ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 270, 2004-07-28 08:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

יורי שטרן: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004.

יצחק הרצוג: זה התיקון?

קריאה: את סימן ג'.

יורי שטרן: שטרם תיקנו.

יצחק הרצוג: אתה קורא תחילה את הסעיפים, ולאחר מכן מפרט את התיקון?

יורי שטרן: לא – התיקונים הוכנסו בסעיפים הקודמים, עליהם סיימנו כבר את הדיון, והצבענו.

יורי שטרן: את סעיף ג' לא קראנו עדיין.

סימן ג': סעיף 158כה – בקשה להיתר "בקשה להיתר תיערך ותיחתם בידי מורשה להיתר וכן תיחתם בידי המבקש, יצויין בה שמו של המהנדס האחראי לתכנון שלד הבנין ושמו של המהנדס האחראי לביצוע השלד, ובמבנה פשוט – שמו של המהנדס או ההנדסאי האחראי לביצוע השלד, ויצורף לה תצהיר של מבקש ההיתר המפרט את עניינו בנכס וכן המסמכים שנקבעו בתקנות, כשהם ערוכים וחתומים בידי מי שרשאי או חייב לחתום עליהם לפי תקנותש התקין שר הפנים לענין בקשות להיתרים, לרבות החתימות של כל בעלי הזכויות בנכס שחתימותיהן דרושות לפי אותן תקנות.

סימן ג': "

יורי שטרן: התקנות הן אותן תקנות באישור ועדת הפנים – תקנות רישוי?

אבי פורטן: לא אלו הן תקנות בקשה להיתר בניה ואגרות שקובעות מי צריך לחתום על בקשה להיתר בניה.

יורי שטרן: האם אלו תקנות קיימות, או לא?

אבי פורטן: קיימות.

יחזקאל לביא: - - -

עידו בן יצחק: סעיף 158כו – הצהרת מורשה להיתר "לבקשה להיתר יצורף תצהיר מאת המורשה להיתר הקבוע כי הבקשה תואמת כל אלה: הוראות חוק זה והתקנות לפיו תוך ציון מפורש של סעיף 158יד; התכניות החלות בשטח שהבקשה מתייחסת אליו; התנאים שהתנתה כל רשות והמידע שנמסר כאמור בסעיפים 158טז ו-158יז; תקנות לפי חוק ההתגוננות האזרחית; תקנות לפי חוק שירותי הכבאות ולפי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962.

עידו בן יצחק: תקנות חברת החשמל לישראל בע"מ או חברת החשמל מחוז ירושלים בע"מ, לפי הענין, לגבי חשמל, ככל שהן נוגעות למבנה שלגביו מבוקש ההיתר; תקנות לפי החוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961.

עידו בן יצחק: ב.

עידו בן יצחק: מורשה להיתר רשאי לסייג את הצהרתו ולציין כי אינה חלה על ענין פלוני שלא נבדק על ידו מחמת שאינו בתחום מומחיותו, ובלבד שצירף לבקשה להיתר תצהיר החתום בידי מי שהוא מורשה לפי כל דין לתכנן את אותו תחום, ולפיו התקיימו לגבי אותו תחום, הוראות סעיף קטן (א), ככל שהן נוגעות לענין.

עידו בן יצחק: "

יחזקאל לביא: לא שמעתי נכון:

יחזקאל לביא: האם אמרת "תקנות חברת החשמל לישראל" או "ישראל"?

עידו בן יצחק: "לישראל".

יורי שטרן: האם זוהי ההערה החשובה ביותר של משרד הפנים?

יחזקאל לביא: אתה יודע, בסופו של דבר אם חסרה אות מתחיל סיפור של תיקון תקנות, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

מיכאל גורלובסקי: יחזקאל צודק במאת האחוזים.

עידו בן יצחק: ג.

עידו בן יצחק: "הסתמך המורשה להיתר בענין פלוני על מידע שקיבל לפי סעיף 158יז, שלא באמצעות מהנדס הוועדה, יציין זאת בתצהירו, בצירוף פרטי המקור והאסמכתא למידע האמור.

עידו בן יצחק: ד.

עידו בן יצחק: לבקשה להיתר יצורף גם תצהיר של המהנדס או, לגבי מבנה פשוט – של הנדסאי הבנין, האחראי לתכנון שלד הבנין ולעריכת החישובים הסטטיים, שבו יצויין כי הוא תכנן את שלד הבנין וערך את החישובים הסטיים לפי הכללים והרמה המקצועית הנהוגים בעת הגשת הבקשה ושנתקיימו לגביהם הוראות כל דין הנוגע לענין.

עידו בן יצחק: "

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הערות, בבקשה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין: זה כל הפרק?

יצחק הרצוג: החוק שהכרתי לא היה הרבה יותר קצר.

קריאה: לא.

יצחק הרצוג: יש לי שאלות על תחולת החוק עצמו.

יורי שטרן: בבקשה.

אבי פורטן: עו"ד יהודה זמרת בקש ממני--

יורי שטרן: הוא פחד להגיע?

אבי פורטן: אנחנו לא מצליחים לעמוד בקצב של הוועדה, ולכן אנחנו מתחלקים ביננו.

אבי פורטן: בישיבה האחרונה הבינותי שהחלטתם לאפשר גם להיתר שהתקבל בדרך של הקלה לעשות מורשה להיתר, ובקשת ממנו את התיקונים הנדרשים עקב השינוי הזה.

אבי פורטן: בסעיף קטן (2) צריך להוסיף אחרי "התכניות החלות בשטח שהבקשה מתייחסת אליו" את המילים: "וההקלה שאושרה לנכס, ככל שאושרה".

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מלבד זה, הכל בסדר?

ישראל גודוביץ: למה לא "הקלות"?

ישראל גודוביץ: למה ביחיד?

עידו בן יצחק: יחיד זה לרבות רבים לפי חוק הפרשנות.

יורי שטרן: לגבי הסעיף הבא אני מבקש תשומת לב, כי מדובר בסעיפים לא פשוטים.

יורי שטרן: סעיף 158כז – אחריות לתכנון ולביצוע א.

יורי שטרן: "המורשה להיתר, ישא באחריות כוללת לגבי תכנון המבנה נושא הבקשה, להתאמת תכנון המבנה להוראות כל דין ולהוראות התוכניות החלות על השטח שלגביו הוגשה הבקשה להיתר ולכל הוראה אחרת שנקבעה בפרק זה, ולפיקוח עליון על ביצוע הבניה, לרבות התאמתה לתכניות כאמור ולהיתר.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: מתכנן שלד הבנין נושא ההיתר ישא באחריות כוללת לתכנון השלד לפי הוראות כל דין, וכן יקיים פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד, בכפוף לאמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: הקבלן הראשי האחראי לביצוע העבודה חב באחריות לביצוע הבניה לפי ההיתר ולאיכותה, לרבות אחריות לקיום פיקוח מלא וביקורת על הביצוע, בנוסף לאחריות הכוללת של המורשה להיתר ושל מתכנן שלד הבנין, כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואולם יכול שהמורשה להיתר, מתכנן השלד, או מתכננים אחרים אשר נטלו חלק בתכנון תחום בתחומי מומחיותם, יהיו אחראים גם לפיקוח מלא לביקורת על הביצוע של התחום שתיכננו, אם הוסכם על כך בינם ובין הקבלן הראשי האחראי לביצוע הבניה, וכפי שיוסכם; הודעה על הסכם כאמור תימסר למהנדס הוועדה המקומית.

יורי שטרן: ד.

יורי שטרן: לא תחול אחריות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), על המורשה להיתר או על מתכנן שלד הבנין, לפי הענין, לגבי תחום מתחומי הבניה, העבודה או השימוש נושא הבקשה אשר תוכננו בידי מומחה לדבר ובלבד שהוא מורשה לפי כל דין לגבי התחום שהוא תכנן, והאחרית לתכנון ולפיקוח עליון על ביצוע בתחום האמור תהיה על אותו מומחה לדבר בשינויים המחוייבים, וניתנו ההצהרות המתאימות לפי סעיף 158כו(ב).

יורי שטרן: ה.

יורי שטרן: שר הפנים יקבע בתקנות, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, מהו פיקוח עליון לעניין סעיף זה.

