ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 167, 2004-03-02 10:15

חמי דורון: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל, התעכבתי בוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: נמשיך את קריאת התקנות.

חמי דורון: אני מחליף את היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן.

חמי דורון: לאן הגענו?

מרים פרנקל-שור: לסעיף 12.

חמי דורון: מי מציג את התקנות?

אשר גרנר: אני ממשרד הפנים, אנחנו מציגים.

אשר גרנר: ראשית אנחנו מבקשים לומר כמה מילים על התחולה, בנוגע למה שנאמר בישיבה הקודמת.

ששי קציר: בישיבה הקודמת התבקשנו לעשות כמה תיקונים, כבר הכנסנו אותם, ועלה אז נושא נוסף:

ששי קציר: על מי יחולו התקנות.

ששי קציר: נכון להיום אנחנו מחייבים ברישוי עסק בריכות שפתוחות לציבור הרחב.

ששי קציר: אנחנו לא דורשים שלבריכה פרטית יהיה רישיון עסק, אך היושב-ראש ביקש לבחון שוב את הסוגיה הזאת.

ששי קציר: בחנו שוב את הדברים.

ששי קציר: אנחנו בדעה אחת עם מרכז השלטון המקומי, וזו גם דעת של הוועדה הבין-משרדית לרישוי עסקים: אין להרחיב ולחייב בריכות פרטיות כך שיחול עליהן רישיון העסק של בריכות השחייה.

חמי דורון: למה הכוונה?

ששי קציר: בריכה בבניין מגורים, בריכה פרטית של אדם.

חמי דורון: כלומר כל מקום שהוא מועדון ספורט, "קאנטרי קלאב", דברים מהסוג הזה – מחויב ברישוי?

אשר גרנר: כן.

ששי קציר: מי שמוכר כרטיסים, המקום פתוח לציבור ויש מטרת רווח – צריך רישיון עסק.

ששי קציר: אם הדברים לא מתקיימים, אין צורך ברישיון עסק שם.

חמי דורון: מה בנוגע למקומות שמופעלים על-ידי עמותות, שאינם למטרות רווח, למשל בריכות טיפוליות וכו'?

חמי דורון: התקנות לא יחולו עליהם?

אשר גרנר: בריכות טיפוליות מופיעות, יש צורך ברישיון עסק.

ששי קציר: הן מופיעות גם כאן.

ששי קציר: עלה גם נושא הבריכות בפנימיות הנוער.

ששי קציר: בעניין זה הגענו לסיכום עם משרד החינוך, ויצא חוזר מנכ"ל שיחייב את פנימיות הנוער לפעול על-פי התקנות האלה – בלי להכניס אותן לתהליך של רישיון עסק.

ששי קציר: הן יהיו מחויבות לעבוד על-פי התקנות.

ששי קציר: הדבר סוכם עם משרד החינוך.

חמי דורון: זה יצא בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך?

חמי דורון: למה לא להכניס זאת לתקנות בלי לחייב ברישיון עסק?

מרים פרנקל-שור: התקנות הן מכוח חוק רישוי עסקים.

ששי קציר: כפי שאמרתי לדעתי אין מקום לכך.

ששי קציר: אגב, היום דורשים מהרשויות המוניציפליות לטפל בעשרות אלפי עסקים שהם תואמי רישוי ואין להם רישיון.

ששי קציר: אין מקום להכניס גופים פרטיים.

ששי קציר: יש גם גבול להתערבות הרשויות בעסקים פרטיים.

חמי דורון: כלומר עמדת משרד הפנים היא לא להיכנס לחיים של האדם הפרטי.

חמי דורון: אתם משתפרים.

אשר גרנר: נמשיך.

אילנה מישר: יש לי הערה מקדמית.

אילנה מישר: הייתי רוצה לחזור לנושא של שם התקנות.

אילנה מישר: זה עשרות שנים יש תקנות של משרד הבריאות בנושא בריכות שחייה, והן עוסקות בהיבטים התברואתיים.

אילנה מישר: כדי שיהיה ברור שמדובר כאן במטריה שונה, אנחנו רוצים להציע שלתקנות האלה ייקרא "תקנות הסדרת מקומות רחצה (סידורי בטיחות לבריכות שחייה)".

אילנה מישר: זה גם מתאים למטרות כפי שהן מפורטות בסעיף 2 ויעזור למנוע אי-הבנות.

חמי דורון: ספרי לנו בקצרה מה קובעות התקנות של משרד הבריאות?

אילנה מישר: הן נוגעות לנושאי תברואה.

אילנה מישר: איכות המים, השירותים.

חמי דורון: למשרד הפנים יש בעיה?

אשר גרנר: אין בעיה.

חמי דורון: למישהו אחר יש בעיה?

חמי דורון: אין.

מרים פרנקל-שור: בסדר.

אילנה מישר: אנחנו מציעים לכתוב כאן "סידורי בטיחות לבריכות שחייה".

אריאל כהן: במסגרת ההערות המקדמיות אני מבקש לומר עוד משהו: בדיון הקודם דיברנו על סמכויות של מציל ושל סדרנים להפעיל כוח כדי להוציא אנשים ממתחם הבריכה.

אריאל כהן: היתה הסכמה שלמציל צריך לתת סמכות לעשות שימוש בכוח, אך היתה מחלוקת לגבי סמכויות הסדרן.

אריאל כהן: התקנות תוקנו כעת, וכרגע לסדרן אין סמכות להפעיל כוח אלא רק למציל.

אריאל כהן: זה תיקון מהפעם הקודמת.

חמי דורון: למציל יש אפשרות להפעיל כוח להוציא את האדם?

אשר גרנר: כן, כוח סביר.

חמי דורון: מאיפה הוא יכול להוציא את האדם?

חמי דורון: מתוך המים?

אריאל כהן: הכוונה להתפרעות במים או למשהו שמסכן את האדם או את האנשים שאתו, למשל אם הוא רואה חבורה שמתקוטטת.

חמי דורון: אבל הוא לא יכול להוציא מתוך המתחם הכולל, נכון?

חמי דורון: כאן אין סמכות להפעיל כוח.

אשר גרנר: התשובה שלילית.

אשר גרנר: כאן צריך להזמין מישהו.

אריאל כהן: אני מבהיר שאני מדבר על סעיפים 8 ו-10.

חמי דורון: הוא לא יכול להפעיל שום כוח סביר בסעיף 10, נכון?

אשר גרנר: עכשיו לא.

אשר גרנר: כרגע התשובה היא לא רבתי.

מרים פרנקל-שור: זה מופיע בפסקה 1.

חמי דורון: איך זה נוסח בסעיף 8?

ששי קציר: אני מפנה לסעיף סעיף 8(1): "תוך שימוש בכוח סביר בנסיבות העניין".

אשר גרנר: אני מבהיר בישיבה הקודמת לא היה ויכוח על הסעיף הזה, הוא הוסכם.

אשר גרנר: היה ויכוח על סעיף 10, לגבי הסדרן.

אשר גרנר: שינינו שם, הורדנו את עניין הכוח.

אשר גרנר: קודם נכתב משהו אחר.

חמי דורון: כלומר הקלתם בנושא.

אשר גרנר: את סעיף 8 השארנו, את סעיף 10 שינינו.

שמשון חן: אני יושב-ראש ארגון מנהלי בריכות השחייה.

שמשון חן: יש לנו בעיה אמיתית עם הסעיף בשטח.

שמשון חן: לפעמים יש הפעלת כוח מצד הציבור, ועד שמגיעה ניידת אסור לגעת באף אחד, אסור אפילו לתחום את האדם במקום כלשהו עד שיגיעו כוחות הביטחון.

שמשון חן: יש לנו בעיה רצינית בהשלטת הסדר הציבורי עד הגעת המשטרה.

שמשון חן: המשטרה מגיעה, מניסיון שלי, אחרי חצי שעה עד שעה.

חמי דורון: נשווה את זה למשחק כדורגל, שיש שם סדרנים, אנשי אבטחה פרטיים.

חמי דורון: אותה סמכות שיש לאנשי האבטחה הפרטיים, מעבר למשטרה, צריכה להיות לאנשים שלכם.

חמי דורון: אני לא רואה הבדל.

שמשון חן: הכוונה לצוות אבטחה הפרטי?

שמשון חן: אם כן, זה לא מה שקורה כאן.

שמשון חן: במגרש כדורגל אנשי האבטחה יכולים לעצור, להחזיק.

מרים פרנקל-שור: יש שוטרים במשחק כדורגל.

חמי דורון: חוץ מהשוטרים יש אנשי אבטחה פרטיים, חברת אבטחה.

שמשון חן: עם חברת אבטחה אין בעיה.

שמשון חן: במסגרת חוק השמירה אפשר לעשות זאת.

חמי דורון: אז אנשי האבטחה שלכם צריכים להיות מוגדרים כחברת אבטחה, וכך יהיו להם הסמכויות.

דוד בר דרור: שיהיו דרך חברת אבטחה.

חמי דורון: זה פותר את הבעיות.

חמי דורון: תקימו חברת אבטחה לצורך העניין, שתמנה עשרה אנשים אצלכם.

מרים פרנקל-שור: זה לא המקום להסדיר זאת.

אשר גרנר: אני ממשיך ועובר לפרק ג': סידורי בטיחות ועזרה ראשונה.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 13.

אשר גרנר: אני מבהיר שעד עכשיו עברנו על התקנות סעיף-סעיף, ומי שרצה להעיר אמר את דברו.

אשר גרנר: ברגע שהעניין הוסכם המשכנו הלאה.

חמי דורון: יש למישהו הערה לסעיף 13?

זאב פיש: הפסקנו בסעיף 12, והבנתי שיש הסתייגויות לסעיף 12(ב), אם כי לא מצד משרד הבריאות.

זאב פיש: אני קורא את סעיף 12(ב).

זאב פיש: חלק מהנוכחים הגיבו לכך ופה הופסק הדיון.

אשר גרנר: שינינו את סעיף 12 בהתאם להערות הנוכחים.

אשר גרנר: הנוכחים כאן העירו שהחובות של ההורים כלפי הילדים רבות מדי, ולכן שינינו את הסעיפים.

אשר גרנר: אמרנו שמי שבא להתרחץ צריך להישמע להוראות.

אשר גרנר: אני מפנה לסעיף קטן (א).

אשר גרנר: אני קורא גם את סעיף קטן (ב).

אשר גרנר: זה התיקון שעשינו.

חמי דורון: יש למישהו בעיה עם זה?

דוד בר דרור: יש שאלה פשוטה: באירוע שיש בו 30-40 ילד מישהו יכול להשגיח?

דוד בר דרור: ההורים עומדים במרחק של 100 מטר.

אשר גרנר: לכן מחייבים את זה.

