הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה לדיון בפרק ט' - תקשורת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-03-03 13:30

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בדיון לגבי ניידות מספרים.

אמיר לוי: אני רק מזכיר מה שהצגנו בדיון הקודם – משרד התקשורת ואנחנו הצגנו בדיון את נושא ניידות המספרים.

אמיר לוי: נתנו סקירה על המצב הקיים מבחינת שוק התקשורת.

אמיר לוי: הצגנו שהבעיה הקיימת היא שלא ניתן לעבור ממפעיל למפעיל תוך כדי שמירה על המספר הקיים, בין אם זה לעבור מחברה סלולרית אחת לחברה אחרת ובין אם לעבור מתחום הנייח – כלומר מחברת "בזק" לחברה נייחת אחרת, חברת HOT למשל, שאמורה להתחיל לספק שירותים, או חברות אחרות, בעתיד, שאמורות להיכנס לתחום הזה.

אמיר לוי: מה שמונח בהצעת החוק זה בעצם לאפשר מצב שבו ניתן לעבור עם מספר טלפון, בין נייד לנייד, ובין נייד לנייח, ולהפוך בעצם את מספר הטלפון למספר שהוא כמו תעודת זהות.

אמיר לוי: ציינו שהמטרה, בעצם, היא להגדיל את חופש הפעולה של הצרכן ואת יכולת העמידה והמיקוח שלו מול המפעילים.

אמיר לוי: מבחינת לוחות זמנים, הכוונה היא בעצם שהחקיקה המסמיכה תסתיים עם חוק התוכנית הכלכלית, ובפברואר, 2006, הכוונה שהשירות הזה יתחיל להיות מסופק על ידי המפעילים השונים, ואני מזכיר רק שהזכרנו שזה נולד אחרי שתי המלצות של שתי ועדות ציבוריות, אחת – ועדת רוזן, בשנת 97, והשניה – ועדת קרול, בשנת 2002.

אמיר לוי: כמו כן נתנו דוגמאות של מדינות שבהן יש שירות של ניידות מספרים: ארצות הברית, אנגליה, הולנד, ספרד.

אמיר לוי: היתה רשימה ארוכה.

אמיר לוי: סיימנו עם ציטטות, גם מה- FCC וגם מהדירקטיבה של האיחוד האירופי, שהמשותף לשתיהן, בתמצית: ששוק לא יכול להיחשב לשוק תחרותי באמת אם אין בו שירות של ניידות מספרים.

יעקב ליצמן: אתה יכול להסביר לי שב- FCC יש גם חוק הסדרים, שצריך להכניס את זה כאן?

יעקב ליצמן: נניח שאני חושב שהחוק מצוין.

יעקב ליצמן: מה בוער לי?

אמיר לוי: מבחינת העיתוי של זה אמרתי שחוק ההסדרים – אני מזכיר שזה חוק התוכנית הכלכלית, ובמסגרת התוכנית הכלכלית של הממשלה - - -

יעקב ליצמן: כמה מיליארדים זה יכניס?

אמיר לוי: אני אתייחס.

אמיר לוי: במסגרת חוק התוכנית הכלכלית יש רפורמות מבניות שהן חלק מהתוכנית הכלכלית.

אמיר לוי: יש שינויים בענפים מסוימים ובסופו של דבר המטרה היא לא רק לטפל בצד התקציבי, אלא גם להביא לצמיחת המשק, כאשר צמיחת המשק והפחתת מחירים ורפורמות מבניות, בסופו של דבר משרתות את תקציב המדינה והמשק, שיהיה משק יותר כלכלי ושמבוסס טוב יותר.

אמיר לוי: לדעתנו, אחת הרפורמות – ניידות מספרים, יש בה כדי להפחית את המחירים ויכול להיות שגם להגדיל צמיחה בענף הזה.

יעקב ליצמן: היום יש את "בזק" ו- HOT.

יעקב ליצמן: שתי חברות מתחרות.

יעקב ליצמן: מה דינם שם?

אמיר לוי: היום, התחרות בין "בזק" ל- HOT, היא כרגע, בפועל, במקטע של האינטרנט המהיר.

אמיר לוי: החל מחודש נובמבר, 2004 חברת HOT השיקה שירותי טלפוניה.

אמיר לוי: אני מניח שיש להם נציגים כאן והם יוכלו להתייחס לנושא טוב ממני.

אמיר לוי: לפחות לפי תנאי המיזוג, תנאי הרשיון שלהם, הם אמורים לתת שירותי טלפוניה בכל הארץ תוך שלוש שנים - - -

יעקב ליצמן: באותו מספר?

יעקב ליצמן: זאת אומרת – מי שיעבור מחברת "בזק" ישמור על אותו מספר?

אמיר לוי: אני אתייחס לזה – הכוונה, אם החקיקה הזו אכן תעבור כמו שאנחנו מציעים, שיש כאן כלי שיכול לאפשר למתחרה חדש, במקרה הזה- HOT, ובמקרה של שוק הסלולר – חברת "מירס" או בעתיד, אם יתפרסם מכרז – מפעיל סלולרי חמישי, יש כאן יכולת ל – HOT, המתחרה החדש, בעצם לקחת לקוחות, מן הסתם בתקופה הקרובה או הראשונה הם יפנו למגזר העסקי ושם חסם המעבר הוא יותר גדול, ולהציע לאותם לקוחות - - -

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאתה מסכים להכניס בחוק ההסדרים גם את HOT ו – "בזק".

אמיר לוי: זה לא שאני מסכים – זה מופיע בהצעת החוק.

אמיר לוי: אני חוזר ומדגיש שהכוונה היא לאפשר מעבר של - -

יעקב ליצמן: איך זה מופיע בחוק?

אמיר לוי: כשנקריא אני אראה את זה.

אמיר לוי: הכוונה לאפשר מעבר של צרכנים מתחום הנייח - - הכוונה פה היא לתת אפשרות לעבור מחברת "בזק" לחברת HOT, שזה המתחרה החדש, ולעבור מחברה סלולרית אחת לחברה אחרת.

חיים גירון: היום, למעשה, גם HOT וגם מתחרים פוטנציאלים אחרים שפתחו כרגע רשיונות לניסוי שיווקי, אבל לחלקם, לפחות, יש כוונה להתחרות ב "בזק" – יש 5 חברות כאלה: 012 קווי זהב, "ברק", "בזק בינלאומי", "נטוויזיון" ו "אינטרנט זהב", בעצם השירות שלהם נכה מבחינה מסוימת.

חיים גירון: הם יכולים לתת שירותים רק בקידומות חדשות כמו 072, 073 וכך הלאה, אבל הם לא יכולים להציע ללקוח לעבור אליהם עם אותו מספר שהיה לו.

חיים גירון: הדבר הזה מהווה חסם מעבר רציני ביותר גם במגזר הפרטי, ועוד יותר מזה – במגזר העסקי, גם בשירותים רגילים וגם בשירותים מיוחדים, למשל – במספרי החינם, 800-1.

חיים גירון: הרי אם יבואו, נניח לחברת AIG שיש לה את הפרסומת המפורסמת – 400-400-800-1 ויבקשו ממנה לעבור, השאלה הראשונה שהם ישאלו זה אם הם יעברו עם המספר.

חיים גירון: הם הרי השקיעו מיליונים בפרסומת למספר הזה, וכל אחד כבר מדקלם אותו.

חיים גירון: אז אם אי אפשר להציע להם את אותו מספר בדיוק, זה מונע את המעבר של חלק גדול מהאנשים.

חיים גירון: אנחנו כבר בפיגור בנושא הזה של ניידות מספרים.

חיים גירון: זה מונע כניסה לתחרות.

חיים גירון: אם זה יעבור עכשיו, אז בעוד שנה, אם ירצה השם, תהיה ניידות מספרים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: עדי בירן, מחברת "פרטנר".

עדי בירן: תודה לך, אדוני, שנתת לי את הזכות לפתוח.

עדי בירן: בדיון הקודם, העלו חברי כנסת את השאלה: אם ניידות מספרים – מדוע בין נייח לנייח ובין נייד לנייד, ולא בין כולם לבין כולם, כלומר, בין נייד לנייח ובין נייח לנייד.