יורי שטרן: "

יורי שטרן: במקרה זה, מהו פיקוח עליון?

יורי שטרן: זה יכול להיות משהו כמו ועדת זיילר?

יצחק הרצוג: הבעיה שלי היא בדיוק ועדת זיילר.

יצחק הרצוג: שאלה מצויינת.

יצחק הרצוג: מישהו יכול לענות לי על כך?

קריאה: אני יכול לענות מקצועית.

יצחק הרצוג: מי שיושב ראש הוועדה יקבע.

מיכאל גורלובסקי: - - - הוא ישב באחת מוועדות המשנה של ועדת זיילר.

יצחק הרצוג: מי שהיושב ראש יקבע.

יצחק הרצוג: האם יש כאן נציג של ועדת זיילר?

יצחק הרצוג: זה סותר קצת את ועדת זיילר.

יורי שטרן: לא, זה לא סותר.

יצחק הרצוג: לגבי ההיקף – יש דברים מוועדת זיילר שהיא מקבלת, ויש דברים שהיא ממש לא מקבלת בהיקף של הדברים.

יורי שטרן: מבחינת האחריות האישית?

יצחק הרצוג: לא, מבחינת היקף וגודל הפרוייקט.

יצחק הרצוג: היא כותבת ומכניסה דבר שנקרא "בניה זוטא", וזה אפשרי.

יצחק הרצוג: אבל לגבי פרוייקטים ענקיים, הייתי מציע לך להיזהר אתה.

יוני צ'ונה: היקף וגודל הפרוייקט הוקראו בסעיפים קודמים.

יצחק הרצוג: אבל לדעתי זו טעות.

יורי שטרן: מר לוטן ישב באחת הוועדות של ועדת זיילר.

רמי לוטן: ישבתי באחת מוועדות הייעוץ של דוד פילזן.

רמי לוטן: אני חושב שהסעיף הזה בחוק הוא סעיף מצוין, כיוון שהוא מטיל אחריות מדוייקת על כל אחד מרכיבי התכנון – גם על המורשה להיתר, גם על מתכנן שלד הבנין, גם על הקבלן המבצע וגם על כל כל יועץ או מבצע בתחום הבנין.

רמי לוטן: ועדת זיילר אומרת שבדיקת התכנון המפורט ובדיקת הביצוע בשטח יהיו על מכוני בדיקה שאת היישום שלהם אנחנו בודקים עכשיו – בוועדה של דוד פילזן, למשל.

יצחק הרצוג: אבל זה לא קבוע בחוק.

יורי שטרן: דנו בכך בישיבות הקודמות.

יורי שטרן: מבחינת לוח הזמנים, שמענו כאן מנציגי משרד הפנים שהממשלה מתכוונת להביא בחודשי הסתו את יישום מסקנות ועדת זיילר לחקיקה מקיפה ולנוהל.

יורי שטרן: זה בדיוק הזמן שבו נתחיל לדון בחוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ואז נבצע את כל ההתאמות.

יורי שטרן: לגבי ניסוחים שמופיעים כאן בצורה לא מוגדרת, כמו "גוף פיקוח עליון": אם בהחלטות הממשלה שתתקבלנה יהיה ברור מיהו גוף הפיקוח, נכניס אותו.

יורי שטרן: יהיו דברים נוספים שמחייבים התאמה, והיא תתבצע בדיונים הבאים.

רמי לוטן: אני מבקש להוסיף: בוועדת זיילר, למעט נושא הגדרת המפקח הצמוד שעדיין לא קיימת בחוק, עדיין יש לך כאן פירוט מדוייק לגבי האחראים.

רמי לוטן: אני עדיין לא רואה איך מכון הבדיקה של ועדת זיילר נושא באחריות.

יצחק הרצוג: הבעייה היא שועדת זיילר לא אישרה, לדעתי, פרוייקטים ענקיים.

יורי שטרן: אלו הם דברים שאפילו לא נקראים לנושא חדש.

יצחק הרצוג: למה נושא חדש?

יורי שטרן: אני אומר שהם אפילו לא נקראים נושא חדש.

יורי שטרן: אם אחרי הקריאה הראשונה, וכשנחזור מהפגרה נראה את ההמלצות ואת החלטות הממשלה, ונראה שיש צורך בהתאמות--

מיכאל גורלובסקי: אנחנו נתייחס לזה.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם אתה לא צריך להוריד היום חלק מ--

מיכאל גורלובסקי: לא, ממש לא.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אין עדיין.

יצחק הרצוג: בחייך.

יצחק הרצוג: שדה תעופה, לא תתן לפיקוח המינהל--

יורי שטרן: כל הנמלים מוחרגים.

יצחק הרצוג: זה כתוב כאן – מה אתה רוצה.

יורי שטרן: אלו הן ההחרגות – כל מה שלא כלול.

יצחק הרצוג: רגע, אני קורא את החוק.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג.

יורי שטרן: גודוביץ, לא ביקשתי ממך.

יורי שטרן: עברנו את זה.

יצחק הרצוג: אני סומך על יו"ר הוועדה.

פול ויטל: אני מקווה שתינתן לנו האפשרות להרחיב דברים, כי כתבנו מסמך שהבאתי היום – אנחנו מתנצלים בגלל קוצר הזמן שהיה – ואודה אם אוכל להציג אותו.

פול ויטל: לגופו של ענין – סעיף קטן (ב): היות שהוועדה המכובדת רוצה שכל נושא הוצאת ההיתרים יזורז – הרי זו מטרת החוק – ברגע שיש פיצול אחריות ואין גוף אחראי אחד, חוזרים למצב הקודם.

פול ויטל: לדעתי, מורשה ההיתר – אם כבר – צריך להיות אדם בעל בקיאות בכל התחומים.

פול ויטל: על פי החוק הזה, הבינונו – מהנדסי הערים במרכז השלטון המקומי – שהאיש בא כדי להביע בקיאות כמו זו של מהנדס הרשות לפחות.

פול ויטל: אם כן, לא ניתן לפצל את זה, כי אם אתה מפצל אתה חוזר אחורנית.

פול ויטל: אם הבנתי נכון, מטרתו של מכון רישוי דומה למטרה של רישום מכוניות; שאדם אחד יקח על עצמו את האחריות של כל החתומים האחרים על היתר, כל אחד בתחומו הוא.

רמי לוטן: איזו אחריות יש היום למהנדס הרשות?

פול ויטל: עם כל הכבוד, מהנדס רשות הוא היחידי שיש לו אחריות היום על משהו - - -

קריאות: - - -

פול ויטל: -- והסנקציות היום הן מועטות.

אבי פורטן: אני מבקש להשיב לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג.

יורי שטרן: שאלתו של חבר הכנסת התייחסה לסעיפים שכבר אישרנו.

יורי שטרן: כבר עברנו את סעיפים א' ו-ב'.

אבי פורטן: על הסעיף הזה.

יורי שטרן: על הסעיף הזה הוא לא שאל שאלה.

יצחק הרצוג: שאלנו על ועדת זיילר.

יורי שטרן: את זה אני שאלתי, אבל קיבלתי תשובה והסתפקתי בה.

יורי שטרן: תודה.

אבי פורטן: הוא שאל אם יש כאן נציג של ועדת זיילר - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג--

יצחק הרצוג: אתה שאלת על זיילר.

יורי שטרן: אני שאלתי אם גוף פיקוח עליון יוגדר--

יצחק הרצוג: שאלת אם נמצא כאן נציג של ועדת זיילר, אז בוא לא נתחמק.

יצחק הרצוג: אני לא יודע מה הוא רוצה להשיב, אבל אם יש נציג זיילר, בוא נשמע.

יורי שטרן: סיכמנו בתחילת הדיון שאם יהיה אימוץ של המלצות ועדת זיילר או איזשהו אפלקציה בנדון, נבצע את ההתאמות לאחר מכן.

יורי שטרן: אין טעם לחזור כעת שוב ולדון באחות שאיננה.

יורי שטרן: בינתיים לא מונחות על שולחננו כל החלטות ממשלה--

יצחק הרצוג: אבל יש דו"ח שאפילו אתה אמצת.

יורי שטרן: כן – אני בהחלט.

יורי שטרן: אבל אני לא הממשלה.