דוד בר דרור: בואו נהיה ריאליים.

ששי קציר: זאת בריכת פעוטות.

אשר גרנר: יהיה שם הורה.

דוד בר דרור: איזה הורה?

דוד בר דרור: שיהיה מציל צמוד.

ששי קציר: ההצעה היא לשים שם מציל?

פנינה בן דוד: בבריכה של 45 ס"מ רוצים מציל?

פנינה בן דוד: מי ששם ילד בן שנתיים לא עוזב אותו לבד בבריכה.

פנינה בן דוד: גם לא באמבטיה.

חמי דורון: סליחה, אני מבין את הבעיה.

חמי דורון: אבל צריכים להיות ריאליים, כמו שאמרת.

חמי דורון: להורים יש חובה מינימלית.

דוד בר דרור: אני לא מתחמק מאחריות.

חמי דורון: אני לא רואה בעיה בסעיף הזה.

אילנה מישר: אכן רצוי ונדרש שההורים ישגיחו על הילדים, אבל חסר כאן תקן למציל.

אילנה מישר: אין תקן למציל בהמשך, בתוספות, בקביעות או בדרישות.

אילנה מישר: ההוראה הזאת בסדר, אבל בהמשך, כשמדברים על המקומות הרלוונטיים, אין חובה להעמיד מציל.

אשר גרנר: נכון, אנחנו אומרים שלפעוטות לא צריך מציל.

אילנה מישר: קורה שההורים לא מסתכלים.

פנינה בן דוד: גם באמבטיה אני לא משאירה את הילד לבד.

חמי דורון: רבותי, כל אחד ידבר בתורו, וָלא לא נתקדם.

חמי דורון: כדי שזה יהיה אפקטיבי, כל אחד ידבר בתורו.

חמי דורון: כתוב "ישגיחו על רחצתו בבריכת פעוטות ובבריכת שחייה".

חמי דורון: בבריכת השחייה כן אמור להיות מציל.

שמשון חן: יש.

חמי דורון: אז מוזר שההורה צריך להשגיח על הילד בבריכת השחייה כשאמור להיות בה מציל.

שמשון חן: ילד בן שלוש לא יכול להיות לבד בבריכת השחייה.

שמשון חן: אדרבה, הסיכון שלו גבוה יותר, אף-על-פי שיש שם מציל.

שמשון חן: אחריות ההורים היא להיות אתו שם.

שמשון חן: בבריכת הפעוטות, בגובה של עד 45 ס"מ, יש השגחה ישירה של ההורים.

שמשון חן: תמיד יש מציל בבריכת השחייה, אין בעיה, אבל לא ייתכן שילד בן שלוש ילך לבדו לבריכה, בלי הוריו, כשהוא לא יודע לשחות והמים מתחילים מגובה 80-90 ס"מ ונגמרים גם ב-3.5 או ב-2 מטר.

שמשון חן: אין בעיה של מציל בבריכת השחייה.

אילנה מישר: אני הערתי שעל-פי התקנות האלה אין חובה שיהיה מציל בבריכת הפעוטות.

שמשון חן: נכון, זה המצב גם היום.

חמי דורון: יש לכם הסתייגות?

אילנה מישר: לדעתנו רצוי מאוד שתהיה חובת מציל.

חמי דורון: עוד מציל בבריכה שהעומק שלה הוא 45 ס"מ?

אורי היילברון: זאת לא בריכת שחייה.

אילנה מישר: או לפחות, אם הבריכות צמודות, ולפעמים הן צמודות, שהמציל יהיה חייב לפקח שם.

אשר גרנר: 50 שנה אנחנו עובדים באותה שיטה של בריכת פעוטות ללא מציל.

אשר גרנר: המשכנו עד היום.

אשר גרנר: מבחינת תאונות משום שאין מציל וכל הדברים האלה, לא מצאנו מקום לעשות שינוי.

אשר גרנר: לא שינינו דבר מבחינת הפעוטות.

יהודה מירון: הנושא גם עבר פסיקה.

יהודה מירון: היה מקרה אחד בבית המשפט בנצרת, בקריית שמונה.

יהודה מירון: השופט אמר חד-משמעית: ההורים הם שצריכים לשאת באחריות הילדים בגיל הזה.

יהודה מירון: גם אם יהיה שם מציל הוא לא יוכל לשמור על כל אחד ואחד.

יהודה מירון: לכן זהו מצב קיים, לא מצאנו שום בעיה אתו עד היום, ואנחנו גם לא רואים מקום לסטות ממנו.

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: קיבלתי.

חמי דורון: אם כן את סעיף 13 קראנו.

חמי דורון: נעבור לסעיף 14.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 14.

חמי דורון: צריך לעשות תיקון קל.

חמי דורון: במקום "בפס" לכתוב "הפס".

חמי דורון: יש הערות לסעיף 14? אין.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 15.

חמי דורון: נקווה שיהיה צבע כזה שיאפשר לראות את הקרקעית, כדי שלא ייכנסו בקפיצת ראש למטה.

ששי קציר: זה מתקיים היום.

אורי היילברון: הקרקעית צריכה להיות בהירה.

חמי דורון: גם המים בהירים, מן הסתם.

חמי דורון: לכן צריך סימון מסוים.

שמשון חן: משרד הבריאות מאלץ אותנו לשמור על עמימות מסוימת במים, ואנחנו עומדים בכך.

חמי דורון: צריך סימון כלשהו שזאת קרקעית.

אורי היילברון: היא תכלת, כחולה או כחלחלה.

אורי היילברון: היא תמיד בולטת מהמים.

שמואל חיימוביץ: גם הפסים שמסמנים את המסלולים נותנים אינדיקציה בדרך כלל.

חמי דורון: בסדר.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 16.

מרים פרנקל-שור: יש לי שאלה למר גרנר.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 3(א) לצו הקודם נקבעה עמדת סוכת המצילים כך "שתהיה מותקנת בצורה המאפשרת גישה מיידית למים ותצפית נוחה על כל שטח הבריכה".

מרים פרנקל-שור: כלומר היתה חובה לגבי הסוכה ועמדת המציל.

שמשון חן: זה בסעיף (ב).

מרים פרנקל-שור: לא, בסעיף (ב) משאירים את העניין לשיקול דעת המציל.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהמחשבה שהיתה בצו נכונה יותר.

חמי דורון: נכון, אוסיף כאן משהו: בניסוח הזה אתם בעצם מטילים את האחריות על המציל.

חמי דורון: כלומר אם יש טביעה, המציל צריך לעשות לעצמו ביטוח מקצועי של 10 מיליון דולר.

שמשון חן: הוא תמיד אשם.

שמשון חן: הוא המקצוען.

שמשון חן: לכן מטילים עליו אחריות.

שמשון חן: אסביר למה השינוי.

מרים פרנקל-שור: לא מוחקים את האחריות שלו.

חמי דורון: אני לא כל כך מקבל את זה, משום שמי שמתקין את העמדות וקובע את מצב המבנים מסביב לבריכה הוא מחזיק הבריכה או מתחזק הבריכה או מפעיל הבריכה – לפעמים מתוך שיקולים עסקיים, כי נוח לו יותר שהסוכה תהיה בצד אחד ולא בצד אחר.

חמי דורון: ראיתי את זה בהרבה מאוד מקומות.

חמי דורון: לכן לדעתי לא הוגן להטיל את האחריות הזאת על המציל.

מרים פרנקל-שור: צריך להשאיר אחריות על מציל, אבל,

חמי דורון: האחריות המקצועית של המציל היא הצלה, אבל לא לקבוע את מקום הסוכה.

ששי קציר: אדוני היושב-ראש, אפשר להעביר את האחריות בסעיף הזה למחזיק הבריכה.

שמשון חן: מחזיק הבריכה לא נמצא בשטח.

שמשון חן: תרשו לי להסביר לכם איך זה קורה היום.

חמי דורון: הרי העמדה עצמה היא עמדה קבועה.

שמשון חן: לא, זה פועל יוצא של מעגל השמש.

שמשון חן: השקיפות של השמש על המים מחייבת את המציל להתנועע סביב הבריכה ולהזיז את מקום הישיבה שלו.

חמי דורון: זה לגבי בריכות פתוחות.

שמשון חן: גם בריכות סגורות.

שמשון חן: ברוב הבריכות הסגורות היום יש גג שקוף שיש לו הקרנה על המים ומסביב יש חלונות זכוכית.

שמשון חן: המציל צריך להתנועע אל הנקודה שבה הוא רואה הכי טוב את המים.

שמשון חן: הוא יכול להחליט, ולא המנהל או מחזיק הבריכה שיושבים במשרד יגידו לו לזוז.

שמשון חן: לכן האחריות עליו.

שמשון חן: גם בלימוד של המקצוע המציל לומד את זה.

שמשון חן: מחנכים אותו ומסבירים לו שהוא צריך להסתובב, להיות במקום הכי טוב שאפשר.

שמשון חן: מה שקורה בפועל הוא שיש עמדת הצלה קבועה בשטח, ובמהלך היום המציל לוקח את הציוד שהוא צריך ומסתובב אתו בהתאם למעגל השמש.

שמשון חן: זה מה שקורה.

שמשון חן: ואף אחד אחר לא יכול להגיד לו, רק הוא קובע.

שמשון חן: אני לא יכול לומר לו.

אשר גרנר: גם אם יש שיקולים כלכליים, המציל מבין שזאת האחריות שלו.

מרים פרנקל-שור: אף אחד לא חולק על כך שיש אחריות על מציל, זה לא נתון לדיון.

מרים פרנקל-שור: אבל יש כאן שוני בנוגע לעמדת השחייה, ולדעתי וגם לדעת יושב-ראש הוועדה, כך אני מבינה, לא היה צריך לסטות ממה שהיה עד היום.

ששי קציר: השיקול המקצועי מכריע כאן.

ששי קציר: זה ניתוח השטח על-פי מה שמכתיב את נקודת ההימצאות הטובה ביותר.

מרים פרנקל-שור: יש פתרונות, למשל שתי עמדות ועוד.

אורי היילברון: בסעיף הזה מדברים על תפקיד המציל, לא על העמדות.

חמי דורון: לא, הגדרת הסעיף 16 היא "עמדת ההצלה".

חמי דורון: הסעיף כולו מדבר על עמדת ההצלה, איך היא בנויה, היכן תמוקם.

שמשון חן: אפילו על השולחן הזה, שהוא מבריק, עוצמת האור והשקיפות משתנה על-פי שעות היום.

אורי היילברון: הסעיף עונה על הכול.

חמי דורון: אני רוצה לשאול עוד שאלה: מה התקן שלגביו המציל הוא גם מגיש עזרה ראשונה?

חמי דורון: מתי זה בא לידי ביטוי?

