ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 101, 2003-12-08 09:00

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אני מברך את שר הפנים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדווח לשר על ההתלבטויות וההסתייגויות שיש לוועדה בעניין כמה מהדברים שהוצעו בחוק.

יורי שטרן: בראש ובראשונה אנחנו מדברים על עניין הוועדות המקומיות.

אברהם פורז: האם הם מציעים שוועדה מקומית שחושבת שהשר לא ממלא את תפקידו, תוכל לפזר אותו?

יורי שטרן: אתה מגלה יצירתיות יתר.

יורי שטרן: ההצעה הזאת עוד לא עלתה.

אברהם פורז: אני לא בטוח שזאת הבעיה היחידה.

עו"ד דלית דרור: גם אי גבייה.

אברהם פורז: אי גבייה, או ועדה שלא נוקטת בתוכניות או לא נותנת היתרים.

יורי שטרן: על זה וגם על סוגיות אחרות הגיבו אנשים, שבעצם זה בסמכותה של הוועדה המחוזית, זה ביכולתו של האדם שניזוק מההתנהלות הלא טובה והלא תקינה של הוועדה המקומית לפנות לוועדה מחוזית.

יעקב ליצמן: השאלה היא מי קובע שהוועדה לא מתפקדת כראוי.

יורי שטרן: החוק הנוכחי נותן לוועדה המחוזית סמכויות מול הוועדה המקומית, כשזאת לא ממלאת את תפקידיה, וזה מוגדר, זה לא פוליטי.

אברהם פורז: יש לנו שני סוגי ועדות מקומיות.

אברהם פורז: הסוג הראשון הוא ועדה מקומית מרחבית, לפי סעיף 19.

אברהם פורז: שם ממילא שר הפנים יכול להחליף את היושב-ראש בכל מצב.

אברהם פורז: היושב-ראש הוא מינוי של יושב-ראש הוועדה המחוזית, אבל שר הפנים יכול לתת ליושב-ראש הוועדה המחוזית הוראה להחליף את היושב-ראש.

יורי שטרן: אין קריטריונים?

אברהם פורז: כדי למנות אותו קבע היועץ המשפטי לממשלה קריטריונים, למשל שזיקה פוליטית אסורה.

אברהם פורז: אבל בעיקרון יושב-ראש ועדה מרחבית, שהוא מינוי של הממונה על המחוז שלא מתפקד, אפשר להדיח אותו בקלות.

אברהם פורז: כמובן שהוא הולך לבית המשפט, לבית הדין לעבודה, וקיים אצלנו מקרה כזה.

אברהם פורז: בעניין זה פיטורי היושב-ראש לא פותרים דבר, כי זה קיים ממילא.

אברהם פורז: אני מציע בכל זאת, שלשר הפנים תהיה סמכות למנות ועדה, במקום הוועדה שאינה מתפקדת.

יורי שטרן: מה דעתך לגבי הפעלת הוועדה המחוזית?

אברהם פורז: הסמכויות של הוועדה המחוזית קיימות ממילא.

אברהם פורז: הרעיונות האלה באו, כי כנראה הפעלת הוועדה המחוזית לפי סעיף 28 היא בעייתית, היא גם נקודתית.

אברהם פורז: זאת אומרת, כדי להפעיל את סעיף 28 אתה צריך פר מקרה.

יורי שטרן: אבל אז יש לך מדד מסוים, נניח חמישה מקרים של התערבות נקודתית של הוועדה המחוזית הם אור אדום לאותה ועדה מקומית.

אברהם פורז: אני רואה פה הצעה שהוצעה לכם, שהיא לא מופיעה בחוברת הכחולה אבל דובר עליה, והיא אומרת שלפני ששר הפנים יעשה את זה הוא ימנה ועדת חקירה, כמו שממנים ועדת חקירה לעניין ועדה קרואה, כדי שהיא תמליץ בפניו האם באמת הוועדה המקומית הזאת היא במצב כזה גרוע.

אברהם פורז: התיקון לחוק מאפשר לשר הפנים להשתמש באמצעים פחות דרסטיים, כי למעשה שר הפנים במועצת עירייה, בגלל אי תפקוד בענייני תכנון בנייה, יכול לפזר את כולם.

אברהם פורז: השאלה שעלתה היא, למה לפזר את הכול כשכל החלק של הארנונה וניקוי הרחובות עובד נהדר, ורק בתחום התכנון ראש העיר נכשל.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שהיום אתה שר הפנים ואני מפחד ממך, ומחר אלי ישי יהיה שר הפנים ואתה תפחד ממנו.

אברהם פורז: אז ועדת חקירה.

יורי שטרן: יושב-ראש ועדת חקירה יודע מראש מה יהיו התוצאות שלה.

יורי שטרן: זה מכשיר מלאכותי למדי.

יעקב ליצמן: מה לא טוב במה שיש היום?

אברהם פורז: הטענה היא שהיום יש מצבים שבהם עירייה מתפקדת מצוין בתחומים מסוימים, ובתחום התכנון והבנייה היא נכשלת.

אברהם פורז: כדי לא להביא למצב שצריך לפזר את הכול, מפקיעים ממנה רק חלק מהסמכויות, במקום לנקוט במהלך יותר מקיף.

אברהם פורז: אני חושב שזה דבר הגיוני.

אברהם פורז: אבל זה אחרי ועדת חקירה, כדי ששר הפנים לא יפעל בעקבות קפריזה.

עו"ד דלית דרור: אפשר גם להגיד "הפרה חוזרת ונשנית" או "אי תפקוד מתמשך".

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני השר, הבעיה היא שהתפיסה הזאת של רשות מקומית, שבכל הדברים היא טובה ורק בתכנון ובנייה היא לא מתפקדת, זאת תפיסה לא נכונה, כי זה לא קיים.

אברהם פורז: חבר הכנסת דורון, אתה לא מכיר את המגזר הערבי.

אברהם פורז: במגזר הערבי יש בעיה רצינית מאוד בעניין צווי הריסה.

אברהם פורז: אז יכול להיות שראש הרשות הוא מצוין, אבל כשזה מגיע להריסות הוא לא מתפקד כמו שצריך.

חמי דורון: אני קצת מכיר את המגזר הערבי, ואני מניח שאתה יודע למה.

חמי דורון: רוב היישובים החקלאיים הם יישובים עם מועצות אזוריות, ששם יש ועדות תכנון אזוריות ולא הוועדות לפי סעיף 18.

חמי דורון: הבעיה העיקרית לדעתי היא בעיה של ועדה לפי סעיף 18, שהיא ועדה שהיא מועצת העירייה.

חמי דורון: אין רשות מקומית שאפשר לומר שהיא מתפקדת בכל התחומים, אבל היא לא מתפקדת בתחום התכנון והבנייה.

חמי דורון: כשלוקחים את תחום התכנון והבנייה, לוקחים את הלב ואת הנשמה של הרשות המקומית.

חמי דורון: כדי לראות מה יהיה בעתיד, איך אנחנו מפתחים את העיר הזאת, זה לב לבה של הסמכות של הרשות המקומית.

חמי דורון: כל הדברים האחרים הם דברים טכניים במידה רבה.

חמי דורון: לנקות את הכביש או לפנות את הזבל, אלה הדברים הטכניים, אלה הדברים הקלים לרשות מקומית.

חמי דורון: הדברים שאתם רשות מקומית אמורה להתמודד, שנבחרי הציבור אמורים להתמודד אתם, אלה הנושאים של התכנון והבנייה, הדאגה לעתיד של אותו יישוב מקומי.

חמי דורון: לכן אני חושב שלקחת את החלק הזה זה כאילו לקחת את החלק העיקרי בתפקידה של הרשות המקומית.

חמי דורון: לא לחינם החוק קבע, שהרשות המקומית, רובה ככולה, היא ועדת התכנון והבנייה.

חמי דורון: כל מועצת העיר היא ועדת התכנון והבנייה.

חמי דורון: לכן יכול להיות שדווקא השוט של ועדה קרואה לכלל המועצה אולי עדיף מאשר השוט של לקיחת התכנון והבנייה בלבד.

חמי דורון: אני חוזר ואומר מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שלא נכחת בה.

חמי דורון: אין כזה דבר שהוועדה לא מתפקדת.

חמי דורון: זה ליצור ייצור אמורפי, שהוא לא קיים.

חמי דורון: מי שלא מתפקד הוא ראש הרשות, שהוא ראש הוועדה.

חמי דורון: ברצותו יהיו צווי הריסה, וברצותו לא יהיו צווי הריסה, ולא משנה מה חושבים יתר חברי הוועדה.

חמי דורון: כולנו יודעים את זה, וגם אתה יודע את זה.

חמי דורון: אתה ישבת במועצת עיר ואתה יודע איך העסק הזה מתפקד.

חמי דורון: לכן ההצעה שעלתה כאן על השולחן, להחליף דווקא את יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, היא הצעה שיותר מתקבלת על הדעת והיא יותר סבירה.

חמי דורון: יותר מזה, נאמר שהוועדה החליטה שצריך לעשות תוכנית מסוימת, אבל הפקידים, שהם לא כפופים לוועדה אלא כפופים לראש הרשות, הם לא מבצעים את תפקידם, כי הם מקבלים הנחיה מראש הרשות.

חמי דורון: את זה אתם לא עושים.

חמי דורון: ראיתי בעיר שלי, שיש שטחים חקלאיים, וכפטריות לאחר הגשם צצו אולמות אירועים.

חמי דורון: גם כשהוועדה החליטה לא לתת אישור לשימוש חורג, אז היא החליטה.

חמי דורון: אבל הם פרחו ועלו, ויש כמה שהגיעו גם לחקירות משטרה בנושא הזה.

חמי דורון: זאת בכלל לא סמכותה של ועדה מקומית לדון בשימוש חורג בקרקע חקלאית, אלא זאת סמכות של ועדה מחוזית, ולמרות זאת לא הוצאו צווי הריסה.

חמי דורון: האם הוועדה המקומית לא הפעילה?

חמי דורון: לא, זה ראש הרשות, שהוא ראש הוועדה והוא מקרין והוא נותן והוא מורה והוא מחליט.

חמי דורון: ולכן אם קיים מצב כזה, מי שצריך ללכת הוא ראש הרשות, שהוא יושב-ראש הוועדה.

חמי דורון: אתה אומר שיש לך בעיה עם סעיף 19, כי שם ממילא אתה רשאי לפטר.

חמי דורון: צריך לנסות לפתור את הבעיה, אולי בדרך אחרת.

חמי דורון: אבל הדרך של פיזור ועדת התכנון והבנייה היא דרך קיצונית מדי בבחינת לשפוך את התינוק עם המים.

חמי דורון: בצורה כזאת אתה מקעקע את החלק המרכזי והחשוב ביותר של רשות מקומית.

חמי דורון: האם אני בוחר חבר מועצת עיר רק כדי שיפנו לי את הזבל פעם בשבוע?