יורי שטרן: מר ויטל, האם אתה מעוניין שהאדריכל יהיה אחראי על הכל?

פול ויטל: לא.

פול ויטל: המסקנה שלנו היא שמבחינת הידע והאפשרויות שיש בפניו, וודאי שהוא לא יכול – פיזית – להיות אחראי על כל החומר הזה שהוא ירכז.

יורי שטרן: מי זה "הוא"?

פול ויטל: מורשה ההיתר.

פול ויטל: מורשה ההיתר יכול להיות אדריכל בלבד.

פול ויטל: לכן אנחנו חושבים שזה בהחלט לא נכון לתת לגורם אחד את כל האחריות.

פול ויטל: לא ניתן לתת את כל האחריות הזאת.

יורי שטרן: אם אני יודע לקרוא ולשמוע עברית, האחריות כאן מוגדרת--

פול ויטל: ומפוצלת.

יורי שטרן: מה זה "מפוצלת"?

יורי שטרן: יש אחד שמרכז את הכל, ויש אחריות על המרכיבים הקריטיים של הבניה.

פול ויטל: אז מי אחראי?

פול ויטל: אני כמהנדס הוועדה המקומית, כשיש סנקציות--

ישראל גודוביץ: לא אתה.

ישראל גודוביץ: אתה לא אחראי.

פול ויטל: סליחה, אני אומר: אני, כמהנדס הוועדה המקומית, אם יש לי איזושהי בעיה, והוכחתי שהוא עובד על פי מידע לא נכון – ויש כאן סעיפים על העניין הזה – מי אחראי כאן באופן כוללני?

פול ויטל: האם אותו אדם שמרכז את הכל?

יורי שטרן: האדריכל – מורשה ההיתר.

פול ויטל: זאת אומרת:

פול ויטל: אם יש בעיה בנושא הקונסטרוקטיבי או בנושא אחר שלא--

יורי שטרן: אם הוא פספס בפיקוח שלו.

פול ויטל: הסנקציות מול מי?

פול ויטל: האם אני הולך נגד האדריכל או נגד מי שמרכז את כולם?

פול ויטל: הרי אחד לא יכול לרכז את כולם מבחינה מקצועית, אז נגד מי אנחנו הולכים?

פול ויטל: אנחנו מהנדסי ערים, שבאנו עם ניסיון של הרבה מאוד שנים, ולמעשה אנחנו אנשי השטח של הוועדה המכובדת.

יצחק הרצוג: מאיזו עיר אתה?

פול ויטל: מנתניה.

פול ויטל: בנוסף, אני יו"ר אגוד מהנדסי הערים בישראל כבר 15 שנה.

פול ויטל: לא נדרשנו ולא נתבקשנו לסייע לוועדה המכובדת הזאת בשאלה איך לעשות את זה בצורה הכי נכונה.

פול ויטל: הרי זה מאוד דומה למה שהיה קודם.

פול ויטל: למה זה לא הצליח?

פול ויטל: כי כל הקולגות שלי, האדריכלים, באו ואמרו: זה בלתי סביר שאנחנו ניקח על עצמנו את האחריות הזאת.

פול ויטל: אדוני היושב ראש, הוא אומר שהוא יבדוק את כל הנושאים התכנוניים.

פול ויטל: יש אחר כך את תהליך הביצוע – מתחילים לבצע בשטח; מגדרים את השטח כמו שצריך, נושאים של איכות הסביבה – מי אחראי לכך?

פול ויטל: אחר כך מתחילים עם היסודות – צריך לדווח על פי שלבים מסויימים בחזרה לוועדה.

פול ויטל: אם כן, למי מדווחים?

יורי שטרן: אדוני, אתה רוצה להגיד שבמצב היום, לפיו מהנדס העיר אחד--

פול ויטל: סליחה, יש לו צוות עבודה.

יורי שטרן: איזה צוות?

יורי שטרן: האם הוא אכן מסוגל לבדוק בכל אתרי הבניה בעיר שהיסודות הונחו כפי שצריך ושהחישובים הסטטיים נעשו כמו שצריך?

יורי שטרן: אתה אומר לי את זה אחרי הפל-קל ואחרי גשר המכביה?

פול ויטל: האחריות של הפל-קל--

יורי שטרן: השיטה הנוכחית לא עובדת, ולכן קמה ועדת זיילר.

פול ויטל: אבל אמרנו איך אפשר להגיע לכך שהיא כן תעבוד; יש אפשרויות לעשות זאת.

פול ויטל: הבענו את דעתנו בעבר, ונשמח להירתם כולנו – בהתנדבות מלאה – עם כל מי שתמנו כאן, ובהחלט נסייע כדי שאכן נגיע לתוצאות טובות.

פול ויטל: עשינו המון עבודה בעניין הזה, השקענו מאות שעות עבודה ואנחנו רואים שאף אחד לא בא.

פול ויטל: כבוד היושב ראש, אני מתנצל על כך שאני אומר את זה ברגש, אבל אני לא יכול שלא להגיד את זה ברגש כי את כל הנושא הזה שמונח כאן לפנינו אנחנו מכירים על בוריו.

פול ויטל: מתוך ניסיון רב, יש לנו מה להגיד על הסעיפים השונים ולגבי האופן שבו זה יעבוד.

פול ויטל: אז בואו ונצלו את הידע – גם של האדריכלים מהצד השני של המתרס, וגם של מהנדסי הערים.

פול ויטל: אנחנו לא רוצים לשמור לעצמנו סמכויות; זאת איננה המטרה.

יורי שטרן: ראשית, אני אשמח לנצל את ההצעה שלך ולהיכנס לפרטים נוספים.

יורי שטרן: חבל שלא הייתם שותפים למהלכים הללו ולא הצעתם שום הצעה לוועדה לפני כן, אפלו בלא קשר להצעת חוק ספציפית זו.

פול ויטל: ידענו על כך במקרה.

יצחק הרצוג: אף אחד לא הזמין אותם.

יורי שטרן: הרי הוועדה הזאת מקבלת אינסוף מסמכים מכל מני גורמים בנושאי תכנון ובניה – רק לא מכם.

יורי שטרן: לכן טעיתי כפי הנראה ולא ראיתי בכם שותף פעיל, כי לא הבעתם שום דעה ולא התערבתם.

רמי לוטן: גם זיילר מוציא אותם מהמעגל.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: אני רק אומר שיש עורכי דין שפנו, התאחדות הקבלנים פנתה – קיבלנו הרבה מאוד הצעות.

יורי שטרן: אני מצטער על כך.

פול ויטל: אדוני היושב ראש, לגבי הנושא האחרון שהעלית--

יורי שטרן: לא, אתו תתווכח בנפרד.

יורי שטרן: אין זמן, אדוני.

קריאה: באופן אישי, עבדך הנאמן וקבוצת אנשים היו השותפים הכי פעילים שאפשר בכל תיקוני החקיקה שנעשו כאן בוועדה, החל מ-26, 33 ו-43.

קריאה: נכון שבשנה שכבודו מכהן כיושב ראש היינו פעילים ברקע יחד עם מרכז השלטון המקומי; אנחנו מופיעים יחד אתו.

קריאה: שוב – אף פעם לא מאוחר מדיי כדי להיות שותפים.

קריאה: נמצא כאן מר גודוביץ', שמכיר אותנו.

קריאה: גם לגבי חוק החופים היינו שותפים פעילים לכל מה שנכתב עד עכשיו.

קריאה: דני הוא חלק מאיתנו – אנחנו פועלים יחד.

קריאה: אז בבקשה, אנא, השתמשו בנו.

יורי שטרן: ביהדות מתן בסר נחשב לסוג ה- - - הכי מכובד.

יורי שטרן: אבל במקרה הזה, עדיף היה לפעול שלא בעילום שם.

נועה בן אריה: אדוני היושב ראש, זה לא משנה; כרגע מונח מסמך הערות שמחיל וממצה את מגוון ההערות שיש לאיגוד מהנדסי הערים ומרכז השלטון המקומי כגוף משותף בעניין הזה, וראוי לתת להערות הללו את הדעת, גם אם זה נעשה בישיבה השלישית.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: שמעתי נאום; כעת נשמע מה אתה מציע.