עדי בירן: פירושו שאם הטלפון אצל הלקוח מספרו – 7356935 – 03 והוא רוצה לעבור עם המספר הזה לחברת "פרטנר" - -

יעקב ליצמן: או לירושלים.

עדי בירן: לא, אני קודם כל מדבר על המעבר מנייח לנייד.

עדי בירן: אם הוא עובר לירושלים – הוא עובר בתוך "בזק", ואם הוא עובר לתוך HOT זה מעבר בין נייח לנייח.

עדי בירן: אבל אם הוא רוצה לעבור לחברת "פרטנר" ולשמור על אותו מספר – 03 וכן הלאה.

עדי בירן: מדוע אנחנו לא מאפשרים לו זאת?

יעקב ליצמן: יש מספר אחד פחות.

עדי בירן: המספר האחד פחות הוא נושא שאם "בזק" היתה מצייתת למשרד התקשורת כבר מזמן היה סגור, כי "בזק" הצטוותה לשנות את תבנית המספור - - -

יעקב ליצמן: אתה מבקש עכשיו שבגלל זה יוסיפו לכולם עוד מספר?

יעקב ליצמן: רק זה חסר לנו.

עדי בירן: לא.

עדי בירן: "בזק" צריכה לעבור ל- 10 ספרות ללא קשר לניידות המספרים.

עדי בירן: אני מדבר על ניידות בין נייח לנייד ובין נייד לנייח, ואסף כהן, בדיון הקודם, שאל אותי, נקט בשמי: עדי בירן, שיקום ויסביר מדוע צריך ניידות מספרים בין נייח לנייד.

עדי בירן: התשובה היא ברורה: אם בכוונתנו להקל על האזרח, ואני מכבד זאת, אתם רוצים ואנחנו רוצים לאפשר לאזרחים לעבור בין מפעיל למפעיל.

עדי בירן: נקל על האזרח ונאפשר לו באמת להיות עם מספר טלפון אחד, יהא זה מספר טלפון של "בזק", של HOT, של "פרטנר", והטכנולוגיה מאפשרת זאת, ואת כל השיחות הוא יקבל במספר הטלפון הזה.

עדי בירן: הוא לא יצטרך להסתובב עם כרטיס ביקור שיש עליו מספרי טלפון מכאן ועד הודעה חדשה.

עדי בירן: אז המלצתי הראשונה לוועדה היא, שאם הוועדה מחליטה על ניידות מספרים כדרישתם של משרד האוצר ומשרד התקשורת, שהיא תחייב את אלה שרוצים לעשות זאת, לאפשר ניידות כוללת בין כולם לכולם.

עדי בירן: בחלק השני של דבריי אני רוצה להתייחס למשוואה מאד פשוטה, לצערי.

עדי בירן: ניידות מספרים שווה – העלאת תעריפים ברשתות הסלולריות.

עדי בירן: אני חוזר על דבריי: ניידות מספרים שווה העלאת תעריפים ברשתות הסלולריות.

עדי בירן: וכל זה למה?

עדי בירן: הנה, בימים האחרונים, וביום שני יש דיון אצל ראש ועדת הכלכלה בנושא הזה, היו שינויים בתעריפים של החברות הסלולריות, וכולם זעקו.

עדי בירן: אז לזעקה עצמה אנחנו נתייחס, ביום שני, בוועדה.

עדי בירן: אבל האיש היקר שיושב שם בפינה, אסף כהן, אמר ולא הסתיר, אם שמתם לב לדבריו בדיון האחרון: אני רוצה ניידות מספרים, אבל יחד עם ניידות המספרים אני רוצה להשוות את מחיר השיחה בתוך הרשת הסלולרית למחיר השיחה בין רשתות סלולריות.

עדי בירן: "תעריף אחיד" הוא קורא לזה.

עדי בירן: כעת, רבותיי, לא צריך כאן מתמטיקה גבוהה.

עדי בירן: המשמעות של מה שרוצה משרד התקשורת היא העלאת תעריפים ברשתות הסלולריות.

עדי בירן: העלאת תעריפים שאין עמה תועלת, כיוון שניידות המספרים, נושא שאמנם קיים בהרבה מקומות בעולם, אבל יש ספק גדול בתועלת שהוא מביא, לא שווה.

עדי בירן: אני חוזר: לא שווה את מה שזה יעלה לציבור כתוצאה מהשקיפות, לכאורה, שאסף כהן דורש בהעלאת תעריפי השיחה בתוך הרשת ובהורדת תעריפי השיחה - -

יעקב ליצמן: למה הייתי כל כך בטוח שבעקבות זה יעלו את המחירים?

יעקב ליצמן: אני קורא עיתונות, אני לא מבין בתקשורת.

יעקב ליצמן: קראתי, במקרה, שהשר אולמרט עשה איזה שינוי בקישוריות - - אמרי לוי:

קריאה: 10.7% - - -

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אבל פתאום העלו את המחירים בסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אז הייתי בטוח שדבר ראשון תגידו שתעלו מחירים.

יעקב ליצמן: לא חשבתי לרגע אחד - - -

חיים אורון: יש תחרות ביניהם.

חיים אורון: אני מאושר תמיד לצטט את ביבי.

חיים אורון: יש תחרות ועלו המחירים.

קריאות: - - -

אילן זולברג: אני יושב ראש ארגון יועצי מערכות תקשורת.

אילן זולברג: הארגון שלנו מונה כמעט 50 חברות שעוסקות בייעוץ למערכות תקשורת בארץ.

אילן זולברג: כמעט כ- 200 איש, שהם רוב יועצי התקשורת בארץ.

אילן זולברג: אנחנו בדר כלל מציגים עמדה מקצועית, ניטרלית, שמיועדת להיות לטובת הלקוח או הצרכן שאנחנו מייצגים אותו, אם כי אנחנו בקיאים מאד בכל הצד המקצועי והמסחרי.

אילן זולברג: הסוגיה הזו – אנחנו מזהים שני מאפיינים עיקריים.

אילן זולברג: אחד, זה נושא השיוך המספרי.

אילן זולברג: אדם שהוא בעל מספר טלפון בדרך כלל המספר מזוהה אתו, כמו שהוסבר קודם על ידי חיים גירון, ומי שרוצה לעבור למפעיל אחר חושש לעשות זאת, כי הוא יאבד את המספר שהוא כל כך השקיע בו.

אילן זולברג: מצד שני, הניידות - אם הגבולות של הניידות יטשטשו – היוזם של השיחה לא יידע לאיזה רשת הוא מתקשר, והוא לא ידע איזה תעריף הוא ישלם עבור אותה שיחה.

אילן זולברג: לכן חשוב לדעת איזשהו זיהוי.

אילן זולברג: כלומר, יש פה איזושהי סתירה בין שני הדברים.

אילן זולברג: לצורך התייחסות או הצגת עמדה בסוגיה החשובה הזו, אנחנו, בארגון, הקמנו צוות חשיבה שיגבש עמדה לנושא הזה.

אילן זולברג: בראש הצוות עומד מיקי בקראי, ואני מבקש שהוא ירחיב ויעמיק בסוגיה, ויציג את הדברים.

מיקי ברקאי: שלושה משפטים, ברשותכם.

מיקי ברקאי: דבר ראשון- הארגון תומך בניידות מספרים.

מיקי ברקאי: הניידות היא צורך צרכני חשוב.

מיקי ברקאי: אני חושב שהצורך הזה הודגש עוד יותר בעקבות העלאת המחירים האחרונה.

יעקב ליצמן: אולי תסביר מה הקשר.

מיקי ברקאי: למעשה, האיום על החברות הסלולריות מצד הצרכן היום הוא לא רב, כמו שכבר אמרו כמה אנשים לפני.

מיקי ברקאי: אנשים מהססים לעבור מחברה לחברה, כדי לא לאבד את מספר הטלפון שלהם.

מיקי ברקאי: זה נכון גם בנושא סלולרי וגם בין סלולר ל "בזק" וההפך.

אמנון כהן: המחיר אכן יעלה, כפי שאומרים כאן?

מיקי ברקאי: לדעתי, המחיר ירד.

מיקי ברקאי: התחרות תגבר, ותוכל להעניש את המפעיל שלך בזה שתוכל לעבור.

חיים אורון: בכל זאת, באופן מקצועי, אם אנשי החברות אומרים שזה יחייב העלאת תעריפים – מה הביסוס המקצועי לזה?

