ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 133, 2004-01-19 10:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בקריאת חוק החופים, כאשר בינתיים אין לנו הצבעות אלא רק מאתרים את נקודות המחלוקת, מכניסים שינויים שיש לגביהם הסכמה, ממשיכים קדימה, ואני מקווה שאנחנו די בקרוב נסיים את המלאכה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד שקיבלנו הצעה מ"מגמה ירוקה" - ארגון הסטודנטים למען איכות הסביבה - לערוך סיור בחופי הים.

יורי שטרן: כדי שלא יחשדו בנו כמקבלי הטבות הנאה, אנחנו עושים זאת שלא בעונת הרחצה.

יורי שטרן: הסיור יתקיים ב-8 בפברואר, כך שאם יש למשתתפים רעיונות ספציפיים מה אפשר לראות, אנחנו נוסעים דרומה - אזור אשדוד.

יורי שטרן: לפני שמתחילים, אולי המשרד לאיכות הסביבה יכול לתת דיווח קצר מה השתנה מאז הישיבות, כולל הנושא הלא סגור שדיברנו עליו - וזו הצעה שביקשתי להביא לגבי תכנון ובנייה באותם האזורים שכעת החוק לא יחול עליהם.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: האמת, שאנחנו מחכים להבטחה של השר פורז שאמר פה בישיבה שהוא יגיש הצעה, עד היום לא קיבלנו אותה.

יורי שטרן: אנחנו מחכים להצעה שלו, וכאשר היא תגיע - אנחנו נתייחס אליה.

יורי שטרן: הוא ישב פה והבטיח שהוא יעביר הצעה בשני נושאים: ראשית, בכל הקטע של האזורים הבנויים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בנויים או מתוכננים.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: מתוכננים ומאושרים.

יורי שטרן: עקרונית, אנחנו מוכנים בהחלט לשקול לפתור את הבעיה הזאת בדרך כזאת או אחרת.

יורי שטרן: אנחנו מעדיפים את החוק כמו שהוא.

יורי שטרן: אם הוא יציע הצעה שמקובלת עלינו- אנחנו מחכים לקבל אותה - עד היום לא התקבלה.

יורי שטרן: כשהיא תתקבל - נתייחס אליה.

יורי שטרן: לגבי ההגדרה של קו החוף, כאן כן עשינו כמה מהלכים ופנינו בפירוש למפ"י וקיבלנו הצעה.

יורי שטרן: אנחנו בקשר עם מינהל מקרקעי ישראל שעוזר לנו בעניין הזה.

יורי שטרן: זה ייפתר, תהיה הגדרה מדויקת - עם מפות עם נקודות ציון.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מתי להערכתך?

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: זה עניין של כמה חודשים, לא יותר מאשר חצי שנה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: חצי שנה?

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: אמרתי לא יותר, כאשר בתום החצי שנה יהיו בכל המשרדים, באתר האינטרנט, בכל מקום, נקודות ציון, מפות GIS, כל מה שצריך.

יורי שטרן: לא יהיה ויכוח יותר, לא ישלחו מודדים ויתווכחו על כך.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל הכוונה שלנו היתה לאשר את החוק לפני הפגרה.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: אל"ף, אנחנו יכולים לזרז את זה קצת.

יורי שטרן: בי"ת - אנחנו מצאנו דרך שפותרת את הבעיה לזמן הביניים.

יורי שטרן: רות רוטנברג: אנחנו נמצא הוראת ביניים.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: שאומרת מה יקרה עד אז.

יורי שטרן: בכל מקרה, אפשר נניח עד אז שיהיה מה שהיה עד היום על-פי תמ"א 13.

יורי שטרן: רות רוטנברג: אמרנו שאם יצטרכו - יעשו מדידה בפועל, אבל מדובר בחודשים בודדים.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: עד אשר זה ייכנס לתוקף - זה יהיה כפי שזה היום, עם מודדים.

יורי שטרן: זה לא פתרון כל-כך טוב, אבל לזמן מוגבל.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: דיברנו גם על כך שצריכה להיות פה גמישות לשני הכיוונים בקביעת קו התחולה של החוק.

יורי שטרן: מצד אחד, יש מקומות שהטבע יצר שם גושים ואז הקו הזה יכול לזוז.

יורי שטרן: מצד שני, יש מקומות שבהם הרי לב הטופוגרפיה של החוף הוא כזה שצריכים אולי להזיז את זה קצת לכיוון הים, בהתחשב גם בצורה של החוף וגם בערים שנמצאות כבר.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: קודם כל, יש עניין של קו שהוא קו טכני שצריך להעביר אותו.

יורי שטרן: אחר כך, בתוך העיר, אם תהיה הסתייגות כזאת או אחרת, נתייחס לאותו קו שאנחנו מתייחסים אליו.

יורי שטרן: ברגע שתתקבל התוצאה, אני לא חושבת שצריך להזיז את הקו הזה בכיוון כזה או אחר.

יורי שטרן: זה קו, וזהו זה.

יורי שטרן: ההחרגה תהיה לא לגבי הקו.

יורי שטרן: ההחרגה - אם בכלל - תהיה בתחום עיר, בתחום תוכניות שאושרו כבר, דברים מסוג זה אבל לא לגבי הקו.

יורי שטרן: הקו הוא קו טכני בדוק, ברור, גיאוגרפי, שלא היה עליו ויכוח.

יורי שטרן: הוא יהיה נ.צ. ברור, ואני לא רואה סיבה לפתוח את הקו הזה, זה נראה לי מסוכן בצורה לא רגילה.

יורי שטרן: לכל אחד תהיה סיבה למה באזור שלו, הקו שלו צריך להיות בכיוון כזה או בכיוון אחר.

יורי שטרן: הקו יעבור היכן שיעבור, והחריגות אם תהיינה, הן כמו פה בחוק: נמל, או כל מיני דברים כאלה בהתאם לנושא ולא בהתאם לקו.

יורי שטרן: יהודה קולן: אני מבקש לתקן בהגדרה של קו החוף, להוסיף: קו הנמשך על פני היבשה, ולא רק קו לאורך הים.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: לאורך הים זה לאורך קו הים, לאורך שפת הים.

יורי שטרן: רות רוטנברג: מכיוון שזה לא הנוסח הסופי, אני מציעה שלא נדבר על כך עכשיו.

יורי שטרן: אם יהיה צורך בשיפוץ- נעשה אותו.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לגבי ההמתנה לשר הפנים, אני מבקש כך.

יורי שטרן: המשרד שאחראי על החקיקה הזאת זה המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני מניח שלשר הפנים ולמשרד הפנים כולו בתקופה האחרונה יש עודף בעיות.

יורי שטרן: הם גם לא נמנים עם התומכים הנלהבים במיוחד של החוק הזה ולא נראה לי שהם יעשו מאמץ יתר.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: אבל זאת היתה הכרזתו פעמיים, הוא שר.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני מבקש מכם לרכז את זה וללחוץ על המשרדים, אבל אני גם פניתי למשתתפים הציבוריים בדיון.

יורי שטרן: אני מציע לתת לנו את הנוסח המומלץ על-ידכם לגבי המשך התכנון והבנייה באזורים שהחוק לא חל עליהם כעת, כי יש לנו פה שתי אפשרויות.

יורי שטרן: אפשרות אחת, שהשטחים שהם אינם במסגרת החוק כעת - החוק לא יחול עליהם - כל תיקון בהם וכל תוכנית חדשה תעמוד באותן הדרישות שאמורים לעמוד בהם כל שאר הפרוייקטים באזור החוף.

יורי שטרן: תמר רווה: האם הכוונה לתוכניות שהן מאושרות לבנייה, או שרוצים לשנות אותן?

יורי שטרן: קריאה: תוכניות חדשות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: היום, היכן שבנוי או היכן שיש תוכנית מאושרת - החוק לא יחול.

יורי שטרן: השאלה מה קורה- ואתם שאלתם מספר פעמים - כאשר באים לשנות את כיכר אתרים.

יורי שטרן: לפי מה תיבדק התוכנית החדשה?

יורי שטרן: האם היא תהיה פטורה לחלוטין מדרישות החוק, או שלהיפך - היא תהיה כפופה לחלוטין לדרישות החוק?

יורי שטרן: אני מציע שפה ייקבע איזשהו משטר ביניים, אבל איך בדיוק נגדיר את זה - זה תלוי במידה רבה בהצעות שנקבל, ולכן אני מבקש - במיוחד מאלה שחוששים שלגבי השטח העירוני אחר כך גם יבואו בטענות רדיקליות סביבתיות, ואתם רוצים איכשהו למנוע את המצבים האלה- אני מציע שתבואו עם הצעה שהיא כן מבטיחה התאמה של הפרוייקטים העתידיים לרוח החוק, כאשר יש בכל זאת גמישות מסוימת.

יורי שטרן: שלמה שהם: יש לי הצעה מאוזנת אני חושב, ואם יש הסכמה בוועדה - יכול להיות שאפשר להתקדם עם העניין הזה.

יורי שטרן: אני כרגע לא אדבר על ניסוח מדויק, אבל אני אומר מה הבעיה.

יורי שטרן: הקושי הגדול שיש לאנשים האלה - ובצדק - זה שאם עכשיו אנחנו חוזרים ומחילים את החוק, אז כל תוכנית חדשה- גם במקום שהיא כבר מאושרת - יצטרכו להוכיח לפי סעיף 3 שהיא חיונית.

יורי שטרן: על זה אני חושב שאין מחלוקת, שאם תוכנית כבר קיימת - את החיוניות לא צריך להוכיח, אבל אני חושב שהאיזון הנכון יהיה כך.

יורי שטרן: אם בנית בית של ארבע קומות ויש לך היתר, ואתה רוצה לבנות 50 קומות - לגבי ההפרש אתה צריך להוכיח את החיוניות.

יורי שטרן: זאת אומרת, השינוי צריך לעמוד בתנאי החוק.

יורי שטרן: דני קייזר: אבל מהו מבחן החיוניות הזה?

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שהבעיה היא פחות או יותר ברורה.

יורי שטרן: אני לא רוצה לקבל כקביעה מובנת מאליה שכל תוכנית חדשה בשטחים שהם שטחים בנויים היום - כל שינוי בעצם של הסטטוס קוו - יעמוד באותן הדרישות שאתן אנחנו באים לפרוייקטים בשטח הפתוח, אבל התוצאה הסופית תלויה במידה רבה בכם, באלה שיציעו פתרונות מקובלים, או שלא יציעו.

יורי שטרן: חמי דורון: אבל אתה מעקר במידה רבה את מטרת החוק, אתה מייתר את החוק.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ממש לא.

יורי שטרן: לחוק הזה יש שתי מטרות.

יורי שטרן: מטרה אחת מיידית היא להציל את מה שעדיין לא הרסו ולא אכלסו, וכו'.

יורי שטרן: זאת המטרה המיידית, ולכן גם הדחיפות הרבה.

יורי שטרן: שלמה שהם: אם ראית במפות, באזורים המבונים זה כבר לא הרבה.

יורי שטרן: זה מעט מאוד.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לכן אני אומר - קודם כל, זה להציל את מה שעדיין נשאר.

יורי שטרן: המטרה השנייה היא להביא לשיקום מסוים, שמשמעותו היא התאמה בעתיד הרחוק יותר גם של האתרים הקיימים לגישה סביבתית יותר נכונה לחופי הים.

אלי בן-ארי: רק להבהרה - לפני שנכנסים לעניין של הניסוח הפרטני של ההצעה, צריך אולי להסכים לפחות על העיקרון, ואני חושב שלפחות על דבר אחד הוועדה יכולה להסכים – שהמצב החדש צריך להיות לא יותר גרוע מבחינת מטרות החוק מאשר המצב הקיים.

אלי בן-ארי: אם מסכימים על העיקרון הזה, עכשיו אפשר לחשוב איך לנסח את זה.

אלי בן-ארי: דני קייזר: מה זה גרוע?

אלי בן-ארי: למי זה גרוע?

אלי בן-ארי: מה הקריטריונים לגרוע?

אלי בן-ארי: היו"ר יורי שטרן: מר קייזר, אני אגיד לך מה זה יותר גרוע.

אלי בן-ארי: יותר גרוע זה שאיפה שהיום למשל, אופק החוף הוא פתוח ורואים את הים – מחר ייבנה משהו שיסתיר את הים.

אלי בן-ארי: למשל, זה בעיני יותר גרוע.

אלי בן-ארי: חמי דורון: קח לדוגמה את פרוייקט גורדון.

אלי בן-ארי: רות רוטנברג: "7.

אלי בן-ארי: הבטחת הנוף ואוויר הים לא תאושר תוכנית המייעדת קרקע לבנייה בתחום חוף הים ובאזורים הגובלים בתחום חוף הים ולא יינתן היתר בהתאם לתכנית כאמור אלא באופן המבטיח ככל האפשר שניים אלה: שמירת המבט הפתוח לים מכיוון היבשה; זרימה בלא הפרעה של אוויר הים אל היבשה.

אלי בן-ארי: " אנחנו מדברים פה על הוראה שהיא בעצם בלשון המלצה, המילים החשובות כמובן זה האפשרות של המבט והאוויר הפתוח של הים, שזה אם אפשר להגיד חלק מהמשאבים הקשורים עם החוף.

יורי שטרן: אבל למה זאת המלצה?

יורי שטרן: כתוב "לא תאושר".

יורי שטרן: רות רוטנברג: כי כתוב: "ככל האפשר", ולכן כך צריך לקרוא את זה מפני שלוקחים בחשבון שבינוי תלוי גם באילוצים ובתנאים הגיאוגרפיים, הטופוגרפיים, התכנוניים, ולכן זאת הנחייה למוסדות התכנון.

יורי שטרן: חמי דורון: אני חושב שצריך למחוק את המילים "ככל האפשר".

יורי שטרן: אני מבין ש"ככל האפשר" זה כאילו המלצה למוסדות התכנון להתעלם מהחוק.

יורי שטרן: ממש כך.

יורי שטרן: רות רוטנברג: הם לא יעמדו בביקורת משפטית.

יורי שטרן: חמי דורון: באמת, כמה אנשים ילכו לעתירה לבג"ץ או לבית משפט מינהלי בגלל שבנו משהו וה"ככל האפשר" של הרשות המקומית הוא בלתי סביר?

יורי שטרן: שלמה שהם: אי-אפשר לסגור את זה הרמטית.

יורי שטרן: יכול להיות שיש מצב שהוא חיוני.

יורי שטרן: רות רוטנברג: לי קשה להתווכח אתך כי "ככל האפשר" זאת פשרה.

יורי שטרן: חמי דורון: חיוני עומד בסעיפים של סעיף 3.

יורי שטרן: מדברים פה על בנייה, אנחנו לא מדברים פה על מצב שבו צריך להעביר איזשהו מיתקן.

יורי שטרן: תוכנית המייעדת קרקע לבנייה, זאת אומרת אלה תוכניות חדשות שאמורות להיות.

יורי שטרן: למה צריך "ככל האפשר"?

יורי שטרן: מיכאל מלכיאור: אני רוצה מאוד לתמוך במה שאמר עמיתי.

יורי שטרן: יש פה סכנה של דילול של החוק.

יורי שטרן: במקרה שזה פיקוח נפש וחיוני באמת, יש סעיפים קודמים שמבטיחים את זה.

יורי שטרן: אם מכניסים את זה בכל מקום, זה בעצם לא אומר שום דבר.

יורי שטרן: רות רוטנברג: זה לא בכל מקום.

יורי שטרן: חמי דורון: אני אומר זאת בכאב אבל מניסיון – כשמשאירים שיקול דעת כזה למוסדות התכנון, בעיקר המקומיים, זה כאילו אמרתם להם: ככל האפשר, היועצים המשפטיים ימצאו את הדרך להסביר למה זה ככל האפשר, ולא משנה מה זה יהיה, ותמיד יש את זה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל שים לב שלעומת זאת, יש פה הרחבה של התחום.

יורי שטרן: זה לא רק חוף הים כפי שהוא מוגדר, אלא גם האזורים הגובלים לו.

יורי שטרן: חמי דורון: אתה מדבר על 300 מטר.

יורי שטרן: אפשר להוריד את "ככל האפשר" בתוך תחום החוף, ו"ככל האפשר" באזורים הגובלים.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: מה זה "אזור גובל" לפי הגדרתכם?

יורי שטרן: חמי דורון: זה ה-500 מטר, ה-600 מטר?

יורי שטרן: רות רוטנברג: אנשי המקצוע אומרים קו הבינוי הראשון.

יורי שטרן: זה הגובל.

יורי שטרן: דני קייזר: אנשי המקצוע לא אומרים את זה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מה שהציע חבר הכנסת דורון זה להפריד מתחומו של החוק עצמו, זאת אומרת מקו הים, ששם האיסור יכול להיות אבסולוטי, כאשר באזורים הגובלים אנחנו יכולים להשאיר את המילים "ככל האפשר" כי שם באמת יכולות להיווצר כל מיני בעיות שאי-אפשר באופן נוקשה כזה לטפל בהן.

יורי שטרן: תמר רווה: תמר רווה, מייצגת את התאחדות הקבלנים.

יורי שטרן: כיוון שזה בדיוק חופף את מה שביקשת – להציע איזושהי נוסחה – הרי כאן מדובר לא על תוכניות מאושרות אלא מדובר על תוכניות חדשות שבאות לשנות תוכניות מאושרות, ועל תוכניות מאושרות זה לא חל בתחום חוף הים.

יורי שטרן: לכן, אולי באמת תיתן לנו הזדמנות.

יורי שטרן: כבר באתי בדברים עם מהנדס העיר תל-אביב ועם גב' בן-אריה, ואנחנו נציע איזשהו נוסח.