פול ויטל: באופן כללי, יש לנו את אותו מסמך שמופיע לפניך, עם שני הלוגואים, וזה לא בסדר.

נועה בן אריה: לא משנה, פול.

נועה בן אריה: מה אתה מציע?

פול ויטל: אנחנו מנתחים כאן את כל החלק הראשון בשלוש נקודות ראשונות: אנחנו מגיבים לנושא המטרות של תיקון החוק; אנחנו מדברים על מיגבלות הנושא של הרישוי העצמי.

פול ויטל: לאחר מכן, על ההשלכות לגבי הוועדה לתכנון ובניה.

פול ויטל: אלו הם שלושת הפרטים הקצרים.

פול ויטל: זה ממש קצר וממצה.

פול ויטל: לאחר מכן כתבנו נקודות לסיכום ונקודות שאנחנו מציעים.

יצחק הרצוג: אז תציגו את זה.

יורי שטרן: אתה מדבר 10 דקות, ועדיין לא קיבלתי נקודה אחת.

יורי שטרן: אנחנו בסימן ג' – מה אתה מציע לעשות כאן?

איל רותם: אבקש להקריא כאן שתי פסקאות קטנות מדו"ח זיילר, כדי להעניק בסיס לעניין.

יורי שטרן: לא, אדוני.

איל רותם: זה חשוב.

איל רותם: הרי אנחנו מדברים כל הזמן על דו"ח זיילר, שאומץ על ידי הממשלה.

יורי שטרן: בבקשה.

איל רותם: אני קורא ממסקנות דו"ח זיילר בעמ' 325: רק טבעי ואנושי הוא שהתייחסות של אדם למעשיו, כשהוא יודע שהם לא יבוקרו, שונה היא מהתייחסותו למעשיו כשהם אמורים להיות מבוקרים, או כשיש לפחות סיכוי שהם יבוקרו.

איל רותם: דברים אלו נכוחים בכל עשייה.

איל רותם: נמסרו לנו נתונים – בין השאר על ידי מכון התקנים – לפיהם בין 35% ל-50% מכשלי הבניה הם תוצאות תכנון פגום.

איל רותם: אני עובר לעמ' 328: כיוון שכך, ונוכח הסיכון הקטלני האפשרי הטמון בכשל שהסיכון בו יתממש, לא ניתן לוותר על עריכת הבקרות והבדיקות.

איל רותם: לא זו בלבד שאלו יחשפו טעויות, הן גם יפנימו בקרב העוסקים במלאכה מצב חדש, בו מלאכתם אינה חסינה מבקרה.

איל רותם: לאמור, דו"ח זיילר אומר דבר אחד בסיסי: אין מצב שבו אדם מתכנן, מפקח ועושה רישוי בעצמו.

איל רותם: אתם מציעים כאן בדו"ח שאותו אדם יבצע את כל הפעולות.

איל רותם: בסופו של דבר הוא אולי נושא באחריות, אבל יכול להיות שגם הבניין נפל.

איל רותם: דו"ח זיילר אומר את ההיפך הגמור: כל פעולה של אדם – ולא משנה אם הוא מהנדס, מהנדס - - - וכולי – תבוקר על ידי גורם חיצוני; בין אם זה היום מהנדס העיר ובין אם זה בעתיד על ידי מכון בדיקה, לכשיוקם.

איל רותם: בהצעה הזאת אין היום גורם בקרה.

איל רותם: לא יכול להיות שתאושר כאן הצעת חוק שסותרת במהות את דו"ח זיילר.

איל רותם: דבר נוסף: דו"ח זיילר דיבר על עבודות זוטא.

איל רותם: אני מקריא מעמ' 335: היתר בבניה זוטא.

איל רותם: הוא פירט במה מדובר – נושא הקמת מרפסות שכתוב כאן בהסבר, פתיחת חלונות, כל העבודות הקטנות.

יצחק הרצוג: אם היית מצמצם את זה אולי לחוק- - -

ישראל גודוביץ: היינו בקטע הזה.

יצחק הרצוג: אז מה אם היית בקטע הזה?

יצחק הרצוג: זכותי להביע את דעתי שוב.

יצחק הרצוג: אם יש כאן סכנה לשלום הציבור, שכונה בת 10,000 מטר.

ישראל גודוביץ: בינתיים הסכנה היא מה שקיים.

יורי שטרן: מר גודוביץ, לא נתתי לך זכות דיבור.

יצחק הרצוג: שכונה בת 10,000 מטר זה הרבה.

יצחק הרצוג: תעשה ניסוי--

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, אתה מפריע כעת.

איל רותם: דו"ח זיילר ראה בפירוש את הצורך--

יורי שטרן: איפה הפטיש שלי?

עמרי שרון: אני חושב שטוב שהוא איננו.

עמרי שרון: זה פוגע בשלוות הנפש של הבוקר, העסק הזה של הדפיקות.

יורי שטרן: איזה בוקר – הבוקר כבר היה.

עמרי שרון: ב-8:00 לפנות בוקר התחיל הדיון.

יורי שטרן: בבקשה.

איל רותם: אדוני, דו"ח זיילר קבע בפירוש שאכן יש מקום לזירוז הליכי רישוי, וקבע דבר שהוא מכנה "בניה זוטא".

איל רותם: הוא הכניס פנימה את כל הדברים שכתובים בהסבר שלכם – נושא הקמת מרפסת, סגירה, פתיחת חלון, מזגנים וכל מני דברים מן הסוג הזה – שבאמת אפשר להכניס אותם, ובתוך יום-יומיים לאפשר אישור.

איל רותם: הוא בוודאי לא התכוון לבניית בניינים שלמים, לא לתעשיה, לא למלונאות, לא למשרדים ולא לדברים מן הסוג הזה, כפי שהחוק הזה מאפשר.

איל רותם: צריך לזכור דבר אחד: לא יכול להיות שתקחו את הקונסטרוקציה של החוק המסויים הזה, תנסו להתאים אותו למסמך שמשרד הפנים, משרד המשפטים, משרדים אחרים, איגוד מהנדסי ערים והשלטון המקומי עובדים עליו כבר חודשים רבים ועומדים לסיימו, ותנסו להתאים לכך את המסמך החדש.

יורי שטרן: את זה אתה לא תסביר לנו, אדוני.

איל רותם: סליחה שאני אומר זאת, אבל אני ממליץ שהתהליך תבצע באופן הפוך כדי שלא יווצר טלאי על גבי טלאי.

איל רותם: הרי מה יהיה?

איל רותם: זה יתחיל לשנות את החוק הקיים, ואחר כך יבוא טלאי נוסף.

איל רותם: כל חוק התכנון והבניה הוא אוסף של טלאים.

איל רותם: אסור לעשות את זה.

איל רותם: סליחה, אדוני, אנחנו דנים בדיני נפשות.

איל רותם: אתה עלול לתת רישיון להרוג, כי אדם שיקח את החוק הזה ויפעל על פיו בלי שום בקרה עלול לגרום לדברים שאסון ורסאי הוא הראשון בשרשרת.

יורי שטרן: מערכת הבקרה הקיימת--

איל רותם: אין.

איל רותם: בחוק הזה אין מערכת בקרה.

יורי שטרן: מערכת הבקרה הקיימת לא עובדת.

איל רותם: לא, סליחה אדוני.

איל רותם: אני מהנדס עיר.

איל רותם: אני אחראי לכל מה שקורה אצלי, כולל אחריות פלילית.

יצחק הרצוג: מאיזו עיר אתה?

איל רותם: אני מהנדס העיר של כרמיאל.

מיכאל גורלובסקי: לא נפלו אצלך תיקרות עדיין?

איל רותם: בחוק הרשויות המקומיות כתוב במפורש שמהנדס העיר יהיה אחראי לכל פעולה בשטחו, בין אם זו פעולה הנדסית, פעולה תכנונית ואחרת, והוא עומד לדין פלילי.

ישראל גודוביץ: לא נכון.

ישראל גודוביץ: המילאה "אחראי" לא כתובה.

איל רותם: רבותיי, זוהי אחריות פלילית.

ישראל גודוביץ: לא נכון.

יורי שטרן: סליחה, אתה לא תדבר.

איל רותם: - - -

ישראל גודוביץ: לא נכון.