חמי דורון: לא, אני בוחר אותם כדי שישמרו לי על הקרקע החקלאית וכדי שישמרו לי על ריאות ירוקות, ולא שתבוא ועדה קרואה שאין לה כל מחויבות לעיר ולרשות המקומית, ותעשה מה שהיא רוצה, כי כך היא תחליט.

יורי שטרן: אמרת שאת הבעיה עם הוועדה המרחבית אפשר לפתור בדרך אחרת.

יורי שטרן: מה הצעתך?

חמי דורון: אין לי הצעה כרגע, צריך לחשוב על זה.

חמי דורון: אבל אין ספק שהפיזור של הוועדה עצמה הוא לא הדרך הנכונה, הוא לא סביר.

חמי דורון: אני חושב שאפשר להגיע עם השר להסכמה בנושא של סעיף 18.

חמי דורון: קודם נפתור את הבעיה של סעיף 18 ואחרי זה נמשיך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה עם החוק הזה.

איוב קרא: השר פורז עושה הרבה מהפכות במשרד, אני חושב שזאת מהפכה חלקית.

איוב קרא: היא טובה, אבל היא יכולה לגרום לו לבעיה קשה מאוד, מכיוון שכמעט בכל רשות מקומית יש בעיות של תכנון ובנייה, לא רק במגזר הערבי ובחקלאי.

איוב קרא: אם אנחנו מסתכלים היום על המצב, הוא יצטרך לגזול ועדות תכנון כמעט מכל המגזרים.

איוב קרא: אם החוק יתקבל, סביר להניח שעשרות ועדות תכנון יצטרכו לעבור לניהול אחר.

אברהם פורז: אולי אם הם יידעו שיש שינוי בחוק הם יתפקדו כמו שצריך.

יורי שטרן: אם זה המצב, אני נוטה להצטרף להצעה של הממשלה.

איוב קרא: אבל מה יעשה ראש רשות שנבחר עכשיו, והדבר קיים כבר 50 שנים?

איוב קרא: במה הוא חטא?

איוב קרא: הוא קיבל ירושה כזאת.

אברהם פורז: אין כוונה להעניש אותו על הירושה, יש כוונה להעניש אותו על מעשיו.

עו"ד דלית דרור: זה לא עונש, זה צופה פני עתיד.

איוב קרא: ראשי ערים שילמו מחיר.

איוב קרא: למשל לוד, בתקופה של שרנסקי נבחר בלוד ראש עיר חדש, לא אשם בדבר, והוא פוטר כי הוא קיבל ירושה כזאת.

יורי שטרן: מינו ועדה קרואה, שהיתה ועדה גרועה מאוד.

יורי שטרן: היא הרסה את העיר.

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שכל ועדה קרואה תהיה רעה.

יורי שטרן: זה אומר שני דברים.

יורי שטרן: האחד, שמינוי מלמעלה הוא לאו דווקא טוב מהבחירה מלמטה על-ידי התושבים.

יורי שטרן: דבר שני, האדם הנבחר חייב דין-וחשבון לבוחריו, ואז פעם בחמש שנים מגישים לו את החשבון.

יורי שטרן: מהאדם הממונה צריך לדרוש פי עשרה, כי אין הבוחר שיעניש אותו.

יורי שטרן: פה אין המנגנון הברור והחד משמעי של פיקוח אחרי כל הממונים האלה.

יורי שטרן: מינית, ביטלת את בחירתם של הבוחרים, הם כבר לא אחראים על מה שקורה, אבל גם אין אחריות אחרת במקום זה.

איוב קרא: מאחר שאני יודע שאין לך בעיה עם הוועדות המרחביות, הבעיה שלך היא בערים בעיקר, אני מציע שתעשה מועצה לטיפול בתכנון ארצית.

אברהם פורז: באופן מרכזי ניתן היתרי בנייה בכל הארץ?

איוב קרא: לא, יהיו שלוחות של המועצה עצמה שיטפלו בזה.

איוב קרא: הרי תצטרך לקחת ועדות תכנון ממגזרים שלמים.

אברהם פורז: לא לוקחים מכולם, רק ממקרים קיצוניים.

אברהם פורז: אם זה כך אני מעדיף שלא יהיה סעיף, כי הכוונה היא לקחת רק ממקרים קיצוניים.

איוב קרא: אבל זה מה שיקרה, כי המצב הוא גרוע מבחינה תכנונית.

איוב קרא: אחרת זאת תהיה איפה ואיפה, כי בכל המקומות יש בעיה תכנונית.

יורי שטרן: אם בכל זאת ננסה לתת לזה ממד כמותי, כמו שהוצע, שזה יהיה אחרי כמה התערבויות של הוועדה המחוזית.

יורי שטרן: זאת אומרת, הכשל מתבטא לא רק בהערכה איכותית, אלא בכמות המקרים שבהם, בגלל אי תפקוד של הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית התערבה ונתנה אישור או דאגה לאכוף את החוק, ואז אחרי הצטברות המקרים גם ראש הוועדה המקומית יידע שהוא מתקרב לגבול.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה לא יהיה טוטאלי.

יורי שטרן: יכול להיות שלסנקציה הזאת יהיה כוח הרתעה.

איוב קרא: בתנאי שהוא קיבל ירושה טובה.

יורי שטרן: מבחינת הירושה אפשר לקבוע, שכל זה יכול לקרות למשל רק שנה אחרי הבחירות, כלומר שתהיה תקופת חסד לרשות החדשה.

אברהם פורז: אל תעשה את זה, כי בשנה הזאת הוא יכול לעשות כזה נזק, שאחר כך שנים לא תצליח לתקן אותו.

יעקב ליצמן: אני סבור שלא נכון לפזר את כל העירייה, כי אז אתה מזיק לכול האחרים שהם כן בסדר.

יעקב ליצמן: ועדה קרואה, עם כל הכבוד שמדובר באנשים מבחוץ, צריכה להתמודד עם אותם התנאים שהעירייה מתמודדת אתם.

יעקב ליצמן: למשל, עירייה מקבלת ממשרד הפנים סיוע של 15-20 מיליון שקלים, היא לא הצליחה לתפקד כמו שצריך ומממנים ועדה קרואה, הוועדה הקרואה מקבלת ממשרד הפנים 100 מיליון שקלים מייד בהתחלה, כפי שהיה בבני-ברק.

יעקב ליצמן: ועל אף שהיא קיבלה בבני-ברק פעם 80 מיליון שקלים ופעם 100 מיליון שקלים, היא השאירה גירעון עוד יותר גדול ממה שהיה כשהיא התחילה.

יעקב ליצמן: לדוגמה אביא את בית-חולים "ביקור חולים", שהיה עליו דיון בוועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: רציתי לעזור להם והתערבתי כדי שיקבלו הלוואה של משרד האוצר בסך של 30 מיליון שקלים לכמה שנים, ובסופו של דבר זה עלה הרבה יותר ביוקר.

יעקב ליצמן: כך גם ועדה קרואה, בסופו של דבר היא עולה יותר ביוקר.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד שאני מבין למה צריך בכלל את כל הסיפור הזה, כי אני חושב שאם יש חריג ברמה שעושה את זה הוועדה המחוזית ובג"צים, הרי בסופו של דבר יש כל מיני כלים שאפשר לנקוט בהם.

יעקב ליצמן: אבל אני חושב שההצעה של יורי שטרן היא טובה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: השלטון המקומי, בבקשה.

עו"ד נעה בן-אריה: יש לי תחושה שאנחנו חוזרים מלה במלה על הדיון הקודם.

עו"ד נעה בן-אריה: הדברים שנאמרו בדיון הקודם על-ידי השלטון המקומי הם טובים באותה מידה להצעה שהוצעה כאן על-ידי היושב-ראש.

עו"ד נעה בן-אריה: התחום של תכנון ובנייה הופרד מהחקיקה המוניציפלית בפקודת העיריות באופן שהוא טכני, הוא לא הופרד מהותית.

עו"ד נעה בן-אריה: התחום של תכנון ובנייה הוא תחום בלתי נפרד מהעשייה המוניציפלית, לא ניתן לראות אותו כמשהו שהוא נפרד מהעשייה המוניציפלית.

עו"ד נעה בן-אריה: אם התחום הזה לא מטופל כיאות, אז לא מטופל כיאות משהו שהוא בתחום העשייה המוניציפלית.

עו"ד נעה בן-אריה: בשביל זה פקודת העיריות מטפלת.

עו"ד נעה בן-אריה: אי אפשר להגיד שהצעת החוק שנמצאת כאן לפנינו באה לרפא איזושהי לאקונה שקיימת היום בתחום הזה, כי היא לא קיימת.

אברהם פורז: מה את אומרת על ועדה מרחבית?

עו"ד נעה בן-אריה: בוועדה מרחבית הסיפור הוא שונה, ואנחנו הבענו את עמדתנו בעניין הזה.

עו"ד נעה בן-אריה: אמרנו מפורשות שלוועדה מרחבית יש סמכות ממילא להחליף את היושב-ראש, מכיוון שהיושב-ראש ממונה על-ידי השר, על-ידי הממונה על המחוז.

עו"ד נעה בן-אריה: לכן הסיטואציה שם היא שונה.

יורי שטרן: והסמכות לפזר את הוועדה כולה, ולא רק את יושב-ראש הוועדה?

עו"ד נעה בן-אריה: יש עם זה בעייתיות, באותה מידה שיש בעייתיות עם הנושא של הוועדות המקומיות.

אברהם פורז: יכול להיות שהשר מחליף יושב-ראש ועדה לא מתאים ומשגעים אותו.

עו"ד נעה בן-אריה: באותה מידה זה יכול לקרות אם נעשה את זה כעת, בנושא של ועדות מקומיות.

עו"ד נעה בן-אריה: לכן הטענה יכולה להיות לכאן או לכאן.

עו"ד נעה בן-אריה: אני חושבת שלא קיימת היום לאקונה שצריך לרפא אותה באמצעות ועדה ממונה.

עו"ד נעה בן-אריה: פקודת העיריות מטפלת בנושא של מועצה שלא מתפקדת כראוי, והעומד בראשה שלא מתפקד כראוי.

עו"ד נעה בן-אריה: חוק התכנון והבנייה מתפקד במקרים שבהם ועדה מקומית לא מתפקדת כראוי.

עו"ד נעה בן-אריה: לא רק סעיף 28 מטפל בסיטואציה הזאת, אלא מספר רב מאוד של סעיפים לאורך כל החוק, שנותנים לוועדה המחוזית סמכויות.

יורי שטרן: למה זה לא מופעל?

עו"ד נעה בן-אריה: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמה שאלות מקדמיות.

עו"ד נעה בן-אריה: ראשית, למה זה לא מופעל מספיק.

עו"ד נעה בן-אריה: שנית, על מנת שהסעיפים האלה יופעלו בדרך כזאת או אחרת בצורה קצת יותר אגרסיבית בוועדות המקומיות, האם יש צורך בהגברת כוח-אדם, האם יש צורך בקביעת לוחות זמנים.

עו"ד נעה בן-אריה: יכול להיות שיש צורך לעשות שינויים בתוך החקיקה עצמה, שיובילו לזה שהוועדות המחוזיות תפעלנה ביתר שאת לטובת עשייה של הוועדות המקומיות.