אשר גרנר: זה נמצא בטבלה בתוספת, נגיע לזה.

חמי דורון: זה מופיע כאן בסעיף קטן (ג), לכן אני רוצה לדעת מתי הוא משמש גם כמגיש עזרה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: הוא צריך לקבל הסמכה מסוימת כדי להיות גם מציל וגם מגיש עזרה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: מה קורה אם יש שני מקרים וצריך גם להציל וגם להגיש עזרה ראשונה?

יהודה מירון: אחת המטרות של התקנות היא לעשות סדר ולהקטין שיקול דעת גם מצד מפעיל הבריכה וגם מצד הרשויות בכל הנוגע למינימום הבטיחותי של בעלי התפקידים.

יהודה מירון: זה מה שניסינו לעשות בטבלה ההיא.

יהודה מירון: היום יש שיקול דעת לסטות ימינה ושמאלה, למעלה ולמטה.

מרים פרנקל-שור: רציתם לקבוע תנאי סף מינימום.

חמי דורון: כן, אבל על-פי תנאי סף המינימום שקבעתם יכול להיווצר מצב שבבריכת השחייה יהיה אדם אחד, שישמש בשני תפקידים.

יהודה מירון: נכון, עם הגבלה מסוימת.

יהודה מירון: אסביר אותה.

יהודה מירון: פרמטר אחד, הפרמטר שמופיע בעמודה הימנית, הוא שטח פני המים.

יהודה מירון: הפרמטר שמשמאלו הוא מספר המתרחצים בתוך המים.

יהודה מירון: המקרה היחיד שבו יכול להיות בעל תפקיד אחד במקום הוא בריכה ששטחה עד 750 מטר.

חמי דורון: הבנתי.

חמי דורון: איך שולטים במספר המתרחצים?

חמי דורון: אי-אפשר לשלוט בכך.

יהודה מירון: אדוני צודק.

יהודה מירון: אבל יש כאן ניהול דינמי.

חמי דורון: אני מדבר על כך דווקא כאן, בנוגע לעמדת ההצלה וסעיף קטן (ג), ואני מציע שהתקן הזה ישונה.

חמי דורון: אני קצת מודע לנושא, כי עסקתי בביטוח לפני שהגעתי לכאן, וביטחתי הרבה מאוד קייטנות ובריכות שחייה.

חמי דורון: קודם כול, מציל יכול להגיש עזרה ראשונה אבל הוא לא צריך להיחשב בתקן.

חמי דורון: חייב להיות איש עזרה ראשונה מעבר למציל בכל בריכת שחייה.

חמי דורון: זאת דעתי, באמת על סמך ניסיון מצטבר של 25 שנה.

שמשון חן: אבל מה שקורה בפועל, ואת זה צריך למנוע, הוא שמציל שהיה 22 שעות מגיש עזרה ראשונה, הפכנו אותו ל-44 שעות מגיש מן המניין.

שמשון חן: בשטח לא מציבים איש עזרה ראשונה.

שמשון חן: למשל בבית דירות שמתרחצים בו שני אנשים בבוקר.

חמי דורון: זה לא חל על בית דירות.

שמשון חן: לא, אבל הם מקיימים את צו הסדרת מקומות רחצה.

חמי דורון: הצו הזה, שהוא הסדרי בטיחות לבריכות שחייה, אינו חל על בתי דירות.

חמי דורון: הטענה שלך לא מחזיקה מים.

מרים פרנקל-שור: אגב, למה ירדה ההגדרה של מציל?

פנינה בן דוד: דיברנו על כך קודם, היא לא ירדה.

אשר גרנר: אני מפנה לסעיף 5.

מרים פרנקל-שור: בצו הקודם היתה הגדרה בסעיף ההגדרות: "אדם שבידו תעודת מציל מטעם משרד העבודה המעידה על סיווגו המקצועי, וכן אישור מאת שר הפנים.

מרים פרנקל-שור: ..

מרים פרנקל-שור: המעיד כי עבר השתלמות כנדרש...".

יהודה מירון: היום עיבינו את זה.

יהודה מירון: היום כדי להיות מציל צריך דוקטורט.

מרים פרנקל-שור: אבל אין הגדרה.

חמי דורון: צריך להכניס את זה בסעיף ההגדרות.

מרים פרנקל-שור: אפשר לכתוב: "מציל – כמשמעותו בסעיף 5".

חמי דורון: רבותי, בנוגע לסעיף 16: קודם כול, אני מבקש לשנות את התקן.

חמי דורון: אין מצב שאדם אחד יעשה שני תפקידים.

יהודה מירון: אני רוצה להקדיש לכך עוד מחשבה.

מרים פרנקל-שור: אולי נקבע מינימום של אנשים.

חמי דורון: אין מינימום.

חמי דורון: אי-אפשר לשלוט בזה.

חמי דורון: נניח שיהיו 30 איש בבריכה, מישהו יעמוד בשער ויספור?

מרים פרנקל-שור: אפשר לקבוע קיבולת.

חמי דורון: אין קיבולת.

יהודה מירון: אדוני, זה לא נכון.

יהודה מירון: אני רוצה להביא ניסיון אחר מהשטח.

יהודה מירון: בהחלט יש דגמים של כניסה של אנשים לתוך המים.

יהודה מירון: ב-08:00 לא נוחתים בבריכה 5,000 איש.

יהודה מירון: מפעילי בריכות יודעים את הדגמים בקיץ ובחורף.

יהודה מירון: בחורף יכול להיווצר אבסורד: יהיו שני בעלי תפקידים בבריכה ואדם אחד ישחה – אתה מכיר את זה בעצמך.

יהודה מירון: זה אבסורד ששני בעלי תפקידים נפרדים נמצאים בבריכה במצב כזה.

יהודה מירון: לכן, לאור הניסיון הקיים, עשינו את השינוי.

יהודה מירון: ושים לב: המציל שודרג פי שניים ביכולת העזרה הראשונה שלו.

יהודה מירון: לפיכך במצבים האלה אנחנו מציעים שהמציל יהיה גם מגיש העזרה הראשונה, ולא תהיה חובה למגיש עזרה ראשונה נוסף, אך לפחות שיהיה אדם נוסף בהכשרה.

חמי דורון: אני לא מתווכח בשאלת הרמה המקצועית של המציל כמגיש עזרה ראשונה, יכול להיות שהוא ייחשב ברמה של דוקטור.

חמי דורון: אבל מה קורה אם יש שני טובעים?

שמשון חן: זה כמו במצב של מגיש עזרה ראשונה בכל פיגוע המוני.

חמי דורון: זה לא אותו דבר, צריך לחלץ את האדם מתחת למים.

יהודה מירון: הראשון שמגיע אל הטובע הוא המציל.

יהודה מירון: והוא גם הראשון שמגיש עזרה ראשונה.

חמי דורון: נניח שהמציל חילץ אדם, ויש עוד אדם טבוע.

חמי דורון: מה לעשות: לטפל במי שחולץ או לרוץ להוציא את הטובע האחר מהמים?

יהודה מירון: על-פי הצעתך נוסיף אדם נוסף, שתפקידו להוציא את האנשים מהמים באותה השנייה, להתחיל בהליך של הוצאה.

יהודה מירון: אבל זה מה שיקרה בכל מקרה.

שמשון חן: לא קרה שבבריכת שחייה היתה טביעה המונית בבוקר.

שמשון חן: בים זה קורה.

חמי דורון: לא מדובר על טביעה המונית.

חמי דורון: שני אנשים זאת לא טביעה המונית.

שמשון חן: שני אנשים זאת כבר טביעה המונית.

חמי דורון: היו מקרים מעולם, וחברות הביטוח שילמו כסף.

יהודה מירון: ואם יהיו שלוש טביעות, מה נעשה?

יהודה מירון: אין לזה סוף.

חמי דורון: בתקן שלכם קבעתם מינימום שאדם אחד מתחלק לשניים.

חמי דורון: אני לא מאמין בשני תפקידים לאדם אחד.

חמי דורון: זה לא דבר מסובך.

חמי דורון: הטענה היא שבבוקר, מהשעה 05:00 עד השעה 08:00 יש 40 מתרחצים, מהשעה 08:00 עד השעה 12:00 יש רק 20 איש ומהשעה 13:00 יש 50 מתרחצים.

חמי דורון: מה עושים?

חמי דורון: אתה קובע כאן את המספר 30 איש.

חמי דורון: אתה לא יכול לשלוט על המספר הזה, אתה עצמך אמרת.

חמי דורון: ואם יהיו 31 איש?

חמי דורון: לכן אני אומר:

חמי דורון: אני חושב שלא צריך לנקוב במספר האנשים אלא צריך להתייחס למטרז' וליכולת של הקיבולת – לא לקיבולת שקובעים בפרמטר מספרי, שלעולם אין עליו שליטה.

חמי דורון: אני חושב שבמקרה הזה תוותרו על הרעיון של אדם אחד עם שני תפקידים.

חמי דורון: מישהו כאן אמר שהוא לא הבין איך אני נמצא בשתי ועדות בבת אחת.

חמי דורון: זאת באמת בעיה.

חמי דורון: אני מציע שהתקן ישונה.

חמי דורון: יש להוריד את התקן המספרי, כי אתם לא יכולים לשלוט בו.

חמי דורון: יש היגיון בתקן של סוג הבריכה, כי זה מטרז' קבוע.

חמי דורון: אבל מתוך המטרז' הקבוע אפשר גם לדעת את פוטנציאל המתרחצים בבריכה.

חמי דורון: עדיין אי-אפשר לדעת כמה מתרחצים יהיו, אבל לפחות אפשר לחשב את הפוטנציאל בצורה כלשהי.

חמי דורון: מעבר לכך, לא יכול להיות שמציל אחד יהיה גם מגיש העזרה הראשונה וגם המציל.

חמי דורון: לדעתי בכל בריכת שחייה חייב להיות איש עזרה ראשונה.

חמי דורון: הוא יכול לעשות תפקידים נוספים, אבל הוא צריך להיות זמין והוא צריך להיות בשטח הבריכה.

חמי דורון: והוא לא צריך להיות המציל.

חמי דורון: טוב שהמציל ילמד גם עזרה ראשונה, זה טוב ומועיל, אבל אי-אפשר שזה יהיה התקן.

יהודה מירון: צריך לחשוב על מקרה שבו המציל קפץ למים כדי להציל את האדם, ועוד לפני שהגיע מגיש העזרה הראשונה טבעו עוד שלושה.

יהודה מירון: מי יקפוץ למים?

יהודה מירון: זה המצב הקיים בשטח.

יהודה מירון: משום ששדרגנו את יכולת ההצלה של המציל, הסעיף הזה הוא התשובה הנכונה לדעתנו.