יורי שטרן: הרי על זה בדיוק אנחנו מדברים – כי זה סעיף אחד ויש עוד כמה סעיפים – מהם הקריטריונים שיידרשו לעמוד בהם תוכניות חדשות, תוכניות שבאות לשנות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני רוצה לשאול אתכם.

יורי שטרן: האם הסעיף מדבר פה על כל הקצאת שטח לתוכנית בחוף הים, או אנחנו נמצאים רק בתחום שהחוק חל עליו?

יורי שטרן: רות רוטנברג: תחום חוף הים מוגדר.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: וממנו כבר יצאו השטחים הבנויים.

יורי שטרן: רות רוטנברג: עדיין לא יצאו, אבל תחום חוף הים זה 300 מטר.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: אבל הסעיף הזה מדבר על הקצאת קרקע – המייעדת קרקע - זאת אומרת שהשאלה של היושב-ראש האם בתחום חוף הים, מדובר על תוספות?

יורי שטרן: בתחילת החוק, נדמה לי בסעיף 1, כבר אומרים שהחוק לא חל על השטח הבנוי והשטח שיש לגביו התוכניות המאושרות.

יורי שטרן: השאלה שלי האם הסעיף הזה נמצא במגבלות האלה של חוף הים, פרט ל..., או שהוא חל על הכל.

יורי שטרן: רות רוטנברג: לפי דעתנו לא, וזה הודות למילים "ככל האפשר" כי גם בתחום המבונה אם ישימו מבנה שהוא כמו חוף הכרמל שחוסם את האוויר, חוסם את המראה וחוסם את כל חוף הים, גם בתחום המבונה זה לא צריך לקרות.

יורי שטרן: לכן, המילים "ככל האפשר" מסייעות לנו.

יורי שטרן: אבל, לא בתחום המבונה, אז איזו משמעות יש לזה?

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: יש עדיין שטחים פתוחים, ולכן על שטח פתוח – גם כשמדובר במבנה חיוני - אנחנו רוצים לשים את המגבלות האלה.

יורי שטרן: לעומת זאת, יש שטחים שהם בנויים היום - - -

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: אבל זה לא הסעיף הזה, כי הסעיף הזה מדבר על ייעוד קרקע לבנייה בתחום חוף הים ובאזורים הגובלים.

יורי שטרן: הסעיף הזה לא מתייחס לתוספת קיימת.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לגבי הקרקע שעליה בנוי משהו היום – נניח בריכה.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: זו לא תוכנית שמייעדת קרקע.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אפשר לקרוא לה קרקע שהיא מיועדת לבנייה – אם נגיד אנחנו מדברים על תוכנית עתידית – או בגלל שהיא כבר קרקע שעליה בנוי משהו, היא לא יכולה להיות מיועדת לבנייה.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: מיועדת לבנייה.

יורי שטרן: זה לא מחריג את זה, זה כל תוכנית שמייעדת קרקע לבנייה – אם זאת הבריכה שבמקומה בונים משהו, או אם זה מקום פתוח שעכשיו בונים במקומו משהו.

יורי שטרן: כל מה שבתחום ה-300 מטר.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: לכן זה לא תוספת.

יורי שטרן: זה לא מקום בנוי כי שם כבר יש תוכנית לבנייה.

יורי שטרן: שלמה שהם: צריך להבין את העניין ולכן גם היתה ההערה שלי קודם.

יורי שטרן: יש לנו את סעיף 3 ויש לנו את סעיף 7.

יורי שטרן: סעיף 3 וסעיף 7 חיים באותו חוק – היה צריך אולי לנסח אותם אחרת, אבל זה המצב כרגע.

יורי שטרן: ההסבר כרגע הוא אחד.

יורי שטרן: סעיף 3 מדבר על תוכנית – "לא תאושר תוכנית" – על אישור של תוכנית; סעיף 7 מדבר על ייעוד קרקע לבנייה.

יורי שטרן: רות רוטנברג: זה אותו נוסח בדיוק - הפתיח של שניהם.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: כל ההחרגות למיניהן?

יורי שטרן: שלמה שהם: "לא תאושר תכנית המייעדת קרקע...

יורי שטרן: לבניה, לעבודה או לשימוש" – כך אומר סעיף 3.

יורי שטרן: סעיף 7 אומר: "...

יורי שטרן: לבנייה בתחום חוף הים ובאזורים הגובלים".

יורי שטרן: ממה נפשך.

יורי שטרן: קודם כל צריך לומר שכל מה שמגיע עד סעיף 7 כבר עבר את סעיף 3, כי הרי אתה יכול לייעד עד מחר מה שאתה רוצה.

יורי שטרן: אם לא עברת את סעיף 3 – שהמיקום חיוני ושזה לתועלת הציבור והובטח כי יינקטו אמצעים סבירים – אתה לא מגיע בכל מקרה לסעיף 7.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לא, פרט לשטחים שהם היום בנויים – החוק לא חל עליהם, ולגביהם עדיין לא החלטנו איך תהיה בדיקת החיוניות.

יורי שטרן: פה הוויכוח הוא האם הסעיף הזה מתייחס לכלל השטחים על חוף הים, או רק לאלה שהם פרט לשטחים הבנויים היום.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: לא יינתן היתר לבנייה.

יורי שטרן: זאת התשובה.

יורי שטרן: שלמה שהם: לכן, מה שצריך לומר קודם כל לגבי סעיף 7 – ההרחבה העיקרית שלו לפי דעתי זה הנושא של האזורים הגובלים בתחום חוף הים.

יורי שטרן: שנית, צריך לומר שאם זה נכון, אז היה צריך להוסיף לסעיף 3 את המילים "שמירת מבט פתוח לים וזרימה בלא הפרעה של אוויר" – אם זה היה מוחלט - ואז ממילא אנחנו בכל מקרה צריכים לעבור את סעיף 3.

יורי שטרן: לפי דעתי, צריך למזג את שני הסעיפים האלה כדי למנוע בלבול כי אחר-כך על זה לבד יהיו הרבה פסקי דין של חוסר בהירות.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: ואז נגיע למצב שבנייה בתחום החוף תהיה ככל האפשר.

יורי שטרן: שלמה שהם: כתבו בסעיף 3(א)(3): "הובטח כי יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית, וכדי לשקם את הסביבה..." – היה צריך להוסיף שם גם לפחות שיינקטו אמצעים סבירים גם לשמירת מבט פתוח וגם לזרימה ללא הפרעה של אוויר.

יורי שטרן: זה עדיין לא החלטי, כי אומרים: יינקטו אמצעים סבירים.

יורי שטרן: אתה משאיר זאת בכל אופן לא במאה אחוז סגור כי יכול להיות מצב שזה גם חיוני, כי הרי סעיף 7 לא יגיד שעכשיו משהו שהוא לא חיוני יכול לעבור.

יורי שטרן: זה חייב ללכת רק על הדברים החיוניים, וצריך היה להוסיף את זה שם בתוך סעיף 3.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: הפוך, זאת אומרת סעיף 3 הוא 3 והוא עוסק בנושאים שלו – חריגות וכו'.

יורי שטרן: סעיף 7 מיועד לכל השטחים – אלה שבנויים ואלה שמיועדים לבנייה.

יורי שטרן: שלמה שהם: גם לא חיוניים?

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: אנחנו מדברים על כל השטחים הבנויים – אלה שמיועדים לבנייה ואלה שכבר בנויים.

יורי שטרן: מה כוונת הסעיף הזה לומר?

יורי שטרן: כמו שאמרה רותי – שלא יוקם מחסום בצורת המלונות בחוף הכרמל.

יורי שטרן: לכן, זה לא קשור לסעיף 3 מההיבט הזה שמיועד לכל אותם חופים שבנויים לאורך חוף הים – המיועדים לבנייה והבנויים, ולגביהם צריך להבטיח שמירת מבט פתוח לים וזרימה בלא הפרעה של אוויר.

יורי שטרן: שלמה שהם: מדובר על מה שחיוני או לא חיוני?

יורי שטרן: מחר יפרשו את זה שזה חל גם על דברים לא חיוניים.

יורי שטרן: רות רוטנברג: לא מדובר על המה, מדובר על האיך.

יורי שטרן: רק להבהיר – יש כאן שני דברים: לא תאושר תוכנית, ולא יינתן היתר, זאת אומרת יש פה שתי פאזות.

יורי שטרן: יש פה פאזה של אישור התוכנית, ויש בהמשך מתן ההיתר.

יורי שטרן: דני קייזר: דני קייזר, מהנדס העיר תל-אביב – יפו.

יורי שטרן: אני חושב שכל הדיון הזה מבטא את הבעייתיות הגדולה בעובדה שהחוק מנסה לעסוק בתחום שמסובך לו לעסוק בו, ויש במדינת ישראל חוק אחר שמתמודד עם הנושא הזה – וזה הנושא של הבנייה בכלל, ובמקרה הזה לנסות להגדיר איפה תהיה בנייה, איך תהיה בנייה, מתי היא תסתיר ומה המשמעות של הסתרה בכלל, וכדומה.

יורי שטרן: בזמנו אמרת, חבר הכנסת שטרן, שיתקיים כאן דיון שיעסוק בנושאים שבין חוק התכנון והבנייה לחוק הזה.

יורי שטרן: אני חושב שראוי שאולי יוזמי החוק יציגו הם עבודה שלהם ביחסים שהם רואים בין שני החוקים האלה – אני מוכן לבוא מצדי ולהכין עבודה שתציג את הבעייתיות בין שני החוקים האלה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ביקשנו את זה.

יורי שטרן: דני קייזר: כאשר דנים בנושא הזה – לא צריך להחליט כרגע כלום, אבל לפחות לדעת ולהכיר את הבעייתיות המאוד-מאוד קשה.

יורי שטרן: יושב לידי ניר פפאי מהחברה להגנת הטבע – ואנחנו עובדים לא במעט יחד ומגיעים לסיכומים ולהבנות בנושאים האלה, בממשקים ובמגעים בין שטחים שרוצים להיות פתוחים לשטחים שיהיו בנויים.

יורי שטרן: אני חושב שיש נושאים נוספים שהם נושאים שבשורשו של עניין, כמו למשל – מישהו היה צריך לתת כאן סקירה מה המצב, מה המעמד של החוק הזה מול זכויות הקניין וחוקי הקניין, מה החשיפה שנחשפת המדינה מבחינת כסף לשלם כתוצאה מהחוק הזה.

יורי שטרן: כדאי שיידעו את זה לפני שמחליטים החלטות.

יורי שטרן: כל נושא כזה כדאי שיבוא – אנשי מקצוע יתנו רקע, ותחליטו אתם.

יורי שטרן: בוודאי שאתם תחליטו, אבל לפחות שהעובדות והדברים המאוד מקצועיים והמאוד מורכבים שאנחנו עוסקים בהם באמצעות החוק הזה, גם יקבלו ביטוי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו בעצם חילקנו את מדינת ישראל לשני משטרים – משטר אחד לגבי השטחים שהם היום בנויים, או שטחים שיש לגביהם תוכניות מאושרות, או החריגים כמו הנמלים וכו', והמשטר השני יתקיים בכל שאר השטחים שהם מעטים,

יורי שטרן: לצערנו – בשטחים שהם עדיין פחות או יותר החוף הפתוח.

יורי שטרן: מה שאתה אמרת בצורך להגדרה מדויקת זה חיבור נכון לחוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: האם זה נכון לגבי שני הסוגים האלה של השטח, או רק לגבי השטחים שהם פה מוחרגים מהחוק?

יורי שטרן: דני קייזר: מהמקום שאני מגיע ממנו, זה נכון לגבי שני החלקים מפני שבתחום מוניציפלי של עיר כמו העיר תל-אביב, נותר לה שטח אחד של כשני קילומטר – בחלק הצפוני שלה, מבחינת שני קילומטר אורך חוף – וכ- 800 מטר עומק, שהוא שטח שבחלקו תפוס על-ידי שדה התעופה דב.

יורי שטרן: החלק השני פנוי – יש לו בעלי קרקע פרטיים, בחלקו חלות עליו תוכניות למיניהן.

יורי שטרן: אנחנו, בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה – נילי יוגב משתתפת בכל הדיונים – ובתיאום עם אנשי החברה להגנת הטבע, מקדמים למקום הזה תכנון אורבני לטעמי נכון, שומר על ערכי טבע ונוף, שומר על ערכים תיירותיים, מאגד לתוכו את כל הצרכים והרצונות שעיר צריכה כשהיא באה לפגוש ים, ונדמה לי שהחוק הזה לא יוכל לאפשר לנו להתקדם עם כזאת תוכנית, שאני חושב שכל מי שרואה אותה חושב שהיא טובה וראויה לעיר.

יורי שטרן: ניר פפאי: ניר פפאי, החברה להגנת הטבע.

יורי שטרן: הסעיף הזה – הרלוונטיות שלו, כפי שאנחנו מבינים אותו, זה בין ה-100 ל-300 מטר, ואני אסביר.

יורי שטרן: השטח של חוף הים – ה-100 מטר והשטחים הפתוחים – בעצם מוגנים על-ידי סעיף 3 שמדבר רק על דברים הכרחיים.

יורי שטרן: בעצם המשמעות של הנחיות – ואני רואה את זה כהנחיות באמת תכנוניות לוועדות תכנון – זה רלוונטי לאזורים שמאושרים לבנייה, ואני אתקן פה את מה שאמרה עורכת-דין רווה.

יורי שטרן: רוב השטחים שמאושרים לבנייה - שבעצם החוק מתייחס אליהם בדרך נפרדת – מאושרים ברמה מתארית, לא ברמה מפורטת.

יורי שטרן: לצורך העניין, תמ"א 13 מייעדת אזור כשטח עירוני בנוי, אין לה מילה וחצי מילה לגבי אופי הבינוי, וכל הבעיות בשנים האחרונות זה בנייה חומתית.

יורי שטרן: תמ"א 13 – אין לה say בכלל לגבי מגדלי חוף כרמל ולגבי כל מבנה אחר.

יורי שטרן: לכן, הרלוונטיות של הסעיף הזה זה בין ה-100 לבין ה-300 מטר, ואם זה יכול להישאר כהנחיות ברצועה הזאת, אני חושב שאפשר לחיות עם זה ואפשר לתכנן את זה.

יורי שטרן: קריאה: דווקא בתל-אביב זה בנוי ככה.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: אם זה כך, אז אפשר להשמיט את הביטוי "אזורים גובלים".

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מר פפאי, דעתכם שהסעיף הזה – בניסוח הנוכחי שלו – הוא במקומו והוא יישאר.

יורי שטרן: ניר פפאי: אם דובר על "גובל", נדמה לי שהכוונה היתה שאם מחריגים את השטחים המאושרים, אז בעצם גובל זה אחרי ה-100 מטר.

יורי שטרן: אם זה יחול בין ה-100 ל-300 – וזה כהנחיות תכנוניות – אני חושב שזה נכון.

יורי שטרן: חמי דורון: לא נכון.

יורי שטרן: זה מה שגובל ב-300 ולא ב-100.

יורי שטרן: אני לא יודע מאיפה מר פפאי שואב את הרעיון הזה.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: לא.

יורי שטרן: הוא אומר: הסעיף יחול בין 100 ל-300.

יורי שטרן: קריאה: אז לא צריך את "אזורים גובלים".

יורי שטרן: אלי בן-ארי: אם זה בנייה חדשה באזורים הגובלים, גם צריך להתייחס לזה.

יורי שטרן: חמי דורון: זאת פשרה שלא תעמוד אף פעם.

יורי שטרן: ד"ר מיקי הרן: מה שקורה הוא שאנחנו נמצאים בדיוק באמצע.

יורי שטרן: יש כאלה – כמו עיריית תל-אביב – שלא רוצים בכלל את הסעיף הזה, כל אחד והאינטרסים שלו.

יורי שטרן: מצד שני, אי-אפשר לחסום את זה לחלוטין.

יורי שטרן: נניח שאושרה הגבהה של תחנת הכוח, אז זה חוסם את הנוף.

יורי שטרן: לכן, צריך להשאיר איזשהו פתח.

יורי שטרן: חמי דורון: אבל זה עבר את סעיף 3.

יורי שטרן: רות רוטנברג: עובר ב"מה", לא ב"איך".

יורי שטרן: שלמה שהם: ולכן צריך להוסיף את שני האלמנטים האלה לסעיף 3.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: זאת טעות, אתם מזיקים לעצמכם.

יורי שטרן: לפחות הרישה של סעיף 7 תואמת את הרישה של סעיף 3 - לגבי תחום חוף הים ולגבי "לא תאושר תוכנית המייעדת קרקע".

יורי שטרן: בהמשך מדובר על האזורים הגובלים.

יורי שטרן: ההקבלה היחידה בין שני הסעיפים היא לגבי הרישה של הסעיף.

יורי שטרן: בעניין הזה, תחום חוף הים מוגדר, ולכן כל מה שנאמר כאן קודם על העניין של ההגבלה שחלה על-פי הסעיף הזה בין ה-100 ל-300 היא לא נכונה מכיוון שהיא חלה לא רק בין ה-100 ל-300 - שזה חל גם בסעיף 3 – אלא חלה גם באזורים הגובלים אחרי קו ה-300.

יורי שטרן: בעניין הזה ההערה שלי לנוסח היא שהגדרת אזורים גובלים היא הגדרה שפתוחה לפרשנות משפטית רחבה מדי באופן כזה שהיא לא תשרת את האינטרסים של אף אחד מהצדדים- לא את האינטרס ה"נדל"ני" ולא את האינטרס ה"סביבתי", מכיוון שהיא יכולה להתפרש פעם אחת ככה ופעם אחת אחרת.

שלמה שהם: נכתוב: ולא יותר משני קילומטר מהחוף.