עו"ד נעה בן-אריה: יותר מזה, אני חושבת שברגע שיש פתרון בחוק התכנון והבנייה לאי תפקוד, אפילו נקודתי, ופה לא הוצג לנו מקרה רחב היקף של רשויות רבות שאינן מתפקדות, אז ניתן לטפל באמצעות הסעיפים שקבועים היום בחוק, ואם יש צורך לתקן ולשפר אותם ולשפר את המנגנונים שם, זה בסדר וזה אפשרי.

עו"ד נעה בן-אריה: ככל שזה נוגע לחוסר תפקוד טוטאלי של הוועדה, הרי שאני מסכימה בהחלט עם הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת דורון.

עו"ד נעה בן-אריה: לא יכול להיות מצב, שמועצה מתפקדת לעילא ולעילא בכל העשייה המוניציפלית, ואינה מתפקדת כראוי בתחום התכנון והבנייה.

עו"ד נעה בן-אריה: זאת סיטואציה שעל פניה היא לא מתקבלת על הדעת, ואם היא נמצאת היא נמצאת במקרי קיצון חמורים במיוחד, ואנחנו לא יכולים למצוא את עצמנו כל פעם יוצרים מעשי חקיקה למקרי קיצון ייחודיים במיוחד וליצור חוק ספציפי לרשות כזאת או אחרת.

עו"ד נעה בן-אריה: בוועדה הקודמת הציע המרכז לשלטון המקומי לבדוק את הנושא לעומק במשמע של רביזיה בתחום התכנון והבנייה, לא כתחלופה להצעת החוק הנוכחית.

עו"ד נעה בן-אריה: צריך לשאול את עצמנו האם כאשר אנחנו מדברים על כשל גדול בתפקוד הוועדות בתחום של אכיפה, שבעיקר זה הנושא וכך זה הובא גם בדברי ההסבר, האם יש מקום לעשות שינוי על מנת להקל על עבודת הוועדות ולהקל על העומס.

עו"ד נעה בן-אריה: דרך אחת שהוצעה כאן בדיון הקודם היתה נושא של הפיכת חלק מעבירות התכנון והבנייה, אלה שנחשבות קלות יותר במהותן, לעבירות מנהליות לפי חוק העבירות המנהליות, כאלה שבגינן יוטל קנס מנהלי ולא יצטרכו להגיש בגינן כתב אישום.

עו"ד נעה בן-אריה: בקצרה ראוי להגיד, שכאשר מגישים כתב אישום בעבירת תכנון ובנייה, הוא יכול על בניית פרגולה להימשך כשלוש שנים וחצי.

עו"ד נעה בן-אריה: מספיק שתהיה דחיית הקראה פעמיים, תביעה להוכחות, פסק-דין ושלוש פעמים הארכת מועד ביצוע צו לפי סעיף 207.

עו"ד נעה בן-אריה: אין כל סיבה, שעבירות תכנון ובנייה ייקראו כמקשה אחת על-פי פרק י' ובגין כולם יוגשו כתבי אישום.

עו"ד נעה בן-אריה: המחוקק צריך לעשות רביזיה.

יורי שטרן: וגם מתן זכויות שוות בין יהודים לערבים.

יורי שטרן: רק ליהודים מציקים בדברים האלה.

עו"ד נעה בן-אריה: אני אסכם ואומר שטכנית זה אפשרי.

עו"ד נעה בן-אריה: צריכים להתבצע שני שינויים: צריך להתבצע שינוי בפרק י' לחוק התכנון והבנייה, וצריך להגדיר את עבירות התכנון והבנייה ולבנות להן מדרג של עבירות קשות ועבירות קלות יותר.

אברהם פורז: ומה לעשות עם הקלות?

עו"ד נעה בן-אריה: לקבוע שבגין העבירות הקלות יוטל קנס מנהלי לפי חוק העבירות הכלליות, וביחד עם חוק התכנון והבנייה צריכים למצוא מנגנון.

עו"ד נעה בן-אריה: אני יודעת שמשרד המשפטים עובד בוועדה בעניין הזה, למצוא מנגנון שבמסגרת העבירה המנהלית גם יוטל צו הריסה.

עו"ד נעה בן-אריה: צו הריסה נדחה לביצוע, כמו שעושים היום בבתי המשפט, עם מנגנון מעקב של הרשות המקומית, מנגנון מעקב ממוחשב, כפי שמתבצע היום.

אברהם פורז: ואם ייתנו צו, מה יהיה אז?

עו"ד נעה בן-אריה: אז, בגין אי קיום צו, נלך לבית-משפט ואז נקצר את התהליכים.

עו"ד נעה בן-אריה: אני רוצה להאמין, שבגין הרבה מאוד עבירות קלות אנחנו יכולים להקל על עבודת הוועדות על-ידי הטלת קנסות מנהליים, והם יקצרו תהליכים.

עו"ד נעה בן-אריה: הנושא של עבירות מנהליות מוכיח את עצמו, ואין סיבה שעבירות כל כך קלות בתחום התכנון והבנייה יידונו במסגרת הליכים משפטיים ממושכים, במקום שאפשר לגמור אותם בתוך 30 יום, 45 יום או 90 יום.

יורי שטרן: אולי רשימת הדברים הקטנים, שבהם מתערבת הרשות מבחינת השינויים שאזרחים עושים, היא ארוכה מדי.

יורי שטרן: יכול להיות שאפשר להוציא מזה נושאים שלמים.

עו"ד נעה בן-אריה: הבעיה נעוצה בפרק י' בהגדרת עבירות לפי חוק התכנון והבנייה.

עו"ד נעה בן-אריה: היום הגדרת העבירות היא סטייה מתוכנית, חריגה מתוכנית ובנייה ללא היתר.

עו"ד נעה בן-אריה: למעשה הדבר כולל בתוכו קשת מאוד רחבה של עבירות, החל מהקלה ביותר של בניית פרגולה ועד בניית סופרמרקט מרחבי בתחום תחנת דלק.

יורי שטרן: הניסיון שלי אומר, שמי שהוא עבריין, הוא שם כל מה שהוא יכול לשים על החלטות הרשות, ומי שמתנהג כחוק הוא זה שמוציאים לו את הקישקעס לפני שהוא יזיז סנטימטר.

יורי שטרן: את וחבר הכנסת דורון בישיבה הקודמת נוגעים בעניין משמעותי שכדאי להתרכז בו, אבל לא כחלק מהדיון הזה.

יורי שטרן: מה שמוצע הוא מדרג ענישה לפני פיזור המועצה.

יורי שטרן: זאת אומרת, אי התפקוד הבעייתי ביותר מבחינת המדינה או אי תפקוד בתחום התכנון והבנייה, ואז כצעד אחד לפני פיזור הרשות מטילים את הסנקציה הזאת על ועדת התכנון והבנייה.

יורי שטרן: גם אם נצליח לפשט את התהליכים ולהוריד עומס מיותר שיש על הוועדות, עדיין הבעיה הזאת נשארת ויש פה ניסיון לטפל בה.

עו"ד נעה בן-אריה: ההצעה שמועצת כאן היא לא שונה מהצעת החוק במשמעות של האספקט הדמוקרטי שלה.

עו"ד נעה בן-אריה: הרי בוועדה מקומית עובדים נבחרי מועצה ועובד ראש הרשות, שהוא יושב-ראש הוועדה המקומית, הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות.

עו"ד נעה בן-אריה: לשלול את הזכות מהמועצה כולה או לשלול את הזכות רק מהעומד בראשה זה מעשה אנטי דמוקרטי באותה מידה.

אברהם פורז: אפשר לעשות ועדה קרואה לכול העירייה, זה יותר טוב?

עו"ד נעה בן-אריה: אני לא רואה מצב, שבו הרשות לא מתפקדת באופן כזה שהיא מתפקדת לעילא ולעילא בתחום אחד ולא מתפקדת בתחום אחר.

אברהם פורז: ביתר התחומים היא מקבלת ציון "כמעט טוב" ובתחום הזה היא מקבלת "בלתי מספיק".

יורי שטרן: איך מנוסחת הצעתכם לסעיף הזה?

עו"ד נעה בן-אריה: הצעתנו היא להסיר את הסעיף הזה.

יורי שטרן: עו"ד תמי רווה, בבקשה.

עו"ד תמי רווה: אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, זה לא שאנחנו מדברים על זוטות קטנות.

עו"ד תמי רווה: אנחנו מדברים כאן על ועדות מקומיות, בעיקר בתחום המועצות האזוריות ובעיקר באזור המרכז והשרון, שלא ממלאות פסקי-דין סופיים של בית המשפט העליון.

עו"ד תמי רווה: לכן אני חוזרת ומציעה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דורון.

עו"ד תמי רווה: אני חושבת שזה עניין של ראש הוועדה, והוא זה שמסכל את ביצוע כל הצווים האלה.

עו"ד תמי רווה: לכן אני מציעה להגיד, שבמקום שהוועדה המקומית לא ממלאת את תפקידה ושר הפנים התריע לפחות פעמיים על כך, הוא יהיה רשאי להחליף את היושב-ראש.

עו"ד תמי רווה: אני חושבת שזה הוגן, זה צודק, לא צריך להחליף את כל הוועדה.

עו"ד תמי רווה: צריך לתת להם הזדמנות.

אברהם פורז: בוועדה המרחבית אני לא צריך את זה, ממילא אני יכול להחליף.

יורי שטרן: כמה פעמים בעשר השנים האחרונות שר הפנים מימש את הסמכות שכבר ניתנת לו?

גבי גולן: אני זוכר שלושה מקרים כאלה בשנים האחרונות.

עו"ד יהודה זמרת: מלכתחילה מי שעומד בראש הוועדה המרחבית הוא נציג שר הפנים.

חמי דורון: איך יכול להיות מצב, שהברדק מתרחש בוועדות המרחביות בעיקר, אם זה נציג שר הפנים?

יורי שטרן: יש פה דבר אמיתי מאוד, ואני מבקש מכם להתייחס לזה.

יורי שטרן: אנחנו מכירים את הבעיה ואנחנו מחפשים יחד אתכם מענה, מחפשים כלים שיהיו יעילים ממה שיש לנו היום, או הפעלה יותר יעילה של הכלים הקיימים.

יורי שטרן: השאלה היא מאוד מהותית: אם רוב העבירות, או לפחות חלק גדול מאוד מהן, הן באותן הוועדות המרחביות שממילא היושב-ראש שלהם הוא מינוי של שר הפנים, וזה לא עוזר, למה אתם חושבים שזה יעזור בוועדה מקומית?

יורי שטרן: יש פה משהו, שכנראה לא מתפקד לא בקטעים האלה, אלא בקטעים אחרים.

יורי שטרן: ולכן אני חוזר להצעה שלי, לצמצם את זה ליושב-ראש הוועדה, גם בוועדה מרחבית.

יורי שטרן: אם הסנקציה הזאת לא עובדת שם, למה שהיא תעבוד פה?