חיים אורון: יש פה איזושהי טכנולוגיה נוספת שמתחייבת?

חיים אורון: יש פה תכנון משאבים?

חיים אורון: יש משהו שגורם לזה?

מיקי ברקאי: כשהחוק יאושר מישהו יצטרך לבצע דברים, אנחנו לא מתעלמים מזה.

מיקי ברקאי: אבל עדיין, אני חושב שהשיקול העיקרי בהעלאת מחירים הוא לא עלות המוצר אלא שיקול שיווקי.

מיקי ברקאי: למשל, אם נסתכל במאזנים של החברות הסלולריות – המאזנים הם רווחיים מאד, ומשאירים להם מרווח יפה להחליט אם הם רוצים להעלות או להוריד תעריפים.

מיקי ברקאי: אני רוצה להגיד עוד משפט מסיים.

מיקי ברקאי: אני חושב שלעת עתה, כדאי, מסיבות מעשיות בלבד, להתחיל את הניידות בתוך המגזר הנייד – לחוד, ובתוך המגזר הנייח – לחוד, ובחוק ההסדרים הבא תוכל לבקש גם את ההצלבה בין הדברים האלה.

דני רוזן: אני מייצג קבוצת משקיעים שרוצה להקים תשתית לניידות מספרים.

דני רוזן: צריך לעשות את ההשקעה בישראל בהקמת תשתית לניוד מספרים, כך שבסופו של דבר החברות הסלולריות, "בזק" או HOT יצטרכו להשקיע מעט מאד, ועיקר ההשקעה תיפול על הקבוצה שאני מייצג.

דני רוזן: כמה הערות – קודם כל, ניידות מספרים היא צורך צרכני מובהק.

דני רוזן: אני חושב שיש הסכמה בכל העולם המערבי שכאשר אין ניידות מספרים אז אין תחרות.

דני רוזן: יש מדינות בודדות, בעיקר במזרח אירופה: אלבניה, אזרביז'אן ועוד, שאין בהן גם ניידות מספרים, וכמובן גם בישראל, שבה עדיין אין ניידות מספרים.

דני רוזן: זה נושא צרכני.

דני רוזן: זה עובד אם זה נוח לצרכן.

דני רוזן: אם הצרכן יודע שיש לו אופציה כזו והוא יכול לקבל אותה בפשטות, אם היא עובדת כמו שצריך.

דני רוזן: אבל צריך לזכור שניידות מספרים זה פשוט מאד למימוש בטכנולוגיה של היום.

דני רוזן: כדי לא לרדת לפרטים טכניים – בהונגריה, שעכשיו, כשהם חששו שיפריעו להם להיכנס לשוק המשותף, תוך 6 שבועות מההחלטה הם יישמו ניידות מספרים.

קריאה: שם אין מספרי טלפון.

דני רוזן: יש יותר טלפונים בהונגריה מאשר בישראל, והם יישמו את זה תוך פחות מחודשיים.

דני רוזן: אני מדבר על ניידות מספרים בין הנייד לבין הנייח, לא מוצלבת.

יעקב ליצמן: על מה זה מעיד, על פתיחות?

יעקב ליצמן: כי אתה אומר ש- -

דני רוזן: לא, אני מנסה להגיד שזה קל למימוש, זה לא צריך לקחת הרבה זמן.

דני רוזן: לכן אני מאד מתפלא שתיקון החקיקה, שאני מאד תומך בו, מדבר על תאריך של פברואר 2006.

דני רוזן: חשבתי שידברו על אפריל 2005.

דני רוזן: זה מספיק.

דני רוזן: למה לחכות עד פברואר 2006?

דני רוזן: הנושא הבא – הסלולרי הוא הרבה יותר חשוב מהנייח.

דני רוזן: לא שהנייח לא חשוב, אבל לרשת הסלולר יש יותר מנויים ויש יותר ממי לעבור למה, כי כבר יש כמה מפעילים, ובנייח התחרות היא רק בתחילתה.

דני רוזן: זה מאד חשוב גם לתחרות בנייח, כמובן, ואני חושב שבלי ניידות מספרים לא תהיה תחרות בנייח, אבל בסלולרי זה יביא תועלת צרכנית מיידית.

דני רוזן: בנושא התעריפים – אני לא חושב שצריך לכרוך בין הנושא של השוואת תעריפים, מה שנקרא "תעריף אחיד" לבין ניידות מספרים.

דני רוזן: הבעיה הזו מופיעה בכל אירופה, ובאירופה פתרו את זה על ידי צליל אזהרה – אם אתה מחייג בשיחה למנוי ברשת אחרת, שומעים צליל אזהרה באוזן, ואז יודעים שהשיחה עולה יותר.

דני רוזן: כך פתרו את זה ברוב אירופה.

דני רוזן: במדינות רבות לא עשו את זה, אבל מתכוונים לעשות את זה, לפי מה שאני מבין.

דני רוזן: זה מתאים גם לארץ, ואז אפשר לבודד, אין בעיה, בין שינוי התעריפים לבעיית הניידות, וזה מה שאני ממליץ לעשות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין – בגלל המסקנות - -?

דני רוזן: אני חושב שהמסקנות שלי הן מאד מאד היסטוריות.

דני רוזן: דו"ח ועדת רוזן - -

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: שאלתי אם הופעת בוועדה.

דני רוזן: הופעתי בוועדה כי ממשרד התקשורת התקשרו אלי לפני שעה וביקש שאבוא.

דני רוזן: דו"ח רוזן, אפילו שהיה דו"ח מאד נכון והניח הרבה מאד יסודות שנכונים גם היום – קרו הרבה מאד דברים בענף.

דני רוזן: ענף התקשורת של היום לא נראה כמו ענף התקשורת של 97.

דני רוזן: מצד אחד הוא יותר תחרותי, ומצד שני יש פה כשלים שאז לא היו, כי אז רק דיברו מה יהיה, ובינתיים קרו הרבה דברים.

דני רוזן: אני חושב שהיום, ניידות מספרים היא חיונית יותר מתמיד בישראל.

דני רוזן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר שהתכונה הנוכחית של ענף התקשורת היא שמפעילים סלולריים עוברים למה שקוראים 3 ה- G: girls, gambling, gaming ל- 3D: deny, delay, degrade.

דני רוזן: העיקר שלא תהיה ניידות מספרים.

דני רוזן: העיקר לדחות את זה.

דני רוזן: מביאים טיעונים מהגורן ומהיקב.

דני רוזן: ברוב העולם המערבי הם לא כל כך הצליחו.

דני רוזן: נראה מה יהיה בארץ.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אנחנו רוצים להשוות את עצמנו לחוץ לארץ.

דוד מזרחי: אני מ"בזק".

דוד מזרחי: קודם כל, נתחיל בזה שנגיד שאנחנו לא מתנגדים לניידות מספרים.

דוד מזרחי: זה לא בגלל שאנחנו אוהבים את הרעיון, לא אנחנו ולא מפעילים אחרים, אבל אני חושב שברור לכולם שהכיוון הוא נכון, כיוון שקרה בכל העולם.

דוד מזרחי: השאלה היא - -

קריאות: - - -

דוד מזרחי: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים.

דוד מזרחי: העניין הוא שאני לא מכיר את כל הנושאים שעולים במסגרת חוק ההסדרים, אבל לדעתנו אין נושא שהוא פחות מתאים לחוק ההסדרים מהנושא הזה.

דוד מזרחי: מדובר בנושא מורכב מאד, סבוך.

דוד מזרחי: אם תרצו שניכנס פה לכל ההיבטים – יש פה את המומחים שיכולים לדבר על זה.

דוד מזרחי: תאמינו לי שזה ייקח דיון שלם רק לדבר על כל הבעיות הרוחביות של זה.

יעקב ליצמן: נעשה את זה.

דוד מזרחי: הנושא מאד מורכב.

דוד מזרחי: היום, לשרת התקשורת יש סמכות בחוק להורות על ניידות מספרים.

דוד מזרחי: זה כבר מלפני כמה שנים.

דוד מזרחי: אם משרד התקשורת חושב שנכון להפעיל ניידות מספרים בישראל, אפשר להיכנס לתהליך עבודה, ללמוד את כל המשמעויות, את כל ההיבטים - -

יעקב ליצמן: כמה זמן צריך, לדעתך?