יהודה מירון: או אולי נוסיף אדם נוסף, לאו דווקא מגיש עזרה ראשונה.

יהודה מירון: שוב, התפיסה היא זאת: המציל מגיע לאדם כמציל, ומייד הוא גם מגיש עזרה ראשונה, כי צריך להנשים את האדם ולעשות את שאר הפעולות.

יהודה מירון: האיש הנוסף מעיף את האנשים מהמים.

יהודה מירון: זאת פעולת ההצלה.

יהודה מירון: עוד אדם נוסף כמגיש עזרה ראשונה – זה נראה לנו עומס מוגזם.

חמי דורון: אני חושב שאתם לא צודקים.

שמשון חן: חייבנו בעמדות ההצלה אמצעיות.

דוד בר דרור: יש טעות.

דוד בר דרור: אם אדם מעד ושבר רגל, מי צריך לטפל בו?

דוד בר דרור: המציל.

דוד בר דרור: באותו רגע קורה משהו אחר.

דוד בר דרור: המציל יעזוב את הנפגע וילך לשם?

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שבסעיף הזה צריכים להיות שני תיקונים: קודם כול, כפי שהערתי קודם לגבי סעיף קטן (א), יש לחזור למצב שהיה קיים עד היום ולא לפטור את מחזיק הבריכה מכל שיקול דעת.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי להעביר את סעיף קטן (ב) לסעיף 7, ששם מדובר על חבות המציל.

מרים פרנקל-שור: זה לא קשור לסעיף הזה, לעמדת ההצלה.

מרים פרנקל-שור: ייתכן שאחרי שיוחלט משהו בנושא העזרה הראשונה יהיה צורך בשינויים נוספים.

שמשון חן: איך מחזיק הבריכה צריך לדעת איפה עמדת ההצלה?

מרים פרנקל-שור: זה מה שהיה עד היום.

שמשון חן: זה בשנת 1960.

שמשון חן: אנחנו בשנת 2004.

שמשון חן: אז היו מעט מאוד בריכות.

שמשון חן: כל התקנות הן מלפני 44 שנה.

מרים פרנקל-שור: זאת לא תשובה.

מרים פרנקל-שור: אין לך תקנות אחרות.

שמשון חן: אי-אפשר להפיל על מישהו שיושב במשרד להגיד מה לעשות.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא מפילים.

מרים פרנקל-שור: זה לא זה.

חמי דורון: ממש לא הקשבת למה שהיא אמרה.

מרים פרנקל-שור: כל עוד התקנות לא מתקבלות, התקנות הישנות בתוקף.

מרים פרנקל-שור: על-פי התקנות הישנות האלה אתה פועל היום.

מרים פרנקל-שור: איך פעלת עד היום?

שמשון חן: לכן באנו לשנות אותן.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא במה לשנות.

מרים פרנקל-שור: אנחנו חולקים על עמדתך.

שמשון חן: צריך משהו שהציבור יעמוד בו.

חמי דורון: הציבור?

מרים פרנקל-שור: התקנות הן לטובת הציבור.

שמשון חן: האחראים, מחזיקי הבריכה.

שמשון חן: אני לא יכול לשלול את האחריות הבלעדית מהמציל.

שמשון חן: את יודעת מה אפשר לעשות?

שמשון חן: אפשר שמחזיק הבריכה יספק את כל האמצעים כדי שהמציל יקבע.

שמשון חן: זה כן.

חמי דורון: יש לי שאלה אליך: מה אתה עושה היום?

חמי דורון: מי אחראי?

שמשון חן: המציל, באופן בלעדי.

חמי דורון: אם יש אירוע כלשהו, מי ישלם את המחיר?

שמשון חן: קודם כול המציל, אחרי זה מחזיק הבריכה, חד וחלק.

חמי דורון: זה בניגוד לתקנות.

שמשון חן: קודם כול המציל.

שמשון חן: אגיד לך, קודם כול מבחינת המשטרה המציל נותן את הדין.

שמשון חן: זה הדבר הנכון, לא כי אני מפיל עליו אחריות אלא מבחינת שיקול דעתו המקצועי.

חמי דורון: אני מבקש ממשרד הפנים שני דברים: קודם כול אני מבקש שבכל זאת תעשו חשיבה מחדש על הנושא של התקן.

חמי דורון: אני מבקש שיהיה שינוי בנושא של התקן לפי מה שהצעתי.

חמי דורון: כפי שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, את סעיף קטן (ב) תעבירו לחובותיו של המציל, זה לא המקום של הסעיף.

חמי דורון: אגב, מה שצריך לתקן בסעיף קטן (א) הוא שהאחריות תהיה על מפעיל הבריכה – אבל תהיה לו חובת התייעצות עם המציל כאיש מקצוע.

שמשון חן: כל היום?

חמי דורון: בהצבה.

חמי דורון: תקבעו.

שמשון חן: זה לא ריאלי.

שמשון חן: יש בעל מקצוע.

אורי היילברון: זה עובר לתפקיד המפעיל.

שמשון חן: זה בסעיף של עמדת ההצלה.

אורי היילברון: זה תפקיד המציל.

ששי קציר: נציע ניסוח שעונה על מה שנאמר.

חמי דורון: לעניין סעיף קטן (א), היות שמוציאים את סעיף קטן (ב), צריך לכלול את הפרמטרים של עמדת תצפית נוחה על כל שטח הבריכה.

חמי דורון: זה די חופף לסעיף קטן (א) בתקנות הקיימות.

אשר גרנר: בסדר.

יהודה מירון: תראו את הבעיה.

יהודה מירון: ברגע שעל מחזיק הבריכה האחריות לקבוע את עמדת ההצלה, ומצד שני המציל חובתו עצמאית – ייתכן שהמציל יתרחק למרחק בלתי סביר מעמדת ההצלחה.

יהודה מירון: זה הפוך על הפוך.

מרים פרנקל-שור: מה אומר סעיף קטן (א) היום?

מרים פרנקל-שור: "בכל בריכת שחייה תהיה נקודת הצלה שתכלול סוכת מצילים המותקנת בצורה המאפשרת גישה מיידית למים ותצפית נוחה על כל שטח הבריכה".

מרים פרנקל-שור: מה חובותיו של המציל?

מרים פרנקל-שור: להיות תמיד בשטח הבריכה.

יהודה מירון: היום סוכת ההצלה היא לא דבר סטטי, לא בכל הבריכות.

חמי דורון: אין בעיה מהבחינה הזאת.

חמי דורון: יש סוכת הצלה, תחנת הצלה, שמותקנת בבריכה לפי הפרמטרים שנקבעו בתקנות – זאת חובת מפעיל הבריכה.

חמי דורון: מעבר לכך, כשהמציל צריך להזיז את תחנת ההצלה מצד מצפון לצד דרום, על-פי שיקולו המקצועי, הוא יעשה את זה.

יהודה מירון: אתה לא מאפשר לו את זה.

יהודה מירון: אתה אומר שמחזיק הבריכה יחליט.

חמי דורון: אני מאפשר לו.

חמי דורון: זה לא נכון.

מרים פרנקל-שור: זה נראה כל כך טריוויאלי.

מרים פרנקל-שור: זה כבר היה בעבר.

חמי דורון: ועדיין סעיף קטן (ב) בתוקף, במקום אחר.

חמי דורון: לכן זה שילוב של שני הסעיפים.

חמי דורון: רבותי, יש הערות נוספות לסעיף 16? אין.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 17.

מרים פרנקל-שור: מה זה "בסמוך לו"?

אשר גרנר: לא הגדרנו זאת.

אשר גרנר: הכוונה לאתר בריכת השחייה.

שמשון חן: באתר.

חמי דורון: כשאתם מדברים על קאנטרי קלאב, למשל, זה החלק הפנימי.

חמי דורון: אבל כשכותבים "בסמוך לו" זה יכול להיות גם מעבר לגדר, גם בתחומי העיר.

מרים פרנקל-שור: יש הגדרה לבריכת שחייה.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את ההגדרה.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה להוריד את "בסמוך לו".

חמי דורון: בדיוק.

חמי דורון: נוריד.

חמי דורון: איפה התוספת השישית המוזכרת כאן?

אשר גרנר: אני מבקש להעיר שכל מה שבהיבט המקצועי הוא בעקבות ישיבה עם בעלי המקצוע במשרד הבריאות ועם האנשים האחרים העוסקים בזה.

אשר גרנר: על סמך זה קבענו.

אילנה מישר: יש לנו הערה קטנה לתקנת משנה (א): הבעיה שלי היא במילה "אם".

אילנה מישר: צריך להיות: "לפי התקן שנקבע.

אילנה מישר: ..".

מרים פרנקל-שור: בסדר.

חמי דורון: יש עוד תיקונים?

חמי דורון: אין.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 18.

אשר גרנר: יש כאן הערה ששכחו למחוק.

שמואל חיימוביץ: אין כאן חובה להתקין סולם.

שמואל חיימוביץ: פה זה רישוי עסקים, האם מחייבים סולמות או לא?

חמי דורון: כן, צריך לחייב.

חמי דורון: אני מבקש שיוסף סעיף שבתוך בריכת השחייה יותקנו סולמות.

שמשון חן: ברור.

שמואל חיימוביץ: אגב: סולמות או אמצעי אחר, אפשר גם מדרגות.

שמשון חן: בבנייה החדשה יש מדרגות.

שמואל חיימוביץ: גם לגבי רישוי עסקים צריך לתת את האפשרות הזאת.

חמי דורון: גם המדרגות צריכות להיות בהיתר, אז תעשו את זה בהתאמה.

יהודה מירון: סליחה, התקנות האלה עוסקות בבריכות קיימות ולא בבנייה נוספת בתוך הבריכה.

יהודה מירון: הנושא של מדרגות, שהוא נושא של בנייה, ייכנס לבריכות חדשות.

חמי דורון: יש היום בריכות עם מדרגות.

שמואל חיימוביץ: אם מישהו רוצה מדרגות?

יהודה מירון: צריך להבין את המשמעות.

יהודה מירון: אם אכתוב כאן "מדרגות" המשמעות היא שכל 24 מטרים יהיו מדרגות.

שמואל חיימוביץ: כותבים "או", לא מחייבים את המדרגות.

שמשון חן: אי-אפשר, יש רק ירידה אחת עם מדרגות לבריכה, בצד הרדוד.

שמשון חן: אי-אפשר לעשות מדרגות בכל 24 מטר.

חמי דורון: תכתבו כך: סעיף קטן (א): חובת התקנת סולמות או מדרגות.

חמי דורון: סעיף קטן (ב): פירוט של הסולמות, כפי שהוא מופיע כאן.

ששי קציר: למה לא להפנות לחוק התכנון והבנייה?