יורי שטרן: סליחה, מר גודוביץ, אבקש שתצא מכאן.

ישראל גודוביץ: אני אצא.

איל רותם: אם תרצו רשימה של משפטים שעברו מהנדסי עיר רק בשנים האחרונות, אני מוכן להביא.

יורי שטרן: תודה.

פול ויטל: אדוני היושב ראש, אם תרצה אסכם את הנקודות שיש כאן בפני הוועדה המכובדת.

פול ויטל: לא אחזור על נושא זיילר.

פול ויטל: להערכתנו לא ניתן להפריד בין התכנון לבין הביצוע.

פול ויטל: לדעתי, אנחנו בשרשרת אחת מהרגע שבו יש מידע ועד לרגע שבו יש טופס 4.

פול ויטל: אשמח מאוד להציג בפני הוועדה המכובדת תרשים זרימה לגבי המצב היום, ולראות איך ניתן לשפר את השרשרת הזאת.

פול ויטל: כפי שציינתי קודם, נושא הביצוע הוא חלק מהתכנון.

פול ויטל: בנוסף, גורמים חיצוניים שעובדים מול מכון כזה אינם דומים לעבודה מול ועדה מקומית לתכנון ובניה.

פול ויטל: הריכוז נעשה במסגרת הוועדה והבדיקות נעשות מול המשרדים במסגרת הוועדה.

פול ויטל: נכון הוא שהאדריכל הולך להג"א או למפקדת פיקוד העורף, אבל העבודה הפנימית נעשית במסגרת הוועדה.

פול ויטל: כפי שאמרתי קודם, לא ניתן להטיל על גורם אחד את כל האחריות.

פול ויטל: אתם בעצמכם פיצלתם כאן – וזה נכון לפצל, כי אדם אחד לא יכול לקחת אחריות.

פול ויטל: אם כן, אני חוזר ואומר בצורה הפוכה: אז מה עשינו?

פול ויטל: לאחר מכן, ההצעה אכן לא כוללת כאן אמצעי בקרה--

יורי שטרן: מוזכר כאן לאורך כל הדרך "גוף פיקוח עליון".

פול ויטל: בסדר גמור – אני לא אחזור על כך.

יצחק הרצוג: זה לא מוגדר, אדוני היושב ראש.

יורי שטרן: אם כן חשוב שזה יהיה בתקנות.

יורי שטרן: "גוף פיקוח עליון" מוזכר כאן לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: הוא לא מוגדר כאן כי אנחנו משאירים את זה פתוח, וכתוב שהשר יקבע בתקנות.

יורי שטרן: זוהי קריאה ראשונה.

אבי פורטן: אני פשוט מוכרח להבהיר את הנקודה: פיקוח עליון איננו גוף חיצוני.

אבי פורטן: מה שהחוק אומר הוא שאותו אדריכל, אותו מורשה היתר ואותו מתכנן שלד, הוא עצמו מחוייב גם בביצוע פיקוח עליון במהלך הבניה.

אבי פורטן: כלומר, הוא לא יכול לסיים את תפקידו בכך שהוא שרטט את התוכניות במשרדו, אלא גם בזמן הבניה הוא צריך לפקח על כך שהיא בוצעה בהתאם לתוכניות שלו.

אבי פורטן: לא מדובר בגוף נוסף.

אבי פורטן: התקנות הללו קיימות היום – תקנות תכנון ובניה (פיקוח עליון) משנת 1992.

אבי פורטן: הן הותקנו בעקבות תיקון 33 שחוקק--

יורי שטרן: לא, שר הפנים יקבע בתקנות.

יורי שטרן: זה לאו דווקא אותו גוף פיקוח עליון שקיים היום.

אבי פורטן: אני מסביר: גם לפי לשון החוק, גם לפי התקנות הקיימות וגם לפי הרציונל של החוק – אין כוונה בגוף נוסף חיצוני; זה כתוב במפורש: "מתכנן השלד או מתכננים אחרים אשר נטלו חלק בתכנון בתחום מתחומי מומחיותם, יהיו אחראים גם לפיקוח מלא לביקורת על הביצוע של התחום שתיכננו".

אבי פורטן: כלומר, הם אחראים לפקח על העבודה.

אבי פורטן: אין מדובר בגוף נוסף, אחר.

אבי פורטן: בשונה מעט מידידי האדריכל ויטל, הסעיף הזה בעצם מעגן היום את הנורמה שקיימת בתקנות לגבי חובת הגדרת חלוקת האחריות בין האדריכל ומתכנן השלד לבין מומחים נוספים.

אבי פורטן: ב"מומחים נוספים" הכוונה היא, למשל, ליועץ מעליות, יועץ אוורור או יועץ מערכות כזה או אחר.

אבי פורטן: הוא יכול לחתום על כך שהוא מי שתכנן את מערכת האוורור והוא לוקח אחריות עליה.

פול ויטל: זה בסדר גמור.

פול ויטל: אמרנו שזה בסדר.

פול ויטל: מי ירכז אותם?

פול ויטל: מי יקח אחריות - - -?

אבי פורטן: הבענו את דעתנו, לפיה מן הראוי שהסעיף הזה יהיה כהוראה כללית, כי הוא חל על כל בניה בארץ, ולא רק בניה שבמקרה--

יורי שטרן: יכול להיות, אבל לא בחוק הזה.

פול ויטל: אני רק מבקש לסיים, אדוני היושב ראש.

פול ויטל: אני רוצה להגיד לידידי המלומד אבי פורטן: אני מסכים אתך לחלוטין.

פול ויטל: אנחנו היינו אחד הגורמים שדרשו את פיצול האחריות.

פול ויטל: הטענה שלי היא שאם לאותו מורשה היתר אין אחריות על כל אחד מהנושאים הללו, לשם מה יש מוסד מן הסוג הזה, שצריך לרכז את הכל אם הוא לא לוקח אחריות, אם הוא יכול להעביר אחריות לכל אחד מהגורמים המקצועיים האחרים.

פול ויטל: לגבי הוועדות המקומיות: אל תצפו לכך שעבודתה של הוועדה תפחת אם ייקח את זה מורשה היתר שפותח מכון מן הסוג הזה.

פול ויטל: בניתוח עם כל הקולגות שלי – ישבנו יחד 10-12 מהנדסי ערים לפחות – הגענו למסקנה וראינו את ההליך שעומד להתרחש: היקף העבודה שיידרש מאיתנו יהיה זהה לזה שקיים היום, אם לא יותר.

פול ויטל: אם אנחנו נבדוק בוועדות תוך 30 יום או תוך 15 יום את מה שנעשה במסגרת המכון להיתר, ונגלה ספק הכי קטן שמעיד על בעיה, נפנה בלא ספק לאותם הגופים שמקבלים כאן כרגע ביטוי בחוק, ואז זה ידחה את זה הלאה.

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: הדבר הזה צריך להתחיל לעבוד, ואז נראה.

פול ויטל: וגם בתי המשפט יעבדו.

פול ויטל: אנחנו מציעים שלוש נקודות: ראשית, היות ואנחנו שותפים לכל הגורמים הכי מקצועיים שיש במדינת ישראל לאחר שהדו"ח התפרסם, אני חושב שהעבודה שנעשית בארבעת הוועדות שהוקמו בעקבות דו"ח זיילר נעשית מצוין.

פול ויטל: לפיכך, אנחנו מציעים לתת אפשרות לשלב את הצעת החוק במסקנות שלהם.

פול ויטל: שנית, כדי שלא להגיד שאנחנו חס וחלילה נגד; כולנו בחדר הזה בעד שהאצת התהליך, ואין לנו בעיה לאבד מסמכויותנו.

פול ויטל: ההפך הוא הנכון – זאת איננה בעיה של סמכות.

פול ויטל: בתקופת הביניים אנחנו מבקשים, אם אפשר, לחשוב על כל הנושא של הבדיקות הטכניות.

פול ויטל: בזמנו, בוועדת היכל, ברעידות אדמה--

יצחק הרצוג: איפה היכל?

יעקב היכל: אני אשם בכל.

פול ויטל: --ובוועדות אחרות דיברנו, והוצע משהו לגבי הבדיקות – סעיף 413 לרעידות אדמה.