דוד מזרחי: יש מקומות שעשו את זה בשנה-שנתיים, יש מקומות שלקח ארבע שנים.

יעקב ליצמן: דני רוזן שאל למה לא במרץ.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על עוד שנתיים.

דוד מזרחי: דני רוזן מכיר טוב את רשת "בזק" ואת המורכבות שלה.

דוד מזרחי: הוא יכול להעריך מה לדעתו זמן ריאלי.

דוד מזרחי: אני חושב שהוא יסכים שבשישה שבועות בישראל אי אפשר ליישם את זה.

דני רוזן: אני משוכנע שבישראל אפשר לעשות את זה תוך חודשיים-שלושה.

דוד מזרחי: ב "בזק" אפשר תוך חודשיים-שלושה?

דני רוזן: ל "בזק" יש רשת מאד מודרנית, מאד מתקדמת והתהליך - - -

דוד מזרחי: בוא תראה לנו איך עושים את זה.

שרון פליישר: אני מחברת "פלאפון".

שרון פליישר: אני אחזור על מה שנאמר כאן לגבי העניין של חוק ההסדרים.

שרון פליישר: מעבר לעניין שאנחנו באמת חושבים שלעניין הזה אין שום קשר לתקציב המדינה, ולחוק ההסדרים, מדובר בנושא מקצועי לחלוטין שנוגע למשרד התקשורת, ואני חושבת שמי שגם צריך להוביל את הדבר הזה זה משרד התקשורת ולא - - -

יעקב ליצמן: הם מובילים, הנה, יושב כאן סמנכ"ל - - -

שרון פליישר: זה מובל כמשהו שמשרד האוצר מביא אותו במסגרת חוק ההסדרים, כנושא כלכלי.

שרון פליישר: זה נושא מקצועי לחלוטין ולא נושא כלכלי.

שרון פליישר: בכל מקום בעולם - - -

יעקב ליצמן: אני מניח שזה חלק מההסכמות גם בין שר האוצר לשרת התקשורת.

חיים אורון: זה היה עוד קודם.

שרון פליישר: בכל מקום בעולם כשהוחלט על ניידות מספרים, אותו גוף שהיה אחראי על נושא התקשורת, אם זה משרד ממשלתי או אם זו רשות תקשורת, במדינות מסוימות – עשו עבודה מקיפה על מנת לראות מה הן התוצאות בסוף, לא רק לקבל החלטה כזו.

שרון פליישר: מעבר לזה, ברוב המקומות, כמו שחשבנו שגם אמור להיות בישראל, יש איזושהי מדיניות ארוכת טווח, שקובעת משהו שהצרכנים יכולים לדעת קדימה מה יהיה.

שרון פליישר: פה יש מדיניות של משרד התקשורת שפורסמה על ידו כתוכנית המספור, ובעצם מה שנעשה כאן זו סטייה מאותה תוכנית מספור למה שנוח פתאום לעשות.

שרון פליישר: תוכנית המספור דיברה על זה שיהיה מעבר לחיוג של 10 ספרות ברט"ן.

שרון פליישר: אכן זה נעשה.

שרון פליישר: אחרי השלב הזה היה צריך להיות מעבר של חיוג ל- 10 ספרות - - -

יעקב ליצמן: בישיבה הקודמת שאלנו את שר התקשורת למה כאשר עשו את הוספת המספר לא עשו את זה גם כאן.

שרון פליישר: קל להגיד אחר כך – לא חשבנו על זה, אז, אבל זה גם לא קל לשגע את החברות ואת הציבור בכל כמה חודשים במשהו חדש.

שרון פליישר: מעבר לזה שאני חושבת שמאד חשוב לעשות איזושהי חשיבה קדימה, להראות מה הם חושבים שתהיינה התוצאות.

שרון פליישר: זה דבר מאד דומה למה שנעשה בקישוריות.

שרון פליישר: היה אתמול מאמר בעיתון של סבר פלוצקר, שבדיוק כתב את זה.

שרון פליישר: אף אחד לא עשה איזשהו חישוב לפני כן, לפני שעשו את כל המהלך הזה, וחשב שהחברות יעלו את התעריפים אחרי שיקרה המהלך?

שרון פליישר: בואו תחשבו קודם מה יהיה הסוף לפני שאתם עושים כזה מהלך מורכב, שיכול לשגע את כל הצרכנים, לעלות הרבה כסף - - -

חיים אורון: אני לא מבין בזה כלום.

חיים אורון: על מה עוד לחשוב?

חיים אורון: אני צריך לקבל החלטה.

חיים אורון: על מה עוד לחשוב?

אליעזר כהן: אני אגיד לך על מה: על השיטה האמריקאית.

אליעזר כהן: אני רוצה את השיטה האמריקאית.

אליעזר כהן: במקום שהיא תבוא לי בעוד שלושה שלבים, אני רוצה אותה היום.

אליעזר כהן: זה הכל.

שרון פליישר: בשוק הסלולר, אם מישהו יבדוק את המספרים, הוא ילמד לדעת שיש בערך מעבר של פחות או יותר מיליון לקוחות בשנה בין החברות.

שרון פליישר: מיליון לקוחות עוברים בין החברות בלי שום קשר לניידות מספרים.

שרון פליישר: יכול מאד להיות שהנתון הזה של מספר הוא לא משהו שהוא כל כך חשוב ללקוח.

שרון פליישר: יכול להיות שיש כמה לקוחות שבאמת זה חשוב להם, ואולי אותם לקוחות שוקלים את זה כשיקול מאד חשוב, אבל יש הרבה לקוחות, כנראה – אם מיליון כאלה עוברים בשנה בין החברות, כנראה שהשיקול הזה הוא לא הדבר הכי חשוב בעיניהם.

שרון פליישר: אולי התעריף הוא משהו שיותר חשוב לאותו צרכן.

שרון פליישר: בהקשר לתעריף אני אשלים פה את מה שאמר קודם עדי בירן, מ "פרטנר".

שרון פליישר: המבנה החדש שהולך להיווצר יבטל את השקיפות שקיימת היום.

שרון פליישר: היום, כשהלקוח מתקשר בתוך רשת סלולרית אחת, הוא יודע שהוא צלצל באותה רשת, ויש לו תעריף מסוים לשיחה פנים רשתית, ותעריף שונה לשיחה חוץ רשתית.

שרון פליישר: ברגע שאני, במספר שלי, מ "פלאפון" אעבור להיות עכשיו לקוחה של "סלקום" ואתה לא תדע שעברתי, למעשה תצטרך שיהיה תעריף אחיד לכל השיחות האלה – מה שכנראה יעלה את התעריף של השיחות היום בפנים הרשת, שהן יותר זולות, ויגרום לכך שלא תהיה שקיפות, לאיזה רשת אתה מתקשר.

יעקב ליצמן: מי אומר שצריך את השקיפות הזו?

שרון פליישר: כרגע, במבנה התעריפים שקיים היום במדינת ישראל, צריך שקיפות.

שרון פליישר: אתה רוצה לדעת אם אתה משלם על השיחה שקל או 40 אגורות.

יעקב ליצמן: אם אני אדע שאנחנו כבר בשלב של השקיפות, אז מצבנו יהיה מצוין.

שרון פליישר: ללקוחות מאד חשוב לדעת מה התעריף שהם משלמים עבור שיחה.

גוסטב קרייטר: אני מחברת HOT.

גוסטב קרייטר: אני חושב שלא יהיה ויכוח שאנחנו אחד הגורמים הרלבנטיים ביותר לדיון הזה.

גוסטב קרייטר: HOT התחילה לתת שירותי טלפון נייחים בדצמבר, בסוף נובמבר.

גוסטב קרייטר: אנחנו בתקופה של השקה רכה וכבר יש לנו בתקופה הנוכחית, אפילו בשקט, כמה אלפי לקוחות.

גוסטב קרייטר: אנחנו מצרפים כמה מאות ביום.

גוסטב קרייטר: אני עוד אופטימי לגבי היקף הלקוחות שיהיה לנו עד סוף השנה.

גוסטב קרייטר: דווקא היום, על רקע העובדה שאנחנו כבר כמה חודשים בשוק, אני משוכנע עוד יותר היום מאשר בעבר, כי היו הנושא איננו תיאורטי, כמה נושא הניידות הוא קריטי עבורנו, והוא ויטלי.