שמואל חיימוביץ: מדרגות הן חלופה לסולם.

ששי קציר: למה להכניס את זה לכאן?

חמי דורון: איך לנסח את זה?

יהודה מירון: עכשיו נתייחס למדרגות.

יהודה מירון: בבריכה חדשה תהיה חובה למדרגות וגם לסולמות.

שמואל חיימוביץ: לדעתי התקנת סולמות בבריכה קיימת שאין בה סולמות זה לא דבר בלתי סביר במסגרת רישוי עסקים.

שמואל חיימוביץ: אבל כדי שלא יהיה משהו לא הגיוני אני חושב שצריך לציין שאם מישהו מוצא לנכון לעשות מדרגות גם זאת אפשרות, כחלופה לסולם.

שמואל חיימוביץ: זה הכול.

שמשון חן: המדרגות לא יהיו במקום הסולמות, הן יהיו במקום סולם אחד.

שמואל חיימוביץ: אתם תחליטו.

חמי דורון: נעבור לסעיף 19.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 19.

חמי דורון: יש הערות?

חמי דורון: אין.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 20.

חמי דורון: יש הערות?

חמי דורון: אין.

אשר גרנר: אני קורא סעיף 21.

אשר גרנר: אני קורא סעיף 22(1), כולל הטבלה.

חמי דורון: איך אתם גורמים לכך שלא יתרחצו באזור של המקפצות?

שמשון חן: היום יש מקפצות רק בבריכות שחייה למטרות תחרויות או לימודי שחייה.

שמשון חן: בעיקרון רוב הבריכות לא מאשרות מקפצות.

שמשון חן: אנחנו גם לא מאשרים לקפוץ בתוך הבריכה.

שמשון חן: יש שילוט כזה.

אורי היילברון: כעיקרון, במקום שיש מקפצות, שמים מצופים ומקפידים שלא יהיו אנשים.

חמי דורון: בסדר.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 22(2)-(4)

חמי דורון: קודם כול סימון הסעיפים כאן צריך להיות באותיות: (א)-(ד).

מרים פרנקל-שור: מה אמור לחול במפעל קפיצה שמשמש לאימונים ולתחרויות?

אורי היילברון: הם מותקנים לתחרות.

אורי היילברון: בבריכות החדשות אין אגני זינוק קבועים.

אורי היילברון: אין שום מכשול עד הגדר.

אורי היילברון: זה קיים רק בתחרויות.

אורי היילברון: בתחרויות לכל אחד יש מסלול, זה מפוקח.

שמשון חן: מסלול מגודר.

מרים פרנקל-שור: אבל סעיף 22 מדבר על גובה מתקן הקפיצה.

אורי היילברון: מדובר על אדן זינוק.

אורי היילברון: הוא נמוך יותר, והוא משמש לתחרויות.

חמי דורון: בדרך כלל אדני הזינוק הם בחלק העמוק.

אורי היילברון: נכון, והם גם מתפרקים.

חמי דורון: יש הערות לסעיף 22?

מרים פרנקל-שור: כתוב: "עומק המים לא יפחת מ-".

מרים פרנקל-שור: בכל פעם ששמים מתקן, זה צריך לעמוד בהגדרה הזאת.

אורי היילברון: לא צריך לקרוא לזה מתקן קפיצה.

אורי היילברון: אדני הזינוק הם לא בקטגוריה הזאת.

חמי דורון: כדי לחזק את העניין הזה, היות שאנחנו לא מדברים על מתקן קפיצה, אני מציע שבמקום זה ייאמר שהאמור בתקנות המשנה לא יחול על אדני זינוק.

חמי דורון: זה יפתור את הבעיה.

אשר גרנר: תוקן.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 23.

אשר גרנר: אני מבהיר שהכוונה לפקח של הרשות המקומית.

מרים פרנקל-שור: אם כן, אולי כדאי להפנות לזה?

מרים פרנקל-שור: לפקח יש סמכויות שלטוניות.

חמי דורון: נתקן: "יהיה פתוח לעיון פקח הרשות המקומית", אין כוונה לפקח של רשות שמורות הטבע, למשל.

מרים פרנקל-שור: מי הסמיך את הפקח הזה?

מרים פרנקל-שור: הוא לפי הסדרת מקומות רחצה?

חמי דורון: מסמיכים לפי חוק רישוי עסקים.

דוד בר דרור: מה הוא בא לבדוק?

דוד בר דרור: שיש מסמך?

חמי דורון: הוא בא לבדוק את יומן האירועים.

חמי דורון: הוא ייתן דיווח אם הדברים נעשים או לא.

אשר גרנר: בסעיף 37 יש לכך תשובה.

חמי דורון: אם כן תיקנתם ל"פקח הרשות העירונית"?

יהודה מירון: אני מציע לא לתקן.

יהודה מירון: יש רק פקח אחד בתקנות.

חמי דורון: אם כן, צריך לכתוב "פקח כמשמעותו בסעיף 37".

אשר גרנר: בסדר.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 24(א)-(ב)(1).

חמי דורון: למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "אמצעי אחר"?

יהודה מירון: המטרה למנוע כניסה של עדרי אנשים לתוך המים.

יהודה מירון: אם בעתיד, בעוד שנה או שנתיים, יהיה אמצעי אחר, לייזר, שיוריד מחסום ויעלה מחסום – השד יודע מה – והוא יהיה נוח יותר מהגדר, למה לא?

ששי קציר: הרשות תצטרך לאשר אותו.

חמי דורון: אני לא סומך על הרשות, בייחוד בדברים של רישוי עסקים.

אשר גרנר: אני הממונה על הרישוי.

חמי דורון: אתה הממונה על הרישוי?

חמי דורון: בוא נעשה סיבוב ברשויות.

חמי דורון: נראה איך הם שומרים על הרישוי.

אשר גרנר: אני מכיר, רק אתמול באתי מהתעשיינים.

אשר גרנר: אני מכיר את כל נושא הרישוי.

אשר גרנר: אני יודע איפה הבעיות.

אשר גרנר: אנחנו עוסקים בחוק רישוי עסקים, על-פי זה אנחנו נותנים סמכויות.

יהודה מירון: זה גם יכול להיות קיר, אדנית, מחסום פיזי אחר.

שמשון חן: מסלעה.

אשר גרנר: תמיד יכולים להתפתח אמצעים טכנולוגיים.

אשר גרנר: זה יכול להקל על המלונות.

אשר גרנר: הדברים מתפתחים.

חמי דורון: בואו נניח שיש גדר בנויה, ועד כמה שאני יודע היא באמת בצורה כזאת שאדם אחד נכנס לתוך שטח הבריכה בזמן נתון.

חמי דורון: נניח שיעשו קיר, כמו שנאמר פה.

חמי דורון: אבל הפתח רחב, ונכנסים בו 30 איש?

חמי דורון: אפשר לומר: הרשות אישרה.

אשר גרנר: דיברנו על כניסה מבוקרת.

חמי דורון: זה מבוקר – רק 30 איש.

חמי דורון: אני מדבר על רוחב המפתח.

אשר גרנר: אני מפנה לסעיף קטן (ב).

ששי קציר: סעיף קטן ב(1).

יהודה מירון: אני מציע שלעניין הפתחים נפנה לחוק התכנון והבנייה.

יהודה מירון: את האמצעי נשאיר לשיקול דעת.

חמי דורון: הכוונה לפתח בגדר עצמו?

יהודה מירון: כן, היה לך חשש, ולכן נפנה לתכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: במקרה כזה הפתח הוא פועל יוצא של הנחיות המילוט.

שמואל חיימוביץ: אי-אפשר שלא להתחשב בזה.

שמואל חיימוביץ: הוא צריך להיות לפחות ברוחב מילוט.

חמי דורון: סליחה.

חמי דורון: יש פתח כניסה, שמשמש לכניסה מבוקרת.

חמי דורון: יש פתחי מילוט, שמשמשים למטרה אחרת, אדוני.

ששי קציר: חוק התכנון והבנייה מגדיר פתחי מילוט.

אורי היילברון: הוא מגדיר כניסה, רוחב כניסה, ומילוט.

חמי דורון: אני לא בטוח שחוק התכנון והבנייה מגדיר את פתח הגדר הפנימית שמקיפה את בריכת השחייה.

שמואל חיימוביץ: יש מקום אחד שבו זה מוגדר, בתקנות הנגישות לסידורים לנכים.

שמואל חיימוביץ: שם נקבע שהרוחב יהיה לפחות 80 ס"מ.

חמי דורון: זה משהו אחר.

יהודה מירון: אני מציע שנפנה לתקנות.

מרים פרנקל-שור: מה אומרות התקנות?

יהודה מירון: אם יימצא שאין שם מספר, נקבע כאן בוועדה גבול מסוים.

חמי דורון: אני מציע משהו אחר.

חמי דורון: אני לא שלם עם הסעיף.

חמי דורון: אני מבקש שתבררו ותראו לנו בדיוק מה אומרות תקנות התכנון והבנייה בנושא הזה.

חמי דורון: אחר כך נוכל להתייחס לנושא.

חמי דורון: ממילא לא נסיים את כל התקנות היום, כמו שזה נראה לי.

חמי דורון: נחזור לסעיף הזה, סעיף 24.

פנינה בן דוד: למעשה הסעיף הזה תוקן בגלל בקשה שלנו.

פנינה בן דוד: בתקנות המקוריות היה משהו ארכאי, שהיה כמו כשהיינו ילדים, כשמסביב לכל בריכה היתה גדר גבוהה ופתח אחד, עם מקלחת מים.

פנינה בן דוד: היום כל הבריכות במלונות הן לא בריכות סטנדרטיות מרובעות שאפשר לגדר.

פנינה בן דוד: אלו בריכות עם עיצובים, עם תכנון שונה.

פנינה בן דוד: כמובן, יש לנו כל התקנים של המצילים וכו', אבל איננו יכולים לגדר מסביב לבריכה.

חמי דורון: לכם אין שום בקרה על כניסת האנשים.

פנינה בן דוד: ודאי שכן.

פנינה בן דוד: לא כל אחד נכנס למלון, לא כל אחד נכנס לשטח של בריכת השחייה.

פנינה בן דוד: יש בקרה בכניסה לבריכת השחייה – אם זה אורח או סתם אדם מבחוץ.

חמי דורון: לא זאת הכוונה בסעיף הזה.

חמי דורון: הכוונה היא שלתוך מתחם הבריכה יוכל להיכנס רק אדם אחד בכל פעם, וזה לא קיים בבריכות השחייה בבתי המלון.

פנינה בן דוד: לכן בקשנו לשנות את זה.

פנינה בן דוד: הסעיף הזה פותר לנו את הבעיה.

יהודה מירון: הסעיף בא לפתור את בעיית הכניסה לתוך המים בלבד, לא לאתר עצמו.