פול ויטל: יש דברים אחרים טכניים, כמו: חישובים סטטיים, ואפילו חישוב השטחים של הבנין – שהאדריכל באמת ייקח על עצמו, ויהיו נגדו סנקציות.

פול ויטל: זה בהחלט יחסוך המון זמן בוועדות.

פול ויטל: נקודה שלישית: כולנו בוודאי רוצים כולנו לשמור על איכות הבניה.

פול ויטל: זוהי המטרה.

פול ויטל: כבוד היושב ראש, הוועדות המקומיות עובדות ללא תקן כוח אדם ונוהל.

פול ויטל: במשרד הפנים הקימו שתי וועדות: (1) מבא"ת – מבנה אחיד לתוכניות; (2) הוועדה לתוכנית משולבת, ואף עמדתי בראשה לפני כשש-שבע שנים.

פול ויטל: הוועדה הזאת היתה אמורה ליצור נהלים אחידים.

פול ויטל: דוד פילזן אחראי גם לנושא הזה.

יורי שטרן: התאריך שהזכרת – לפני 7-8 שנים – מסביר את הענין.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים את הסחבת הזאת יותר.

יורי שטרן: אם החקיקה הזאת באמת תזרז כמה תהליכים בתוך משרד הפנימי, כבר הרווחנו את היומית שלנו.

רמי לוטן: אני רק רוצה להגיד דבר אחד: ההליך הזה של מורשה להיתר הוא הליך מקביל הן לרישוי הרגיל והן לרישוי העתידי לפי זיילר.

רמי לוטן: להבנתי, גם היום אומר זיילר שמהנדסי הערים יתעסקו בנושא ההתאמה לתוכניות, ובנושא הבקרות המפורטות שלא קיימות היום, יילכו לכיוון המכונים.

רמי לוטן: החוק הזה הוא בדומה לזה שקיים בארצות הברית, לפיו המתכנן אחראי למה שהוא מבצע.

איל רותם: סליחה, זה לא מה שזיילר אומר.

איל רותם: זיילר אומר ש- - -.

איל רותם: זיילר לא אומר דבר כזה – זה פשוט לא נכון.

איל רותם: אי אפשר להגיד כאן דברים לא נכונים, עם כל הכבוד.

מיכאל גורלובסקי: אז קודם כל אתה - - -

יורי שטרן: אתה רוצה להתווכח עם גודוביץ?

יורי שטרן: הוא אוהב לקטוע את האחרים, אז צאו ביחד.

יורי שטרן: עכשיו הוא יושב בשקט, אבל אתה מתפרע.

יורי שטרן: יש כאן חוק שאמור לתת פתרון חלקי לפחות לחוסר האחריות ולסחבת במערכת התכנון והבניה.

יורי שטרן: החוק בנוי בהתאם לחוק שכבר היה בתוקף, אך לא עבד מהסיבה שציינו כאן לא אחת: האדריכל פחד לקחת אחריות.

יורי שטרן: בעיניי, זה רק אומר שהחוק הזה מחזק אחריות, כי אם אנשים פחדו לקחת אחריות זה אומר שהחוק כן יוצר כאן אחריות שלא קיימת היום במערכת.

יורי שטרן: אני שב ואומר: היא לא קיימת היום במערכת.

יורי שטרן: ועדת זיילר כולה היא פשוט כתב אישום נגד המערכת הקיימת, ובכל פעם אתם מזכירים לי כמה היא טובה וכמה היא מסוגלת לבדוק.

יורי שטרן: היא לא מסוגלת לבדוק כלום – אל תספרו את זה.

יורי שטרן: אם היא הייתה מסוגלת לבדוק, ועדת זיילר לא היתה קמה כלל.

יורי שטרן: מי בודק את החישובים הסטטיים?

יורי שטרן: תקראו בוועדת זיילר, אתם בוודאי ישבתם שם.

פול ויטל: למדנו את זה - - -

יורי שטרן: אז למה אתם אומרים לי שמהנדס העיר הוא זה שיבדוק?

פול ויטל: לא אמרנו את זה.

יורי שטרן: לכן, במערך שאנחנו בונים חסרים מרכיבים.

יורי שטרן: המרכיבים הללו יילקחו מאותה שיטה שתיבנה, כך אני מקווה, על ידי משרד הפנים או משרדים אחרים אם יאומצו בפועל – ולא רק בהכרזה – המלצות ועדת זיילר, או אם יהיו שם שינויים.

יורי שטרן: עד אז אנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: אם לא תקום מערכת חדשה, אני מניח שאכן נצטרך להתייחס לכמה דברים.

יורי שטרן: אני לא רוצה להתייחס אליהם בשלב זה, כי אני באמת רוצה להאמין שהמלצות ועדת זיילר תקבלנה צורה של החלטות ממשלה, ויהיה ברור כיצד ייראו מכוני הבדיקה וכל מערך הבקרה.

יורי שטרן: לאחר מכן נבצע את השינויים בחקיקה הזאת בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, כדי שהיא תיכנס ותשולב במערכת החדשה.

יורי שטרן: אם לא תקום מערכת חדשה, אכן נידרש לתת תשובה אחרת לכמה נושאים.

יצחק הרצוג: יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה – סעיף 158כז.

יצחק הרצוג: סעיף קטן (א) עוסק במורשה, סעיף קטן (ב) עוסק במתכנן, סעיף קטן (ג) עוסק בקבלן הראשי, ופתאום מגיע סעיף קטן (ד) ומנטרל את האחריות.

יצחק הרצוג: אני לא מבין את סעיף קטן (ד).

יצחק הרצוג: סעיף קטן (א) מטיל אחריות על המורשה, סעיף קטן (ב) מטיל אחריות על המתכנן, סעיף קטן (ג) מטיל את האחריות על הקבלן, כשיש כאן פיקוח עליון, וזהו נושא שהחוק לא יכול להיכנס לתוקף בלי הגדרת פיקוח עליון, אחרת אתה עושה צחוק מהעבודה.

יורי שטרן: או-קיי, אבל לא נכנסנו עדיין--

יצחק הרצוג: סעיף קטן (ד) לא מובן לי – איך אתה מעקר את אותה אחריות - - -

יורי שטרן: אתה לא מעקר.

יורי שטרן: אתה אומר - - -

יצחק הרצוג: אבל אז אתה יודע מה בדיוק יקרה – בדיוק כמו אסון שפירים או אסון המכביה.

יצחק הרצוג: כל אחד יטיל את האחריות על השני, ויגיד: אני?

יצחק הרצוג: הנה, העו"ד שלי יטען שאין לי אחריות.

יצחק הרצוג: גם אם תעבור לסיפא של הסעיף הקודם, כשיש החרגה--

יורי שטרן: לא, אבל הנושאים צריכים להיות מוסדרים גם בהצהרות--

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, אני מציע שתקרא את הסעיף ותשאל אם זה ברור.

יורי שטרן: אם הוא מגייס מומחה, יש הצהרה על כך שהמומחה הוא אחראי--

יצחק הרצוג: אבל עדיין מוטלת אחריות על מי שגייס את המומחה; אחרת אתה לא תצא מזה, כי אתה יודע מה בדיוק יקרה.

יצחק הרצוג: אם חלילה יתמוטט בנין, אחד יפיל על השני, שיפיל על השלישי, שיפיל על הרביעי.

יצחק הרצוג: הערה נוספת לגבי הסיפא של סעיף קטן (ג).

יצחק הרצוג: סעיף קטן (ג) אומר שהקבלן הראשי אחראי, אבל יכול שהקבל הראשי לא יהיה אחראי אם הוסכם על כך בינו לבין האחראי על הפיקוח.

יצחק הרצוג: "הודעה על ההסכם כאמור תימסר למהנדס הוועדה המקומית" – איך היא תימסר?

יצחק הרצוג: טלפונית?

יצחק הרצוג: זה צריך להיות לכל הפחות באמצעות טופס.

יצחק הרצוג: תוסיף שיהיה איזשהו טופס או שייקבע בכללים, אחרת זה יגיע שוב לבית המשפט.

יצחק הרצוג: אחד יגיד: אני?

יצחק הרצוג: צלצלתי למהנדס העיר ואמרתי לו.

יצחק הרצוג: הוא בכלל לא שמע אותי.