גוסטב קרייטר: אנחנו, כמובן, תומכים במדיניות הממשלה על פי הצעת החוק, וכפי שאמרתי – הדבר הוא קריטי ביותר מבחינתנו.

גוסטב קרייטר: אין לי ספק שהנושא הזה חשוב בשוק כולו, אבל אולי בשונה ממה שנאמר על ידי דני רוזן, אני חושב שדווקא בשוק שלנו, שמתמודד בו דוד עם כמה לקוחות בלבד, וגוליית עם כמה מיליוני לקוחות, אז כפי שקיים במספרי טלפון – כשיש אותו מספר לאורך זמן, המחסום הפסיכולוגי, המעשי, קל וחומר במגזר העסקי – הוא חזק.

גוסטב קרייטר: בשוק שלנו החשיבות לנושא הזה הרבה יותר קריטית מאשר בשוק הרט"ן.

גוסטב קרייטר: לא אכנס למה שקורה בתוך השוק, כי זה לא כל כך ענייני, אבל בשוק שלנו זה קריטי.

גוסטב קרייטר: היעדר ניידות מספרים, מבחינתנו, זה מחסום אדיר במעבר לקוחות.

גוסטב קרייטר: לקוחות עוברים לפעמים מספרי טלפון נייד, אבל בבית – אותו מספר נמצא, ואנשים מבוגרים לא רוצים להחליף אותו.

גוסטב קרייטר: עסקים – דיברו קודם על חברת ביטוח.

גוסטב קרייטר: יש עוד הרבה דוגמאות.

גוסטב קרייטר: מספר 9000000 – תשעה מיליון, כולם מכירים.

גוסטב קרייטר: איך אני אשכנע את הלקוח הזה, גם אם יהיה כדאי לו, מבחינה כלכלית, לעבור אלינו, שיעשה את זה, אם לא אוכל לתת לו את אותו מספר טלפון.

גוסטב קרייטר: כך שמבחינתנו, כדי להוות תחרות אמיתית ל "בזק" הנושא הזה הוא בנפשנו.

גוסטב קרייטר: זאת ועוד – בעוד שבשוק הרט"ן הועלה הנושא של שקיפות תעריפים, אני לא יודע אם זו בעיה או לא בעיה, כי דני רוזן דיבר על פתרונות כאלה או אחרים.

גוסטב קרייטר: אצלנו, בשוק שלנו, הנושא הזה לא קיים.

גוסטב קרייטר: הבעיה הזו אינה קיימת משום שתעריפי השיחות on net ו- off net, בתוך הרשת או בינינו לבין הרשת של "בזק" הם אחידים, שקופים, קבועים, והבעיה הזו איננה, כך שאנחנו לא רואים פה שום מגבלה בתחום הזה.

גוסטב קרייטר: אין ספק שמעבר לאינטרס שלנו, הנושא הזה של ניידות מספרים הוא נושא שהוא במובהק לטובת הצרכנים.

גוסטב קרייטר: זה מאפשר לממש עוד יותר את חופש הבחירה שהיום, יחסית, קיים בשוק, אבל צריך לתת ללקוחות ולצרכנים את ההזדמנות האמיתית לממש את חופש הבחירה וניידות המספרים באמת עושה את זה, מקטינה את המחסומים במעבר בין מפעילים, מונע קשיים של החלפת מספרים, וגם מחסומים פסיכולוגיים, משכלל את התחרות בשוק, מוזיל עלויות.

גוסטב קרייטר: מעבר בין מפעילים, במובן הזה, אני חושב שהצרכנים יוצאים נשכרים בעניין.

גוסטב קרייטר: אין ספק שדיבר עמיתי מ "בזק", שאני מברך על התמיכה שלו בעניין, אם כי אני מסייג בעניין תקופת היישום שלו.

גוסטב קרייטר: לנו, הנושא הזה הוא קריטי באופן מיידי, וארבע שנים זה למעשה בדיחה, זה לא רלבנטי.

גוסטב קרייטר: אבל אין ספק שכדי שהנושא הזה יהיה אפקטיבי גם המעבר הזה צריך להיות מהיר, זול, פשוט, מינימום סחבת ללקוחות עם אחריות מהגורם שמקבל את הפניה – one stop shop, הנושאים הללו קיבלו ביטוי במדינות העולם.

גוסטב קרייטר: אני לא חושב שאנחנו צריכים ללמוד פה מההתחלה.

גוסטב קרייטר: יש מודלים טובים.

אסתר שטרנבך: אני מ- "012 קווי זהב" שפועלת בתחום השיחות הבינלאומיות על פי רשיון כללי, וקיבלה לאחרונה גם רשיון לניסוי בתחום שירותי הטלפוניה הנייחת.

אסתר שטרנבך: כמובן שהנושא של ניידות מספרים הוא קודם כל בנימי נפשן של החברות הקטנות שרוצות להיכנס לשוק, ובתחום של הטלפוניה הנייחת המצב הוא הכי קשה בישראל, מבחינת רמת התחרות.

אסתר שטרנבך: שוק הטלפוניה הנייחת בעצם היה צריך להיפתח לתחרות, לפי החלטת ממשלה, בינואר 99.

אסתר שטרנבך: עד היום שוק הטלפוניה הנייח הקיים לא נפתח לתחרות בשל כשלים רבים שהשוק הזה מכיל.

אסתר שטרנבך: אני חושבת שנושא ניידות המספרים יכול להיות אחד הקטליזטורים החשובים ביותר להתפתחותה של התחרות הזו, ולהסרת המכשול שעומד בפני הצרכן כאשר הוא רוצה לעבור למפעיל אחר.

אסתר שטרנבך: דבר נוסף, שניקח לתשומת לבנו – הדבר הזה קיים בכל מדינות העולם המערבי.

אסתר שטרנבך: הוא תרם מאד להתפתחותה של התחרות.

אסתר שטרנבך: ישראל של היום, של שנת 2005, נמצאת, מבחינת הנושא של ניידות מספרים, ברשימת המדינות המתפתחות.

אסתר שטרנבך: היא מצטרפת לאותן מדינות שבהן אין תחרות מפותחת, אין תקשורת מפותחת, למרות שיש לה את כל הנתונים מבחינת הטכנולוגיה להצטרף דווקא למדינות העולם המערבי, ואני חושבת שבנושא הזה טמונים פתרונות טכנולוגיים שאכן מאפשרים לעשות את זה, בלוח זמנים קצר, ויפה שעה אחת קודם.

טובי גנור: אני מחברת 013 – "ברק".

טובי גנור: לא אלאה את הפורום הזה כיוון שהעובדות נאמרו.

טובי גנור: אני רק אומר שהעמדה של החברה שלנו זהה לעמדה של שאר החברות שבתחרות, והיא – שצריכה להיות ניידות מספרים בין החברות, מהסביות שפורטו פה גם על ידי "קווי זהב" וגם על ידי החברות האחרות.

עידו דיסנצ'יק: אני נציג של חברה שנקראת "גלוב-קול" שעוסקת בתחום מאד צר של ענף התקשורת.

עידו דיסנצ'יק: החברה בדקה את האפשרות להיות מפעיל של תקשורת נייחת, ואני רוצה פה להצטרף לדעה שאם רוצים לקדם תחרות צריך ל- - - מספרים.

עידו דיסנצ'יק: לא כדאי אפילו להתווכח על זה.

עידו דיסנצ'יק: אני רק מסייג את האמירה הזו בזה שאני מתכוון לתחרות באמת, כי פעם, תחרות בענף התקשורת, הכוונה שלה היתה לדפוק את "בזק" ולא לזה אני מתכוון.

עידו דיסנצ'יק: אני מתכוון לתחרות אחרת.

עידו דיסנצ'יק: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא בהקשר של חוק ההסדרים.

עידו דיסנצ'יק: אדוני היושב ראש יודע אפילו יותר טוב ממני שמה שלא הולך בכוח, הולך עם יותר כוח, ומה שלא הולך בחוק ההסדרים לא הולך באף חוק אחר.

עידו דיסנצ'יק: לכן, אם מתכוונים לעשות את זה, צריך לעשות את זה בדרך הזו, ובחוק ההסדרים.