אברהם פורז: אני אומר מניסיון, אני בסך הכול פחות משנה שר הפנים.

אברהם פורז: האנשים שמתמנים ליושבי-ראש ועדה מרחבית – נחתם אתם חוזה העסקה.

אברהם פורז: לאחרונה היה אחד שתפקד גרוע מאוד ומנהל המחוז אמר לי לפטר אותו, פיטרתי אותו והוא הלך לבית-דין לעבודה והראה שיש לו חוזה.

אברהם פורז: בית הדין לעבודה נתן צו מניעה.

אברהם פורז: כל הוויכוח ירד מהתחום של תכנון לתחום יחסי העבודה, אם פגעו לו בהסכם או לא.

אברהם פורז: אם היתה לי סמכות סטטוטורית, הייתי אומר שהבעיה שלי אתו היא לא המשכורת שלו או הפנסיה, אלא הוא מוחלף כי הוא לא מתפקד.

אברהם פורז: כלומר, גם כשיש לי סמכות אין לי סמכות.

חמי דורון: אבל אם זה יוגדר בחוק כך ששר הפנים יכול לפטר גם אם יש לו חוזה, כאשר התפקוד שלו לקוי.

אברהם פורז: אדלר יגיד לך שיש לו זכות קניינית.

אברהם פורז: יגידו שזאת פגיעה בדמוקרטיה, אנשים נבחרו.

אברהם פורז: אפשר לשים בלמים.

אברהם פורז: בלם ראשון יכול להיות שזה רק אחרי ועדת חקירה.

אברהם פורז: בלם שני יכול להיות, שזה אחרי התייעצות עם הוועדה המחוזית, שבכל זאת מפקחת.

אברהם פורז: אם אתם רוצים שזה יהיה אחרי ששר הפנים התרה בה שהיא לא ממלאת את תפקידה, אני מוכן גם לדבר הזה.

אברהם פורז: בסופו של דבר זה גם שפיט.

אברהם פורז: הרי אם שר הפנים סתם יפזר ועדה, ילכו לבית-משפט.

תמי רווה: אבל למה לא רק את יושב-ראש הוועדה, למה את כל הוועדה?

אברהם פורז: כאן כתוב גם היושב-ראש וגם הוועדה.

אברהם פורז: תנו לשר הפנים אפשרות, אחרי שיש ועדה, ואחרי שהתייעץ עם הוועדה המחוזית ואחרי שהתרה, לשקול.

אברהם פורז: במקרים שהוא מגיע למסקנה, שהאינטרסים המקומיים הם כאלה שהחלפת היושב-ראש לא תהיה אפקטיבית, וכל יושב-ראש שייכנס לשם ייקבר בפנים, אז בשביל מה לקבור אותו?

אברהם פורז: אתם רוצים מנגנונים.

אברהם פורז: ועדת חקירה, בסדר; התייעצות ועדה מחוזית, בסדר; אחרי שהתרו בהם, בסדר.

אברהם פורז: האם אתם רוצים שזה יהיה על דעת היועץ המשפטי לממשלה?

אברהם פורז: אני מוכן גם לזה.

חמי דורון: הפגיעה הכי גדולה בצורת החקיקה הזאת, היא שיש לנו פגיעה בזכות הדמוקרטית האלמנטרית של התושב לבחור את מי שינהל את אורחות חייו בעיר ביום-יום.

חמי דורון: נכון שוועדה קרואה היא צעד מאוד קיצוני, שאני אישית חושב שהוא לא דבר שצריך להיות מבחינה דמוקרטית.

אברהם פורז: אבל כשהזבל נערם ברחובות, אז אין לך בררה.

חמי דורון: כשהזבל נערם ברחובות יש מה לעשות, ויש מספיק סנקציות למשרד הפנים להטיל על רשות מקומית שאיננה מתפקדת.

חמי דורון: אולי משרד הפנים צריך לכרות את אוזנו לאותם חברי מועצה מסכנים, שהרבה פעמים צועקים "זאב, זאב" ואף אחד לא שומע אותם, בגלל שיקולי אינטרסים של הממונים על המחוז, שלא בדיוק אכפת להם, כי מה שחשוב להם הוא איך מערכת היחסים שלהם עם ראש הרשות, ולא עם חבר כזה או אחר באופוזיציה.

חמי דורון: ואני חושב שאתה יודע על מה אני מדבר.

חמי דורון: מעבר לזה, ברגע שמונח השוט של החלפת יושב-ראש הוועדה על ראש העירייה, שהחלפתו היא זו שתבוא לידי ביטוי, זה ישנה את כל מערכת ההתנהגות שלו, אחרי שיעוף ראש העיר הראשון.

חמי דורון: רק אז זה יקרה, כי זה מה שיגרום את הזעזוע.

חמי דורון: הרי יושבת ועדה של 11 אנשים, שהיא ועדת משנה, מתוכם 2-3 חברי אופוזיציה, שהם מצביעים בסדר והם מתריעים, אבל הם ייענשו עם כל האחרים.

יורי שטרן: ומה עם הוועדה המרחבית?

חמי דורון: בוועדה המרחבית, היות שהיא בשליטת שר הפנים, הבעיה של השר היא לא פיזור הוועדה, אלא הבעיה של השר היא שיכול להיות שלאותו נציג יש חוזה והוא לא יכול לפטר אותו.

חמי דורון: זאת אומרת, שהסמכות שקבועה בחוק היא נטולת סמכות.

חמי דורון: זה מה שאומר השר.

חמי דורון: אני חושב שאנחנו צריכים לתת לו את השיניים.

יורי שטרן: אתה אומר שבוועדה המרחבית הוא רוצה גם סמכות לפיזור הוועדה.

חמי דורון: אני חושב שאותם כללים שחלים ברשויות המקומיות חלים בוועדות המרחביות.

חמי דורון: השר צריך לקבל את הסמכות להחליף את יושב-ראש הוועדה, כי היום זה כתוב בחוק, אבל אין לו הסמכות, כי רצים לבית הדין לעבודה.

חמי דורון: צריך למצוא את הדרך איך לפתור את הבעיה הזאת.

יורי שטרן: כבוד השר, אתה שואל ממה אנחנו מפחדים.

יורי שטרן: כמו שאמרנו בתחילת הדיון, אנחנו חוששים מערעור נוסף בסמכויות של השלטון המקומי, שגם כך הוא במצב בעייתי.

יורי שטרן: אבל לי יש חשש נוסף, והוא שיש הסמכויות של הוועדה המחוזית, יש הרבה מאוד סנקציות שאתה יכול לעשות כנגד העירייה שלא מפנה זבל וכיו"ב.

יורי שטרן: אלא שאת הכלים האלה אנחנו לא מנצלים, והאשליה הזאת שבמקום ניצול הכלים הקיימים בסוף נגיע לאקט הדרמטי של פיזור המועצה, היא אשליה.

יורי שטרן: האחיזה במציאות היא לא חזקה, כי זה אקט כל כך דרמטי מבחינה פוליטית, שגם לזה מגיעים במקרים בודדים, ולאו דווקא על בסיס קריטריונים אובייקטיבים.

יורי שטרן: ולכן קיום הסנקציה האולטימטיבית הזאת מנטרל במידה רבה את הכלים הקיימים, שאפשר להפעיל אותם תוך כדי ולהיות יותר יעילים.

יורי שטרן: לכן אני אומר שוב, שאם יש לוועדה מחוזית סמכות נקודתית, נכניס את פיצול הסמכויות על-ידי הוועדה המחוזית, כי אז לא רק שזה עושה מדרג שאפשר למדוד אותו לפני קבלת ההחלטה של השר, אלא אני חושב שאם השר רואה שיש מועצה שלא מתפקדת טוב, הוא קודם כל יהפוך לאינטרסנט של הוועדה המחוזית.

יורי שטרן: תבוא בטענה לוועדה המחוזית ותשאל למה הם לא מתערבים כשהוועדה המקומית לא עושה את תפקידה.

יורי שטרן: זאת אומרת, אתה תשתמש יותר טוב בכלים הקיימים, לפני שתטיל את הכלי החדש.

יורי שטרן: אני חושב שזה דבר שכדאי לנו לעשות אותו.

יורי שטרן: אני חושב שאם נצמצם את ההתערבות הזאת להחלפת יושב-ראש בלבד, כולל הגדרה מדויקת של הסמכות של השר מול היושב-ראש הממונה של הוועדה.

יורי שטרן: ..

אברהם פורז: לוועדה המרחבית זה לא עוזר.

חמי דורון: במקרה כזה היושב-ראש יכול להעביר את זה לוועדה מחוזית.

עו"ד יהודה זמרת: הסברנו את זה בישיבה הקודמת.

עו"ד יהודה זמרת: אתם אומרים שהפוליטיקאים שיושבים בוועדה ייטיבו עם העם, וכל הנושאים הרעים, כמו אכיפה, הוצאת צווי הריסה, יהיו באחריות הוועדה המחוזית.

עו"ד יהודה זמרת: בסופו של דבר יוצא שחוטא יוצא נשכר פעמיים.

חמי דורון: יש לנו ועדה מרחבית כזאת, שהוועדה מחליטה שצריך לעשות צו הריסה מסוים.

חמי דורון: אבל הרשות המקומית היא הכלי.

חמי דורון: לוועדה האזורית המרחבית אין כלים, אין לאנשים שלה טרקטורים שמחר ילכו להרוס.

עו"ד יהודה זמרת: הוועדה המרחבית מורכבת מיושב-ראש, שהוא נציגו של הממונה על המחוז, ומשבעה חברים של מומלצי הרשויות המקומיות, שמתוכם חמישה הם נבחרים של הרשויות המקומיות ושניים הם נציגי ציבור.

עו"ד יהודה זמרת: יש לנו מקרים כאלה של מועצה מרחבית, שליושב-ראש יש אינטרסים לאכוף את החוק, כי הוא נציגו של שר הפנים, ולראשי הרשויות המקומיות האחרים, מסיבות כאלו ואחרות, בגלל לחצים פוליטיים כאלה ואחרים, יש פחות רצון.

עו"ד יהודה זמרת: גם משיקולים של ארנונה, משיקולים של פרנסה, שחלקם יכולים להיות מובנים, הם לא רוצים לאכוף את החוק.

עו"ד יהודה זמרת: במצב הזה יש שבעה חברים, יש בקשה לאשר בקשה לשימוש חורג, סביר או לא סביר.

עו"ד יהודה זמרת: יושב-ראש הוועדה הוא קול אחד.

עו"ד יהודה זמרת: אז אפשר להתערב פעם ופעמיים, אבל זה לא עובד, בשלב מסוים יש לזה השלכות רוחב.

עו"ד יהודה זמרת: בשלב הזה הוועדה המחוזית לא יכולה לקחת על גבה העמוס גם את ניהול הוועדות המקומיות.

יורי שטרן: לכן אני מציע שאתם תקבעו ואנחנו נאשר מספר של התערבויות של הוועדה המחוזית, שאחריהן אפשר להטיל את הסמכות של השר, לא לפני כן.