שלמה שהם: נועה בן-אריה: צריך להגדיר את הדברים האלה, ושוב אנחנו חוזרים לנושא של מיפוי ולנושא של הגדרה ספציפית לגבי התחומים האלה, כי הגדרה של "אזור גובל" היא הגדרה מאוד בעייתית – ועל זה גם יהודה זמרת ודאי יסביר, כי הגדרת "שטח גובל" הוגדרה כהגדרה מאוד בעייתית מבחינה משפטית, אז אזור על אחת כמה וכמה.

שלמה שהם: שנית, הקבלה בין שני הסעיפים או מיזוג בין שני הסעיפים הללו יכולה רק להזיק, במשמע שאם משאירים את הנוסח של סעיף 7 שקובע: אלא באופן המבטיח ככל האפשר שניים אלה, אזי אנחנו מעמידים את סעיף 3 בסיטואציה שבה - - -

שלמה שהם: לא, המילים "ככל האפשר" לא יעברו לשם, לא לזה התכוונו.

שלמה שהם: התכוונו להוסיף את שני הסעיפים הקטנים האלה כסעיפים החלטיים בתוך סעיף 3.

שלמה שהם: נועה בן-אריה: הרעיון בסעיף 7 הוא ליצור את אותו איזון שאנחנו מדברים עליו.

שלמה שהם: הנושא של העימות המשפטי בין שני הסעיפים – וכאן אני עונה לחבר הכנסת דורון – עימות משפטי בין הסעיפים של החוק הזה יהיה ברמה הרבה-הרבה יותר עמוקה ובסיסית.

שלמה שהם: עימות בסעיפים של החוק הזה יהיה גם על הרמה הקניינית ועל המידתיות שלו, ועל מידת הפגיעה שבו.

שלמה שהם: שלמה שהם: נניח שכן, אז צריך להוסיף עוד עימותים?

שלמה שהם: צריך להוסיף עוד חוסר בהירות?

שלמה שהם: נועה בן-אריה: ולכן, סתירה וחוסר אחידות בין הסעיפים יביאו לעימותים משפטיים כך או כך בחוק הזה.

שלמה שהם: החוק הזה יבוא לבחינה משפטית כמעט כל-אימת שתוכנית בו לא תאושר.

שלמה שהם: חמי דורון: על תוכנית הקניין אין לי שום בעיה.

שלמה שהם: היו"ר יורי שטרן: מה ההצעה?

שלמה שהם: נועה בן-אריה: ההצעה היא שצריך להגדיר הגדרה מדויקת לנושא של האזורים הגובלים.

שלמה שהם: ד"ר מיקי הרן: אי-אפשר.

שלמה שהם: זה מובן לכל אחד.

שלמה שהם: זה מונח שאנשי התכנון מכירים אותו.

שלמה שהם: נועה בן-אריה: הנושא השני הוא שצריך להשאיר את סעיף 7 - - - דני קייזר: חוקים במדינת ישראל יודעים לאפשר לעבוד עם זה, אז למה לייצר את זה – שזה עוקף חוקים אחרים, או בסתירה להם?

שלמה שהם: עמרי שרון: צריך לראות מה המקור של הניסוח הזה - אם הוא מופיע במקומות אחרים, מה הכוונה שלו.

שלמה שהם: אם זה באמת כמו שאומרים פה מהמשרד לאיכות הסביבה – זה דבר אחד, ואם זה יותר דומה למה שאומרים המתכננים – זה אומר משהו אחר.

שלמה שהם: דלית דרור: המונח הקיים הוא "מקרקעין גובלים".

שלמה שהם: רחל זכאי-נוימן: רחל זכאי-נוימן, היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל.

שלמה שהם: אני מבקשת להצטרף למסתייגים מההגדרה האמורפית משהו של "אזורים גובלים".

שלמה שהם: חוק המקרקעין מכיר במקרקעין גובלים, אבל מקרקעין גובלים באמת מתפרשים כחלקה סמוכה, כהשקה של גבול בין מקרקעין למקרקעין.

שלמה שהם: המונח "אזורים גובלים" הוא בלתי מוגדר בצורה שבאמת תיצור ויכוח.

שלמה שהם: קריאה: בדיוק באותה דרך.

שלמה שהם: רחל זכאי-נוימן: לא בהכרח.

שלמה שהם: להיפך.

שלמה שהם: כמשפטנית, אני לא צריכה להסביר לך שאם המינוח הוא שונה, בוודאי יהיה מי שייתן לו פרשנות שונה.

שלמה שהם: חמי דורון: אני מציע שתרשמו: בגושים הגובלים.

שלמה שהם: הם מאוד יאהבו את זה, בייחוד אנשי הנדל"ן.

שלמה שהם: היו"ר יורי שטרן: בגוש המזרחי הגובל, כן.

יעקב ניר: לא תמיד זה מזרחי.

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שנציגי משרד הפנים דווקא התבטאו בעד ההגדרה הזאת, נכון?

יעקב ניר: יהודה זמרת: האינטרס האישי שלי אומר לתמוך בזה, האינטרס המוסדי אומר לא לתמוך.

יעקב ניר: הנושא של מונח "גובל" תלוי היום בבית-המשפט העליון, אגב פרשנות של מקרקעין.

יעקב ניר: באשר לפרשנות, חבר הכנסת דורון הציע הצעת חוק מסוימת שנוגעת לבעייתיות של אותו מונח.

יעקב ניר: המונח "מקרקעין גובלים" נמצא כרגע ותלוי בבית המשפט העליון, ושם למרות שהתכלית היתה ברורה והנושא עלה בדברי הכנסת והיה ברור על מה מדובר, למרות זאת שופטים באו ואמרו: מה זה גובל, גובל זה יכול להיות גבול וזה יכול להיות גובל שני קילומטר לכל צד.

יעקב ניר: חמי דורון: גם בחלקה הסמוכה לזה שגובל בפועל.

יעקב ניר: יש בזה היגיון.

יעקב ניר: יהודה זמרת: אנחנו מדברים פה על מונח שנקרא אזור.

יעקב ניר: מקרקעין זה מונח פיזי - הפרשנות מדברת הרבה יותר בצמצום; כאשר אתה מדבר במונח אזור, זה יכול להיות מטרופולין תל-אביב, זה יכול להיות אזורים מאוד נרחבים.

יעקב ניר: אני לא מדבר על הבעייתיות כרגע.

יעקב ניר: אי-אפשר לקבוע הוראה מסוימת של מוסדות התכנון.

יעקב ניר: לא העותרים ולא כולם אמורים לעבוד לפיהם.

יעקב ניר: כשאני בא לאשר תוכנית, אני צריך לדעת מה אני עושה ואיך אני מנחה את מוסדות התכנון לעבוד.

יעקב ניר: אני לא יכול לבוא ולהסביר להם, הם שואלים: איפה עובר הגבול, תגיד לנו מתי זה חל ומתי זה לא חל.

יעקב ניר: אין שום דבר שידוע פה.

יעקב ניר: כל צד יכול לטעון הכול, אין שום פרשנות.

יעקב ניר: שאלה תכנונית שצריכה להימדד היא רק מראה את הבעייתיות, כפי שאמר מר קייזר, הבעייתיות שכל נושא נמדד לגופו.

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: אדוני, אתם משרד הפנים, הייתם שותפים.

יעקב ניר: רות רוטנברג: 40 שנה עם חוק התכנון והבנייה עוד לא סידרתם את זה.

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שיש לסעיף הזה כוונה מאוד ברורה, ובעיני מאוד נכונה, והיא באמת לא להסתפק ברצועה הזאת של החוף אלא גם ליצור מצב בתוכניות העתידיות שכתוצאה ממנו לא יוסתר הים מהאזרחים.

יעקב ניר: דני קייזר: שהולכים ברחוב?

יעקב ניר: הולכי הרגל?

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: הולכי הרגל, תושבים.

יעקב ניר: דני קייזר: זאת אומרת, קומה אחת לא ניתן לבנות - קומה אחת מסתירה.

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: אנחנו לא רוצים לחזור לטעויות החלוצים שבנו את תל-אביב כך שכל רחוב - לקראת הירידה לים - הוא פשוט מסתובב וסוגר את היציאה.

יעקב ניר: לכן, אני חושב שהכיוון הוא נכון והוא משקף את רוח החקיקה הזאת.

יעקב ניר: ההגדרה היא בעייתית, אז בואו נראה אם יש לנו הגדרה יותר משמעותית.

יעקב ניר: רות רוטנברג: אנחנו נשקול את השימוש במילה "מקרקעין".

יעקב ניר: נבדוק את זה עם משרד המשפטים.

יעקב ניר: יהודה קולן:

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: גם כשהוא הולך - הגובה שלך והגובה שלי זה לא אותו דבר.

יעקב ניר: יהודה קולן: אני כאן ממשיך את הכיוון שאתה התחלת בו - זה נותן איזו ביקורת על כל המתכננים שלנו - מתכנני ערים - שגם נותנים איזושהי מגבלה ל-100 מטר או ל-300 מטר, אבל אחר כך הפקרות מוחלטת.

יעקב ניר: דני קייזר: למה?

יעקב ניר: יהודה קולן: אני לא מדבר עליך, חוץ מתל-אביב.

יעקב ניר: לכן, רצוי להגדיר בחוק הזה גם מאיזה גובה, ובכלל להרחיב את כל החוק לגבי כל המבט.

יעקב ניר: הייתי שמח אם גם בעיר כמו תל-אביב - עכשיו זה מאוחר מדי - היה אפשר לראות את הים גם ממרחק של קילומטר, וחצי קילומטר, ולא רק מ- 100 מטר.

יעקב ניר: זאת אומרת, כל תכנון הערים צריך לעבור רוויזיה.

יעקב ניר: מה שאני מבקש הוא הרחבה של החוק לדברים שמעבר ל-100-300 מטר, בכלל - כאשר מתכננים עיר חדשה.

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: איך אתה מציע להגדיר את זה?

יעקב ניר: קריאה: זו עמדת משרד הביטחון.

יעקב ניר: יהודה קולן: לא, אמרתי שאני מציג כאן כובע של סביבה.

יעקב ניר: חמי דורון: מה זה כובע של סביבה?

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, יש לך פתרון?

יעקב ניר: אנשים מעלים פה שאלות אמיתיות.

יעקב ניר: חמי דורון:

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: לא, זה לא פתרון.

יעקב ניר: חמי דורון: זה פתרון אולטימטיבי, אדוני.

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: מר קייזר, אני ביקשתי ממך - כשישבנו בעיריית תל-אביב - ביקשתי אז גם לפרט את התזה שהחוק כפי שהוא היום, הוא מתעלם מחוק התכנון והבנייה.

יעקב ניר: דני קייזר: אני מוכן לפרט.

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן: אבל זה כבר היה לפני חודש.

יעקב ניר: אני עדיין מבקש ממך ומאחרים שיש להם את הטענה הזאת, לתת לנו הסבר איפה זה לא מתחבר, איפה זה אולי סותר, איפה זה מתעלם, ואיך ליצור את החיבור הנכון.

יעקב ניר: דני קייזר: אדוני, אתה בזמנו אמרת שתקיים דיון אחד לנושא הזה.

יעקב ניר: אני אעביר את החומר, אין שום בעיה.

יעקב ניר: בתל-אביב, זה ברור ששורת הבניינים השנייה לעולם לא תראה את הים.

יעקב ניר: רות רוטנברג: למה?

יעקב ניר: שלמה שהם: אם היא תהיה יותר גבוהה מהשורה הראשונה, מר קייזר.

יעקב ניר: אם תבנה מהבורסה נמוך ולא גבוה יותר - תלוי איך אתה בונה.

יעקב ניר: היו"ר יורי שטרן:

יעקב ניר: דני קייזר: גם הוא רואה רק באותן קומות שהן מעל הקומות הראשונות שבנויות בשורה הראשונה, לא יעזור.

יעקב ניר: כשאנחנו מפתחים עיר שיושבת ליד ים, אנחנו לא רוצים ולא מחויבים לכל חלון, שהקבלן יוכל להגיד שמכל חלון רואים את הים.

יעקב ניר: זה לא האינטרס.

יעקב ניר: שלמה שהם:

דני קייזר: לא האינטרס שלי.

דני קייזר: רות רוטנברג: לא.

דני קייזר: בשכונת נוה דוד בחיפה ראו את הים.

דני קייזר: דני קייזר: האינטרס שלי שמקצה כל רחוב שיורד וניצב לים - יראו את הים, כדי שאנשים יחושו שהם חיים על חופו של ים גם בעומקה של העיר.

דני קייזר: כשהוא עולה הביתה, הוא לא צריך לראות את הים.

דני קייזר: חמי דורון: אני מציע לך שתיסע לעיר כמו ונקובר ותראה איך רואים את הים מכל מקום.

דני קייזר: דני קייזר: סליחה.

דני קייזר: אני לא מגיע בוונקובר לקומות ה-20 כי אני לא יכול להרשות לעצמי.

דני קייזר: חמי דורון: לא, אתה לא צריך להגיע לקומה ה- 20.

דני קייזר: בכלל לא.

דני קייזר: תאפשר 20 קומות על חוף הים, זה הכל.

דני קייזר: דני קייזר: כשאנחנו מפתחים היום באותה תוכנית את החלק הצפון-מערבי של העיר, המוטיב המרכזי של התכנון הוא עשייתן של שבע שדרות שיורדות אל הים, מביטות אל תוך הפתחים, מנצלות את הטופוגרפיה של הערוצים שיורדים בין המצוקים אל הים, במטרה הזאת שמי שנמצא בעיר גם במרחק של 400 מטר מחוף הים, הוא רואה שהוא נמצא בעיר שנמצאת על חופו של ים.

דני קייזר: שלמה שהם: כי מספרים לו החבר'ה.

דני קייזר: דני קייזר: זאת מטרה תכנונית מוגדרת, מטרה שהוגדרה באופן הכי בסיסי למי שניגש לתכנון שם, מתוך הגישה של איך עיר מתיישבת ליד ים.

דני קייזר: ד"ר מיקי הרן:

דני קייזר: דני קייזר: המראה הפתוח אל הים מופרע בבלוקים הבנויים בכל אופן.

דני קייזר: ד"ר מיקי הרן: בסדר, אז אתה תגיע למוסד התכנון וזה יעלה שם, ותגיד: אני מתכנן את הכבישים כך, וזה יעבור.

דני קייזר: דני קייזר: זה עולה גם היום בלאו הכי.

דני קייזר: לא צריך את החוק הזה.

דני קייזר: חמי דורון: אני חושב שזאת בדיוק הבעיה.

דני קייזר: המשפט שאמרת עכשיו זה המשפט היחידי שמשקף את כל העניין.

דני קייזר: מר קייזר, אתה פשוט לא רוצה את החוק הזה.

דני קייזר: ולכן, הזמן נמשך, ולכן יש גם עוד כמה כמוך כאן שעושים הכל כדי שזה יימשך ויימשך ויימשך.

דני קייזר: היו"ר יורי שטרן: אני לא אקצר את הדיונים, כי אני רואה אותם כמשמעותיים.

דני קייזר: חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני ראיתי פרוטוקולים ודיברתי עם חברי הכנסת בקדנציה הקודמת, וכל הטיעונים שעולים פה היום - כולם עלו בנושא של הצעת החוק הפרטית, ונדמה לי שאתה גם היית.

דני קייזר: היו"ר יורי שטרן: אבל זה לא אומר שנתנו להם פתרונות.

דני קייזר: תמר רווה: עובדה שביטלו אותה.

דני קייזר: חמי דורון: לא ביטלו אותה, פשוט לא החילו עליה את הרציפות מכל מיני סיבות קואליציוניות, כולנו יודעים את זה.

דני קייזר: הרי מה העניין?

דני קייזר: זה יכול להימשך כך עד הקדנציה הבאה, אם תרצה.

דני קייזר: אני מציע שהיות שכל הטענות האלה כבר נטענו פעם, כל מי שרוצה - שיגיש את הסיכומים שלו בכתב, כמו בבית-משפט.

דני קייזר: הוועדה תשב, תקרא את הסיכומים ותבצע החלטה.

דני קייזר: היו"ר יורי שטרן: אבל לא לפני שאני, כיושב-ראש הוועדה, גם אשמע את הטיעונים האלה.

דני קייזר: חמי דורון:

דני קייזר: היו"ר יורי שטרן: בכתב ביקשתי, ואני מקווה שנקבל אותם, אבל אנחנו גם מנסים תוך כדי הדיון להבין את הכוונה.

דני קייזר: חמי דורון: סתם מושכים את זה.

דני קייזר: היו"ר יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, זה שירות דב לעניין ליצור חקיקה שלא תהיה חקיקה נכונה, שהיא נניח תיצור התדיינות משפטית בלתי פוסקת, או שהיא תהרוג תוכניות טובות, או שהיא תהיה עד כדי כך רדיקלית שבסופו של דבר לא תיושם.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שהוא כל כך חוק של פשרות, שמה באים להוסיף פה?

חמי דורון: פשרה על פשרה?

חמי דורון: מר קייזר רוצה שיוציאו את העיר תל-אביב מתחום התוכנית.

חמי דורון: אם יוציאו את העיר מתחום החוק, תאמין לי שהוא יהיה בעד החוק.

חמי דורון: לא תהיה לו שום בעיה - ואני מניח שאם יוציאו את כל הנושא של הקבלנים מחוץ לעניין - גם הם יהיו בעד החוק.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: מה זה אזורים גובלים?

חמי דורון: מה זה לא יסתיר את הים?

חמי דורון: כל אלה הם דברים כדי לשאול ולבקש הגדרה יותר מדויקת.

חמי דורון: ד"ר מיקי הרן: יש דברים שהם ברורים מאליהם למי שמבין את כוונת החוק, ולא כל דבר צריך לפרט עם שמונה הגדרות כאלה ואחרות, משום שהכוונה פה ברורה.

חמי דורון: רוצים להבטיח שהבנייה לחוף הים היא כזאת שלא חוסמת את האוויר והנוף.

