לכתוב את זה, זה לא כתוב.

אביטל שטרנברג: יש כאן שלוש קטגוריות, לא שתיים.

דב קהת: צריך לכתוב זאת במפורש.

חמי דורון: אין לי בעיה לשנות את זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, תרשה לי.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים רק על העובדים הבכירים, וזה צריך להיות ברור ואולי יש צורך לדייק, אז אין מקום לכתוב "הממונה עליו", כי זה או ראש העיר או המנכ"ל.

יורי שטרן: לכן משאירים את זה כפי שזה.

יורי שטרן: צריך לוודא שזה המצב.

דב קהת: שיהיה כתוב במפורש: כפופים לראש העיר או למנכ"ל.

חמי דורון: אני מסכים: בסעיף 3 נכתוב: "עובד שהוזמן על-פי דרישה בכתב של חבר המועצה למזכיר 24 שעות לפני מועד הישיבה, והוא מנהל אגף בעירייה הכפוף ישירות לראש העירייה או למנכ"ל העירייה".

יגאל יאסינוב: בהגדרות אפשר לכתוב מיהו עובד.

אביטל שטרנברג: עובדים סטטוטוריים חייבים להגיע לפי הפקודה?

חמי דורון: כן, לא צריך להזמין אותם.

יחזקאל לביא: יש בעיה עם הגדרת עובד, כי אז יש בעיה עם החוק הכוללני.

עדי ביתן: לא, כותבים "לפי סעיף קטן זה".

אביטל שטרנברג: אבל לא צריך להגיד את זה, זה מיותר.

חמי דורון: לכן אני מציע לעשות את התיקון בסעיף (3) בלבד, כמו שאני מציע.

אביטל שטרנברג: אתה מתקן רק את סעיף קטן (3).

אביטל שטרנברג: אני בודקת את שני הנוסחים, ואז אני נשארת עם עובד רגיל, כי לא מחקת אותו.

אביטל שטרנברג: ראשית, על איזה נוסח אתה עובד?

חמי דורון: אנחנו עובדים על הנוסח הכחול.

אביטל שטרנברג: אז יש עובדים סטטוטוריים, יש "עובד שקבעה המועצה".

חמי דורון: זה עובד שהמועצה כולה קבעה שיש להזמינו.

חמי דורון: זה כל עובד, אבל את זה המועצה קובעת, ואז ראש העיר שולט בדרך כלל.

חמי דורון: ובסעיף (3) ייכתב כמו שמופיע פה, חוץ מהשעות, ואז נוסיף: "שהוא עובד הכפוף ישירות לראש העירייה או למנכ"ל העירייה".

חמי דורון: לא נכתוב "מנהל אגף", כי יש ערים שבהן זה מנהל מרחב, מנהל מנהל וכו'.

חמי דורון: כך זה פותר את כל הבעיה.

יורי שטרן: עו"ד שטרנברג, יש הערות?

אביטל שטרנברג: מה ההתראה?

חמי דורון: 24 שעות.

חמי דורון: אני מבהיר שמראש לא היתה כוונה להזמין עובדים זוטרים.

אביטל שטרנברג: אני חושבת השאלה צריכה להיות מופנית למרכז השלטון המקומי, אם הם מרגישים שזה מאוזן.

אביטל שטרנברג: עמדת הממשלה היתה לתמוך.

אביטל שטרנברג: מבחינתנו בסדר.

דב קהת: אני חייב להעיר הערה פילוסופית.

יורי שטרן: מייד.

יורי שטרן: עו"ד שטרנברג, לנוסח יש עוד הערות?

אביטל שטרנברג: לא.

יורי שטרן: מר לביא, זה בסדר?

יחזקאל לביא: בסדר.

יורי שטרן: רוצים פילוסופיה אחרי ההצבעה או לפני ההצבעה?

יורי שטרן: אחרי.

יורי שטרן: נקרא את הצעת החוק.

עדו בן-צבי: אני קורא את הצעת החוק, בשינוי של השעות.

עדו בן-צבי: נכניס בנוסח הבהרה שמדובר בעובד הכפוף למנכ"ל או לראש העיר.

יורי שטרן: אני מקיים הצבעה על הצעת החוק: אושר פה אחד.

יורי שטרן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב קהת: אני מבין שסוג כזה של חקיקה בא לדאוג לזכויות המיעוט במועצה.

דב קהת: הגיע הזמן שהוועדה תיקח את כל החוק, כל מה שהוא majority rule, ותיתן למועצה לחוקק חוקים: שתהיה לה הזכות, בלי התערבות הכנסת בכלל, לחוקק את כל דרכי עבודתה.

דב קהת: למה זה צריך להיות בכנסת?

דב קהת: שהכנסת תעסוק רק בקטע שבא להגן על זכויות המיעוט.

דב קהת: היום הזלזול הגדול הוא לא בקטע הקטן הזה, אלא הזלזול הגדול הוא משום שאתם לא נותנים למועצה שום סמכויות.

חמי דורון: זה לא מדויק.

יורי שטרן: אמרנו, אם תציעו הצעת חוק השלטון המקומי,

דב קהת: על כל דבר צריך לבוא לבית הזה, הוא קובע כל דבר.

דב קהת: זה נראה לך דמוקרטי?

חמי דורון: יש רשויות מקומיות שבהן ראש הרשות הוא אדם נאור, שמבין שכדאי וטוב לשתף את כל חברי המועצה.

יורי שטרן: שימו לב, חבר הכנסת דורון מוכן להכיר בכך שיש שם נאורים.

חמי דורון: בודדים.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת דורון, זה לא בודדים.

חמי דורון: הם מסתכלים על המועצה כעל מי שיכול לעזור להם להפעיל את המערכת.

יורי שטרן: תודה.