יורי שטרן: לא לפני שהכלי הקיים יופעל.

אברהם פורז: אני מוכן לוותר לחלוטין על מה שכתוב בחוק לוועדה מקומית, שהיא מועצת עירייה.

חמי דורון: אתה מדבר על סעיף 18?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: במקרה כזה אלך לוועדה קרואה.

אברהם פורז: אולי צודקים פה אלה שאמרו, שאם הוא לא מתפקד בתכנון אז הוא לא מתפקד בכלל.

אברהם פורז: נשאיר את זה רק לאותם מקרים שזאת ועדה לפי סעיף 19.

אברהם פורז: אם צריך, אני אלך עד הסוף, אמנה ועדה קרואה על הכול.

אלדר דוכן: אם הוועדה המקומית לא מתפקדת, איך תוכל לפזר אותה?

אברהם פורז: יש שני סוגי ועדות, האחת ועדה מקומית שהיא מועצת עירייה, לפי סעיף 18, והאחרת שהיא ועדה מרחבית, לפי סעיף 19.

אברהם פורז: לגבי ועדה מקומית שהיא מועצת עירייה, כשמפזרים את מועצת העירייה אוטומטית הוועדה הקרואה באה בנעליה של הוועדה המקומית.

אלדר דוכן: אני רק מעלה שאלה משפטית.

אלדר דוכן: נניח שבפינוי זבל הוועדה המקומית מקבלת כמעט טוב, בגביית ארנונה היא מקבלת כמעט טוב, אבל רק בתכנון ובנייה אתה נותן לה בלתי מספיק.

אלדר דוכן: השאלה היא האם אתה יכול לפטר אותה, וכנראה שלא.

אלדר דוכן: לפי פקודת העיריות לא תוכל לפטר אותה, כי העירייה כן מתפקדת כמו שצריך, מי שלא מתפקד כמו שצריך היא הוועדה המקומית.

אברהם פורז: ברגע שרשות מקומית, שהיא מועצת עירייה, לא מתפקדת גם בתחום התכנון, זאת סיבה למנות ועדה קרואה.

אלדר דוכן: אבל מי שלא מטפל טוב בתחום התכנון זה לא הוועדה המקומית.

חמי דורון: אבל זה לא רק בתחום התכנון.

חמי דורון: מי שלא מתפקד כוועדה מקומית, אז הוא לא מתפקד בתכנון והוא לא מתפקד באכיפה והוא לא מתפקד ברישוי ולא בשום דבר.

אלדר דוכן: אז לפחות תעשו תיקון טכני בחוק.

חמי דורון: למה בכלל הכנסתם את זה לכאן?

חמי דורון: הרי זה לא קשור לתקציב.

אלדר דוכן: זאת שאלה אחרת.

חמי דורון: זאת לא שאלה אחרת, זאת בדיוק השאלה שלי למקומו של משרד האוצר בכל העניין הזה.

אברהם פורז: בכל אותם מקרים עד היום שמונתה ועדה קרואה, היא גם מילאה את תפקידי הוועדה המקומית.

אברהם פורז: כשמינו ועדה קרואה בלוד, אז חברי המועצה הקודמים לא המשיכו להיות הוועדה המקומית, הוועדה הקרואה היתה גם הוועדה המקומית.

אברהם פורז: כשמינו ועדה קרואה בבני-ברק, אז אותם חברים היו גם חברי הוועדה המקומית.

אלדר דוכן: כשהיא מתמנה כוועדה מקומית היא גם תתפקד בענייני התכנון, אבל לא תוכל לקחת את הסמכויות של הוועדה המקומית בגלל ענייני התכנון.

עו"ד דלית דרור: לא תוכל להפעיל סמכויות בתוך פקודת העיריות על סמך התפקוד התכנוני.

עו"ד דלית דרור: אי אפשר יהיה לעשות שימוש בסעיף הזה.

אברהם פורז: דעת הכנסת היא כפי שמתבטאת על-ידי דברי הדוברים פה, שהכנסת לא רוצה לחלק את האחריות בין תכנון לבין העניינים המוניציפליים במועצת עירייה.

אברהם פורז: היא אומרת שאם הוועדה לא מתפקדת באחד התחומים, תמונה ועדה קרואה לכול הדרך.

אברהם פורז: גם תכנון הוא דבר חשוב.

אברהם פורז: אני מוכן לקבל את זה.

אברהם פורז: אני מציע שתהיה הבהרה בניסוח, שאי תפקוד בתחום התכנון והבנייה הוא עילה לוועדה קרואה.

יורי שטרן: אני מתרשם, שמבחינת חברי הוועדה יש נכונות לתת לך סמכות להחליף את ראש המועצה בתפקידו של יושב-ראש הוועדה המקומית.

אברהם פורז: לפי סעיף 18, כשמועצת הרשות המקומית היא הוועדה המקומית, אי אפשר לפזר רק את הוועדה המקומית או להחליף רק את היושב-ראש.

אברהם פורז: במקרה זה הולכים לוועדה קרואה, ואי תפקוד בתחום התכנון הוא עילה למינוי ועדה קרואה.

אברהם פורז: באשר לוועדה מקומית, לפי סעיף 19, שזאת ועדה מרחבית, אי תפקוד, כמו שהוצע על-ידי הממשלה, מאפשר לשר הפנים לפזר את הוועדה ולמנות ועדה בתחום התכנון.

חמי דורון: לגבי סעיף 18, אתה מגדיר את זה רק כאי תפקוד בהליכי התכנון.

חמי דורון: אתה מקצין בצורה מאוד גדולה גם את הצעת החוק של הממשלה.

חמי דורון: מה זאת אומרת אי תפקוד בהליכי התכנון?

חמי דורון: הרי בשתי הישיבות הקודמות נציגי משרד הפנים דיברו בעיקר על אי האכיפה, ואתה אתה עובר לאי תכנון.

אברהם פורז: הוועדה המקומית לתכנון ובנייה והעירייה עצמה אלה שתי ישויות משפטיות נפרדות.

אברהם פורז: במקרה בעירייה הן מתאחדות.

אברהם פורז: כדי להסיר ספק אומרים פה המשפטנים, שגם אי תפקוד בתחום התכנון והבנייה או תפקוד לקוי או מחדלים חמורים, הם עילה למינוי ועדה קרואה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: יכול להיות שבמקום להרחיב זה רק יצמצם.

גבי גולן: זה לרבות, נוסיף את זה לעילות.

חמי דורון: אמרת שנוסיף לעילות בתחום התכנון, צריך להיות ברור שזה לפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: אי מילוי תפקידים המוטלים עליה לפי חוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: בנסיבות המצדיקות את פיזור המועצה היום, האם אי האכיפה לא מופיעה?

גבי גולן: שתי ישויות משפטיות.

עו"ד תמי רווה: אבל בוודאי שזה אפשרי היום.

עו"ד דלית דרור: אני מתנצלת על צורת הדיון.

עו"ד דלית דרור: היינו צריכים להפסיק את הישיבה, להתייעץ עם הגורמים הממשלתיים על ההצעה החדשה שהובאה פה הבוקר ולחזור לפה.

עו"ד דלית דרור: אבל עשינו את הדברים תוך כדי הישיבה.

עו"ד דלית דרור: עירייה או המועצה האזורית והוועדה המקומית הן שתי ישויות נפרדות.

עו"ד דלית דרור: לכן אם לא נאמר אחרת אי אפשר יהיה לעשות שימוש בסמכויות לפי פקודת העיריות על יסוד התפקוד לפי חוק התכנון.

עו"ד דלית דרור: אפשר לגלם רק את הרעיון הזה, אלא שניתן לו עיגון חוקי מפורש בפקודת העיריות ובמועצות אזוריות.

יורי שטרן: מה עם הסייגים שדיברנו עליהם?

עו"ד יהודה זמרת: בפקודת העיריות יש הסייגים, הם כבר קיימים שם.

אברהם פורז: אשר לפיזור ועדה מקומית לפי סעיף 19, אני מסכים שזה יהיה רק אחרי ועדת חקירה, בהתייעצות עם הוועדה המחוזית.

יורי שטרן: אני מבקש שתכינו נוסח חדש, על-פי ההסכמות שהוסכמו כאן.

יורי שטרן: אני מבקש מכם לחשוב לכיוון הפעלת הוועדות המחוזיות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הייתי יועץ משפטי של שתי ועדות מחוזיות למעלה מעשר שנים.

אברהם פורז: השימוש בסעיף 28 הוא בעייתי ביותר.

אברהם פורז: יש ועדה מחוזית אחת על 30 ועדות מקומיות.

אברהם פורז: היכולת שלך לפקח עליהם ולראות מה הם עושים היא בלתי מעשית.

אברהם פורז: אין לה הכלים.

יורי שטרן: יוצא שאתה נתת לה סמכויות, היא אמורה לפקח במידה רבה מאוד על הוועדה המקומית, ועכשיו אתה אומר שבפועל זה לא מתפקד.

אברהם פורז: יותר קל לי כשיושב-ראש ועדה מחוזית אומר שיש ועדה, אבל הוא לא יכול לנהל אותה מרחוק.

אברהם פורז: סעיף 28 מציע לנהל אותה מרחוק.

אברהם פורז: בשלב מסוים הוא מרים ידיים.

יורי שטרן: אני בעד להגדיר את השלב הזה.

חמי דורון: על-פי חוק התכנון והבנייה אני חייב להזמין לישיבת ועדה את הנציג של הוועדה המחוזית לכול ישיבת הוועדה המקומית.

חמי דורון: מה לעשות שהם לא מגיעים בכלל?

חמי דורון: זה התפקיד שלהם, והם לא מטריחים את עצמם לבוא.

חמי דורון: הם לא נותנים את מה שהם צריכים לתת, וזאת הבעיה.

אברהם פורז: משרד הפנים עובר מערכת של צמצומים וקיצוצים, כמו כל משרדי הממשלה האחרים.

אברהם פורז: מה שהיה עד עכשיו רע, יהיה עוד יותר רע.

אברהם פורז: אין מספיק כוח-אדם ואין מספיק אנשים.

אברהם פורז: נניח שאני יושב-ראש ועדה מחוזית, יש לי מתכנן, האם עדיף שיבדוק תוכניות להתקנה או שיישב בישיבה של ועדה מקומית ויבדוק אם נתנו למישהו שימוש חורג על קיוסק?

אברהם פורז: בוודאי שאעדיף שהוא יבדוק תוכניות.

ואסל טאהא: אני חבר בוועדה מקומית, ואצלנו הוא משתתף בישיבות.

ואסל טאהא: אני מתפלא על הדברים שאתם אומרים על ועדות מקומיות.

ואסל טאהא: אנחנו מתפקדים, אוכפים את החוק.

ואסל טאהא: ההצעה של יורי שטרן היא הצעה טובה, לחייב את נציג הוועדה המחוזית לשבת בוועדה.

רקפת כץ: ראש עיר שמפספס שמונה קומות שנבנות אצלו ללא היתר, אז יש לנו בעיה בוועדה המקומית.

רקפת כץ: אל תציגו את זה אחרת.