רמי לוטן: יש סעיפים כאלו בחוק.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע להוסיף: תימסר בכתב.

יצחק הרצוג: אני מבקש להוסיף הערה כללית: אני חושב שהחוק הזה באמת חשוב.

יצחק הרצוג: אני לא עושה לך סחבת.

מיכאל גורלובסקי: - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת גורולבסקי, אני חבר הוועדה, ומדובר בדיני נפשות.

מיכאל גורלובסקי: גם עורך-דין.

יצחק הרצוג: אני חושב שבגדול הוצאת הסמכויות היא נכונה, כי אלו הם הפקקים הגדולים של תכנון ובניה.

יצחק הרצוג: היושב ראש מכיר את המצב בעיר גדולה.

יצחק הרצוג: אני מניח שזה יותר פשוט בעיר קטנה.

קריאה: לא.

קריאה: בהחלט לא.

יצחק הרצוג: אני חושש מאוד – ואנחנו מכירים את זה מכל בתי המשפט ומכל האסונות – מניסוח שאיננו מלוטש די הצורך ואיננו ברור לחלוטין.

יצחק הרצוג: לכן גם הצעתי לך בהערת אגב לצמצם את זה בשלב הזה ל-2,000 מטר.

מיכאל גורלובסקי: ממש - - -

יצחק הרצוג: אל תגיד לי שכונות בנות 10,000 מטר, כי יכולים להיגרם לך אסונות, שלא תדע.

יצחק הרצוג: תן הוראה לשנה או לשנתיים, תראה איך זה עובד – בדיוק כפי שמשרד הפנים הציע.

יצחק הרצוג: יכול להיות שיהיה לך הישג גדול.

יצחק הרצוג: זו דעתי.

יצחק הרצוג: בכל מקרה, אבקש תשובה להערה לגבי סעיף קטן (ד).

ישראל גודוביץ: יש כאן דוגמה לעוסק מורשה - - -

מיכאל גורלובסקי: נכתוב: "יימסר בכתב".

יורי שטרן: לא, זה לא מספיק טוב.

רמי לוטן: תקנות התכנון והבניה, בבקשה להיתר תנאיו ואגרותיו, כוללות את הנקודה שמר הרצוג מבקש.

רמי לוטן: כלומר, או שאתה כותב מראש מיהם האחראים לפיקוח במסגרת הבקשה להיתר בניה, או שמישהו מתפטר ואתה מודיע למהנדס הוועדה.

רמי לוטן: הדברים הללו מוסדרים בתקנות.

יצחק הרצוג: זהו חוק אחר.

יצחק הרצוג: אני מבקש שיועץ משפטי יגיד לי שזה נכון.

יורי שטרן: אם כך, אולי צריכה להיות כאן הפניה לנהלים הקיימים.

יצחק הרצוג: בואו נראה את הנהלים – זהו נושא כבד.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג אומר שאם הדברים הללו לא יוגדרו כאן – גם במובן של ניירת – יהיה שוב בלבול בסמכויות.

יצחק הרצוג: יהיה overlap.

יצחק הרצוג: זה מה שקרה בוורסאי ובשפירים.

רמי לוטן: בנוגע לנושא 10,000 המטרים, זו איננה שכונה, אלא בית אחד - - -

איל רותם: - - - זה 100 הרוגים.

איל רותם: 100 יחידות דיור - - -

יורי שטרן: אדוני, אתה רוצה לצאת?

יורי שטרן: אולי יש לך משהו אחר ב-9:00.

יורי שטרן: אז צא בבקשה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מר לוטן, בבקשה.

רמי לוטן: רק רציתי להגיב לגבי קנה מידה.

רמי לוטן: בתל אביב, בנין עם שני מרתפים הוא בסך הכל--

יורי שטרן: לא ביקשתי ממך להתייחס ל-10,000 מטר.

יורי שטרן: שאלתי אם אתה יכול להציע--

רמי לוטן: אבי, האם אפשר להפנות לבקשה - - -

אבי פורטן: הדבר הזה קיים.

אבי פורטן: אם הבנתי את הערותיו של חבר הכנסת הרצוג, הן התייחסו לשני מישורים שונים.

אבי פורטן: הערה אחת היא טכנית יותר, שמתייחסת לצורך להבהיר שההודעה תימסר בכתב בטופס שייקבע בתקנון.

אבי פורטן: זוהי הערה טכנית.

אבי פורטן: ההערה המהותית יותר היא השאלה העקרונית שלמעשה נוגעת בדברים שאמר מר לוטן: האם אני מאפשר למורשה להיתר להיפטר מחלק האחריותו כאשר הוא אומר שנושא מסוים – לדוגמה, מתכנן מעליות, מתכנן אוורור או מיזוג אוויר – ייעשה על ידי אדם אחר.

אבי פורטן: ואז בתפר--

יורי שטרן: אבל עדיין הוא נושא באחריות כוללת.

דלית דרור: פה כתוב שלא.

יצחק הרצוג: יותר מכך, תראה לאיזה סעיף זה מפנה – סעיף קטן (כו ב), לפיו גם אותו ממוחה יוכל להגיד שיש דברים שאינם תחום מומחיותו, ולכן הוא פטור מהם.

יצחק הרצוג: כל אחד מסייג את המומחיות שלו למטה, וזה הכי מפחיד אותי.

יצחק הרצוג: קח אחד שיהיה אחראי – לא אכפת לי; הוא חותם עליה, ואני יודע שעשית הפרטה של השוק הזה.

יצחק הרצוג: אבל אחד שמפנה לשני, שמפנה לשלישי, וסעיף קטן (כו ב) אומר שהוא רשאי לסייג את הצהרתו ולומר שהיא לא חלה על נושא שאינו בתחום אחריותו – יצאת מזה ממש פראייר.

יורי שטרן: מישהו יכול להתייחס לכך?

יורי שטרן: מציע החוק, חבר הכנסת גורולבסקי?

דלית דרור: זה מאפשר להיפטר מאחריות.

רמי לוטן: אני יכול להעיר לגבי הנושא המקצועי.

רמי לוטן: ניקח את נושא האקוסטיקה, למשל, שהוא עניין מאוד מקצועי.

רמי לוטן: אומר המורשה להיתר: אני לוקח יועץ אקוסטיקה, והיועץ הזה חותם בבקשה להיתר בניה כמומחה, ולוקח על עצמו את האחריות.

רמי לוטן: אבל זהו ענין מאוד מקצועי.

רמי לוטן: כלומר, נושא של נפילה בבנין – נושא שמתכנן שלד הבנין לא יכול לקחת, עמידה בתקנות ותקנים, כמו רוחב מסדרונות או גודל חדרים – המורשה להיתר לא יכול לקחת את זה ממנו.

רמי לוטן: אבל מעלית, שהיא נושא מקצועי מאוד, אתה יכול להגיד שהיום אין מישהו שאחראי לזה.

יצחק הרצוג: זה לא מנוסח כך.

יצחק הרצוג: אז תתקן את הניסוח.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש.

מיכאל גורלובסקי: ראשית, אני מאוד מכבד את הערתו של חבר הכנסת הרצוג, ששוב הוכיח שהוא גם עורך דין מצויין.

מיכאל גורלובסקי: אבל אני רוצה להזכיר לו, שלהבנתי כל הנושא של האחריות מגיע בסופו של דבר לבית המשפט בכל מקרה.

יצחק הרצוג: אבל לענין נזיקין.

מיכאל גורלובסקי: אולי אני מתמצא בנושא עריכת הדין פחות ממך, אבל אני עדיין לא רואה שום בעיה בסעיף הזה.

יורי שטרן: תסביר איך זה עובד.

מיכאל גורלובסקי: בדיוק כמו שכתוב.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא רואה כאן שום בעיה.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, שמעתי שמר גודוביץ רוצה להעיר כאן משהו.

יצחק הרצוג: גם משרד המשפטים.

מיכאל גורלובסקי: כי בסופו של דבר, מי שיחליט על מי מוטלת האחריות זה בית משפט – לא אתה ולא אני.

יצחק הרצוג: אבל אתה חייב להטיל אחריות מוגדרת.

מיכאל גורלובסקי: נכון.

מיכאל גורלובסקי: מופיעה כאן בדיוק אחריות מוגדרת.