יהודה מירון: לכן אמרנו שברירת המחדל היא גדר מסביב.

יהודה מירון: יש מקרים מסובכים יותר: בריכות לא רגילות כמו בבתי המלון ועוד.

יהודה מירון: כאן ניתן להם שיקול דעת.

יהודה מירון: חשבנו על זה הרבה, ראינו שאין פתרון.

חמי דורון: אתם מדברים על שני דברים שונים, או אני הטמבל ואני לא מבין כלום.

חמי דורון: כתוב כאן שאתם עושים גדר: "בריכת השחייה תגודר בגדר שגובהה 1.1 מטר".

חמי דורון: הכוונה לא לכניסה למים אלא לכניסה למתחם הבריכה.

יהודה מירון: לא אדוני, יש הגדרות בתקנות.

יהודה מירון: ההגדרות של בריכת השחייה הן בנוגע לשטח הבריכה בלבד.

יהודה מירון: אתר בריכת השחייה הוא החלק הרחב.

יהודה מירון: טרחנו להתקין זאת.

חמי דורון: אני אומר שוב: בבית מלון אין שום בעיה של גישה לאזור המים.

חמי דורון: כל אורח במלון יכול להיכנס.

פנינה בן דוד: נכון, למתחם.

חמי דורון: אם עכשיו קבוצת תלמידי בית ספר יוצאת בבת אחת מפתח המלון לתוך מתחם המים ונכנסת בבת אחת למים – אין שום שליטה ובקרה, בניגוד למה שכתוב כאן.

חמי דורון: הרי הבקרה היא לא אם מדובר באדם שרשאי להתרחץ.

חמי דורון: לא זאת הבקרה שאתם מכוונים אליה כאן.

יהודה מירון: המטרה היא שלא תהיה מסה.

חמי דורון: לבתי המלון יש בעיה.

אשר גרנר: סעיף קטן (ב) הוא המענה.

פנינה בן דוד: גם סעיף קטן (א).

חמי דורון: אתם מדברים על אמצעי אחר שאישרה רשות הרישוי, שמאפשר כניסת אנשים מבוקרת לשטח בריכת השחייה.

חמי דורון: אין לכם אמצעי כזה.

יהודה מירון: לא יהיה מונה שיספור את האנשים.

יהודה מירון: אבל מספיק שיש גדר עם פתח אחד, זה אומר שיש כניסה מבוקרת.

חמי דורון: בבריכות השחייה של בתי המלון זה לא המצב.

חמי דורון: אין פתח אחד.

זאב פיש: בהנחיות של משרד הבריאות אנחנו מתייחסים לנושא הגידור והשליטה.

זאב פיש: גם אנחנו מחייבים שהכניסה למים תהיה בצורה מבוקרת, למשל שהאנשים לא יקפצו מהדשא ישירות למים – וזאת גם מבחינת עומס אורגני וכל מה שמשתמע, וגם משום שיש ניסיון לתעל את האנשים למקלחות חובה.

זאב פיש: יש דברים שצריכים לבוא עם הדרישות של משרד הפנים מבחינת הבטיחות.

זאב פיש: משרד הבריאות רוצה גם הוא גידור ובידוד וכניסה רק דרך מקום מבוקר, נשלט ונשטף – כלומר מקלחות חובה.

ששי קציר: אין פה סתירה.

פנינה בן דוד: זה בלתי אפשרי מבחינת בתי המלון.

חמי דורון: צריך פתרון נפרד במסגרת התקנות לבתי המלון, אין מה לעשות.

חמי דורון: המצב בשטח הוא אחר.

חמי דורון: זה לא כמו בקאנטרי קלאב או בבריכה אחרת.

ששי קציר: אני מבקש להגיב לכך.

ששי קציר: בדקנו את הסוגיה לגבי בתי המלון.

ששי קציר: לכן סעיף קטן (א) נכנס לכאן.

ששי קציר: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים גדר מנתבת, ואנחנו מדברים על שטח הבריכה.

ששי קציר: כשבתי המלון פנו אלינו, אמרנו: אם יש תחליף לגדר – ושים לב גם להגדרה – למשל, אם בניין או קירות משמשים כתחליף לגדר, ועדיין מתקיימות הבדיקה והבקרה, זה בסדר.

ששי קציר: כי בחלק מבתי המלון מצאנו שהבריכה סגורה מכל עבר, ולכן לא חייבנו גדר.

חמי דורון: יש רק בעיה אחת.

חמי דורון: הבעיה היא שזה לא המצב בכל בתי המלון.

חמי דורון: באילת למשל, בכל בתי המלון בריכות השחייה פונות לים, לחוף.

חמי דורון: הבנייה היא בדרך כלל משניים וחצי או משלושה כיוונים.

חמי דורון: הצד הרביעי פונה לים.

חמי דורון: זה לא פתח, זאת ירידה לים.

חמי דורון: יש פתחים בקירות.

פנינה בן דוד: היא מגודרת, היא לא חופשית.

חמי דורון: שוב, הסעיף אינו מכוון לבקרה על סוג האדם שייכנס.

חמי דורון: הוא מכוון לכך שלא תיכנס קבוצה בבת אחת.

חמי דורון: אם באה קבוצת תלמידים מהים, יש שליטה על כך שהם ייכנסו אחד אחד?

חמי דורון: לא, כולם ייכנסו למים מייד.

שמואל חיימוביץ: האם הגדר לא מיועדת למנוע כניסה כשזה לא פתוח לרחצה, למנוע סכנת טביעה כשאין מציל?

שמואל חיימוביץ: זה לא לקבוצות גדולות.

שמשון חן: גם זה.

שמואל חיימוביץ: ובמלון הדרישה הזאת מתקיימת מעצם קיומו של האתר.

ששי קציר: אני רוצה להשלים.

ששי קציר: לפי ההגדרה הזאת, על-פי מה שאתה מציין, אין גידור כמו שצריך, ולכן בית מלון לא יוכל לנהוג כפי שאתה מבקש, שלא יהיה אזור פתוח.

ששי קציר: כי אם זה לא מתוחם, אם אין בקרה, למעשה הם לא עומדים במה שכתוב פה.

חמי דורון: בדיוק.

חמי דורון: ולכן אתם צריכים למצוא פתרון אחר לבתי המלון.

יהודה מירון: אי-אפשר למצוא פתרון אחד לבתי המלון אפריורי.

יהודה מירון: כל אחד מבתי המלון עושה בריכה אחרת.

חמי דורון: זה לא רלוונטי.

חמי דורון: צריך פתרון אחר לבתי המלון.

חמי דורון: אני לא יכול לשלוף פתרון.

חמי דורון: שבו עם אנשי התאחדות המלונות.

פנינה בן דוד: זה מוסכם עלינו.

חמי דורון: כי זה נותן לכם פתרון קל.

חמי דורון: אבל זה לא עונה על ההגדרות שבתקנות.

חמי דורון: מלון נפטון באילת לא עונה על התקנות האלה.

יהודה מירון: לא נכון.

שמשון חן: מלון נפטון דווקא כן עונה.

אלחנן נוי: הכול מגודר שם.

חמי דורון: אסביר לך: לבריכת נפטון באילת יש יציאה ישירה לרציף, לטיילת.

יהודה מירון: אז הם לא עומדים בתקנה.

חמי דורון: לכל דייר במלון הזה יש מפתח של החדר, והוא פותח גם את הדלת הצדדית שיורדת למזח.

חמי דורון: נחזור לבית הספר שמבלה שם, אותה כיתת ילדים מופרעת שירדה למזח וחזרה בשעה 02:00.

חמי דורון: הם חוזרים דרך הדלת של המלון ולא עושים סיבוב, כי יש להם מפתח.

חמי דורון: הם נכנסים וגם מתרחצים בלילה, בניגוד להנחיות.

שמשון חן: מחזיק הבריכה, בזמן שאין מציל, יש לו חובה.

אשר גרנר: זה מקובל.

חמי דורון: התקנות האלה לא מתאימות לבתי המלון, מה לעשות?

חמי דורון: לפי התיאור הזה בתי המלון לא יעמדו בתקנות.

אשר גרנר: הם גם לא יקבלו רישיון.

חמי דורון: אתה לא יכול להרוג אותם.

אשר גרנר: נהפוך הוא, עשינו זאת במשותף אתם.

חמי דורון: נכון, אבל כנראה לא כולם הבינו את המשמעויות.

יהודה מירון: עוד לא הבנתי למה.

יהודה מירון: הנוסח נותן פתרון פרוצדורלי לפתרון הבעיה.

יהודה מירון: הוא לא קובע את התוכן, אלא את הפרוצדורה: לכו לרשות הרישוי, כדי שהיא תאשר.

יהודה מירון: אין מה לעשות.

חמי דורון: כתבת: "אמצעי אחר...

חמי דורון: שמאפשר כניסת אנשים מבוקרת".

חמי דורון: אין לך כניסה מבוקרת, לא במשמעות של מה שאתה מבקש.

יהודה מירון: רשות הרישוי, חובתה לאשר את הסעיף הזה.

יהודה מירון: נשאיר לה שיקול דעת.

יהודה מירון: לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

פנינה בן דוד: אני רוצה לתת מחמאה לאנשי משרד הפנים.

פנינה בן דוד: הם עשו עבודה נהדרת.

פנינה בן דוד: הם ישבו אתנו ועם הרבה אנשים אחרים כאן.

פנינה בן דוד: יש היום כל מיני אמצעים לבקרה, גם טכנולוגיים, ולמשל כל חפץ במשקל מסוים שנופל למים – יש אזעקה.

פנינה בן דוד: אצלנו במלונות כל הזמן יש קב"טים ואנשים שמסתובבים.

פנינה בן דוד: השטח לא מופקר, לא ביום ולא בלילה.

פנינה בן דוד: סעיף קטן (ב) פותר את הבעיה ומאפשר להכניס אמצעים טכנולוגיים.

פנינה בן דוד: סעיף קטן (א) קובע שהבריכה צריכה להיות במבנה המלון עצמו.

פנינה בן דוד: זה המבנה שחוסם.

פנינה בן דוד: אין כניסה חופשית.

חמי דורון: המבנה של המלון לעולם אינו סוגר מארבעה עברים.

חמי דורון: ברוב המלונות.

פנינה בן דוד: אם אין ארבעה עברים, יש גדר.

פנינה בן דוד: אי-אפשר להיכנס לאזור הבריכה ככה סתם.

ששי קציר: בעקבות הפנייה שלהם, במקומות שמצאנו שיש קירות ויש כניסה מבוקרת אישרנו זאת במקום גדר.

ששי קציר: במקומות שזה לא היה, ואתה נותן דוגמה לבית מלון שלא יקבל רישוי לבריכה, חייבנו לשים גדר.