יורי שטרן: אנחנו מצפים לישיבה הבאה לנוסח מוסכם חדש של הממשלה.

יורי שטרן: הסעיף הבא, סעיף 107(א).

עו"ד יהודה זמרת: במסגרת תיקון 43 לחוק נקבע שמוסד לתכנון יכול למנות חוקרים לשמיעת תוכניות.

עו"ד יהודה זמרת: המטרה היתה לייעל את ההליכים.

עו"ד יהודה זמרת: יש לנו תוכניות מורכבות, יש בהן לא מעט התנגדויות, ומוסד התכנון, בגלל שיושבים בו נבחרים, לא מסוגל בקצב שצריך כדי לשמוע.

עו"ד יהודה זמרת: החוקר שומע את ההתנגדויות, הוא מסכם את ההתנגדות, הוא מסכם את ההמלצה שלו, מוסד התכנון דן בשלב הזה, אחרי שכבר החומר עובד, ואומר מה עמדתו.

עו"ד יהודה זמרת: הוא יכול לסרב, לקבל, לשמוע מחדש.

עו"ד יהודה זמרת: במסגרת הצעת הממשלה, אם החליט מוסד תכנון להקפיא תוכנית, הכלל הוא שממנים חוקר בכל תוכנית, למעט בתוכניות שבהן יש מספר התנגדויות מאוד קטן שלא מצדיק את מינוי החוקרים.

עו"ד יהודה זמרת: כלומר, להפוך את זה שהכלל הוא מינוי חוקר, אלא אם כן התוכנית לא מצדיקה מינוי חוקר.

יורי שטרן: מה הניסיון שלכם מהמקרים הרבים עד היום של מינוי החוקרים?

עו"ד יהודה זמרת: אני יכול לספר על כמה חוקרים ברמה הארצית.

עו"ד יהודה זמרת: בתוכנית המתאר הארצית של מחוז המרכז, תוכנית מאוד מורכבת, עם לא מעט התנגדויות מורכבות – אם היינו מנהלים את הדיונים עם כל הפורום של היועצים ועורכי הדין של הצדדים לפני המועצה הארצית, המועצה הארצית היתה מושבתת קרוב לשנה מכל פעילות אחרת.

עו"ד יהודה זמרת: לכן ישבה עורכת-דין, שבמקרה היתה גם מתכננת בהשכלתה, היא שמעה את כולם וכתבה ספר עב כרס שמתאר את ההתנגדויות והן צורפו להמלצה.

עו"ד יהודה זמרת: שר הפנים ממנה את החוקרים, אחרי שהוא אומר שהוכח שיש להם ניסיון מבחינה מקצועית.

עו"ד יהודה זמרת: החוקר ששר הפנים מינה הוא ברשימת חוקרים שפורסמה ברשומות, ויש סעיפים בחוק שאומרים שהוא צריך להיות עורך-דין בעל ותק, מהנדס או מי שהיה יושב-ראש מוסד תכנון.

עו"ד יהודה זמרת: אנחנו מבחינתנו מבקשים שלחוקרים יהיה גם ניסיון במוסדות תכנון בפועל, לא מהנדס שלא ראה איך עולם ההתנגדויות עובד.

עו"ד יהודה זמרת: אנחנו מצפים מחוקר שיכיר את הליכי התכנון, מכיר את חוק התכנון והבנייה ויש לו יכולת מוכחת בקטע הזה שהוא מסוגל לקדם את הנושא.

עו"ד יהודה זמרת: יש לנו רשימת חוקרים, ואנחנו כרגע בונים את הרשימה מחדש כדי לראות האם יש צורך להוציא אנשים.

חמי דורון: אבל אתה רוצה שהוועדה המקומית היא זאת שתמנה את החוקר, אם יש יותר מ-15 התנגדויות.

חמי דורון: אם יש פחות מ-15 התנגדויות, היא רשאית שלא יהיה חוקר.

גבי גולן: זה רק בתוכניות שבסמכותה לשמוע התנגדויות.

עו"ד יהודה זמרת: בכמה תוכניות בסמכות ועדה מקומית יש מעבר ל-15 התנגדויות?

חמי דורון: גם תוכנית שרשות מקומית מריצה, והיא תוכנית שבסמכות ועדה מחוזית, עוברת קודם את ההליך של הוועדה.

עו"ד יהודה זמרת: אבל החוקר לא מתמנה ללא שמיעת התנגדויות.

חמי דורון: יש פה בעיה חוקתית.

חמי דורון: אתה מונע מהאזרח להופיע בפני מוסד התכנון, אלא אומר שיהיה אדם אחד שישמע אותו.

חמי דורון: אני רוצה שקולי יישמע בפני כל מוסד התכנון, וכך זה צריך להיות.

עו"ד יהודה זמרת: זה קיים גם היום.

חמי דורון: זה קיים היום, וכמי שישב בוועדות תכנון ובנייה אני מודיע לך ששמענו עשרות ומאות התנגדויות, ולא היתה כל בעיה.

חמי דורון: הבעיה מתחילה כשאתה אומר שחברי הוועדה לתכנון ובנייה עוסקים בדברים אחרים.

חמי דורון: זה נכון, אבל תקבע בחוק שוועדה מקומית תתחיל את ישיבותיה החל משעה 18:00, כמו שכתוב בחוק לגבי ישיבות מועצה.

חמי דורון: זה ימנע שכדי להעביר כל מיני קומבינות יקבעו את ישיבת הוועדה לשעה 8:00 כשרוב חברי הוועדה צריכים להיות במקום עבודתם, ויחליטו על 90 נושאים בשעה וחצי.

חמי דורון: כי הרי חברי המועצה לא מקבלים שכר, והם חייבים ללכת לעבודה.

חמי דורון: אם הישיבה תהיה בשעה 18:00, אני אגיע לוועדה.

חמי דורון: זה התיקון הראשון שצריך לעשות.

חמי דורון: ואז תראה איך שהוועדות יעבדו, תחייב שהוועדה תתכנס אחת לשבוע, שתקדם את הנושאים, ולא תתכנס בזמן שלראש הוועדה יתחשק או בזמן שלראש העיר כדאי לכנס את הוועדה, כשהוא בודק ומוצא שחלק גדול מחברי הוועדה לא יופיעו בוועדה.

חמי דורון: אלה הדברים שצריך לתקן.

חמי דורון: אתם לא מתקנים דבר, אתם בעצם פוגעים בזכויות הבסיסיות של התושב, של האזרח.

חמי דורון: לאחד התנגדויות אין בעיה, אם יש 500 התנגדויות של כולם, צריך לאחד אותן, שתהיה נציגות.

חמי דורון: אבל אני יושב פה עם החוק הזה ולא מאמין למה שאני רואה.

חמי דורון: כשיושב-ראש הוועדה הוא זה שיקבע מי יהיה החוקר, כל אחד מהרשימה הזאת עובד מולו בימים הרגילים שלו, הוא לא רק חוקר, הוא גם עובד בעיסוק הרגיל שלו מול המועצות ומול הוועדות.

חמי דורון: לא יכולת לאייש ועדות ערר בעורכי-דין, כי אין כמעט עורך-דין אחד שלא עוסק בצורה כזאת או אחרת בתחום.

יורי שטרן: מה שנכון למוסד ארצי לא עובד ברמה מקומית.

עו"ד יהודה זמרת: יש רשויות שמרוב רצון לשמוע הן מטפלות הרבה זמן בהליכים, לאו דווקא בוועדה המקומית, גם בוועדה המחוזית.

גבי גולן: תאפשר למקומית יותר גמישות.

חמי דורון: אתם מקצים פה ימים.

חמי דורון: תקצו את הימים למוסד התכנון.

חמי דורון: אני אישית לא מאמין לכול החוקרים, כי אני רואה מה קורה בוועדות.

חמי דורון: אני רואה עד כמה הוועדות עקומות, ואני מדבר בלשון המעטה.

גבי גולן: כל הוועדות?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: הכול עובד על אינטרסים.

גבי גולן: אין צדיק אחד?

חמי דורון: אין צדיק בסדום.

חמי דורון: חוקר מהסוג הזה הוא צרה עוד יותר גדולה.

חמי דורון: אחרת יש סיכוי שהקול של האזרח יישמע.

חמי דורון: בצורה שיטתית, בכל מקום שיש סיכוי שקולו של האזרח יישמע, אתם מורידים אותו.

חמי דורון: למשל בנושא של ועדת הערר אתם גורמים לכך שאי אפשר יהיה להגיש התנגדויות, כי אתם משיתים על הציבור דברים שהוא לא יכול לעמוד בהם.

חמי דורון: זה כאילו אנחנו מגיעים למדינה, שהשלטון המרכזי הוא הכול יכול, הוא קובע הכול.

חמי דורון: לתושב ולאזרח אין כל יסוד לזכויות אזרח.

חמי דורון: אתם מגזימים.

חמי דורון: כנראה שכרון הכוח שלכם, ואני מדבר בעיקר אל משרד האוצר בנושא הזה, הוא בלתי אפשרי.

גבי גולן: לי יש ניסיון מועט בוועדה מקומית, למרות שהייתי חבר בה, אבל יש לי יותר ניסיון בוועדות מחוזיות ובמועצה הארצית על ועדותיה.

גבי גולן: אני התרשמתי בשנים האחרונות, שהחוקרים עשו עבודה מאוד טובה.

גבי גולן: תזכרו שנדירים המקרים שוועדת התנגדויות מסיירת בשטח.

גבי גולן: היא לא רואה בעיניים את הנושאים שהיא מקבלת עליהם החלטה.

גבי גולן: החוקרים בפירוש מבצעים את העבודה על הצד הטוב ביותר, מקדישים זמן, מכינים את החומר.

גבי גולן: למיטב הבנתי, גם בוועדה המחוזית, ומעליה במועצה הארצית על ועדותיה, יש הצלחה רבה לחוקרים.

גבי גולן: אין ספק שמינוי החוקרים יצמצם בהרבה את העוול שנעשה למתנגדים שצריכים להגיע עם משאבים, שלכל מתנגד יש המשאבים המצומצמים, לשבת בפני ועדה שלא מסיירת בשטח, שלא רואה את הדברים בעיניים, ולשכנע אותו שהתנגדותו צודקת.

גבי גולן: החוקר יוצר מצב שההתנגדות תישמע בזמן הראוי, במקום הראוי.

יורי שטרן: אי אפשר להחליף דמוקרטיה בטכנוקרטיה.

גבי גולן: בהרבה מאוד תחומים יש חוקרים ששומעים אזרחים, ולא כולם נבחרים.

מירי פרנקל-שור: אבל יש פגם שאותו חוקר הוא הגיס של ראש הרשות.

עו"ד יהודה זמרת: אין בעיה לקבוע שהוועדה היא זאת שממנת ולא היושב-ראש.

חמי דורון: מספיק שהחוק היום אומרת "רשאי", גם זה יותר מדי.

עו"ד יהודה זמרת: אני לא אריב על עמדת הממשלה, כי אני גם לא יכול לשנות ממנה, ולכן זה המצב.