אריה שניצר: אני מחברת "מוטורולה".

אריה שניצר: "מירס-מוטורולה".

אריה שניצר: מבחינה צרכנית הנושא חשוב.

אריה שניצר: אני כרגע בעצם - -

יעקב ליצמן: תומך?

אריה שניצר: אנחנו, מבחינת "מירס" בודקים את הנושא הזה כרגע.

אריה שניצר: הנושא מאד מורכב, והייתי רוצה לבקש מהמשרד – אסף כהן אמר שהם מפעילים חברת ייעוץ.

אריה שניצר: האם יש אפשרות שאנחנו ניפגש אתם כדי להבין יותר טוב מה הולך לקרות?

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על זה בסוף השבוע הבא.

יעקב ליצמן: אתם יכולים להיפגש אתו?

יעקב ליצמן: הוא מנסה לחשוב על זה.

יעקב ליצמן: אני אגיד שגם אנחנו נחשוב על זה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מישאל וקנין, מחברת "סלקום" – אחרון הדוברים.

יעקב ליצמן: הוא הכין מצגת.

מישאל וקנין: אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב כדי שהוא ייבחן בצורה מעמיקה.

מישאל וקנין: הגישה של הממשלה בנושא הזה, בעיקר משרד האוצר והרבה פחות משרד התקשורת, לפחות איך שמובילים את הדבר – אני חושב שהיא ראויה לבחינה קצת יותר מעמיקה.

מישאל וקנין: עשינו כאן איזושהי מצגת קצרה.

מישאל וקנין: למי שלא מכיר בעל פה את סעיף 5 בחוק התקשורת – שנותן לשר התקשורת סמכות להנהיג ניידות מספרים מתי שהוא רוצה.

מישאל וקנין: יש לו את הסמכות הזו, ואין צורך בחקיקה ספציפית.

מישאל וקנין: החברות מחויבות, היה ויורה להם שר התקשורת – להפעיל את ניידות המספרים.

מישאל וקנין: האם צריך את חוק ההסדרים?

מישאל וקנין: היועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, אומרת על פרק התקשורת בכלל, ועל ניידות מספרים בוודאי – אין שום השלכה תקציבית, ולכן, אין שום סיבה שניידות מספרים תהיה חלק מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אבל אנה שניידר גם אמרה שלא צריך להקשיב לה, שאנחנו סוברינים להחליט לבד.

יעקב ליצמן: אם כבר אתה מצטט אותה – תצטט את הכל.

אתי בנדלר: להקשיב לה תמיד צריך, אבל בנושא הזה חוות הדעת שלה איננה מחייבת את - - -

מישאל וקנין: מה סיפרו לכם במצגת שהיתה כאן לפני 10 ימים והוצגה על ידי אגף התקציבים באוצר ומשרד התקשורת?

מישאל וקנין: זו המצגת שחלק מהח"כים ראו.

מישאל וקנין: הדבר הראשון שדיברו עליו הוא על הבעייתיות הקיימת במצב הנוכחי, שבו אין ניידות מספרים, והגדיר את זה אמיר לוי, סגן ראש אגף תקציבים שאמר שהלקוח הוא "לקוח שבוי".

מישאל וקנין: הוא אמר שיש פגיעה ברווחת כלל הצרכנים, בדגש על הלקוחות העסקיים, שנאלצים להחליף כל הזמן כרטיסי ביקור.

מישאל וקנין: אז אותי לימדו שכשמדברים על שבויים – זו תמונה של שבויים עיראקים.

מישאל וקנין: כמו שאמרה שרון פליישר – בכל שנה בשוק הסלולרי, אני לא מדבר על השוק הנייח, יש מיליון ישראלים ואפילו קצת יותר שמחליפים את המפעיל הסלולרי שלהם, למרות שהם לא יכולים לקחת אתם את המספר.

מישאל וקנין: כולם יודעים.

מישאל וקנין: אני, למשל, לפני שהתחלתי לעבוד ב "סלקום" הייתי מנוי בחברה סלולרית אחרת.

מישאל וקנין: עד היום, מי שמחפש אותי במספר הישן - -

דני רוזן: המספר מאד נמוך בהשוואה למקובל בעולם.

יעקב ליצמן: לא עשית סקר מבין אלו – כמה היו רוצים להישאר במספר הישן.

מישאל וקנין: אבל בכל מקרה, ודאי בשוק הסלולרי, אי אפשר לדבר על לקוחות שבויים.

מישאל וקנין: אנחנו רואים מעבר מדי יום, גם של לקוחות עסקיים – אני יכול לספר לכם שאפילו גופים שבהם המספר הוא חלק כמעט מה- DNA של הארגון, למשל – "ידיעות אחרונות" שהיה מנוי בחברה סלולרית אחת במשך 12 שנה, ולפני 7 חודשים הם החליטו לעבור לחברה סלולרית אחרת, העביר את כל 1200 העובדים בו, כולל העיתונאים, שהם הבולטים והמרכזיים במדינה, לחברה אחרת.

מישאל וקנין: השאירו הודעה בתא הקולי על המעבר למספר אחר, ובזה נגמר הסיפור, בלי צורך לטרטר את כל הציבור.

קריאה: שאלת אותם אם הם היו מעדיפים לעבור עם המספר הישן שלהם?

מישאל וקנין: אני מזכיר את הנקודה שדיברו על הלקוחות העסקיים – למי שלא זוכר, לפני 4 חודשים נאלצו הרבה מאד לקוחות עסקיים במדינת ישראל – לא בגללנו, אלא בגלל מדיניות של משרד התקשורת – להחליף את כל כרטיסי הביקור שלהם, לעבור מ- 9 ל-10 ספרות.

מישאל וקנין: אמרו שזה חשוב לשקיפות, חשוב שאדם יידע לאיזה רשת הוא מתקשר, כי יש קידומת אחת לכל חברה.

מישאל וקנין: גם האלמנט הזה כבר לא רלבנטי.

מישאל וקנין: דיברו כאן על שתי ועדות ציבוריות שהמליצו על זה, באותה מצגת, של משרד התקשורת ומשרד האוצר.

מישאל וקנין: נמצא כאן דני רוזן שאמר בגילוי לב – שהוא מייצג קבוצת משקיעים שרוצה שתהיה ניידות מספרים כדי להרוויח מהעניין, כדי להקים את המערכת הטכנית של ניידות המספרים - -

יעקב ליצמן: - - -

מישאל וקנין: אני לא אומר שלא, אני אומר : אני מייצג את חברת "סלקום", אבל אני אומר: כשוועדת רוזן בדקה את זה, למרות שדני רוזן אומר שזה קצת ישן, אז היא כתבה שאחד הדברים החשובים, וזה ציטוט מלא מדו"ח רוזן: אחד הדברים החשובים ביותר הוא שתהיה תוכנית מספור יציבה במשך 20 שנה.

מישאל וקנין: כאן, מה שאנחנו רואים זה לא ניידות מספרים זה ניידות מדיניות.

דני רוזן: היא המליצה על ניידות מספרים, אבל החברות הצליחו לעכב את זה - -

מישאל וקנין: ועדת קרול לא דנה בכלל בניידות מספרים.

מישאל וקנין: היא הסתפקה באמירה כללית שהנושא הזה הוא נכון, ואני מסכים שהנושא הזה, באופן עקרוני, יש בו מן ההגיון, רק שצריך לעשות את זה בצורה עניינית ומקצועית, וועדת קרול, שאותה הביאו אנשי משרד התקשורת, בכלל לא דנה בשוק הסלולרי.

יעקב ליצמן: מה לדעתך זה מקצועי?

מישאל וקנין: כמו שעושים במדינות אחרות.

מישאל וקנין: אני כבר מגיע לזה, אדוני היושב ראש הציגו כאן רשימה של מדינות מאד מפוארת, שבהן יש אמת ניידות מספרים, וזה נכון.

מישאל וקנין: אנחנו, במקרה הזה, לא עשינו את מה שעשו בחלק גדול מהמדינות.

מישאל וקנין: אבל איך עשו את זה במדינות אחרות?

מישאל וקנין: קודם כל, מינו צוותים שבדקו אם צריך או לא צריך.

מישאל וקנין: דבר שני – בגלל המורכבות הטכנולוגית, ביצעו פיילוט במספרי 800-1 כמו שדיבר חיים גירון על אותה חברת AIG.