חמי דורון: אלה דברים מובנים מאליהם.

חמי דורון: לפי דעתי, בחוק הזה כפי שהוא כתוב - אם יבוא אדון קייזר ויגיד: אני בונה באפשרות שהאוויר, הבריזה, ייכנסו ולא ייווצר אי של חום - כפי שיש היום בכל מיני מקומות שהבריזה חסומה - זה יתקבל כמתאים לחוק.

חמי דורון: ואם יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה לבנות מלון כמו בחוף הכרמל, אז יגידו לו לא, זה בניגוד לחוק.

חמי דורון: לא צריך להיות גאון.

חמי דורון: חמי דורון: אני מסכים לחלוטין.

חמי דורון: ד"ר מיקי הרן: אלה שיקולים של מוסד תכנון, ובמוסד תכנון הדברים לא מוגדרים עד הסוף כמו במשוואות דיפרנציאליות, אלא יש כאן מקום להבנה והחלטה של כוונה של המחוקק ושל הוועדה, ושל כל מי שדוחף את החוק הזה, ואלה לא דברים כל כך מסובכים.

חמי דורון: זה כפי שזה - נכון שיש מצד אחד אזורים גובלים, מצד שני יש "ככל האפשר", וזה בגלל שהקטע הזה לא בא להסדיר משהו שחתום עד הסוף ומדויק, אלא בא לתת לוועדות התכנון הנחייה לגבי המהות והכוונה.

חמי דורון: מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה להגיש חוות דעת בכתב היא לא רצינית, כי עם הצעה כזאת כדאי בכלל לבטל את הוועדה, אין מקום לדיונים.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: הכל בהתכתבות.

חמי דורון: מיכאל גורלובסקי:

חמי דורון: חמי דורון: אם חבר הכנסת גורלובסקי היה מגיע לכל ישיבות הוועדה בנושא הזה - אז יכול להיות שהוא היה מבין שבסך הכל אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן כאן.

חמי דורון: מיכאל גורלובסקי: אני חושב שחוק מסוג זה דורש דיון מאוד רציני, מסיבה פשוטה.

חמי דורון: יש פה התנגשות של שתי דעות - דעה של ה"ירוקים" ודעה של הבונים.

חמי דורון: אנחנו ראינו מה קרה בארצות הברית עם מערכת החשמל, ואני דווקא מאוד התעניינתי למה זה קרה בניו-יורק.

חמי דורון: שם יש שנים מאבק - ומאבק שבו דווקא ה"ירוקים" מנצחים - בנושא החשמל, בנושא הסביבתי.

חמי דורון: ראינו איך הצליחו להשתיק את ניו-יורק כמעט לשבוע.

חמי דורון: אני קורא לכם - חבר'ה, לא צריך להגזים.

חמי דורון: אני ממש חושב שבמדינה כמו שלנו, מדינה קטנה, צריכים לשמור על החופים, זה הנכס של המדינה.

חמי דורון: מצד שני, אני רואה בחוק הזה דברים שבעיני הם מוגזמים.

חמי דורון: יכול להיות שאני טועה, אני לא אומר שאני ממש חייב להיות צודק בנושא הזה, אבל זה דורש דיון מעמיק.

חמי דורון: רות רוטנברג: אומרים את זה כבר ארבע שנים.

חמי דורון: עמרי שרון: יש משהו פה שהתהליך הזה - שהוא באמת מאוד חשוב, החוק מאוד יסודי - נמשך הרבה מאוד זמן.

חמי דורון: יש פה אלמנט של משיכת זמן כמעט שיטתי - ואני העליתי זאת בפעם הראשונה שהייתי פה - אני אומנם לא חבר קבוע בוועדה, אבל אני מקפיד לנסות להגיע לכל הישיבות.

חמי דורון: הנושא הזה נמשך באופן שיטתי, יש פה ויכוח על כל פסיק ונקודה, בלי שום ענייניות ובלי שום מידתיות.

חמי דורון: החוק הזה הוא חוק חברתי, שיש לו גם השלכות כלכליות.

חמי דורון: הוא חוק חברתי-סביבתי ממדרגה ראשונה, מהמעלה הראשונה.

חמי דורון: זה לא יכול להיות.

חמי דורון: יש פה קבוצה של בעלי אינטרסים, או שורה של גופים שהם לא רואים עין בעין עם כוונת משרדי הממשלה.

חמי דורון: החוק הזה עבר כחוק ממשלה.

חמי דורון: יש פה משהו שהוא מאוד תמוה, שאנחנו פה מעכבים את התהליך הזה.

חמי דורון: כמו בכל עניין, גם בזה צריכה להיות מידתיות, אבל צריך לראות איך מזיזים את זה ומסיימים את זה בסוף.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: חבר הכנסת שרון, אני רק רוצה להגיד לך - אנחנו פה לא סוחבים שום סחבת מיותרת ולא מושכים את הזמן.

חמי דורון: עמרי שרון: חס וחלילה, לא סחבת, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: בכל דיון בחוק כלשהו בכנסת מגיעים אנשים שמייצגים אינטרסים שונים, וזאת הדמוקרטיה.

חמי דורון: אף אחד לא יכול לדרוס את האינטרס של השני.

חמי דורון: עמרי שרון: חס וחלילה, אני לא מדבר על לדרוס, אבל עדיין יש פה מצב שהיום אנחנו נמצאים בסעיף 7.

חמי דורון: היו לנו כמה וכמה ישיבות בנושא, שאני משתתף בהן.

חמי דורון: חלק מהסעיפים הראשונים עוד לא גמורים ויש לנו עדיין לבטים לגביהם.

חמי דורון: יש פה מגמה של "הזמן יעבור".

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: אין פה שום מגמה.

חמי דורון: עמרי שרון: לא שלך, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: אדוני, אני קובע את קצב הדיונים, ואני גם יכול להבדיל.

חמי דורון: אני גם שמח שהחברים עוזרים, אבל אני פחות או יותר יכול להבדיל בין הסחבת לבין הדיון הענייני, וכל עוד אני משוכנע שהדיון הוא ענייני ואין פה ניסיון למשוך זמן - אני מנהל את זה בצורה כזאת שבעיני לפחות מביאה לתוצאה יותר טובה.

חמי דורון: אני לא מכיר טכניקה אחרת, כי לבוא ולהציע להצביע על סעיפים שיש לגביהם הרבה מאוד שאלות וסימני שאלה - אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה משרת גם את האינטרס הסביבתי.

חמי דורון: עמרי שרון: יש מצב שבקצב הזה לא נגמור את זה.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: מה זאת אומרת לא נגמור?

חמי דורון: אני עברתי פה בכנסת כל כך הרבה חוקים, תאמין לי, והחוק הזה נדון בקצב מואץ והוא ייגמר ואנחנו נעביר אותו, אבל אני מעוניין להעביר אותו בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים.

חמי דורון: חמי דורון: אדוני, הפרטת בתי הסוהר זה קצב מואץ.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: זה חוק הרבה יותר פשוט בעיני.

חמי דורון: עמרי שרון: כולנו מעונינים שהוא יעבור הכי טוב שיכול להיות, וכולנו מעונינים שהוא יעבור הכי מהר שאפשר.

חמי דורון: ועדיין, אם אתה שואל אותי - אנחנו פה בישיבה החמישית מאז שהוא הגיע הנה, אנחנו נמצאים בסעיף 7.

חמי דורון: לא גמרנו חלק מהסעיפים הראשונים שעוד נמצאים במחלוקת, וצריך לראות איך מקדמים את הנושא הזה לקראת גמר וקידום תהליך החקיקה.

חמי דורון: צריך לזכור שיש פה כמה נושאים: ראשית, האינטרס של בעלי הקרקעות, שהוא חשוב.

חמי דורון: סך הכול, אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות הקנייניות שלהם.

חמי דורון: שנית, האינטרס הסביבתי, שהוא אינטרס מרכזי, ושלישית - האינטרס החברתי, הנושא של החופים, החופשיות שלהם, האפשרות ליהנות מהם, ובסוף צריך לראות איך חושבים גם דורות קדימה - שזה כאן הנושא של השופט שהם - אבל צריך לראות איך הולכים עם זה.

חמי דורון: עכשיו, להתחיל לערוך את ההשוואה עם חוק התכנון והבנייה - כל הדברים האלה זה הרבה מאוד זמן, זה הרבה מאוד התדיינות, כשהכל מוסט מהמטרה המרכזית של החוק - ואת זה צריך לראות איך מקדמים, סליחה שאני אומר את זה ככה.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: אני לא מסכים.

חמי דורון: עמרי שרון: אני מניח שאתה לא מסכים.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: אני במאה אחוז לא מסכים עם מה שאמרת, כי שוב אני אומר - אני בעד החוק, אני הייתי מהמציעים של החוק המקורי.

חמי דורון: אני חושב שחוק משרת את האינטרסים שלמענם אנחנו מחוקקים אותו, רק בתנאי אחד - שהוא חוק מחושב, שהוא באמת כמה שיותר משוחרר מהסתירות הפנימיות, שהוא מותאם נכון לחוקים האחרים הקיימים, שהוא לא מכניס את המערכת לדיונים אין-סוף בבתי המשפט.

חמי דורון: ולכן, המטרה של הדיונים בוועדה זה לא בצורה דורסנית להעביר חקיקה כלשהי, אלא להיות בטוחים בכל סעיף וסעיף שעשינו את המקסימום.

חמי דורון: עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, בהצעה הפרטית - שהיא נדונה במשך אי-אלו שנים - כל הנושאים האלה עלו, ולא פעם אחת.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: ועובדה היא שהממשלה התנגדה.

חמי דורון: עמרי שרון: הממשלה לקחה את ההצעה הפרטית, עשו בה שינויים - - חמי דורון: אבל הממשלה עשתה פשרות - פשרות עצומות.

חמי דורון: עמרי שרון: - - עשו פשרה לגבי חלק מהנושאים שמופיעים בהצעת החוק הפרטית, והביאו אותם.

חמי דורון: ואנחנו פה חוזרים למשבצת הראשונה למרות שעברנו את זה ורצינו להמשיך קדימה.

חמי דורון: הנושא של מידתיות מאוד-חשוב, אבל חשוב להגיע גם לאן שהוא, וחשוב גם איך רואים ושומרים על האינטרס של כלל הציבור, ואיך מבטיחים אותו, ואיך מגיעים לאן שהוא גם בהיבט הזה.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: גם מי שבונה בתים וגם מי שגר בהם אחר כך וגם מי שהולך לבתי-מלון - הם גם מייצגים את האינטרס של העם.

חמי דורון: עמרי שרון: הזכרתי אותם ראשונים במסגרת הקבוצות שהן פה בעניין הזה, ולא צריך לפגוע בהן.

חמי דורון: ועדיין, צריך לראות איך הולכים עם זה הלאה.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: כל הזמן הולכים קדימה.

חמי דורון: תמר רווה: במסגרת ההליכה קדימה, אני חושבת שכדאי לפתור אחת ולתמיד נושא שכל הזמן מרחף כאן בחלל האוויר, וזה הנושא שקוראים לו המידתיות, הסבירות - או שנגדיר באמת עד כמה החוק הזה פוגע בזכויות קניין.

חמי דורון: אני הייתי מבקשת שיוזמי החוק - הממשלה, משרד המשפטים, מי שאדוני יחליט או מי שהממשלה תחליט - יכינו סקירה ממצה על היחס בין החוק הזה לבין חוק-יסוד זכויות הקניין.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: אני לא חושב שזה הוגן לבקש את זה מהממשלה.

חמי דורון: יש אנשים שמשתתפים כמוך בדיון, יש לכם את כל היכולת ואת כל המשאבים הנדרשים והכשרונות כדי להתייחס לכל סעיף וסעיף בחוק.

חמי דורון: אם אתם חושבים שהוא פוגע - בבקשה, תציעו.

חמי דורון: תמר רווה: אדוני פשוט אמר שהוא יקיים דיון על הנושא הזה.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: נכון, אני אמרתי.

חמי דורון: ואמרתי שלטענת משרדי הממשלה, החוק נותן את כל התשובות הנדרשות ולכן רק כשנגיע לסוף - - - דלית דרור: כפי שהוא קיים היום, לא אם תכניסו פה שינויים.

חמי דורון: חמי דורון: אני מציע לגב' רווה לפנות לפסק דין, שבו יש חוות דעת מצוינת.

חמי דורון: כל פעם חוזרים על אותו דבר ומסיטים אותנו.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: אחרי שאנחנו נסיים את קריאת החוק ואתם בכל זאת תטענו שאין שם מענה, אז אנחנו נדון בכך.

חמי דורון: שלמה שהם: רציתי להתייחס לסעיף, אבל אני רוצה להתייחס קודם כל כהצעה לסדר לדברים שעלו פה, ויש לי איזושהי הצעת ייעול איך הדברים נעשים, אני חושב שזה יהיה הרעיון הנכון.

חמי דורון: אחת הבעיות פה - של כולנו - זה שאנחנו לא מגישים נוסחים מתוקנים, או הצעות.

חמי דורון: היושב-ראש כבר אומר זאת בכמה ישיבות, כולל אנשי תל-אביב וכולל אנשי איגוד הקבלנים וכולל אנחנו.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: זה צריך להיות ברור שמי שלא מגיש הצעה - הוא יקבל את הניסוחים כפי שיהיו בחוק.

חמי דורון: שלמה שהם: אדוני היושב-ראש, אני מציע דבר פשוט איך הדבר הזה נעשה בדרך כלל.

חמי דורון: בדרך כלל, מה שעושים - קובע היושב-ראש זמן מהיום, זה יכול להיות שבוע, שבועיים, חודש.

חמי דורון: בזמן הזה כל גוף יגיש את עמדתו בכתב בצורה מסודרת, כולל הצעות, לכתיבה.

חמי דורון: אז יש לנו לפחות את העמדות ברורות, מוגדרות.

חמי דורון: אני רוצה להעיר הערה נוספת לגבי סעיף 7.

חמי דורון: מר קייזר דיבר בהתלהבות רבה על העניין של חוף הים בתל-אביב, אז צריך לומר שאם היום היו מתכננים את תל-אביב מחדש, אני מניח - או מקווה לפחות - שאולי תל-אביב היתה נבנית באופן שממגדלי עזריאלי עד החוף היתה ירידה מסוימת על מנת שהבתים הגבוהים לא יהיו על חוף הים, אלא יהיו דווקא רחוקים מחוף הים.

חמי דורון: יכול להיות שהוא חושב אחרת, אבל הדבר הזה לפי דעתי בבנייה צריך היה להיעשות, ואם אני הייתי מהנדס העיר תל-אביב, לפחות לא הייתי מדבר על העניין של חוף הים בכזאת גאווה.

חמי דורון: יש בעיה בעניין הזה - כמו במגדלי חוף הכרמל וכמו במלונות של תל-אביב, שלקחו את חוף הים, ואת הנוף הזה נתנו לאנשים עשירים שיכולים לשלם עליו.

חמי דורון: זה דבר שצריך לומר אותו קודם כל.

חמי דורון: דני קייזר: ואם היו עושים את זה מדורג, זה לא יהיה לעשירים?

חמי דורון: זה פופוליזם.

חמי דורון: שלמה שהם: לא נכון, אדוני, משום שאז גם בית יותר זול שנמצא באזור רמת-גן - אם הוא יהיה בן שמונה קומות - יוכלו לראות ממנו את הים.

חמי דורון: דני קייזר: שמונה קומות יראה את הים...

חמי דורון: הקומה השמינית תראה את הים, הקומה השביעית לפניו תסתיר אותו.

חמי דורון: כל אחד שיעסוק בתחום מומחיותו.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: סליחה, זאת הערה שלא במקום.

חמי דורון: שלמה שהם: אדון קייזר, יש דבר אחד שאני לא שבוי בו, וזה הקונספט הבנוי.

חמי דורון: אם היום היה הכל שטח שטוח לגמרי - אני בטוח שגם אתה וגם אני לא היינו מתכננים את העיר הזאת כמו שהיא קיימת היום.

חמי דורון: דני קייזר: או יותר טוב, או יותר גרוע.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: יותר גרוע קצת קשה.

חמי דורון: שלמה שהם: אז גם קצת לבוא בצניעות - לא כל אחד יודע הכול, וגם המתכננים הגדולים עשו כמה טעויות, גם בעיר הזאת, וגם בנושא של חוף הים בישראל נעשו כמה טעויות.

חמי דורון: את זה קודם כל צריך לומר.

חמי דורון: לגופו של עניין, אם באמת המסר של סעיף 7 הוא רק "ככל האפשר" - ותכף נדבר על זה- אז גם אין בעיה לא עם אזורים גובלים - הייתי מוחק את האזורים הגובלים.

חמי דורון: אם אני בונה עכשיו במרחק של שני קילומטר, אבל זה רק "ככל האפשר" - ויש לפני בית של שמונה קומות ואני בונה שש קומות - אף אחד לא יגיד לי: תשמור על הזרימה של האוויר.

חמי דורון: בוא נגיד שזה צריך להיות איזשהו קו מאפיין, כללי, לא מחייב - כי בפירוש אומרים שזה לא מחייב - את כל תוכניות הבנייה.

חמי דורון: אם מחר בונים ואתה יכול לבנות באופן שיחסום את הים ואתה יכול לבנות באופן שלא יחסום - כפוף כמובן לתנאים של התוכנית באותו מקום - תשאיר את הדבר הזה פתוח, ואז אין לי בעיה של אזורים גובלים ואז אין לי בעיה של שום דבר ונשאיר את העניין הזה פתוח.

חמי דורון: אני חושב שזה נותן איזשהו פתרון - אם זה המסר הכללי, שהוא יותר מסר נורמטיבי- שהחוק הזה רוצה להעביר.