אורי היילברון: המלון הזה יצטרך להתאים עצמו.

ששי קציר: ההגדרות כאן הן שאם יש תחליף לגדר, כלומר קירות, ויש כניסה מבוקרת – בסדר.

ששי קציר: אם לא – לא מקבלים רישוי.

חמי דורון: אני מקבל.

חמי דורון: נמשיך.

אילנה מישר: אם אפשר, אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם בעניין היומן, סעיף 23(ב).

אילנה מישר: חלק מהאירועים שיכולים להירשם ביומן הם למשל הרעלה המונית מדליפת גז.

אילנה מישר: לדעתנו משום שחלק מהאירועים יכולים להיות בריאותיים, חשוב שיהיה גם פיקוח של פקחים שלנו.

אשר גרנר: אין בעיה.

אשר גרנר: נכתוב שזה פתוח לעיון נותני האישור.

אורי היילברון: או למפקח של משרד הבריאות.

אשר גרנר: עדיף לכתוב "לנותן האישור", לכל נותן אישור: המשטרה, משרד הבריאות, כיבוי האש.

חמי דורון: בסדר.

מרים פרנקל-שור: נכתוב: נותן אישור כמשמעותו בחוק רישוי עסקים.

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: נתקדם.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 24(ב)(2).

אלחנן נוי: הייתי רוצה להחיל על החלק הראשון של סעיף קטן (2) את אותו סעיף שמופיע בחלק האחרון: אני חושב שמכשול בגובה של 60 ס"מ מהווה בעיה.

אלחנן נוי: אנחנו רואים לא פעם שאנשים באים ומכניסים את הסבתא או את הסבא שישמרו על הילדים, ולא כל אדם בגיל הזה מסוגל לעבור מכשול של 60 ס"מ.

אלחנן נוי: עם זאת אני מוכן שנשנה את זה ונקבע כל דבר אחר שרשות הרישוי תאשר – למשל, לשים מציל אף שהתקנה לא מחייבת זאת.

מרים פרנקל-שור: איפה יש מכשול של 60 ס"מ?

אלחנן נוי: סביב בריכת הפעוטות.

אלחנן נוי: יש רק מקום אחד שדרכו הילד יכול להיכנס.

אלחנן נוי: אישה מבוגרת ששומרת על הנכד שלה לא תמיד תוכל להרים רגל מעבר לגדר, אלא היא תרוץ לחפש את הפתח.

שמשון חן: זה רק אם הבריכה הגדולה לא מגודרת בגדר של 1.10 מטר.

מרים פרנקל-שור: בין הגדר לבין הבריכה יש מרחב.

אלחנן נוי: אני מחויב לגדר סביב הבריכה הפעוטה.

חמי דורון: יש מתחם שסביבו אפשר לשבת, נכון?

אורי היילברון: יש מתחם שסביבו אפשר לשבת.

אלחנן נוי: מה זה המתחם?

אלחנן נוי: זה יכול להיות גם המבנה.

חמי דורון: סליחה.

חמי דורון: לפי מה שאני מבין, ותקן אותי אם אני טועה, בריכת פעוטות, אם היא בסמיכות לבריכת השחייה הרגילה, צריך שתהיה בה גדר הפרדה, או מכשול, של 60 ס"מ.

חמי דורון: אם אין בריכת שחייה לידה צריך גדר רגילה של 1.1 מטר.

אלחנן נוי: כשיש בריכות סמוכות למה צריך גידור של 60 ס"מ?

אלחנן נוי: כדי למנוע מה?

מרים פרנקל-שור: כדי שהילד לא ילך לבריכה האחרת.

חמי דורון: אנחנו מדברים על בריכות משיקות, למעשה, זאת הכוונה.

אלחנן נוי: בריכות צמודות?

קריאה: כן.

פנינה בן דוד: ואם יש מרחק של 100 מטר?

פנינה בן דוד: אם זה באותו מתחם?

חמי דורון: אז צריך גדר של 1.1 מטר.

שמשון חן: צריך להפריד את בריכת הפעוטות מהבריכה העמוקה.

מרים פרנקל-שור: מה המרחק בין שפת הבריכה לגדר?

אשר גרנר: זה יכול להיות צמוד, אבל יש מכשול.

אשר גרנר: לדעתי יש כאן מענה.

אשר גרנר: קודם כול, ניתן שיקול דעת לרשות הרישוי לעניין הזה.

אשר גרנר: אגב, ההערה שמושמעת כרגע לפרוטוקול – האדון לא השתתף בדיון ההוא, אבל היא נשמעה.

חמי דורון: רבותי, שקט.

חמי דורון: אני לא אוהב להשתמש בפטיש.

חמי דורון: אל תאלצו אותי.

פנינה בן דוד: אנחנו רוצים שיוסיפו עוד אמצעי אחר.

אשר גרנר: יש, כתוב.

אלחנן נוי: לא, זה מופרד בנקודה ופסיק, אני רוצה פסיק.

אלחנן נוי: כעת זה מתייחס רק לסיפה של המשפט.

אשר גרנר: במקום נקודה פסיק רק פסיק.

אשר גרנר: אין לי בעיה עם זה.

אשר גרנר: ברשות היושב-ראש, פתרנו את הבעיה.

אשר גרנר: אקריא את השורה השנייה: "...

אשר גרנר: שגובהו 0.6 מטר שימנע מעבר לבריכות הסמוכות, אם אין גריכת שחייה סמוכה – תגודר בגדר שגובהה 1.1 מטר, והכול אם לא התירה רשות הרישוי אמצעי אחר לבקשת מחזיק הבריכה".

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: אני מקבל.

אשר גרנר: פתרנו את הבעיה מבחינת המינוח.

מרים פרנקל-שור: אם זאת באמת הכוונה, אפשר לשים נקודה אחרי "1.1 מטר".

מרים פרנקל-שור: המשפט הבא יהיה נפרד.

אשר גרנר: זה מקובל.

אשר גרנר: אנחנו ממשיכים.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 25.

שמואל חיימוביץ: יש לנו הערה קטנה.

שמואל חיימוביץ: לגבי הרוחב של 1.3 מטר, אנחנו מבקשים שיהיה ברור שתעלת גלישה שנמצאת באותו המישור של המפלס שמסביב לבריכה, אינה נחשבת כחלק מה-1.3 מטר, אלא זה שייך לחלק של הבריכה.

אורי היילברון: יש מספיק מקום.

חמי דורון: הוא צודק.

חמי דורון: זה בניכוי תעלת הניקוז.

חמי דורון: הוא צודק בהחלט.

אורי היילברון: רוחב העגלה הוא 90 ס"מ או 100 ס"מ.

יהודה מירון: יש לי הצעה פשוטה: להגדרת בריכת השחייה נוסיף "לרבות אמצעי הפינוי העילי של המים".

יהודה מירון: ואז מודדים משם והלאה.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

יהודה מירון: אני מבהיר שנשקול עם משרד המשפטים ניסוח שיבהיר שבתוך הגדרת בריכת השחייה נכלל גם פינוי המים, אותן תעלות שמדובר בהן, ואז מודדים משם והלאה.

אשר גרנר: אין בעיה.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 26.

שמואל חיימוביץ: אני מציע רק להוסיף שזה יהיה כמפורט בתקן ישראלי 1918, סעיף אמצעי גישה לתוך המים.

חמי דורון: יש בעיה?

שמשון חן: מה המשמעות של זה?

שמואל חיימוביץ: מוצעות ארבע אפשרויות ל כניסה למים: האפשרות הראשונה לאפשר מקום מונמך ליד הבריכה, כך שיהיה אפשר להגיע עם כיסא הגלגלים לגובה שפת הבריכה.

שמואל חיימוביץ: אגב, אלו פתרונות קיימים, אנחנו לוקחים אותם מתקנים זרים.

שמואל חיימוביץ: אמצעי שני הוא שבאחד המקומות של הבריכה מפלס הבריכה יהיה גבוה יותר מסביבתו, כך שיהיה בגובה של כיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: אמצעי שלישי הוא אמצעי מכאני, שמאפשר להעביר אדם עם מוגבלות לתוך המים ולהוציאו.

שמואל חיימוביץ: אמצעי רביעי הוא רמפה שיורדת לתוך הבריכה.

שמואל חיימוביץ: אחד מהארבעה.

חמי דורון: זה תקן ישראלי שהוא תקן מחייב?

אורי היילברון: זה בבריכות טיפוליות.

שמואל חיימוביץ: קודם כול זהו תקן מוכר.

שמואל חיימוביץ: לשאלה אם הוא מחייב או לא – התקנות מחליטות אם לאמץ מתוכו סעיפים מסוימים.

שמואל חיימוביץ: אימצנו כבר סעיפים מהתקן בנוגע לנגישות לתחבורה ציבורית.

ששי קציר: אנחנו רוצים לבדוק את המשמעות של זה.

אשר גרנר: ברשותך, היות שאנחנו עובדים על-פי חוק התכנון והבנייה מבחינת הבריכות, העברנו הכול לשם – מה שצריך לתת את המענה הטכני הוא בתחום של תכנון ובנייה.

אשר גרנר: לדעתנו אפשר להסתפק במה שכתוב כאן לגבי חוק התכנון והבנייה.

אשר גרנר: מה שיחייב חוק התכנון והבנייה יחייב גם את הבריכות.

שמואל חיימוביץ: חוק התכנון והבנייה לא מתייחס לאלמנט של נגישות השירות.

שמואל חיימוביץ: הכניסה והיציאה מהמים הם ברמה של נגישות השירות.

שמואל חיימוביץ: צריך לתת לזה מענה במקום אחר, ברמה אחרת.

חמי דורון: אני מבקש מכם לבדוק את הנושא הזה.

חמי דורון: אני מבקש לקבל תשובות מפורטות לגבי התקן, איך זה בא לידי ביטוי.

מרים פרנקל-שור: איך זה מתייחס לחוק התכנון והבנייה.

אורי היילברון: בבריכות קיימות קשה ליישם את זה.

פנינה בן דוד: בבריכות הישנות זה בעייתי.

פנינה בן דוד: לכן שאלתי ממתי התיקון.

יואב קריים: אז אפשר ליצור אמצעי מכאני שקוראים לו מנוף, וזה זול יחסית, וכך לאפשר לאדם עם מוגבלות לרדת לבריכה גם אם היא כבר בנויה.

פנינה בן דוד: זה כרוך בהשקעות כלכליות, צריך לדעת כמה זה.

שמואל חיימוביץ: זה בסדר גודל של 15,000-25,000 ש"ח.

ששי קציר: אם משיתים משהו כזה על הבריכות, צריך לבדוק.

מרים פרנקל-שור: ניתנו ארבע אפשרויות.