מישאל וקנין: שלא תתבלבלו, זה פרויקט מחשובי מאד מורכב.

מישאל וקנין: זה בעצם מיני "באג 2000", הדבר הזה, ולכן צריך להשקיע בו הרבה, והתשתית התקשורתית בכלל, ובוודאי התקשורת הסלולרית, היא תשתית חיונית, ולכן צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ומדודה, ולא בריצה כזו שאחר כך אתה לא יודע למה לא עצרת בזמן, וברוב המדינות בעולם המערבי עשו את זה.

מישאל וקנין: חילקו את זה לשני שלבים.

מישאל וקנין: קודם כל – עשו ניידות ברשת הנייחת, בגלל מה שאמר פה סמנכ"ל משרד התקשורת בתחילת הדיון, שלקראת תחרות, ובגלל שיש מחסור בתחרות ברשת הנייחת, ובאמת, היום – למרות הכוונות הטובות של HOT אין עדיין תחרות ל "בזק" – אז יותר הגיוני להתחיל ברשת הנייחת, ואחר כך לעבור לרשת הניידת.

מישאל וקנין: הפער בין שלב 1 לשלב השני הוא בערך שלוש שנים.

מישאל וקנין: בארצות הברית, דרך אגב, רק לשם המחשה – דני רוזן הביא כאן את הונגריה, אבל בארצות הברית תיכננו את ניידות המספרים ליישום בשנת 1999.

מישאל וקנין: הניידות היתה אמורה להיכנס לתוקף בשנת 1999.

מישאל וקנין: בסופו של דבר הניידות בוצעה ונכנסה לתוקף - -

דני רוזן: זה היה בגלל תהליכים משפטיים שעיכבו אותה, לא בגלל שלא היה - -

מישאל וקנין: רק בסוף שנת 2003, בין היתר – בגלל בעיות טכנולוגיות מורכבות.

מישאל וקנין: הלאה – דובר פה כמה לקוחות צריכים את זה.

מישאל וקנין: בכמה גדל היקף הנטישה בין חברת סלולר אחת לחברה סלולרית אחרת, בעקבות הפעלת ניידות מספרים.

מישאל וקנין: כמו שאמרנו קודם : בישראל יש 15% של נטישה מדי שנה, בין חברה סלולרית אחת לשניה, יחסית לעולם אלה מספרים נמוכים, אבל באופן ממוצע בעולם זה גדל בעוד 5%.

מישאל וקנין: בסך הכל מדובר כאן בתוספת של עוד 5% בנטישה בין לקוחות הסלולר, ולכן אין כאן בשורה שמדברת לכל הציבור.

מישאל וקנין: שלא תטעו.

מישאל וקנין: זו תוכנית המספור הרשמית של משרד התקשורת.

מישאל וקנין: בדיון הקודם בוועדת הכספים דיבר חבר הכנסת ליצמן, אז זה הלוגו של חברת "אל קורדיה" שגם עכשיו מייעצת למשרד התקשורת.

מישאל וקנין: אותה חברה שמייעצת עכשיו יצאה גם בשנת 2001, זו תוכנית המספור שגם דני רוזן היה חתום עליה, ובתוכנית הזו, בסעיף הראשון – כתוב מה היא תוכנית מספור טובה.

מישאל וקנין: הוא אומר שתוכנית טובה היא תוכנית יציבה, שתתקיים ללא שינוי מהותי במשך כ-20 שנה.

מישאל וקנין: בתוכנית המספור של משרד התקשורת היתה מפת דרכים מסודרת שאמרה- אנחנו צריכים לעשות שורה של צעדים.

מישאל וקנין: אחד מהם היה – העברת רשתות הסלולר לקידומת אחת, מה שקרה לפני 4 חודשים.

מישאל וקנין: הדבר השני – הפעלת ניידות מספרים ב- 800-1.

מישאל וקנין: הדבכ השלישי: הוספת ספרה במספרי "בזק" כדי שגם "בזק" יהיו ב- 10 ספרות.

דני רוזן: - - -

מישאל וקנין: הדבר הנוסף הוא צמצום הקידומות של "בזק", הפחתה של מספר הקידומות של "בזק" לקראת איזשהו חזון שאולי יהיה פעם אזור חיוג אחד, ארצי, וקידומת אחת, כלל ארצית.

מישאל וקנין: ובסוף – הרחבת ניידות מספרים.

מישאל וקנין: מה בוצע בפועל?

מישאל וקנין: בפועל, לפני 4 חודשים חייבו אותנו לעמוד ב- 1 לנובמבר, 2004 , במעבר ל-10 ספרות.

מישאל וקנין: החברות השקיעו 300 מיליון שקל.

מישאל וקנין: כל חברה סלולרית השקיעה סדר גודל של 50.

מישאל וקנין: "בזק", שלא השתתפה בניידות הזו - -

אליעזר כהן: אל תדאג, אתם תוציאו את זה מהאזרחים.

מישאל וקנין: "בזק" הלכה לממשלה ואמרה לה שניידות המספרים של הסלולר עולה לה כסף, ולכן הממשלה החליטה לתת ל "בזק" 120 מיליון שקל כדי ליישם את ניידות המספרים של חברות הסלולר.

מישאל וקנין: ואז אמרו: למה עשינו את הדבר הזה?

מישאל וקנין: – כדי ליצור שקיפות.

מישאל וקנין: באותה תוכנית מספור של דני רוזן דובר בפירוש שהצעדים הבאים ביישום ניידות מספרים, אחרי שתיושם הניידות ב- 800-1 יתבססו על הניסיון שיירכש מהפעלת ניידות מספרים ומספרי החינם, לקחים של הקמת הפעלה של פורום מפעילים – אני מבין שהוקם ולא יושם, כי היתה איזושהי חברה שעמדה בראשו, ובעצם התאיידה, ולקחים מהתפתחות התחרות.

מישאל וקנין: אני לא חושב שמי שעכשיו מציע ניידות מספרים בדק את הדברים האלה וניסה להפיק איזה שהם לקחים.

מישאל וקנין: בואו נראה מה בוצע ומה לא בוצע מתוכנית המספור של משרד התקשורת.

מישאל וקנין: אמרנו: הסעיף הראשון יושם.

מישאל וקנין: כל הדברים האחרים עדיין לא יושמו.

מישאל וקנין: דיבר כאן לדעתי אסף כהן בוועדה, לפני שבוע וחצי, על החשיבות של שקיפות התעריפים.

מישאל וקנין: לפני שנה ישבנו בכנסת, בניסיון להבין למה צריך את המעבר ל-10 ספרות בסלולר, בעקבות שאלה של חבר כנסת.

מישאל וקנין: אמר מנכ"ל משרד התקשורת שהשקיפות הזו, בעיניהם, היא ערך עצום, כדי שאדם יידע, כשהוא מחייג מ-050 ל- 052 שהוא מחייג לרשת סלולרית שהיא לא הרשת שלו.

מישאל וקנין: בואו נראה מה קורה בשקיפות, במצב החדש.

מישאל וקנין: נניח ששני יריבים או חברים טובים רוצים לדבר אחד עם השני, כשאחד הוא מנוי של "פלאפון" וגם השני – כשאחד מחייג אל השני הוא יודע שהוא משלם רק זמן אוויר – 50 אגורות.

מישאל וקנין: בהנחה שאותו אדם שאליו חייגנו והוא היה מנוי של חברת "פלאפון" והוא עזב לחברת "פרטנר", והמספר ממשיך להיות המספר הקודם.

מישאל וקנין: מחייג אליו חברו, ואותו מחייג לא יודע שהוא כבר עבר לחברה אחרת.

מישאל וקנין: אז מציע לנו משרד התקשורת, או משרד האוצר, או שניהם, להסתכל מה קרה בעולם ולמצוא פתרונות.

מישאל וקנין: אז יש מדינות, כמו אירלנד, ששם, לפני כל חיוג – אתה יכול לשלוח SMS כדי לברר באיזו רשת היעד שאליו אתה מחייג נמצא.

מישאל וקנין: יש פתרון אחר, שלפני כל חיוג – וזה קיים באנגליה – המחייג מתקשר למוקד שירות לקוחות לברר.