חמי דורון: מיכאל מלכיאור:

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: לא זוכר שאמרתי את זה.

חמי דורון: מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרת לי, אבל לא משנה.

חמי דורון: אני חושב שהבעיה זה לא היסודיות, העומק, שנכנסים לכל סעיף כי אתה צודק לגמרי - חייבים להיכנס לעומק בכל סעיף.

חמי דורון: הבעיה שבכל סעיף שמעלים יש כמה שאלות שהן השאלות שהיו גם בסעיפים הקודמים.

חמי דורון: אותן שאלות שעלו בדיון שאני הייתי לפני חודש, עולות כעת, הן לא קשורות לסעיף הזה, הן קשורות לכמה שאלות לגבי הנושא הקנייני והתכנוני, שלא נדון אז.

חמי דורון: רות רוטנברג: לא מוצה.

חמי דורון: מיכאל מלכיאור: ואז מגיעים למצב שכאשר נגיע לסעיף 8, יגידו בדיוק אותו דבר - אחר כך חוזרים לסעיף 7, ולא מתקדמים.

חמי דורון: לכן, ההצעה שלי לעבור מהר על הסעיפים השונים, להשאיר את השאלות העקרוניות - או לעשות דיון מיוחד על השאלות העקרוניות, עם חוות הדעת שעברו בממשלה.

חמי דורון: הרי הדברים עברו בממשלה, זה לא דבר שאנחנו ממציאים פה - הפשרות הנחוצות בממשלה היו כדי שיוכלו להגיש את הצעת החוק.

חמי דורון: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שאם אתה לוקח את העצה הזאת - אתה תגמור את זה בזמן סביר.

חמי דורון: לעבוד בכל סעיף לגופו של סעיף, אבל לקחת את השאלות העקרוניות ולקבוע להן ישיבה מיוחדת, רק לשאלות העקרוניות הללו.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

חמי דורון: מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה לא מה שקורה פה.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: זה כן מה שקורה פה.

חמי דורון: מיכאל מלכיאור: אנחנו התחלנו לדון בסעיף 7, ושוב אני שומע ממהנדס העיר תל-אביב לגבי איפה הזכויות הקנייניות.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: חבר הכנסת מלכיאור, אנחנו בדיוק עושים את זה.

חמי דורון: איפה שאפשר, תוך כדי קריאה ודיון, להגיע לנוסח משופר או להסכמות חדשות - עושים את זה; איפה שרואים שזה תקוע בנקודות שלגביהן יש מחלוקת עקרונית - משאירים את זה לסוף.

חמי דורון: זה התהליך, התהליך הזה בכל זאת לוקח זמן - ומחצית הזמן היום בוזבז על ההטפות של חלק מחברי הכנסת לגבי קצב הדיון.

חמי דורון: מיכאל מלכיאור: בשביל זה יש חברי כנסת - ולא כולם אינטרסנטים פה.

חמי דורון: יש אנשים שהאינטרס שלהם זה להעביר את החוק.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: כולם פה אינטרסנטים של הנושא, כן.

חמי דורון: מרים פרנקל-שור: דעתי היא כי סעיף 3 וסעיף 7 מדברים על שני דברים שונים.

חמי דורון: סעיף 3 מדבר על התכנון הפיזי של הדברים - ולכן יש שיקולים שונים למקבלי ההחלטות לגבי סעיף 3; בסעיף 7 השיקול הוא שונה לחלוטין.

חמי דורון: אם אנחנו לוקחים את סעיף 3 ואומרים התכנון הפיזי, יש לו - כמו שנועה הגדירה את זה- מין תכנון מטפיזי לסעיף 7.

חמי דורון: אני חושבת שיש מקום להגדיר גם את אזורים גובלים וגם את שמירת המבט, אבל אני חושבת שהדיון פה מוצה.

חמי דורון: אני חושבת שצריך לשבת עם המשרד לאיכות הסביבה, שצריך לשבת עם אנשי מקצוע - אולי עם אדריכל נוף.

חמי דורון: לא אדריכלים, אלא מישהו שבאמת מתכנן את זרימת האוויר, את שמירת המבט.

חמי דורון: רות רוטנברג:

חמי דורון: מרים פרנקל-שור: בסדר, אבל אומרת הוועדה, ועולה פה נקודה שצריך לתת עליה את הדעת - שלא כדאי להתדיין בבית המשפט מה זה אזורים גובלים.

חמי דורון: רות רוטנברג: תמיד נתדיין בבית המשפט.

חמי דורון: מרים פרנקל-שור:

חמי דורון: אני חושבת, אדוני היושב-ראש - כמו שרשמנו לעצמנו את קו החוף ודברים נוספים שרשמנו לעצמנו בצריך עיון ואנחנו צריכים לחזור אליהם - בואו נציין שצריך לתת את הדעת ונחזור לזה ונמשיך.

חמי דורון: מה שצריך לתת עליו את הדעת - אזור גובל - האם יש מקום להגדרה, או לא?

חמי דורון: שמירת המבט - האם יש מקום להגדרה, או לא?

חמי דורון: אני לא חושבת שצריך לאחד את סעיפים 3 ו-7.

חמי דורון: רות רוטנברג: זה בלשון בני-אדם.

חמי דורון: מרים פרנקל-שור: תחשבו.

חמי דורון: בואי לא נקבע כרגע מסמרות.

חמי דורון: בואו נראה את מסגרת החוק ונעבור הלאה.

חמי דורון: אנחנו אחר כך נשב - אנחנו נגיש נוסח ונמפה את כל הבעיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

חמי דורון: עינת גנון: עינת גנון, משרד השיכון.

חמי דורון: מאוד מטרידה אותנו שאלת היחסים בין חוק התכנון והבנייה לבין החוק הזה.

חמי דורון: קריאה: אבל זאת הצעת חוק ממשלתית.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: אני אמרתי - אותי היא מטרידה גם, אבל מי שזה מטריד אותו והוא גם איש מקצוע - שלא כמוני - מוזמן ראשית להגדיר את נקודות המחלוקת, או את הדברים הבעייתיים.

חמי דורון: עינת גנון: אני רוצה להציע הצעה קונקרטית.

חמי דורון: היו"ר יורי שטרן: רק אם מדובר בסעיף הזה.

חמי דורון: עינת גנון: הסעיף הזה וסעיף 3 - שהם הסעיפים שעוסקים באישור תוכניות, שזה מסמכותן של ועדות התכנון והבנייה - את הסעיפים האלה להכניס כתיקון לחוק התכנון והבנייה.

חמי דורון: רות רוטנברג: סליחה, היינו בסרט הזה ואנחנו מאוד מבקשים.

חמי דורון: זאת הצעת חוק ממשלתית - היא על דעת משרד המשפטים, על דעת כל השרים.

חמי דורון: עינת גנון: לא על דעת משרד השיכון.

חמי דורון: רות רוטנברג: סליחה.

חמי דורון: היו לכם כמה שנים להגיש, וזה ממש לא תקין לבוא הנה ולהתחיל מחדש.

חמי דורון: בשנת 97' זה הופץ.

יורי שטרן: אל"ף, אתם כמשרד ממשלתי, לא צריכים את הוועדה כדי לבוא למשרד לאיכות הסביבה ולהגיד שפה אתם לא מסכימים.

יורי שטרן: עינת גנון: השר הביע את התנגדותו בכתב.

יורי שטרן: מיכאל מלכיאור: שיעלה את זה שוב בממשלה.

יורי שטרן: הסעיפים האלה, כפי שמקובל היום להגיד, הם הליבה של החוק – דווקא הסעיפים האלה.

יורי שטרן: הוחלט בזמנו וסוכם שזה כן יהיה חוק נפרד ולא תיקון בחוק התכנון והבנייה, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים במקביל להציע תיקונים בחוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: יכול להיות שבחוק הזה, בגופו, צריכות להיות הפניות לחוק – אני מוכן לקבל את ההצעות בסגנון הזה.

יורי שטרן: לא שתוציאו את זה ותכניסו לחוק התכנון והבנייה, אלא דברים שהם באזורים הגובלים של החוק הזה והם באמת יוצרים את הקשר הנכון וכן התאמה בין החקיקה הזאת לבין חוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: רות רוטנברג: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה הצעת החוק הפרטית – היו בה סעיפים שתיקנו את חוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: ואחת הבעיות, וההתנגדות של הממשלה בסופו של דבר, בגלל שזה דן בחוק התכנון והבנייה, ותיקן וניסה להתערב בחוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: ההחלטה היתה מפורשת – זה כמו שנאמר פה – אנחנו חוזרים כל פעם לא חודשיים אחורה, עכשיו חזרנו שבע שנים אחורה, וזה לא תקין, אני מצטערת.

יורי שטרן: חברה מהממשלה שבאה הנה, משרד השיכון לא הגיש אף הערה מקצועית.

יורי שטרן: נכון שהשר התנגד.

יורי שטרן: עמרי שרון: גם אם הגיש – לא התקבלה, עברנו הלאה.

יורי שטרן: דלית דרור: רציתי להגיד שאפשר ליצור "טרייד-אוף" בין המילים "ככל האפשר" לבין התחום, ברוח מה ששלמה שהם אמר.

יורי שטרן: רות רוטנברג: אנחנו נשב עם מירי.

יורי שטרן: דלית דרור: ואם אנחנו משאירים את "ככל האפשר" וזאת הנחייה עקרונית, אז גם בעיר שוהם עקרונית צריך לתת את הדעת כשבונים.

יורי שטרן: אם אנחנו משאירים את המילים "ככל האפשר", אז הדברים באמת מתרככים, בכל מקום הם יקבלו את המשקל הראוי בהתאם לכמה הם קרובים.

יורי שטרן: השאלה היא אם עדיין תהיה לזה איזושהי משמעות בצורה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שתתייעצו ביניכם לראות אם יש מקום להגדרות מדויקות יותר, כי לא רוצים שזה יהיה סתם סלוגן כללי.

יורי שטרן: רות רוטנברג: סליחה, זה לא סתם.

יורי שטרן: כל כך הרבה חשיבה הושקעה בכך, ובדיקות.

יורי שטרן: "8.

יורי שטרן: אחריות מחזיק בתחום חוף הים מחזיק בשטח המצוי בתחום חוף הים ישמור אותו במצב נקי, ובכלל זה יפנה ממנו פסולת ופסולת בנין, כהגדרתם בחוק שמירת הניקיון.

יורי שטרן: לעניין סעיף זה יראו רשות מקומית כמחזיקה בשטח המצוי בתחום חוף הים, אם אותו שטח מצוי בתחום שיפוטה ואינו מוחזק בפועל בידי אחר.

יורי שטרן: " בעצם פה עברנו קצת למאטריה שונה מהמאטריה התכנונית.

יורי שטרן: מדובר פה על מצב החוף – החוף ברוך השם שהוא פתוח, לא מופר ולא מבונה.

יורי שטרן: דב באסל: מי זה "מחזיק בשטח"?

יורי שטרן: יש אי בהירות בקטע הזה.

יורי שטרן: יהודה זמרת: אין הגדרה ל"מחזיק".

רות רוטנברג: אני מבקשת לומר שהסעיף הזה – אין בו איזה חידוש מיוחד, אולי שלא כאחרים, כי החובה של רשות מקומית לשמור על השטחים.

יורי שטרן: אז למה הוא נמצא פה?

יורי שטרן: יהודה זמרת: על רשות הרבים, לא על רשות היחיד.

יורי שטרן: רות רוטנברג: רשות מקומית, יש לה חובות של שמירת סדר וניקיון בתחומה – לפי פקודת העיריות, לפי פקודת המועצות המקומיות, לפי חוק שמירת ניקיון.

יורי שטרן: מה הסעיפים האלה מוסיפים?

יורי שטרן: רות רוטנברג: רצינו ליצור מסכת שלמה, תמונה שלמה של שמירה של הסדרים ששומרים על חוף הים, ולכן כדי שלא יהיה ויכוח, כדי שלא תהיה אי-בהירות, כדי שיגידו: לא סתם שמרנו את החוף פתוח אלא הוא גם פתוח ובמצב ראוי ובמצב מתוחזק – מצאנו לנכון להגיד פה את הדברים ברחל בתך הקטנה, כי מחוק שמירת הניקיון ומהחוקים האחרים זה עולה, זה משתמע.

יורי שטרן: פה זה נאמר בצורה מפורשת.

יורי שטרן: ההגדרה של "מחזיק בשטח" היא הגדרה מדויקת?

יורי שטרן: רות רוטנברג: יש פסיקה, ועל-פי כל דין מחזיק הוא מחזיק.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: מכיוון שאנחנו מדברים על מחזיק בקונוטציה לאכיפה בתחום דיני הרשויות המקומיות, הייתי מציעה להגדיר "מחזיק" כהגדרתו בפקודת העיריות, ואז בהקשר הזה זה לא יסייג את האחריות של אותו מחזיק ולא יגרע מהסמכויות של הרשות המקומית לחייב אותו בדין במידה שיש מחזיק כזה בפועל.

יורי שטרן: שלמה שהם: אבל אתם מסכימים שהיא תיקח על עצמה אחריות לנקות.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: אנחנו מסכימים על זה כבר מכוח סעיף 269 לפקודת העיריות.

יורי שטרן: דני קייזר: תחום חוף הים הוא תחום ה-300 מטר, מדוד מפני הים העליונים – מטר וחצי – כלומר, יכול להגיע בתל-אביב ל- 400 מטר.

יורי שטרן: יש מחזיקים בקרקע הזאת לא מעטים, ויש להם חצרות.

יורי שטרן: זה מוגדר חוף ים, הם לא ידעו על זה, ואנחנו נצטרך לנקות להם את השטח או להיות אחראים לזה.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: לא.

יורי שטרן: מחזיקים מוחרגים.

יורי שטרן: או – אינו מוחזק בפועל בידי אחר.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: לא.

יורי שטרן: בגלל זה ביקשתי את התיקון, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: לא מוחזק בפועל, אלא מחזיק כהגדרתו.

יורי שטרן: .. דלית דרור: צריך להוריד את המילה "בפועל".

יורי שטרן: דני קייזר: זה מעודד השתלטות על קרקע.

יורי שטרן: דלית דרור: אני מציעה באמת להוריד את המילה "בפועל", וזה עדיין יהיה תואם את הכוונה.

יורי שטרן: כפי שזה כתוב היום, "בפועל" זה מרמז על דה-פקטו – להבדיל מדה-יורה – זאת אומרת שזה גם מי שהשתלט באופן פרטיזני על קרקע, זה יפטור את הרשות המקומית מלנקות.

יהודה זמרת: מה קורה עם שטחים של המינהל או של בעלים פרטיים שלא נמצאים בשטח?

רחל זכאי-נוימן: הם לא מחזיקים, אז אין בעיה.

יהודה זמרת: הם לא מחזיקים.

יהודה זמרת: בפועל, זה שטח פרטי, ובשטח הפרטי הזה לא הרשות המקומית אמורה לנקות.

יהודה זמרת: רות רוטנברג: סליחה, כן אמורה.

יהודה זמרת: יש מגרשים פנויים בתחום הרשות – לא מוצאים את הבעלים.

יהודה זמרת: יהודה זמרת: מטילים פה מטלה על הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: ארנונה נועדה כדי לנקות את רשות הרבים.

יהודה זמרת: אם החוק הזה רוצה להטיל על הרשות המקומית את הנטל של לנקות את החצרות הפרטיות שלא מצליחים למצוא מחזיקים, צריך למצוא מקור מימון.

יהודה זמרת: רות רוטנברג: מדובר על חוף הים.

יהודה זמרת: קריאה: מדובר על 300 מטר גם.

יהודה זמרת: יהודה זמרת: באמצע קרקע חקלאית של קיבוץ שפיים – הם לא מנקים את הקיבוץ.

יהודה זמרת: זה 300 מטר.

יהודה זמרת: זאת הטלת מטלה.

יהודה זמרת: לא ברור לי למה הרשות המקומית אמורה לעשות זאת, מה עוד שבסעיף הבא מציעים לגבות היטל.

יהודה זמרת: אם כבר יש היטל, אז מי שגובה את ההיטל שגם ינקה בעצמו.

יהודה זמרת: הרשות המקומית – היטלים לא נתנו לה, אבל משימות נתנו לה.

יהודה זמרת: רות רוטנברג: רשות מקומית גובה ארנונה.

יהודה זמרת: יהודה זמרת: אבל ארנונה נועדה כדי לנקות את רשות הרבים, לא לנקות חצרות.

יהודה זמרת: רות רוטנברג: לא.

יהודה זמרת: רשות יחיד שאין לה מחזיק אחר – אז זה הרשות המקומית.

יורי שטרן: יכול להיות שאנחנו באמת נכנסים פה לאיזושהי תסבוכת.

יורי שטרן: אם היה מדובר רק על חוף נטו- על השטח החופי הפתוח – אין ספק שהרשות העירונית או מי שזכיין מטעמה צריך לנקות.

יורי שטרן: בגלל העומק של השטח, אנחנו נכנסים פה לכל מיני שטחים שלגבי בעלותם ומי שאחראי על הניקיון אצלם יכולים להיות ספקות, ואני רוצה שאנחנו נגדיר את זה יותר מדויק.

יורי שטרן: נקרא את זה יחד עם סעיף ההיטלים.

יורי שטרן: נחזור לזה.

יורי שטרן: רות רוטנברג: "9.

יורי שטרן: היטל להגנת הסביבה החופית השר רשאי, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להטיל בתקנות היטל להגנת איכות הסביבה החופית, על בעל, מחזיק או מפעיל של מיתקן הנמצא בתחום חוף הים, שהוא מסוג המיתקנים שקבע השר.

יורי שטרן: בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) יקבע השר סוגי מיתקנים אשר הקמתם, קיומם או הפעלתם גורמים לפגיעה בסביבה החופית.