יצחק הרצוג: הוא אמר שאם זה בתחום מומחיותו--

מיכאל גורלובסקי: אישית, אני ממש לא רואה כאן שום בעיה--

יצחק הרצוג: אבל זה לא כתוב כך.

עידו בן יצחק: אבל בית המשפט יטיל את האחריות לפי ההנחיה שתופיע בחוק הזה.

עידו בן יצחק: אם אתה מנחה אותו לכל מני כיוונים--

יצחק הרצוג: אני אראה לך סתירות בין סעיף - - -

מיכאל גורלובסקי: לא, אל תראה לי.

יורי שטרן: מר גודוביץ, בבקשה, ולאחר מכן משרד המשפטים.

ישראל גודוביץ: אני לא משפטן גדול; אני מבין את הרוח, והרוח אומרת בתחילה: "המורשה להיתר ישא באחריות כוללת", וזה בעצם העיקר.

ישראל גודוביץ: ישנם הרבה נושאים שאינם בתחום אחריותו, ולצורך הענין בא סעיף קטן (ה), שאומר ששר הפנים יקבע מהו הפיקוח העליון.

יצחק הרצוג: מהו, לא מי אחראי.

אבי פורטן: אתה מערבב שני דברים.

ישראל גודוביץ: זה פילפוליסטיקה.

יצחק הרצוג: זה לא - - - זהו הסעיף הכי מהותי בחוק הזה.

דלית דרור: אמרתי את דבריי בישיבה הקודמת: משרד המשפטים והממשלה מתנגדים לכך.

דלית דרור: הממשלה קיבלה החלטה בהתאם לדברי שר הפנים, לפיהם הוא מוכן להסכים להצעת החוק אם זה יתואם.

דלית דרור: לאחר מכן הוא פירט למה הכוונה בתיאום – הוא מדבר רק על מבנים קטנים.

יורי שטרן: אבל בכל מקרה זה לא שייך לסעיפים הללו.

דלית דרור: ההערה שלי כללית יותר.

דלית דרור: אני מבינה שאתם נחושים להעביר את החוק בקריאה ראשונה, ואני מציעה שלכל הפחות תמתינו לאחר הקריאה הראשונה להצעה הממשלתית שתיישם את דו"ח זיילר, ואז אפשר יהיה להתקין, ולא לעשות--

יורי שטרן: עו"ד דרור, ביקשתי ממך להתייחס לנושא האחריות.

דלית דרור: נראה לי שהנושא המהותי ביותר כאן הוא מניעת האסון, ולא תפיסת הנאשמים לאחר מכן.

דלית דרור: הנקודה היא איך למנוע את הדברים, איך לבצע בדיקה ראויה די הצורך כדי שהאסונות יימנעו.

יורי שטרן: מניעת האסון מתבצעת קודם כל על ידי קביעת האחראים.

יורי שטרן: במערכת הקיימת היום אין אחראי, ולכן שום בדיקה לא עוזרת.

דלית דרור: סעיף 158 כו(ד) מאפשרים למורשה הזה להיפטר מאחריות כאשר יש מומחה אחר לדבר.

יצחק הרצוג: וזאת הבעיה.

יצחק הרצוג: אתה אמרת שזה חל על כולם.

יצחק הרצוג: אם היית מנסח ואומר: אני לא פוטר אותו מתחום שהוא מבין בו, ניחא.

יצחק הרצוג: אבל אתה פוטר אותו ברגע שאתה אומר שיש מישהו אחר שתכנן.

יצחק הרצוג: אותו אדם עלול גם להגיד שעל חלק מהעבודה הוא לא אחראי כלל, כי זה לא בתחום סמכותו – כך כתבתם את זה.

יצחק הרצוג: אז בואו ותתקנו את זה.

ישראל גודוביץ: אבל עו"ד יחזקאל לביא, יועץ משפטי של משרד הפנים, אמר:

ישראל גודוביץ: אחד החידושים הגדולים שנעשו במסגרת תיקון 33 עליו אנחנו דנים: חלוקת האחריות מבדילה ומפרידה בצורה ברורה בין הפיקוח העליון לבין האחריות--

יצחק הרצוג: מקובל עליי לחלוטין, וגם על היושב ראש.

יצחק הרצוג: אבל הכנסתם סעיף שפוטר את האחריות – סעיף קטן (ד).

ישראל גודוביץ: אנחנו לא הכנסנו; זה היה בחוק.

ישראל גודוביץ: אף אחד לא המציא כלום.

ישראל גודוביץ: לקחנו חוק שהיה טוב בשנת 1991.

יצחק הרצוג: אני מדבר על סעיף קטן (ד) ועל ההפניה לסעיף 158 כו(ב).

יצחק הרצוג: זהו נושא רציני.

יצחק הרצוג: נמצא כאן יועץ משפטי?

יצחק הרצוג: שיגיד לנו איך לנסח את זה כך שמגיש הבקשה נושא באחריות.

יצחק הרצוג: הוא לא יוכל להגיד: לא ידעתי ולא הבנתי בתחום.

יצחק הרצוג: הוא מבין בתחום.

יצחק הרצוג: אתה אמרת שהוא מבין בתחום.

קריאה: - - -

יצחק הרצוג: אם כך, שלא יגיש את הבקשה.

קריאה: גם מהנדס העיר לא מבין בתחום.

יעקב היכל: זאת הבעיה.

קריאה: אבל הם כן מנפקים את ההיתרים.

יורי שטרן: אני אבקש ממציעי החוק לשבת יחד ולדון בנושא, ולבחון מחדש את מקומו של סעיף קטן (ד).

יורי שטרן: אנחנו נחזור לדיון הזה לאחר שנקבל הבהרות מכם, ואני מקווה שתעשו את זה מהר.

ליאורה זיידמן: אני נציגת משרד השיכון והבינוי, ואני רוצה לתת את הדוגמאות מחיי היומיום לגבי האחריות הכוללת.

ליאורה זיידמן: אולי אדריכל לא מבין בתכנון מעליות, אבל אני אתן דוגמה: כשמתכננים בנין, יכול להיות שהמהנדס מתכנן שלד המבנה יתכנן אותו כראוי ומתכנן החשמל יתכנן אותו כראוי, אבל על האינטגרציה אחראי המתכנן הכולל, שהוא למעשה האדריכל.

ליאורה זיידמן: נכון שיש מומחה לכל דבר, אבל אני חושבת שאת האחריות הכוללת צריך לקחת האדריכל.

יצחק הרצוג: אגב, זה מחריג את ה- - -

יורי שטרן: האם סעיף קטן (ד) נראה לך מיותר?

ליאורה זיידמן: לא.

ליאורה זיידמן: נראה לי שסעיף (ד) מביא לכך שלא יהיה גורם אחד עם אחריות כוללת.

יורי שטרן: אם כך, אולי באמת מוטב לנו להישאר בלעדיו.

מיכאל גורלובסקי: כמגיש החוק, אני מציע לבטל את הסעיף הזה.

יורי שטרן: אם כן, נעלה להצבעה את הסעיפים שקראנו: סימן ג, מסעיף 158כה ועד סעיף 158כז, כולל.

יורי שטרן: סעיף קטן (ד) הוסר.

יצחק הרצוג: ומה לגבי התיקון הקטן?

עידו בן יצחק: היו שני תיקונים: בסעיף 158כו(א)(2) – הכנסנו בסופו "וההקלה שאושרה לנכס, ככל שאושרה", ובסעיף 158כז(ג) ההודעה תהיה בכתב.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: בעד – פה אחד הסעיפים האמורים נתקבלו.

אבי פורטן: צריך להתאים גם את סעיף ב' סיפא בכפוף לאמור בסעיפים ג' וד'.

עידו בן יצחק: זה יהיה בניסוח הסופי.

יצחק הרצוג: צריך לזכור לגבי סעיף קטן (ה), שהחוק לא יוכל להיכנס לתוקף בלא הגדרת פיקוח עליון.

יורי שטרן: בכל מקרה, אנחנו מדברים על קריאה ראשונה.

יצחק הרצוג: אבל תוסיף גם את זה.

יורי שטרן: לא, זה יהיה- - -.

יורי שטרן: אני מקווה שעם זיילר- - - תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.