עו"ד יהודה זמרת: עמדת הממשלה אומרת, שבגלל ייעול הליכים היא רוצה להפוך את הכלל של חוקר, והחריג שיהיה לא חוקר.

חמי דורון: כשאני קורא את התיקונים האלה כאזרח אני אומר שזה אחלה חוק לכרישי נדל"ן.

עו"ד יהודה זמרת: כרישי נדל"ן נהנים מעבירות תכנון ובנייה, ולא ההיפך.

חמי דורון: חוקר שמתאים לראש הרשות, אנחנו כבר נדאג שהחוקר יהיה בסדר, ואני יכול להביא לך הוכחות כאלה מחקירות, שחוקר שמע התנגדויות וצפצף על כל ההתנגדויות ועשה דבר שכאשר מהנדס המחוז של משרד התחבורה ראה על מה נתנו אישור, הוא התעלף.

חמי דורון: אני לא מאמין לזה.

חמי דורון: מבחינתי צריך להסיר את התיקון הזה.

יורי שטרן: הרי מדובר פה בכמה רמות של תכנון.

יורי שטרן: אומר גבי גולן, שברמות היותר גבוהות הדבר הזה עובד.

חמי דורון: הוא ממילא ממנה חוקר, אז למה לשנות את החוק?

גבי גולן: בוועדה מחוזית צריכה הוועדה לקבל החלטה.

חמי דורון: אז היא תקבל החלטה.

גבי גולן: אבל לא תמיד היא מקבלת החלטה, מסיבות כאלה ואחרות.

חמי דורון: יכול להיות שהסיבות שלה טובות.

חמי דורון: אתה כפקיד אומר לוועדה המחוזית: אני אכתיב לך איך לנהוג.

גבי גולן: לא אני כפקיד כנסת.

גבי גולן: זאת חקיקה.

חמי דורון: אני חושב שזה לא נכון, וכל הפרק הזה צריך לרדת.

חמי דורון: בסעיף 107, כל הפסקה שנוגעת לחוקר, אני מציע שיישאר כפי שמופיע כיום בחוק התכנון והבנייה.

גבי גולן: דרך אגב, הנושא של חוקר מאוד מקובל בעולם.

חמי דורון: מאוד מקובל בעולם הנושא של השימוע של האזרח.

חמי דורון: בארצות-הברית, למשל, לא יעיזו למנות חוקר.

חמי דורון: ברוסיה יש חוקר?

עו"ד תמי רווה: באנגלייה יש.

חמי דורון: בואו ניקח את כל הדברים שיש באנגלייה.

חמי דורון: אני בעד החזרת המנדט הבריטי, הם ניהלו את העסק יותר טוב מאתנו.

יורי שטרן: הסחבת בתחום התכנוני היא נוראית.

יורי שטרן: כולם יודעים את זה.

יורי שטרן: לכן מחפשים פתרונות.

יורי שטרן: יכול להיות, למשל, שמה שמציעה הממשלה נכון לעשות ברמה הארצית והמחוזית, אבל לא ברמה המקומית.

חמי דורון: כל כמה זמן מתכנסת ועדה מחוזית, שדנה בתוכניות המורכבות?

גבי גולן: לוועדת משנה יש אותן סמכויות כמו למליאה.

גבי גולן: יש ועדות מחוזיות שיש בהן 2-3 ועדות משנה, שעובדות במקביל, והן מתכנסות כל שבוע.

גבי גולן: יש תקנות שמחייבות אותן להתכנס בכל שבוע.

יורי שטרן: האם מינוי החוקר חייב לבטל את השימוע עצמו?

גבי גולן: השימוע ברמה המקומית בדרך כלל נעשה על-ידי חברי הוועדה, למרות שזה לא שימוע סטטוטורי.

גבי גולן: זאת אומרת, כל התנגדות שמגישים לתוכנית ברמה המחוזית, בדרך כלל הוועדה המקומית עושה שימוע, ואחרי זה ממליצה לוועדה.

חמי דורון: מה שקורה בוועדות המקומיות הוא דבר פשוט.

חמי דורון: התוכניות שהרשות יוזמת, הן בדרך כלל התוכניות הפראיות ביותר.

יורי שטרן: יושבת פה גברת קוצ'יק, שסיפרה לי שבתחום שימור האתרים זה בדיוק הכלל.

יורי שטרן: רשות העיר, כשהיא מודעת לחשיבות השימור, היא מקפידה על כל בעל בניין פרטי שעומד בקריטריונים של שימור.

יורי שטרן: אבל היא בעצמה, כשהיא מגישה תוכניות, אלה התוכניות הכי הרסניות והיא לא דורשת מעצמה את אותם כללי התנהגות.

חמי דורון: ברמה העקרונית אני מסכים.

חמי דורון: הייתי חבר ועדת שימור אתרים בראשון-לציון, ואני חייב לומר שבראשון-לציון זה לא קורה.

חמי דורון: שם היתה ועדת שימור אתרים מאוד חזקה, שפעלה עם כמה פרויקטים שניסו לקדם ועצרנו אותם בוועדת שימור אתרים.

גבי גולן: יש לנו עכשיו סיפור עם היקב.

חמי דורון: אנחנו עצרנו את פרויקט היקב, ואני ישבתי בוועדה.

חמי דורון: פרויקט היקב חייב לקבל את האישור של ועדת שימור אתרים טרם הבאתו והגעתו לוועדה המקומית.

חמי דורון: היות שהתוכניות ההרסניות ביותר הן של הרשות המקומית, היא המקדמת אותן, מגיעים להתנגדויות בוועדה המקומית, ושום התנגדות לא מתקבלת.

חמי דורון: בגלל זה יש הצורך בוועדת ערר.

חמי דורון: בגלל זה גם יש כל כך הרבה פניות לוועדת ערר ולוועדה המחוזית.

חמי דורון: הבעיה היא שהוועדה המקומית, בגלל שהיא בנויה בצורה שהיא בנויה, היא ועדה שמורכבת מהקואליציה העירונית.

חמי דורון: וכשראש הרשות רוצה להעביר נושא, לא יעזור דבר, הרי דבר לא נמדד לגופו של עניין.

חמי דורון: מה שיש היום הוא מספק.

חמי דורון: עצם זה שיש לך הרשות, אתה לא חייב.

חמי דורון: ברירת המחדל שיש היום, שהוא רשאי, היא מספקת, היא דמוקרטית, היא נכונה, ואין כל סיבה שהפרק הזה יבוא לידי ביטוי.

חמי דורון: צריך להוריד אותו.

עו"ד תמי רווה: הסטטיסטיקות מראות, שאחד מגורמי הסחבת העיקריים הוא הדחיות ושמיעת ההתנגדויות, עד שהוועדה מתכנסת ושומעת אותן שוב ושוב.

עו"ד תמי רווה: הניסיון מוכיח, ואני יכולה להעיד באופן אישי מירושלים, שכאשר מינו חוקר, העניינים התקדמו במהירות גדולה מאוד.

עו"ד תמי רווה: צריך לזכור שהחוקר מגיש המלצות, הוא לא מחליט.

עו"ד תמי רווה: לפי המצב החוקי הקיים, אם הוועדה רוצה לשמוע מתנגד מסוים, היא מזמינה אותו ושומעת אותו.

עו"ד תמי רווה: זה לא שזה חוסם את הדרך בפני הוועדה לשמוע.

עו"ד תמי רווה: אבל כשם שזה עובד היטב בדמוקרטיות אחרות, למשל באנגלייה ובהולנד, אין סיבה שזה לא יהיה בארץ.

חמי דורון: למה בארצות-הברית זה לא נמצא?

יורי שטרן: יש פה כמה הבדלים מאוד משמעותיים.

יורי שטרן: האחד, תרבות שמירת החוקים אצלנו היא הרבה יותר נמוכה, ולכן התנהגות המערכות שאינן נתונות לדיון פתוח סוטה מהמסלול, מה שלא קורה, אני מניח, באנגלייה או בהולנד.

יורי שטרן: דבר שני, המודעות לנושאים כמו נושאים סביבתיים היא גבוהה, במיוחד בממסד הפוליטי.

יורי שטרן: לכן גם בזה הצד הטכנוקרטי מבצע את שלו מבלי שהציבור יצטרך להתערב יתר על המידה.

יורי שטרן: אצלנו, ברגע שסוגרים את המערכת, מוותרים לה על הצורך בדיון פתוח לכול ולהשמעת קולות של האזרחים, העיוותים הולכים וגדלים.

יורי שטרן: יכול להיות שבהפרדה הנכונה בין הדרג הארצי ואולי המחוזי לבין המצב המקומי אנחנו נגיע לשימוע במערכת.

יורי שטרן: בעניין ההצעות של חבר הכנסת דורון, הרי מדובר בחבר הכנסת שיש לו ניסיון רב בהתנהלות של הרשות המקומית.

יורי שטרן: לכן יכול להיות שבאמת במקביל לצמצום התחום הזה של חובת מינוי החוקר, אם בכלל, צריך לקבל את מה שמציע חבר הכנסת דורון, להכניס סדר בוועדה המקומית, לחייב אותה לשבת לפחות פעם בשבוע, שישיבות הוועדות האלה תהיינה חובה החל משעה 18:00.

אברהם פורז: היום הסמכות של ועדה מקומית לאשר תוכניות בניין ערים היא מאוד מצומצמת.

אברהם פורז: הסעיף הזה מכוון בעיקר לוועדות המחוזיות, שם יש מסות של התנגדויות.

אברהם פורז: אני מוכן לוותר על הסעיף.

אברהם פורז: אנחנו ננחה את הוועדות המחוזיות למנות חוקרים ולהשתמש הרבה בכלי הזה, גם בלי צורך שזה יהיה כתוב בחוק.

חמי דורון: אני מודה לאדוני השר.

תומר גוטהף: אנחנו בבעיה עם תקציב החוקרים.

תומר גוטהף: חלק מההסכמה עם משרד האוצר היתה, שנעמיד תקציב בלתי מוגבל לחוקרים.

חמי דורון: כשזה יקרה, לא תראו כסף.

אברהם פורז: אנחנו נמנה חוקר והוא לא יבוא, כי אין כסף לאוצר.

תומר גוטהף: אנחנו מוכנים באופן וולונטרי להגביר את קצב מינוי החוקרים בלי לתקן את החוק, אבל אנחנו חושבים שצריך להיות לזה גיבוי תקציבי הולם.

חמי דורון: גם אם החוק יעבור, לא תקבל את הכסף.

חמי דורון: אני אגיש הצעת חוק לבטל את כל הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות, ולהשאיר הכול בידי משרד האוצר.

אברהם פורז: אנחנו ננחה את הוועדות המחוזיות להרבות בשימוש בחוקרים.

אברהם פורז: מר גולן, אתה תעזור לי לשכנע את האוצר להטיל אגרות על הגשת תוכניות בניין ערים.

גבי גולן: זה טעון אישור של שר האוצר.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים לוועדות הערר ולאגרות על הערר.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את דעתך, אדוני השר.