מרים פרנקל-שור: בואו לא נסכם לפני שבדקתם.

אורי היילברון: אלו ארבע אפשרויות לא ישימות.

חמי דורון: אני מניח שאפשר להגיע לפחות לאחת מהאפשרויות האלה.

חמי דורון: בהיגיון שלי אני לא רואה שום סיבה למנוע את אימוץ התקן.

חמי דורון: לכן אני מבקש שתבדקו מהן האפשרויות, איך זה עובד.

חמי דורון: תבדקו ותגישו את ההערות שלכם.

חמי דורון: אני מבקש שהדבר ייעשה מהר.

חמי דורון: אנחנו עומדים לפני הקיץ – והייתי שמח אם התקנות ייגמרו, יאושרו, יפורסמו ויצאו לפיקוח לפני שנכנסים לחודשי הקיץ.

אשר גרנר: יש לכם פגרה.

חמי דורון: אפשר לכנס ועדות בפגרה.

חמי דורון: צריך לדבר על זה עם יושב-ראש הוועדה.

שמשון חן: האם אפשר לכתוב שאחת מהאפשרויות היא שצוות הבריכה ידאג להכניס את האדם למים?

שמואל חיימוביץ: לא, זה מנוגד לתפיסה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמדבר על נגישות עצמאית ככל האפשר, בצורה עצמאית מכובדת.

שמשון חן: עד היום לא היתה שום בעיה.

חמי דורון: אני מבקש שתבדקו את זה.

חמי דורון: עשו את זה כמה שיותר מהר.

חמי דורון: אנחנו משאירים את סעיף 26 בהמתנה.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 27.

שמשון חן: זה נותן מענה גם לבית המלון.

חמי דורון: הלאה.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 28.

אשר גרנר: אני מציע לתקן את הכותרת.

אשר גרנר: נכתוב: "גישה נוחה לרכב חירום".

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: נגמור את פרק ד' ובזה נסיים היום.

חמי דורון: צר לי.

אלחנן נוי: אני רוצה לחזור לסעיף 27(1).

אלחנן נוי: מה זה "תימנע"?

אלחנן נוי: אין סגירה על בריכת השחייה.

חמי דורון: קודם הגברת אמרה שיש קב"טים.

פנינה בן דוד: כן, אבל אם מישהו רוצה לשבת בלילה ליד הבריכה, אז מה?

אורי היילברון: אז הדלת סגורה.

אורי היילברון: הדלת מהמלון לבריכה.

חמי דורון: אז יש לכם בקרה או אין לכם בקרה?

אלחנן נוי: יש לנו בקרה על האורחים שלנו.

חמי דורון: האורח שלך נכנס ב-02:00, ובא לו לשחות.

חמי דורון: אפשר למנוע זאת ממנו?

אלחנן נוי: יש שתי אפשרויות למניעה: קודם כול יש קב"טים בשטח, הם רואים כל אדם שמסתובב.

אלחנן נוי: וכן יש שילוט בכל כניסה וכניסה.

חמי דורון: לפי מה שאתה אומר אתה לא כל כך עומד בתנאים של סעיף 24.

אלחנן נוי: לא, זה משהו אחר לגמרי.

חמי דורון: ממש לא.

חמי דורון: השתמשת בטיעון של הקב"טים בסעיף 24.

אשר גרנר: אני ממליץ שתמחק את ההערה.

אשר גרנר: בסופו של דבר זה בהסכמה אתכם.

אשר גרנר: לא בכדי כתבנו את זה.

אשר גרנר: זה יוצר לכם בעיה אחרת, כפי שציין היושב-ראש.

אשר גרנר: אם יהיה גידור, סגירה הרמטית, לא תוכלו להכניס איש לבריכה.

אשר גרנר: ומה יקרה למלון אגמים?

אשר גרנר: תחשוב על זה.

אשר גרנר: נמשיך הלאה.

חמי דורון: הוא יקבל תקנה מיוחדת.

אשר גרנר: התקנות אוניברסליות.

אשר גרנר: הן לא ייחודיות למלונות.

אשר גרנר: חשוב להבין את זה.

אשר גרנר: אני עובר לפרק ד': בריכה טיפולית.

שמשון חן: אגב, ישבנו עם כל הגורמים הנוגעים לבריכות הטיפוליות.

אשר גרנר: אני קורא את סעיף 29(א).

מרים פרנקל-שור: מה זה "יכול שיחול"?

יהודה מירון: אם עומדים בתנאים של בריכה טיפולית של עד 200 מטר, מחזיק הבריכה יבחר אחד מהדברים האלה.

יהודה מירון: הוא יכול לבחור באחת מצורות העבודה הללו.

חמי דורון: אני מבין מסעיף קטן (2) שבקבוצה של שמונה מטופלים יכול להיות שלכל מטופל יהיו שני אנשים?

יהודה מירון: לא, יש מטפל עם כל מטופל פלוס אחד.

יהודה מירון: פלוס שניים.

יהודה מירון: בקבוצה של עד שמונה מטופלים צריך לדאוג שלכל מטופל יהיה מטפל אחד – אחד על אחד – ונוסף על כך יהיה אדם אחד המצוי באתר הבריכה, כדי להזעיק עזרה אם קורה משהו.

יהודה מירון: המטרה היא לתת מענה לתחום חדש שמתפתח בארץ, טיפול בבעיות תפקודיות בתוך המים.

יהודה מירון: אי-אפשר להחיל כאן את תקן המצילים הרגיל.

אשר גרנר: ישבנו עם האנשים המקצועיים מבית איזי שפירא.

אשר גרנר: כל מה שכתוב פה מקובל עליהם.

שמואל חיימוביץ: מאיזו נקודה זה מוגדר כבריכה טיפולית ומאיזו נקודה זה מוגדר כבריכה רגילה?

שמואל חיימוביץ: אני שואל משום שבמרכזי ספורט לנכים, למשל, אין לא בריכות טיפוליות.

שמואל חיימוביץ: אלו בריכות שחייה לכל דבר.

יואב קריים: יש שם גם טיפולים.

שמואל חיימוביץ: עלולים לטעון שיש שם טיפולים ולכן צריך מטפל אחד לכל אחד.

יהודה מירון: כלומר שיחמירו אתם?

שמואל חיימוביץ: כן, יכולים להחמיר אתם על-פי זה.

שמואל חיימוביץ: מישהו יגיד שזאת בריכה טיפולית.

יואב קריים: אסביר את הבעיה.

יואב קריים: במרכזי ספורט לנכים יש בריכה רגילה, שבשעות מסוימות עושים בה גם טיפולים.

יואב קריים: השאלה היא תחת מה היא מוגדרת.

יואב קריים: ברוב היום זאת בריכה רגילה, ויש שעות מסוימות שבהן נעשים טיפולים.

חמי דורון: ההיגיון שלי אומר שבשעות של בריכה רגילה יחולו על המקום התקנות של בריכה רגילה, ובשעות שהיא משמשת כבריכה טיפולית יחולו התקנות האלה.

שמואל חיימוביץ: או באותו קטע מוגדר.

הניה שוורץ: יש כאן הגדרה של שטח ושל עומק.

הניה שוורץ: אותה בריכה במרכז – אני לא בטוחה שהיא בעומק 1.40 מטר.

הניה שוורץ: היא בטוח יותר מזה, היא בריכה רגילה.

הניה שוורץ: לפעמים עושים בה טיפולים.

יואב קריים: כתוב "לפחות".

יואב קריים: הניה שוורץ: כתוב: "לא עולה על 1.40 מטר".

אורי היילברון: מדברים על אנשים מוגבלים שמוכרחים להיכנס עם מטפל.

יואב קריים: אני יודע בדיוק על מי אתה מדבר.

יואב קריים: תאמין לי.

הניה שוורץ: כאן מדובר על בריכה טיפולית כמו שיש במרכזים הרפואיים.

אורי היילברון: העומק אחר, והמדריך מכתיב את השימוש.

יהודה מירון: זה לטובת המפעיל.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא נגד כל הדברים האלה, רק שלא יקרה שבסוף זה יחול בריכת שחייה, שחלק ממנה מתפקד כבריכה טיפולית, אבל רוב הזמן היא לא בריכה טיפולית.

שמואל חיימוביץ: שיהיה אפשר להבחין.

שמשון חן: היושב-ראש ענה לך על כך.

הניה שוורץ: אני רוצה לומר עוד דבר: בבריכות הטיפוליות יש לפעמים טיפול קבוצתי.

הניה שוורץ: נניח שלקופת חולים יש חמישה מקרים של כתף, והם נמצאים בבריכה טיפולית.

הניה שוורץ: אלה לא המקרים הקשים של הנכויות.

הניה שוורץ: לא ייתכן שיהיה מלווה לכל אחד.

אורי היילברון: זה הידרותרפיה, זה לא בדיוק טיפולי.

אורי היילברון: כאן הגדירו לנו.

הניה שוורץ: זה טיפולי בדיוק.

אשר גרנר: יש הגדרה לבריכה טיפולית.

שמשון חן: שמים מציל והבריכה הופכת לבריכה רגילה.

חמי דורון: סליחה, לדעתי ההגדרה של בריכה טיפולית בפרק ההגדרות עונה על הבעיה שלך.

חמי דורון: כי פריקת כתף שכתוצאה ממנה צריך פיזיותרפיה במים זה לא בדיוק המתכון של בריכה טיפולית.

חמי דורון: זאת לא ההגדרה של האירוע.

יואב קריים: זה בסדר.

אשר גרנר: סעיף (ב) גם נותן מענה לכך: "בתקנה זו 'שטח הבריכה הטיפולית' – לרבות בריכת שחייה ששטחה הוגבל לצורך תקנה זו".

חמי דורון: בסדר, הגענו עד סעיף 29.

חמי דורון: אין עוד הרבה סעיפים אבל אני חייב לסיים את הדיון.

חמי דורון: גם כך איחרתי לישיבה אחרת.

אשר גרנר: אני מציע שנסכם שבתוך עשרה ימים נחזור לכאן לדיון נוסף.

אשר גרנר: אנחנו מבקשים מאוד.

יפה שפירא: נשתדל.

שמשון חן: הקיץ בפתח.

שמשון חן: יש בריכות שנפתחות ב-26 במרס.

חמי דורון: אתם צריכים להביא את כל התיקונים.

אשר גרנר: אנחנו נדאג להביא הכול.

חמי דורון: נדמה לי שהתיקונים לא רבים.

חמי דורון: לדעתי בישיבה אחת אפשר לגמור את התקנות.

אשר גרנר: אנחנו חייבים לקדם את הנושא.

חמי דורון: תתאמו את כל מה שצריך עם מנהלת הוועדה.

חמי דורון: תודה.