יורי שטרן: שיעור ההיטל, אופן הצמדתו, דרכי תשלומו וגבייתו ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

יורי שטרן: "

יורי שטרן: לטובת מי גובים את זה?

יורי שטרן: רות רוטנברג: בהמשך נאמר שזה משולם.

יורי שטרן: יש לנו סעיף תיקון – סעיף 20 - יש תיקון עקיף לחוק שמירת הניקיון, אבל נדמה לי שיש בעוד מקום.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: יש סעיף שמירת דינים.

יורי שטרן: רות רוטנברג: בחוק שמירת הניקיון אנחנו מציעים להרחיב את ההיקף של מטרות הקרן לשמירת הניקיון גם להגנת הסביבה החופית, כהגדרתה בחוק המוצע הזה – ולמניעת פגיעה בה ולשיקומה.

יורי שטרן: סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון קובע לאיזה מטרות אפשר להוציא את כספי הקרן, וזו אחת מהן.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: הכסף הזה מיועד ללכת לאותה קרן?

יורי שטרן: קריאות: כן.

יורי שטרן: דב באסל: זה לא כתוב בשום מקום.

יורי שטרן: רות רוטנברג: מי שאמר שזה לא כתוב, שיקרא את סעיף 10(ג) – "קנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון.

יורי שטרן: " דב באסל: זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: דלית דרור: כמו שזה כתוב, ההיטל לא עובר לקרן.

יורי שטרן: רות רוטנברג: אני מתנצלת.

יורי שטרן: זה הולך לאוצר המדינה.

יורי שטרן: הזכירו לי שהאוצר התנגד.

יורי שטרן: אני לא מבין את המערכת שאנחנו יוצרים.

יורי שטרן: זה אבסורד.

יורי שטרן: אנחנו יוצרים קרן במסגרת קרן הניקיון או במסגרת קרן ייעודית.

יורי שטרן: רות רוטנברג: לא, הקרן קיימת, רק אנחנו רצינו שהכסף ילך לשם.

יורי שטרן: אז למה לא?

יורי שטרן: רות רוטנברג: האוצר התנגד.

יורי שטרן: על סמך מה?

יורי שטרן: הרי שר האוצר נגד הטלת מסים חדשים, אז למה פה אנחנו יוצרים איזשהו מיסוי חדש שלא מיועד בכלל לאותה מטרה שכביכול זה בשמה.

יורי שטרן: דב באסל: דב באסל, התאחדות התעשיינים.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, אתה אמרת את זה בעצם.

יורי שטרן: על מה מבקשים להטיל פה את ההיטל?

יורי שטרן: מי שנמצא, איפה שהוא נמצא – נמצא בדין.

יורי שטרן: האם מדובר פה על קנס כלשהו שרוצים להטיל באופן גורף על כל מי שנמצא?

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, אין שום הצדקה ואין שום סבירות להטיל קנס באופן הזה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים להציע למחוק את הסעיף הזה לחלוטין, במיוחד כשלא מוגדר בשום מקום בחוק לאן ההיטל הזה הולך.

יורי שטרן: ד"ר יעקב ניר: שמי ד"ר יעקב ניר, אני גיאולוג ימי.

יורי שטרן: אתן לכם דוגמה.

יורי שטרן: מרינת הרצלייה נבנתה – יש נזקים כבירים מצפון לה, כל החופים שם סובלים.

יורי שטרן: מישהו היום צריך לשאת – וזה לא כתוב בחוק וזה לא כתוב גם בהסכם אתם – בהוצאות שתיגרמנה עקב הדרכים שצריך בהן לפעול על מנת לחדש את מצב החופים.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם מדינת ישראל מחליטה שהיא בונה למשל תחנת כוח חדשה- - -

יורי שטרן: אבל זה ממש לא מופיע בחוק.

יורי שטרן: באמת, אפשר לכתוב כאן חיבורים על הכוונות.

יורי שטרן: רות רוטנברג: מי שגורם נזק – ישלם, ואז לאוצר יהיה ממה לכסות.

יורי שטרן: ד"ר יעקב ניר: זה גורם לכך שאנשים חייבים ללכת לצד המשפטי על מנת להוכיח שחברת חשמל במקום כזה גורמת נזקים בחוף.

יורי שטרן: דני מורגנשטרן: הערה לגבי סעיף 8, הרי אני בא מטעם הניקיון.

יורי שטרן: כתוב פה: "ובכלל זה יפנה ממנו פסולת"- אני מציע אולי להוריד את פסולת הבניין ולכתוב: כל פסולת, משום שאנחנו כבר אומרים פסולת ופסולת בניין, ומה עם פסולת תעשייתית?

יורי שטרן: מה עם פסולת גרוטאות?

יורי שטרן: אם נאמר "כל פסולת שהיא", אנחנו רק נרחיב ולא נקטין, וזה יענה על רוח החוק.

יורי שטרן: קריאה: אין הגדרה לפסולת.

יורי שטרן: רות רוטנברג: יש בעיה מיוחדת של פסולת בניין לאורך החופים.

יורי שטרן: דני מורגנשטרן: היא לא מוגדרת במילים "כל פסולת"?

יורי שטרן: רות רוטנברג: עדיף לציין אותה במיוחד - כל המקומות הפתוחים האלה שהיום כל שיפוצניק רואה אותם כמקום שבו הטילו עליו להשליך.

יורי שטרן: דני מורגנשטרן: הכוונה שלי כמו שלך.

יורי שטרן: אני חושב שכך זה מחליש.

יורי שטרן: רות רוטנברג: זה לא מחליש.

יורי שטרן: מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להתייחס לאווירה בדיון.

יורי שטרן: אני קודם כל מרגיש שאני בעד החוק.

יורי שטרן: עד שזה לא מוגדר בצורה כזאת או אחרת, יש בעיות כאלה ואחרות וכדאי לחוקק חוק מסוג זה – מצד אחד.

יורי שטרן: מצד שני, מהאווירה בדיון אני חושב שאני, בנוקדים - בפינה ירוקה במדבר יהודה - עוד מעט ארגיש את עצמי על חוף הים.

יורי שטרן: אני מבקש ממש להתייחס למה שאמרתי ברצינות, כי להערכתי חלק מהדוברים פה לפעמים מגזימים בצורה בלתי רגילה.

יורי שטרן: אליך זה יבוא מים המלח, אבל החוק זה הוא על הים התיכון.

יורי שטרן: אין סכנה.

יורי שטרן: אלי בן-ארי: אלי בן-ארי, אדם טבע ודין.

יורי שטרן: מה שרציתי להגיד זה רק לדבר הבסיסי, לפני שנכנסנו לעומק, אם צריך את ההיטל הזה או לא צריך אותו.

יורי שטרן: חסר פה סעיף.

יורי שטרן: הסעיף הזה צריך להגיד: היטל שייגבה יועבר לקרן לשמירת הניקיון וייועד לשימוש למימון החוק.

רות רוטנברג: האוצר ימשוך את החוק.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: או שיימחק הסעיף - - - אלי בן-ארי: אם לא – צריך למחוק אותו.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני לא רוצה למחוק את הסעיף.

יורי שטרן: אין ספק שהכספים שהגבייה שלהם היא על בסיס הנזק הסביבתי, הם מיועדים לתיקון הנזק הסביבתי.

יורי שטרן: זה לא פיסקלי, זה לא עוד איזשהו מקור לצמצום הגירעון או לבניית הגדר.

יורי שטרן: זה בעבור מטרה סביבתית.

יורי שטרן: יהודה קולן: מה ההבדל בין זה לבין ארנונה, או משהו כזה?

יורי שטרן: דני מורגנשטרן: ודאי שיש.

יורי שטרן: זה כסף ייעודי.

יורי שטרן: דלית דרור: צריך לכתוב את זה כי אם זה לא כתוב, זה הולך ל"פול" של האוצר.

יורי שטרן: אני רוצה לראות את האוצר מושך את החוק בגלל זה.

יורי שטרן: רות רוטנברג: במקור, הסעיף היה עם זה.

יורי שטרן: אני חוזר לסעיף הקודם, לסעיף 8.

יורי שטרן: הרי יש חוקים ויש תקנות שמסדירים את נושא הניקיון והאחריות על הניקיון.

יורי שטרן: זה שזה לא מתקיים – אנחנו צריכים לחפש מקור לזה, וגם התרופה במקומות האחרים.

יורי שטרן: זה ששופכים פסולת במקומות הלא מורשים – אם זה על חוף הים, אם זה ליד הכביש – זה לא חשוב, זאת עבירה על החוק.

יורי שטרן: אני חושב שלא הגיוני לחזור למה שקיים בחוק רק בגלל שהנורמה הזאת לא מתקיימת.

יורי שטרן: רות רוטנברג: סליחה.

יורי שטרן: הנורמה שקבועה בחוק שמירת הניקיון ובכמה חוקי עזר אחרים, היא נורמה שאוסרת ללכלך, היא נורמה שאוסרת להשליך פסולת.

יורי שטרן: דב באסל: וגם מאפשרת לחייב לנקות.

יורי שטרן: רות רוטנברג: היא לא נורמה שמדברת על חובה מפורשת של מישהו שאחראי על השטח.

יורי שטרן: יש חובה כללית של רשות מקומית בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, אבל היא לא אומרת את זה במילים האלה והיא לא מתייחסת במפורש לשפת הים.

יורי שטרן: אנחנו חושבים שלא תהיה התמונה שלמה ולא תהיה שמירה ראויה על הסביבה החופית בלי ההוראה הזאת.

יורי שטרן: זו נורמה אחרת.

יורי שטרן: מה מפריע לי פה?

יורי שטרן: אל"ף, בעיני, הזבל שנמצא על חוף הים הוא לא יותר טוב ולא יותר גרוע מזה שאנחנו רואים בפרברי העיר או בשטח, בשדה.

יורי שטרן: רות רוטנברג: אני מסכימה אתך, אבל פה אנחנו עוסקים בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

יורי שטרן: יש גם הוראות לגבי שמורות – שם הסבירו את כל הנושא.

יורי שטרן: יש גם חוקים אחרים – גם בחוקי עתיקות, בגנים לאומיים – גם שם אמרו שאסור ללכלך.

יורי שטרן: נכון שיש נורמה כללית במדינת ישראל, חוק הניקיון, אבל כשמסבירים לגבי מקום מסוים – גם לפי דעתי בפקודת הנמלים ובתקנות הנמלים- יש הוראות לגבי תחום נמל.

יורי שטרן: יש אפילו שלט בבית קולנוע לא להשליך.

יורי שטרן: אני לא רואה שזה גורע.

יורי שטרן: להיפך.

יורי שטרן: אני חושבת שחבל שאנחנו מתווכחים על זה.

יורי שטרן: זה כל כך טריוויאלי.

יורי שטרן: ואם תקום קרן?

יורי שטרן: רות רוטנברג: הקרן זה סיפור אחר.

יורי שטרן: של מי היא תהיה?

יורי שטרן: שלמה שהם: צריכה להיות למען הייעוד הזה, והגב' רוטנברג לא יכולה לומר את זה.

יורי שטרן: רות רוטנברג: להשלמת התמונה, לידיעה – היום קיימות שתי קרנות שמתנהלות על-פי חוק, בתקנות כמובן, במסגרת המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: הן מורכבות מנציגים לא רק של המשרד, אלא גם של גופים אחרים, אוצר, ובקרן שמירת הניקיון גם נציגי ציבור שמתמנים.

יורי שטרן: הקרן האחרת היא מניעת זיהום הים.

ד"ר יעקב ניר: גם קרן שיקום מחצבות.

ד"ר יעקב ניר: רות רוטנברג: אבל היא לא מנוהלת במשרד לאיכות הסביבה.

ד"ר יעקב ניר: צודק מר ניר, יש גם קרן לשיקום מחצבות, יש עוד כמה, אבל לענייננו, שתי הקרנות האלה הוקמו מכוח הוראה בחוק ועל-פי הסדר בתקנות, שהובא לאישור הוועדה כמובן, ואני מניחה שזאת המתכונת.

יורי שטרן: ומי אחראי על ביצוע?

יורי שטרן: הקרן היא בסך הכל סכום כסף מסוים.

יורי שטרן: רות רוטנברג: הכספים שייכנסו לקרן על-פי החוק, כפי שהוא – וברור שזאת החלטת הממשלה וזה לא סוד שהמשרד לאיכות הסביבה רצה - - -

יורי שטרן: נתקן את החלטת הממשלה.

יורי שטרן: רות רוטנברג: אבל זאת החלטת ממשלה שמחייבת גם אותנו.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: עדיין אפשר לשנות.

יורי שטרן: הכסף הזה ייכנס למשל לקרן הניקיון הקיימת.

יורי שטרן: מי יהיה אחראי על תיקון הנזקים הסביבתיים האלה?

יורי שטרן: רות רוטנברג: היום, גם בקרן שמירת הניקיון וגם בקרן מניעת זיהום הים יש כל מיני פעולות שההנהלה מאשרת, אז יש פעולות שמבצע המשרד והקרן מממנת, יש פעולות שמבצע משרד התחבורה, למשל כשזה נוגע לזיהום ים, יש פעולות שלוקחים קבלנים חיצוניים – אנחנו לא קבלני ניקיון- והקרן מממנת.

יורי שטרן: אבל אם אנחנו יוצרים פה חקיקה חדשה, שהיא בעצם יוצרת התייחסות שונה לחופי הים, והחקיקה הזאת כוללת הרבה מאוד צעדים שחייבים להינקט בשטח הזה של חוף הים – בהגדרה זו או אחרת – והיא גם דורשת דרישות מכל מיני גורמים, ויש בה אולי גם את ההיבט הזה של קנסות וקרנות – האם בסוף זה לא יתבזבז אם לא יקום גם גוף שירכז והוא יהיה אחראי על שמירת החופים וגם על ביצוע ויישום החקיקה הזאת?

יורי שטרן: רות רוטנברג: גוף נוסף חיצוני?

יורי שטרן: לא, אין צורך ואנחנו לא חושבים על זה אפילו מפני שאנחנו צריכים להיות עסוקים בעשייה של שמירת החופים, לא בהקמת גופים שיריבו עם הגופים שכבר יש להם סמכויות גם כך.

יורי שטרן: ואתם תהיו קרן?

יורי שטרן: רות רוטנברג: אנחנו, בפיקוח כמובן של הכנסת ושל גורמי הפיקוח.

יורי שטרן: התקנות של הקרנות האחרות באות לאישור הכנסת, אנחנו מפעם לפעם נדרשים ומדווחים, אנחנו מפוקחים.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לנסח או להחזיר מהנוסח המקורי את הסעיף.

יורי שטרן: רות רוטנברג: היועצת המשפטית של הוועדה.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: אנחנו נוסיף כאן סעיף ל-(ד).

יורי שטרן: דב באסל: אדוני היושב-ראש, לא התקיים דיון בהצדקה בגביית היטל בחוק הזה.

יורי שטרן: למה צריך לגבות היטל?

יורי שטרן: יהודה זמרת: זה כפל היטלים.

יורי שטרן: דב באסל: ישנה חקיקה ותקינה בנושא זיהום ים.

יורי שטרן: רות רוטנברג: סליחה, זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: זו הטעייה של הוועדה.

יורי שטרן: דב באסל: אני חושב שיש כאן ניסיון להכניס בדלת האחורית של החוק מס גורף על מי שהחוק בעצם לא חל עליו, באופן אבסורדי.

יורי שטרן: על מי מבקשים להטיל פה את ההיטל?

יורי שטרן: על מי שכבר נמצא בחוף הים.

יורי שטרן: מי שכבר נמצא הוא לא מתכוון לבנות שום דבר, הוא לא מגיש שום תוכנית, פשוט נמצא שם.

יורי שטרן: עמרי שרון: מה זאת אומרת נמצא שם?

מרים פרנקל-שור: יש לו מיתקן, הוא לא סתם נמצא שם.

דב באסל: הוא לא נמצא שם סתם, אבל הוא נמצא שם בתוכנית תקפה כדין.

דב באסל: מרים פרנקל-שור: אז מה?

דב באסל: דב באסל: סליחה, אנחנו פה לא עושים חוק ניקיון חדש.

דב באסל: ישנה חקיקה וישנה תקינה שחלה על חוף הים.

דב באסל: לא ידוע לי שחוק שמירת הניקיון לא חל על חוף הים, וודאי שישנם חוקים ספציפיים על ענישה כנגד מי שגורם לזיהום הים.

דב באסל: הדברים האלה מעוגנים בחקיקה.

יורי שטרן: אבל זה לא ים, זה החוף.

דב באסל: מי שמזהם את חוף הים – חוק שמירת הניקיון חל עליו, חקיקת העזר המקומית חלה עליו, צריך לאכוף את החוקים האלה.

דב באסל: רות רוטנברג: אבל אין שם היטל.

דב באסל: על בקבוקים יש שם היטל.

דב באסל: דב באסל: אין צו ניקוי שהשר רשאי?

דב באסל: רות רוטנברג: לא.

דב באסל: זה לא היטל.

דב באסל: אתה מערבב.

דב באסל: דב באסל: למה צריך לקבוע היטל?

דב באסל: זה מה שאני שואל – למה צריך לגבות היטל?

יורי שטרן: אתה אומר שיש מיתקן שהוקם כדין, והוא גורם נזקים סביבתיים.

יורי שטרן: קריאה: לא כתוב.

יורי שטרן: למה בהכרח?

יורי שטרן: מה שלא גורם – לא יטילו עליו היטל.

יורי שטרן: כתוב בסעיף 9(ב).

יורי שטרן: יהודה זמרת: אבל הוא קיבל היתר כדין.

יורי שטרן: ישנו מיתקן קיים.

יורי שטרן: עשו תוכנית תכנונית, או שהיו מעשים לא טובים שהביאו לכך שהמיתקן הזה - - - רות רוטנברג: הוא כחוק.