אברהם פורז: אני בעד אגרות.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להקל מעט, אפשר.

יורי שטרן: ההתבטאות בוועדה היתה כנגד הטלת נטל כספי על הציבור הכי חלש.

חמי דורון: על כל הציבור.

יורי שטרן: אבל אומרים שכאשר מדובר בסכומים יחסית נמוכים, מדובר מטבע הדברים גם על אנשים שהם יחסים חלשים יותר, מיעוטי יכולת, וברגע שאנחנו בונים מחסום כספי חדש, אנחנו משמיטים מידם את היכולת להתגונן.

יורי שטרן: לכן המהלך הזה, ברוח הדברים של חבר הכנסת דורון, הוא שאנחנו נותנים מכה חזקה לכול היכולות של האזרחים הפשוטים לעמוד נגד תהליכי פיתוח שונים, התפתחויות נדל"ן, אינטרסים שהם לא מאוזנים במערכת ממילא, ופה אנחנו עוד שוברים חלק ממערכות ההתגוננות.

יורי שטרן: לכן ההצעה היתה, שאם מדובר בדילול עררים, בשביל שלא כל משוגע שרוצה לטרטר את המערכת יוכל לעשות זאת, שתהיה אגרה סמלית, כי גם אגרה סמלית מסננת את הרציניים יותר מהפחות רציניים.

יורי שטרן: יכול להיות שניצור עוד מדרגה או שתיים מתחת לסכום הזה של 480,000 שקלים.

חמי דורון: הבעיה היא לא רק ה-480,000 שקלים, הבעיה היא הרבה יותר חמורה דווקא במקומות שיש לאנשים שטח כמו פרדסים שהופשרו.

חמי דורון: בחוק ההסדרים הקודם קבעו פטור עד 480,000 שקלים, ומעל הסכום הזה 2.5% אגרה.

חמי דורון: הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא הזה, העתירה מונחת פה לפניי, ויש החלטה שאמורה להינתן ב-17 בדצמבר.

יורי שטרן: בעתירה מדובר על כך שהאגרה הזאת היא גבוהה מדי?

חמי דורון: בוודאי.

חמי דורון: אני מכיר את הנושא מעירי, כי העתירה היא של אדם שהוא תושב העיר שלי.

חמי דורון: יש לו שטח קרקע שהיה שווה כמיליון דולר.

אברהם פורז: לטענתו.

חמי דורון: לא, לפי שמאות.

עו"ד יהודה זמרת: שמאות זה מדע מדויק?

חמי דורון: אני מסכים.

חמי דורון: אבל זה עוד יותר מחמיר את הנושא של האגרה, כי אני אומר שיש לי שמאות של מיליון דולר, וכתוצאה מכך שבונים את כביש 431, כדי להגיש את הערר אני צריך לשלם אגרה של 25,000 דולר.

חמי דורון: לי אין כאלה סכומי כסף, ולא ייתכן שבלי זה אפילו לא ידונו במקרה.

חמי דורון: נניח שלצורך העניין תקבע הוועדה, באמצעות מערכת של שמאים מוסכמים, שהנזק האמיתי הוא רק של 200,000 דולר, שאם הייתי מגיש תביעה על 200,000 דולר האגרה שלי היתה הרבה יותר נמוכה – בכך ששילמתי 25,000 דולר זאת שלילת הזכות של האדם להגיש ערר.

חמי דורון: ועכשיו התחכמו החברים מהאוצר ופעלו בשיטת הסלאמי, כנראה שלמדו אותה מערפאת.

חמי דורון: קודם הם לוקחים את הסכום הגבוה, 100,000 דולר, כאילו שהנזק של כלל הציבור הוא 100,000 דולר וזה יהיה פטור.

חמי דורון: עכשיו הם רוצים לדפוק את כל היתר.

חמי דורון: לא יכול להיות דבר כזה.

יורי שטרן: אנחנו לא נדון בסעיף הזה עד להחלטת הבג"ץ.

עו"ד דלית דרור: ב-17 בדצמבר זה קבוע לדיון, לא יהיה פסק-דין עד אז.

חמי דורון: זה קבוע לדיון אחרי ששר האוצר ושר הפנים יצטרכו להגיש את התגובות.

חמי דורון: יש לי ויכוח עם השר בנושא הזה, שהשר טוען שמדובר פה בתביעה כספית, ואני חושב שערר הוא הליך מנהלי.

חמי דורון: אני לא אומר שלא צריך לשלם אגרה, אבל צריך לקבוע אגרה הגיונית, אגרה קבועה.

חמי דורון: עתירה לבג"ץ עולה 1,600 שקלים.

חמי דורון: עתירה לבית-משפט מנהלי עולה 1,625 שקלים.

חמי דורון: למה במקרה הזה אני צריך לשלם 25,000 דולר?

חמי דורון: זה הליך מנהלי טהור.

חמי דורון: לכן אני בעד שיקבעו סכום קבוע לאגרה, ואני חושב שעל זה תהיה הסכמה גם בין כל חברי הכנסת בנושא הזה.

יורי שטרן: תלוי באיזה סכום.

חמי דורון: בדיוק כמו אגרה מנהלית.

חמי דורון: דרך אגב, זה מה שהיה עד 1999.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לקבוע סכום נמוך של אגרה לגבי תביעות קטנות, כי יכול להיות בעל דירה פרטית שיש לו תביעה על 100,000 שקלים ועל זה אפשר לתת סכום מסוים, אולי 250 שקלים.

אברהם פורז: אבל לגבי תביעות גדולות של מישהו שגם הולך לשמאים, צריך למנוע את הסיטואציה של ניפוח תביעות.

אברהם פורז: זה גם הליך שמרתיע את התכנון, כי ברגע שמוגשות תביעות במיליארדים, זה מרתיע.

גבי גולן: נתב"ג זאת דוגמה.

אברהם פורז: לא צריך גם לעודד אנשים שזה יהיה מנופח.

אברהם פורז: לכן לדעתי בתביעות שהן מעל 300,000 שקלים צריך לעשות אגרה לפי אחוזים.

אברהם פורז: זה לא חייב להיות 2.5%, זה יכול להיות פחות.

אברהם פורז: מי שזכה, יחזירו לו את האגרה.

אברהם פורז: מי שהפסיד בהליך, ישלם.

רקפת כץ: אבל יש כבר אגרה מעל 480,000 שקלים, זה קיים בתביעות הגדולות.

רקפת כץ: הם רוצים לרדת אלינו, זאת הבעיה.

רקפת כץ: זאת היתה ההסכמה בפעם שעברה.

אברהם פורז: כמה היום האגרה על תביעות גדולות?

חמי דורון: 2.5%.

אברהם פורז: אני מציע לעשות שתי מדרגות.

אברהם פורז: על תביעה של 200,000 שקלים תהיה אגרה של 250 שקלים.

אברהם פורז: מ-200,000 שקלים ועד 450,000 שקלים האגרה תהיה 825 שקלים.

אברהם פורז: וכל היתר – 2.5%.

חמי דורון: המדינה רוצה להתעשר מהאזרחים?

חמי דורון: מספיק עם זה.

סטניסלב שוורצביין: צריך להכניס היגיון כלכלי בתביעות.

חמי דורון: זה לא היגיון כלכלי.

חמי דורון: מה שאתה עושה הוא לא חוקתי.

חמי דורון: אני אישית אלך לבג"ץ על העניין הזה, זאת שערורייה.

סטניסלב שוורצביין: ההחלטה הזאת עברה את הממשלה.

חמי דורון: אז מה?

עו"ד משה שוב: אני מסכים עם השר שסעיף 28 לא שווה גרוש, לא הפעילו אותו בתקופות שלי.

עו"ד משה שוב: אני 45 שנים עורך-דין בבעיות האלה, ואף פעם לא הצלחתי להעביר את סעיף 28.

עו"ד משה שוב: תביעת פיצויים היא מקבילה לתביעת היטל השבחה.

עו"ד משה שוב: על היטל השבחה שהוועדה המקומית דורשת, אדם זכאי להגיש ערר, הוא הולך לבית המשפט ומגיש ערר ומשלם 800 שקלים.

עו"ד משה שוב: יכול להיות שעל היטל השבחה הוא חולק על מיליון דולר, על 20 מיליון דולר הוא משלם 800 שקלים.

עו"ד משה שוב: גם על פיצויי הפקעה הוא משלם 800 שקלים או 1,200 שקלים, כשפיצויי ההפקעה יכולים להיות עשרה מיליון דולר.

עו"ד משה שוב: אדוני השר, אתה היית יועץ של ועדות מחוזיות, ואני זוכר אותך.

עו"ד משה שוב: סעיף 200 בחלקו הגדול מרוקן את התוכן מסעיף 197, והיום נמצא בדיון נוסף, עם 10% נזק שירד לחלקם, האם זה סביר או לא סביר.

עו"ד משה שוב: מפני שאם זה נקרא סביר, מה פתאום לקחת 10%?

עו"ד משה שוב: יש לו רכוש מהסבתא שלו של מיליון דולר או שהוא קנה אותו במיליון דולר, ונשארים לו 900,000 דולר.

עו"ד משה שוב: זה לא בבג"ץ.

עו"ד משה שוב: אמרו היטל השבחה ופיצויים אותו דבר.

עו"ד משה שוב: לפי סעיף 200 קודם כל מורידים 10%, הרשויות טוענות שמגיע יותר.

אברהם פורז: אני אגיד לך מה ההבדל.

אברהם פורז: כשאתה מגיש כתב הגנה לבית המשפט על תביעה של מיליארד דולר, אתה לא משלם שום אגרה.

אברהם פורז: אבל כשאתה תובע אתה משלם.

אברהם פורז: לכן זה לא דומה.

אברהם פורז: כשאתה מתגונן, אתה לא משלם.

חמי דורון: אבל למעשה למרות שאני זה שמגיש את התביעה, אני בעצם מתגונן בפני מה שעשו לי.

עו"ד משה שוב: אנחנו משלמים שלוש פעמים אגרה.

עו"ד משה שוב: קיבלנו החלטה של ועדת ערר, זה לא ניתן לביצוע, זה לא חוק מנהלי.

עו"ד משה שוב: זאת אומרת שאני צריך ללכת שוב לבית משפט ולשלם שוב 2.5%.

אברהם פורז: אתה צודק.

אברהם פורז: צריך לדאוג לזה שעם פסק-דין ניתן ללכת להוצאה לפועל.

יורי שטרן: יש שבוע עד לדיון הבא.

יורי שטרן: יש לכם טיעונים מאוד עקרוניים, לא רק מבחינת התוכן הכספי אלא גם בהיבט המשפטי של התביעה שמצאה ביטוי בהצעת החוק.

יורי שטרן: אני מבקש שתכתבו את הדברים ותעבירו אותם אלינו.

יורי שטרן: אנחנו נשלח את הדברים למשרד המשפטים ולמשרד הפנים, כי אנחנו רוצים שהסוגיות האלה תקבלנה תשומת לב אמיתית, לא תוך כדי דיון חפוז.

יורי שטרן: תודה רבה.