יורי שטרן: או שפשוט לא היתה חשיבה סביבתית נכונה.

יורי שטרן: הוקם מיתקן והוא נניח מונע מהחול להגיע לחוף הים, או יוצר מטרד אחר.

יורי שטרן: מה אנחנו עושים?

יורי שטרן: האם יש היום זכות בעצם שרירותית, אפשר להגיד, לשר לבוא ולהגיד: אמנם אתה פועל כחוק, ואמנם הוקמת לפי התוכנית שאושרה, אתה גורם נזקים ואני מטיל עליך היטל, או שהדבר הזה חייב לפחות קביעה בבית המשפט?

יורי שטרן: רות רוטנברג: אני מבקשת להבהיר.

יורי שטרן: יש להבחין בין קנס לבין היטל.

יורי שטרן: היטל לא קשור לעשייה בלתי חוקית- ויש לנו דוגמאות כאלה בעבר עם רשות הנמלים.

יורי שטרן: בנו מזח, הזכיר קודם מר ניר את המרינה.

יורי שטרן: הסתבר שיש עצירת חולות קשה, הסתבר שהולכת להיות פגיעה איומה בחוף שכן.

יורי שטרן: למה עירייה או רשות מקומית צפונית או דרומית – לפי כיוון הסעת החול מאזור מסוים – צריכה לסבול?

יורי שטרן: מי יפצה אותה?

יורי שטרן: אני הייתי מטיל היטלים על מי שאישר את התוכנית הזאת.

יורי שטרן: רות רוטנברג: נגיד שהוא לא ידע.

יורי שטרן: עירייה מסוימת אישרה תוכנית והיא עשתה את זה – נצא מהנחה – בתום לב.

יורי שטרן: אנחנו בדיוק יודעים איזו עירייה ואיזה לב היה לה באותה תקופה.

יורי שטרן: רות רוטנברג: זה יכול לקרות גם מחר במקום אחר.

יורי שטרן: יש פניות למרינות, יש פניות להרחבת מזחים בנמלים, ובעבר רשות הנמלים – מיוזמתה, בהתנדבות – אמרה: אנחנו הולכים לבנות, בעצה אחת אתכם התברר לנו שפה עלול להיגרם נזק בהמשך צפונה, ואז אנחנו נממן את מילוי החול שנעצר.

יורי שטרן: זה עולה כסף.

יורי שטרן: יש, אדוני, עיקרון שנקרא "המזהם משלם".

יורי שטרן: אבל העיקרון הזה עובד בדרך כלל כשהמזהם מפר את החוק או את התקן.

יורי שטרן: רות רוטנברג: לא.

יורי שטרן: זה עונש.

יורי שטרן: כשהמזהם פולט לסביבה, יש אגרות שמשלמים – אגרות ניטור ואגרות פיקוח.

יורי שטרן: זה לא על עבירות, זה על זה שהציבור לא צריך לשאת בתוצאות של הרווחים שלך.

יורי שטרן: אתה מקים מפעל, אתה מקים לעצמך משהו שאתה תרוויח ממנו, ואתה – הבעלים – צריך לשלם את זה.

יורי שטרן: במקרה הזה אין הצדקה, מדובר בגורם כלכלי – תעשייה, נמל, אחרים.

יורי שטרן: יש גורמים שהבינו את זה – אני מזכירה שוב את רשות הנמלים.

יורי שטרן: הם שיתפו פעולה ואמרו: אנחנו גורמים פגיעה, אנחנו נשלם בעד זה.

יורי שטרן: ד"ר יהודה היימלך: למה גם היטל וגם הדבר הזה?

יורי שטרן: רות רוטנברג: זה לא שייך לקנס, לעבירה.

יורי שטרן: ד"ר יהודה היימלך: למה לא שייך?

יורי שטרן: הרי היטל נועד כדי לפתור בעיות סביבתיות.

יורי שטרן: דב באסל: זה סעיף ממש אנטי-סביבתי, כי הוא אומר בעצם: אתה תמשיך לזהם, אבל אתה תשלם.

יורי שטרן: אם יש זיהום, אז צריך להפסיק את הזיהום.

יורי שטרן: רקפת כץ: אבל אי-אפשר, אלא אם כן תהרוס את המבנה.

יורי שטרן: אתה יודע את זה טוב, אז מה – תהרוס עכשיו את המרינה, אתה יודע שאני אשמח.

יורי שטרן: רות רוטנברג: אני לא מבינה.

יורי שטרן: התאחדות התעשיינים כל הזמן רוצה לחבל.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: דב באסל: אני מתפלא שאת אומרת את זה.

יורי שטרן: רות רוטנברג: כי אתה כל הזמן מתבטא פה.

יורי שטרן: דב באסל: את יודעת שאנחנו לא מתנגדים לחוק הזה, אלא לסעיף הזה של גביית מס בצורה לא הגונה.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: שאלה למשרד לאיכות הסביבה – עד כמה שאני מבינה מסעיף 9, התקנות באות לקבוע סוגי מיתקנים שהקמתם, קיומם או הפעלתם גורמים לפגיעה בסביבה החופית, כאשר פגיעה בסביבה החופית מוגדרת בסעיף ההגדרות לחוק, דהיינו: "גורמת לשינוי ניכר".

יורי שטרן: מצד אחד, סעיף 9 מכשיר את אותה פגיעה בסביבה החופית, הוא רק אומר תשלמו על כך היטל.

יורי שטרן: רות רוטנברג: נכון.

יורי שטרן: לא מכשיר, זה כבר קיים.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: אני אשאיר את הביקורת שלי על כך בצד, אבל השאלה אם כך – אם בתקנות ייקבע שההיטל יוטל רק לגבי אותם מיתקנים שיפורטו בתקנות – וזה נקבע ברחל בתך הקטנה – אז צריך לחזק את הנושא הזה ולהגיד שאם מדובר רק במיתקנים - - - רות רוטנברג: אבל זה ברור.

יורי שטרן: נועה בן-אריה:

יורי שטרן: יהודה זמרת: כל מיתקן התפלה ישלם אותו היטל?

יורי שטרן: קריאה: השר יחליט.

יורי שטרן: יהודה זמרת: המטרה פה, כפי שאני מבין אותה, היא לקחת מיתקנים קיימים ולהגיד: זיהמתם – תשלמו, כלומר באים עם דבר מוגדר.

יורי שטרן: יודעים מה הנזק שהם גרמו, ואומרים להם: אתם צריכים לתקן.

יורי שטרן: כשאני קובע היטל ומטיל אותו על מיתקני התפלה, באשר הם, הרי לא מדובר פה במיתקנים ספציפיים – לא תחנת הכוח אשדוד, תחנת הכוח חדרה, מדובר בכל תחנת כוח.

יורי שטרן: למה סכום ההיטל יהיה סכום היטל זהה?

יורי שטרן: יכול להיות שתחנת כוח אחת כלל לא מזהמת, והשנייה מזהמת הרבה.

יורי שטרן: אם כבר, הסמכות צריכה להיות שמוציאים צו תיקון, אומרים לו תתקן, ואם הוא לא מתקן – מבצעים את זה וגובים ממנו את הסכום.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: אבל אז זה קנס ולא היטל.

יורי שטרן: יהודה זמרת: אבל אז זו פעולת תיקון של מעוות.

יורי שטרן: פה אנחנו גובים היטל, כאשר הוא יכול ליפול על מישהו שמתנהג כיאות, או על מישהו שמתנהג הרבה יותר גרוע מסכומי ההיטל שהוא משלם.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: אבל אז, הפעולה שאתה מגדיר היא פעולה עונשית, ואז אנחנו צריכים ללכת חזרה להגדרת הקנס ולא היטל.

יורי שטרן: איפה הייתם כשדנתם בזה?

יורי שטרן: יהודה זמרת: אנחנו שלחנו הערות.

יורי שטרן: ההערות שלנו לא זכו עד היום למענה – לא ניכנס לסוגיה הזאת.

יורי שטרן: לא זכיתי לקבל תשובה עד היום.

יורי שטרן: מה הצעתם פה?

יורי שטרן: יהודה זמרת: הקטע שלנו הפריע היה קטע קונספטואלי שמטילים חובות על רשויות מקומיות ולא מקבלים תמורה בעדן.

יורי שטרן: אם באים לרשות מקומית ואומרים לה את צריכה לבצע פעולה, צריך לתת לה גם אפשרות.

יורי שטרן: אני ראיתי את הגרסאות הישנות.

יורי שטרן: הגרסה האחרונה שהגיעה בסופו של יום לוועדת השרים – אליה כבר לא התייחסנו, לא זכינו להתייחס אליה.

יורי שטרן: מה שאנחנו ביקשנו זה כך – אל תטילו עלויות על רשויות מקומיות.

יורי שטרן: הטלתם עלויות על רשויות מקומיות – תתקצבו אותם או תנו להם אפשרות לגבות על כך אגרה או מס כדי לממן את הפעולה.

יורי שטרן: זה מה שביקשנו, זו היתה הערה כללית.

יורי שטרן: יש פה גם אגרה וגם אחריות.

יורי שטרן: יהודה זמרת: קבעו היטל, קבעו אגרה, אבל הרשות המקומית – החובות נשארו עליה, ואת האגרות היא לא קיבלה אליה.

יורי שטרן: מה שאתה אומר – נכון להיום, הרשות היא לא זאת שמפנה את הפסולת.

יורי שטרן: יהודה זמרת: הרשות המקומית מפנה מתחומה, מתחום רשות הרבים.

יורי שטרן: חוף הים – הרצועה הקרובה- לא 300 מטר, הרשות המקומית אחראית עליה גם היום והיא מפנה.

יורי שטרן: אבל, מה קורה בשטחים – במיוחד שהלכנו עד 100, 300 מטר בשטחים גם לא מבונים – שבכלל לא נמצאים בבעלות הציבור, נמצאים בבעלות פרטית, הרשות המקומית לא יכולה להיכנס לשם.

יורי שטרן: בגלל שמישהו בחצר האחורית שלו של 300 מטר עשה ערימות של פסולת, למה הרשות המקומית – כולל אחריות משפטית, כולל אחריות אישית על ראש הרשות – צריכה לנקות את זה ולפנות?

יורי שטרן: רות רוטנברג: אתה רואה מה קורה ברשות הרבים.

יורי שטרן: אני לא מבינה, מדברים על איזו חצר.

יורי שטרן: יהודה זמרת: פקודת העיריות קבעה את חובתה לא בחצרים, אלא ברשות הרבים.

יורי שטרן: זאת החובה שמוטלת עליה, אין מקום להוסיף עליה חובות מעבר לכך.

יורי שטרן: המחזיק והבעלים של הנכס אחראים לדאוג לניקיונו.

יורי שטרן: אם זה ברשות העירייה – העירייה תדאג; אם זה לא ברשות העירייה – שלא יטילו עליה את הנטל החדש הזה.

יורי שטרן: שיטילו את זה על המדינה.

יורי שטרן: ומה לגבי היטלים?

יורי שטרן: יהודה זמרת: אם יטילו עלויות על הרשות המקומית, צריך לדאוג למקור הכספי.

יורי שטרן: לפי דעתי, לא צריך להטיל עליה עלויות נוספות בגלל העלות שאנחנו מדברים עליה כרגע.

יורי שטרן: זה לא יוטל עליה, אז היא גם לא צריכה לקבל מקור הכנסה כדי לממן את הפעולות שהוטלו עליה.

יורי שטרן: הא בהא תליא.

יורי שטרן: אבל לגבי ההיטל, כפי שהוא מוצע כיום.

יורי שטרן: יהודה זמרת: ההיטל – לא ברורה תכליתו, לא ברורה המטרה מאחוריו, לא ברור מה יעשו אתו ולא ברור לאן הוא ילך, והכל קשור זה בזה.

יורי שטרן: כלומר, אם יחליטו שצריכים לקיים פעולות מסוימות על-פי החוק, צריך למצוא להן מקור מימון, ואז לצורך העניין צריך לחשוב מה הדרך הכי נכונה, הכי הגיונית והכי שוויונית להטיל את העלות ולפזר אותה באופן שוויוני.

יורי שטרן: קודם כל צריך להחליט מה עושים עם הכסף, אחר כך מאיפה מגייסים אותו.

יורי שטרן: דני מורגנשטרן: אין ספק שאם ההיטל לא יהיה היטל ייעודי ולא ילך למקום מאוד מסוים ומוגדר- לא עשינו דבר.

יורי שטרן: חוק שמירת הניקיון הוא חוק שכבר מתחיל להיות, לצערנו הרב, די עתיק – הוא בן 20 שנה.

יורי שטרן: מכוחו נקבעה קרן הניקיון, שהיתה פעם קרן קטנה.

יורי שטרן: אני האיש שגרם לכך שלתוך קרן הניקיון נכנסים הקנסות וההיטלים מכוח חוק הפיקדון על מכלי משקה.

יורי שטרן: אני זוכר שבשולחן הזה, אדוני היושב-ראש – ואינני זוכר מי היה היושב-ראש, השרה היתה דליה איציק – ניסינו לבדוק מה קורה עם הנהלת קרן הניקיון.

יורי שטרן: וכאן אני בא בהצעה לממשלה, ואליך אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: כדי לנסות לעשות שינוי בהנהלת קרן הניקיון, להרחיב אותה ציבורית משום שיש לה כבר בינתיים ייעודים נוספים.

יורי שטרן: רות רוטנברג: בהזדמנות החגיגית של מות אוסישקין... דני מורגנשטרן: מסתבר שאין קרנות אחרות.

יורי שטרן: זוהי הקרן, אז בואו נרחיב אותה כדי לנטרל את ההתנגדויות של האוצר.

יורי שטרן: רות רוטנברג: האוצר מתנגד, נקודה.

יורי שטרן: דני מורגנשטרן:

יורי שטרן: אבל אם האוצר יסכים על סמך הסכמה ממשלתית לאיזושהי הרחבה ציבורית של הקרן, אז יהיה כאן פתרון לכל הנושאים הסביבתיים.

יורי שטרן: אני ממש לא מאמין שזאת הבעיה של האוצר, דני.

יורי שטרן: רות רוטנברג: אתה צודק.

יורי שטרן: כמה שתרחיב שם את החלק הציבורי, אני לא חושב שיכולה להיות התנגדות יותר חזקה, אבל היא - - - דני מורגנשטרן: תלך לאוצר ותשאל אותו עד לאן אתה מוכן ללכת.

יורי שטרן: אין לנו קרן אחרת לטיפול בבעיות סביבתיות.

יורי שטרן: זה שינוי של חוק הניקיון.

יורי שטרן: אני לא שולל, יכול להיות שאנחנו צריכים להכניס שינויים בהרכב ההנהלה.

יורי שטרן: אנחנו כוועדה גם צריכים להתייחס לנציגי ציבור שם, אבל זה לא שייך להתנגדות האוצר.

יורי שטרן: שלוש שאלות הועלו כאן – אחת שאלתי אני.

יורי שטרן: ואני מוכן לקבל את ההסבר שלמרות שיש כל מיני חוקים ותקנות, אין אחריות ברורה שנופלת על הרשות.

יורי שטרן: נשאלת השאלה, אם הרשות פה מקבלת אחריות שעד כה לא היתה לה – מהו המקור הכספי לביצוע אותה אחריות.

יורי שטרן: השאלה השנייה זה כל ההיגיון שמאחורי ההיטלים האלה.

יורי שטרן: אם המיתקן הוא מטרד סביבתי אז אפשר לתבוע אותו.

יורי שטרן: אם הוא לא מטרד סביבתי מבחינת התנגשות בחוקים הקיימים, בתקנים, והוא נבנה כחוק לפי התוכנית המאושרת – אולי האופציה היחידה שיש זה לא לגבות ממנו היטלים אלא להעמיס עליו תיקון של עיוות ספציפי שהמיתקן הזה גורם לו כאשר זה לא היה מחושב מראש.

יורי שטרן: שלמה שהם: העיקרון של "המזהם משלם" בא לפתור בעיה קשה מאוד שאנחנו המשפטנים קצת יצרנו אותה, כי כאשר יש זיהום המשפטנים רוצים להוכיח קשר סיבתי – או שזאת התרשלות או שזאת עבירה פלילית ברמה יותר גבוהה – קשר סיבתי בין הזיהום לבין המפעל, או מי שזה יהיה.

יורי שטרן: הדבר הזה יוצר קשיים – גם משפטיים וגם קשיים באכיפה - והאכיפה בישראל בנושאי איכות סביבה היא לצערנו מאוד-מאוד נמוכה.

יורי שטרן: היא לא יותר נמוכה משאר האכיפות.

יורי שטרן: שלמה שהם: היא יותר נמוכה גם משאר האכיפות, אבל זה סיפור אחר.

יורי שטרן: מה אומר עקרון "המזהם משלם"?

יורי שטרן: אתה יכול להיות מיתקן התפלה, שהוא מיתקן חשוב ויש לו אינטרס חשוב בישראל והוא חיוני, ואתה יכול להיות מיתקן אחר שסתם מזהם – אני כרגע לא בודק אותך.

יורי שטרן: דיברנו למשל על מרינות, דיברנו על הרבה דברים אחרים.

יורי שטרן: אני כרגע לא נכנס לשאלה המשפטית שהיא בעייתית – אם אני יכול להרוס את זה או לא יכול להרוס, אם נבנה כדין או לא כדין.

יורי שטרן: אני אומר: אתה נמצא על חוף הים, העובדה שאתה נמצא גורמת לאיזשהו נזק כזה או אחר – בין אם על-ידי עצם קיומך – אומר הסעיף שלוש אפשרויות: הקמתם, קיומם או הפעלתם.

יורי שטרן: אם על-ידי עצם ההקמה, אם על-ידי עצם הקיום או עצם ההפעלה, אתה גורם לנזק – בזה שאתה גורם נזק, אני מסמיך את השר לקבוע שאתה משלם איזשהו היטל.

יורי שטרן: יש בזה הרבה מאוד היגיון.

יורי שטרן: ההיגיון הוא היגיון כללי.

יורי שטרן: ההיטל הזה חייב להיות – ולזה אני מסכים – למטרה של שמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: של שמירת הסביבה החופית בכלל?

יורי שטרן: שלמה שהם: שמירת הסביבה החופית בכלל, זה צריך להיות למשרד ולא לרשויות, וצריך להסביר גם מדוע.

יורי שטרן: כי מחר המרינה נמצאת ברשות אחת, וגורמת נזק ברשות אחרת.

יורי שטרן: אל"ף, אני חושב שיש הבדל בין הקמה להפעלה.

יורי שטרן: כשמדובר פה במשהו שעצם הקמתו – מדובר כאן על דברים שהם עתידיים, שהם עדיין בקטע של תכנון.

יורי שטרן: כשמדובר בהיטל בעבור הפעלה, זה משהו קיים.

יורי שטרן: שלמה שהם: או קיומו.

יורי שטרן: כתוב: הקמה, קיום או הפעלה.

יורי שטרן: אני חושב שזה הגיוני.

יורי שטרן: נניח קח את השלב של קיום או הקמה.

יורי שטרן: אתה בונה מיתקן שאתה מראש יודע שהוא יגרום לנזק סביבתי.

יורי שטרן: למה אתה צריך לעשות את זה בצורת היטל, ולא לחייב את הזכיין עוד בתכנון – לחייב אותו להיות אחראי על התוצאה הסביבתית?

יורי שטרן: דני מורגנשטרן: מצוין, או שלא יבנה אותו בכלל.

יורי שטרן: שלמה שהם: כל זה בא - אני לא בטוח שזה יפתור את כל הבעיות – זה בא על מקום של חולשה קשה מאוד של מוסדות התכנון - הרי צריך לומר גם את זה – ושל מוסדות האכיפה.

יורי שטרן: הרי למה זה מגיע?

יורי שטרן: זה מגיע ממקום שאם הייתי יכול להטיל היטל או אפילו למנוע הקמת מרינה – כולנו היינו במצב הרבה יותר טוב.

יורי שטרן: לא הצלחנו לעשות את זה.

יורי שטרן: לא מונעים את הקמת המרינה, היא קיימת, אבל היא גורמת נזק סביבתי.

יורי שטרן: למה שלא תהיה אחראית על תיקון הנזקים האלה, במקום לתת לשר אפשרות להטיל היטלים?

יורי שטרן: שלמה שהם: אתה יודע מה זה אומר עכשיו משפט על כך שהחול לא עובר מהרצלייה נניח לרעננה?

יורי שטרן: רות רוטנברג: מהרצלייה לחדרה.

יורי שטרן: שלמה שהם: להוכיח היום דבר כזה מבחינה משפטית זה דבר מאוד-מאוד מסובך, ולכן אני אומר – ההיטל מטבעו הוא לא היטל כל כך גבוה, כמו הנזק האמיתי שנגרם.

יורי שטרן: אבל אז הוא גם לא יתן פתרון.

יורי שטרן: רות רוטנברג: אדוני, קח לדוגמה את קרן שיקום מחצבות.

יורי שטרן: אדם כורה, חוצב – על כל טון או קוב, משלם כמה אגורות בודדות, זה לא גורם להוצאה.

יורי שטרן: הרי אם המחצבה הזאת תתקיים 10 או 20 או 30 שנה, לא נרוץ אחריה אחר כך.

יורי שטרן: יתחלפו בעלים.

יורי שטרן: הנזק הוא מצטבר, הוא לא מיידי.

יורי שטרן: אז ככה יש כסף, וכשהמחצבה הזאת גומרת את חייה – יש מאיפה לקחת לשיקום.

יורי שטרן: ההבדל, שההיטל הזה חל על כלל המחצבות.

יורי שטרן: רות רוטנברג: גם זה יחול על מיתקנים שנקבע בתקנות.

יורי שטרן: שלמה שהם: לשר יש שיקול דעת.

יורי שטרן: למשל, שאלו אותי מה יקרה אם אני מעביר את החול – האם אני גם צריך לשלם היטל?

יורי שטרן: נניח שהעברת את החול, השר רשאי לפטור אותך מהיטל.

יורי שטרן: או למשל, השר יכול לומר לך: אם העברת חול אבל עדיין יש נזק מתמשך יותר קטן – תשלם היטל יותר נמוך.

יורי שטרן: יש לשר פה שיקול דעת רחב מאוד.

יורי שטרן: רות רוטנברג: לפי התקנות.

יורי שטרן: אנחנו נקבע את זה בתקנות.

יורי שטרן: שלמה שהם: ויש פה תקנות שיבואו לאישור הוועדה.

יורי שטרן: אני אומר כבר – עם כל ההרצאה המלומדת הזאת, אם הדבר הזה יכול להביא להתנגדות האוצר לחוק עצמו, אני לא בטוח שצריך ללכת על הדבר הזה למלחמת עולם.

יורי שטרן: אז צריכים למחוק את הנושא.

יורי שטרן: שלמה שהם: אז למחוק את הסעיף בכלל.

יורי שטרן: כי אין טעם בהיטל שלא למטרה סביבתית.

יורי שטרן: שלמה שהם: נכון, ואז צריך למחוק אותו – זה ברור.

יורי שטרן: אלא אם כן תחליט הממשלה – אבל זה בעייתי מאוד לגבי המשתמשים הקיימים – שיש רנטה על כך שאתה משתמש במשאב הטבעי שהוא חוף הים, ויש לך רווחים מזה.

יורי שטרן: רות רוטנברג: ולמישהו אחר יש נזקים.

יורי שטרן: שלמה שהם: לגבי סעיף 8 עלתה כאן שאלה רצינית מאוד, אבל השאלה של "אינו מוחזק בפועל בידי אחר" זה כן צריך להישאר.

יורי שטרן: הסעיף בא הרי לפתור את הבעיה של אותם אנשים שהם נחשבים מחזיקים, אבל לא נמצאים במקום.

יורי שטרן: הסעיף בא להרחיב את זה על אותם אנשים שיש להם חצרות מוזנחות, ומי יודע – אולי הבעלים נמצא בארצות הברית.

יורי שטרן: רות רוטנברג: לא רק חצרות.

יורי שטרן: שטחים פתוחים.

יורי שטרן: יש לו מגרש, היורשים רבים כבר 20 שנה.

יורי שטרן: שלמה שהם: שטחים פתוחים רבים מאוד בחוף הים, או חצר, או היורשים רבים, או שהוא נמצא בארצות הברית.

יורי שטרן: כן, יש פה בהחלט – צריך לומר את זה, ואת זה אני אומר גם ליהודה – הטלת חובה נוספת בחוף הים במקום שהוא לכאורה פרטי.

יורי שטרן: מה זה נקרא מחזיק בפועל?

יורי שטרן: אם הוא אפילו נחשב כמחזיק על-פי החוק – ולכן רצו לחבר אותנו לפקודת העיריות כי שם באמת זה מחזיק על-פי החוק – צריך להיות מחזיק בפועל, אם אנחנו רוצים לדאוג לניקיון כי חלק גדול מהבעייתיות במקומות האלה זה באותם מקומות שבהם אין לנו מחזיק בפועל, למרות שיש מחזיק על-פי הדין.

יורי שטרן: זה עניין שהוא להחלטת הוועדה.

יורי שטרן: צריך להבין קודם כל שיש פה חובה נוספת על הרשות, וצריך לומר שזה פותר את הבעיות בהרבה מאוד מקומות גם בתחום – שוב, שאלה באיזה תחום זה – גם בתחום ה-100 מטר או יותר, שיש לפעמים אנשים שיש להם זכות להחזיק, אבל הם לא נמצאים שם באמת, והדבר הזה כן צריך להיות מנוקה.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: שאלה לנציב הדורות הבאים לעניין של ייעוד ההיטל.

יורי שטרן: גם אם אתה לא מייעד אותו לרשות, אתה יכול לייעד אותו לטובת אותו נזק שנגרם, אתה כן יכול לעשות ייעוד של ההיטל ולעשות תיקון של אותו נזק שנגרם, ואז זה לא היטל שהוטל בחלל האוויר ונעלם לו אי-שם בקרן.

יורי שטרן: שלמה שהם: זו שאלה של תחושה.

יורי שטרן: התחושה שלי שאני סומך יותר על המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה מאשר על הרשות המקומית.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: אבל זה לא כסף שהרשות המקומית תגבה אותו לקופתה.

יורי שטרן: שלמה שהם: לאן היא תעביר אותו?

יורי שטרן: אם היא תבצע את הגבייה ותעביר אותו – אין לי בעיה.

יורי שטרן: נועה בן-אריה: ההיטל הזה ייגבה, בקרן הוא ייועד לשיקום הנזקים שלשמם הוא נגבה.

יורי שטרן: שלמה שהם: באותה רשות, או בכל הארץ?

יורי שטרן: נועה בן-אריה: לא לאותה רשות.

יורי שטרן: לאותם הנזקים.

יורי שטרן: שלמה שהם: לא.

יורי שטרן: חייבים להשאיר גמישות.

יורי שטרן: רות רוטנברג: למה?

יורי שטרן: הנזקים יכולים להיות מצטברים, יכולים להיות לא ידועים.

יורי שטרן: אהוד גלילי: אהוד גלילי, רשות העתיקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש שאל למה הזבל על חוף הים יותר חשוב מזבל במקום אחר.

יורי שטרן: כיוון שברגע שיש מזבל'ה או זיהום בחוף הים, זה משמש כתירוץ לרשויות המקומיות לבנות שם.

יורי שטרן: תראו מה קורה אם אנחנו לא בונים.

יורי שטרן: אם אנחנו לא בונים – זה הופך למזבלה.

יורי שטרן: ד"ר יעקב ניר: בנהרייה.

יורי שטרן: אהוד גלילי: זה שטח פתוח, זה הפך למזבלה, חייבים לבנות שם ואז זאת לא תהיה מזבלה.

יורי שטרן: זוהי הערה כדי להמחיש למה הלכלוך בחוף הים – שהוא אזור איכותי, משאב איכותי מתכלה – הוא קצת יותר חשוב מלכלוך במקום אחר.

יורי שטרן: זו הערה שולית.

יורי שטרן: אני חושב בכלל שהלכלוך והזיהום הוא לא כל כך חשוב כי זה דבר שניתן לתיקון – אם לא עכשיו אז בעוד שנה, בעוד שנתיים.

יורי שטרן: מה שחשוב זה הרס החופים, ובנושא הזה – נושא של הקמת קרן ונושא של היטלים – לא קנס שצריך להוכיח אשמה, אלא היטל שיממן קרן חופים לתיקון הנזקים בחוף הוא חשוב מאוד מכיוון שאם סתם נהרס החוף ויש אורוזיה אז אפשר להביא חול חדש, אבל אם יש למשל עיר חוף עתיקה ואנחנו נראה בסיור באשקלון או בסיור באפולוניה – ויש בתוך המצוק הזה עיר חוף עתיקה, זה נכס תרבות לא רק של עם ישראל ושל ארץ-ישראל, זה נכס תרבות של האנושות – את זה אי-אפשר כבר לתקן.

יורי שטרן: לכן, ההיטל הזה על אותם גורמים שיגרמו בעתיד או שגורמים היום הפרעה לתנועת החול ונזק לחופים – בכסף הזה ניתן יהיה לעצור את הנזק הזה, זה דבר מאוד חשוב ומאוד חיוני, כי פה נגרם נזק שהוא בלתי ניתן לתיקון.

יורי שטרן: הנזק הזה נגרם על-ידי מיתקן ספציפי?

יורי שטרן: אהוד גלילי: כל מיתקן שמפריע לתנועה, שמפר את קו החוף הטבעי – הוא בצורה זו או אחרת גורם לנזק בחופים.

יורי שטרן: אם זה רק מצוק חופי – אז המצוק קצת זז, לא קרה כלום.

יורי שטרן: אבל, אם יש עיר חוף עתיקה זה יכול להיות בלתי הפיך.

יורי שטרן: אני שואל האם יש גורם ספציפי שבגללו נהרסת אפולוניה.

יורי שטרן: אהוד גלילי: ודאי שכן.

יורי שטרן: אז למה זה צריך להיות בצורת היטל?

יורי שטרן: רות רוטנברג: כי אתה לא יכול להוכיח את זה.

יורי שטרן: איך אי-אפשר להוכיח ?

יורי שטרן: מצד אחד אתם טוענים שזה כן, מצד שני לא.

יורי שטרן: רות רוטנברג: כי זה תיקים של שנים בבתי משפט, וזאת תופעה שהיא ידועה ואפשר להקדים תרופה למכה.

יורי שטרן: לא צריך להשאיר את זה לתביעות אם יהיו ואם לא יהיו.

יורי שטרן: הנזקים הם כאן והיום.

יורי שטרן: השר מחליט שמרינות בכללותן גורמות נזק.

יורי שטרן: רות רוטנברג: חס וחלילה.

דני מורגנשטרן: למה חס וחלילה?

דני מורגנשטרן: זאת כבר עובדה מוכחת.

דני מורגנשטרן: רות רוטנברג:

יורי שטרן: אני אומר את זה, נניח.

יורי שטרן: אני מבין כמה מצבים.

יורי שטרן: מצב אחד אומרים: כל מי שיושב על הים נהנה מאיזשהו יתרון יחסי.

יורי שטרן: אמנם, אני מניח שהיתרון הזה כבר גלום במחיר הקרקע שהוא שילם בעבורה.

יורי שטרן: רות רוטנברג:

דני קייזר: השבחה.

יורי שטרן: ואז אנחנו מטילים עליו היטל חדש.

יורי שטרן: אני מצטער שאין פה נציגי בתי מלון.

שלמה שהם: זאת בדיוק ההוכחה, אדוני היושב-ראש.

שלמה שהם: הם משתמשים באיזה משאב שהוא משאב של כולם.

יורי שטרן: אנחנו אומרים שעל כל המשתמשים במשאב הזה שנקרא חוף הים, אנחנו מטילים היטלים כדי לממן קרן שהיא תטפל בטיפוח הים.

שלמה שהם: אם הם פוגעים.

יורי שטרן: זה כאילו מצמצם את רשימת המשתמשים שעליהם מוטל היטל.

אהוד גלילי: זה קשה מאוד להוכיח את זה.

יורי שטרן: אם אי-אפשר להוכיח, אז אני מניח שגם ההיטל יהיה בעייתי.

שלמה שהם: לא.

שלמה שהם: היטל זה סמכות שר.

שלמה שהם: דרך אגב, להוכיח אפשר יהיה לעשות בנפרד.

אהוד גלילי: קשה להוכיח מכיוון שכל מי שנמצא מדרום לאפולוניה – כולל מרינה אשקלון – גם יש לו תרומה, אז איך אפשר לחלק את זה?

אהוד גלילי: זה משפט שיימשך 20 שנה.

אהוד גלילי: רות רוטנברג:

ד"ר יהודה היימלך: עולה השאלה – אז לשם מה ההיטל?

ד"ר יהודה היימלך: רות רוטנברג:

יורי שטרן: אני מסיים את הדיון.

יורי שטרן: לגבי סעיפים 7, 8 ו-9.

דבורה סיילס: אדם טבע ודין.

דבורה סיילס: עניין טכני לגבי סעיף 9 – אם אפשר להוסיף לפני המילה "מיתקן" – נכס או מיתקן.

דבורה סיילס: לא תמיד ברור אם זה מיתקן או לא.

דבורה סיילס: זה עניין טכני.

דבורה סיילס: רות רוטנברג:

יורי שטרן: בסעיף 7 מתבקשת היועצת המשפטית של הוועדה לשבת עם המשרד לאיכות הסביבה ולראות אם אפשר, כפי שאת ביקשת, להגדיר את זה יותר מדויק.

יורי שטרן: אם תגיעו למסקנה, אנחנו נשמח לשמוע את ההצעה.

יהודה זמרת: זו גם אחריות פלילית.

יהודה זמרת: רות רוטנברג:

נועה בן-אריה: בסעיף 8 צריך לשנות את ההגדרה.

יורי שטרן: אני מציע – שלטון מקומי או משרד הפנים – אם יש לכם הצעה לתיקון הסעיף הזה - - -

יהודה זמרת: אנחנו מציעים להוריד את (ב).

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שתהיה חובה על מחזיקים ובעלים – מי שמחזיק בנכס, מי שהבעלים שלו – שינקה אותו.

יהודה זמרת: רות רוטנברג:

יהודה זמרת: אם הוא איננו, המשרד לאיכות הסביבה – יוטל עליו לנקות את המגרשים, כמשרד ייעודי.

יהודה זמרת: רות רוטנברג:

יורי שטרן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תנקה.

יורי שטרן: ..

יהודה זמרת: הרשות המקומית – מנסים להוריד ממנה תקציבים מחד, להוריד ממנה.

יהודה זמרת: מצד שני, מלבישים עליה עולם ומלואו.

דן צפריר: זו האחריות שלכם – סעיף 249 לפקודת העיריות.

יורי שטרן: אני מבקש לנהל את הדיון הזה, אבל לא בוועדה.

יורי שטרן: אתם מייצגים את האינטרסים של השלטון המקומי, ובצדק, ואני חושב שאתם צריכים לבוא למשרד לאיכות הסביבה, לשבת אתם ולנסות לראות אם באמת יש פה פתרון כלשהו.

קריאה: ההיטל לא קשור לעובדה אם הוא מזהם או לא מזהם?

קריאה: היטל קבוע בין אם הוא מזהם ובין אם לא?

קריאה: רות רוטנברג:

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.