מישאל וקנין: אפשרות נוספת, שלפני השלמת השיחה, המחייג ישמע הודעה קולית שאומרת: "המנוי הינו לקוח של חברה.

מישאל וקנין: .." כך וכך.

מישאל וקנין: האפשרות האחרונה, שעליה דובר כאן - -

יעקב ליצמן: האפשרות האחרונה היא הניידות.

מישאל וקנין: כך עושים ניידות.

מישאל וקנין: אחרי שיש ניידות אתה חייב, כדי לפתור את בעיית השקיפות - -

חיים גירון: למה אתה לא מזכיר את הצלצול, שהזכיר דני רוזן?

חיים גירון: זה לא מופיע.

חיים גירון: אני מסתכל על ארבעת האפשרויות, והאפשרות שקיימת בכל העולם של צלצול מיוחד - -

מישאל וקנין: גם האפשרות של צלצול מיוחד, לטעמנו, היא הטרחה וטרדה.

חיים גירון: בסדר, אבל תציג אותה.

מישאל וקנין: האפשרות של צלצול דומה, בעצם, להשמעת הודעה קולית, וגם צלצול, לדעתנו, זו פגיעה בנוחות של הלקוח.

מישאל וקנין: משימוש שהוא מאד פשוט, שאדם מחייג ומקבל תשובה, בסוף צריך צפצופים כאלה וצפצופים אחרים – אלה פתרונות שמתאימים לך, חיים גירון, לא ללקוחות.

מישאל וקנין: לכן, שיהיה ברור, שכשיש ניידות מספרים בסלולר, אין פתרון יעיל ואמיתי לבעיית השקיפות, שלא יספרו לכם סיפורים אחרים.

מישאל וקנין: עכשיו יש נושא אחד שהוא מאד קטן – בכמה זה יעלה.

מישאל וקנין: זה דבר שלא נדון, בכלל.

מישאל וקנין: חוץ מאשר שאלה שנשאל סמנכ"ל הכלכלה במשרד התקשורת, בדיון הקודם, ואמר שעל פי הערכות ראשונות זה בין 60 ל- 240 מיליון שקל – אסף דיבר על זה.

מישאל וקנין: אני לא מכיר אף פעם שמישהו ממשרדי הממשלה, בטח לא מאגף תקציבים, בא לדיון בכנסת וכשאומרים לו שנושא פרויקט מסוים יעלה בין 60 ל-240 מיליון שקל הוא מוכן לממן אותו.

מישאל וקנין: ברור שהדבר הזה יפול עלינו, על החברות, ובסופו של דבר זה יתגלגל על הלקוחות.

יעקב ליצמן: אף אחד לא חשד בחברות הסלולר שהן תשלמנה את המחיר.

מישאל וקנין: אנחנו שילמנו את זה בפעם שעברה, ובסוף זה גולגל על הלקוחות.

מישאל וקנין: זה מאד באופנה עכשיו לדבר על המחירים בשוק הסלולרי, אבל רק כדי שאנשים כאן יידעו: גם אחרי העלאת המחירים.

מישאל וקנין: לפניכם השוואה של אחרי העלאת המחירים האחרונה.

מישאל וקנין: עדיין, דקה ממוצעת בסלולר בישראל יותר נמוכה - -

יעקב ליצמן: תסביר אבל למה אחרי מה שאולמרט עשה העלתם מחיר?

מישאל וקנין: אני מציע שתבדוק את הדו"ח הכלכלי שכתב סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, אסף כהן, בנושא הפחתת הקישוריות – עמוד 27.

מישאל וקנין: הוא אומר שם בפירוש שצפוי שתהיה העלאת מחירים.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: השאלה היא האם זה - -שירות או לא.

מישאל וקנין: עוד נקודה אחרונה על התחרות בשוק הסלולרי בהשוואה לשוק הנייח – כמה חברות סלולר יש בישראל, לעומת כמה חברות סלולר יש במדינות אחרות בעולם, אז גם כאן אנחנו נמצאים במקום מאד מאד גבוה יחסית לגודל האוכלוסייה.

מישאל וקנין: בישראל יש חברת סלולר על כל 1.8 מיליון תושבים, ובוודאי, בוודאי, הרבה יותר חברות - - -

דני רוזן: בכל המדינות ברשימה, אגב, יש ניידות מספרים, פרט לישראל.

מישאל וקנין: אנחנו מציעים שייצמדו לתכנית שרק לפני 4 שנים אמרו שחשוב שהיא תהיה, היא תוכנית יציבה.

מישאל וקנין: שיעשו את זה בצורה מדורגת, שיבדקו בכל פעם האם הדבר הזה נחוץ והאם הוא הצליח, כן או לא, ולא ירוצו לחייב אותנו להשקעות מטורפות של מאות מיליונים.

חיים פרננדס: אני אענה לכמה מהסוגיות שהועלו פה.

חיים פרננדס: הרעיון להשוות אותנו לארצות הברית איננו רלבנטי, מפני שבארצות הברית שיטת התשלום היא RPP – Recipient Party Pays.

חיים פרננדס: מקבל השיחה הסלולרית הוא זה שמשלם עבור השיחה הנכנסת אליו.

חיים פרננדס: לכן הוא יכול לקחת את המספר הנייח שלו ולהפוך אותו למספר נייד.

חיים פרננדס: הוא משלם את ההפרש ולכן מי שמתקשר אליו זה אינו מעניינו.

חיים פרננדס: השיטה הזו איננה קיימת בארץ.

חיים פרננדס: היא בוטלה לפני הרבה שנים.

חיים פרננדס: זה לחלוטין לא רלבנטי.

חיים פרננדס: אני מסיר את הכובע בפני הניסיון להגיד שאם כבר עושים כך וכך, נסבך את זה עוד יותר וגם נשנה את כל שיטת החיוב בארץ.

חיים פרננדס: לגבי שקיפות – כמו שאמר דני רוזן, אין קשר בין הדברים.

חיים פרננדס: יש בין 4 ל- 5 שיטות מקובלות בעולם לשמור על שקיפות תעריפים, הישג צרכני ממדרגה ראשונה שהגענו אליו בעקבות התוכנית הקודמת.

חיים פרננדס: אני מצהיר לפרוטוקול ולכל מי שרוצה לשמוע: לא תהיה פגיעה בעיקרון של שקיפות התעריפים בין אם תהיה ניידות מספרים ובין אם לא.

חיים פרננדס: גם בניידות מספרים נבחר את השיטה המתאימה - - -

קריאה: תסביר, תסביר, לא מאמינים לך.

חיים גירון: במענה לכאלה שאינם מתנגדים אבל אומרים – נדחה את זה ב- 2 עד 4 שנים, אנחנו כבר בפיגור של קרוב ל- 10 שנים לעומת העולם הרחב, הנאור, בנושא של ניידות מספרים.

חיים גירון: התחרות כבר בפתח.

חיים גירון: HOT מתדפקת על הדלתות, חברות נוספות, בסלולר אנחנו רואים מה קורה - -

קריאה: אז למה לא עשית את זה כשהעברת ל- 10 ספרות?

חיים גירון: אני אומר כאן משפט, אולי חבריי מהאוצר לא כל כך יאהבו אותו: אין קדושה בעניין הזה שניידות מספרים חייב להיות בחוק ההסדרים דווקא, אבל בנקודת זמן זו, אם אנחנו נוציא את זה מחוק ההסדרים, התוצאה היא דחייה של לפחות שנה או שנתיים בנושא הזה, זאת אומרת: זה לא יהיה בפברואר, 2006.

חיים גירון: זה אולי יהיה בפברואר 2007 ואולי בפברואר 2008, והתחרות לא יכולה לחכות לזה.

חיים גירון: HOT לא יכולה לחכות לזה, החברות החדשות לא יכולות לחכות לזה והתחרות בסלולר לא יכולה לחכות לזה.

עדי בירן: אנחנו מבקשים שתסביר איך השקיפות לא תיפגע.

חיים גירון: אם היושב ראש יקצה לי זמן, אני אסביר.

חיים גירון: היו הרבה מאד טרוניות למה משרד האוצר מוביל את זה.

חיים גירון: אני מודיע: זה מאמץ משותף של שני המשרדים, ואני שמח על כל יוזמה להגן עלינו מפני משרד האוצר.

חיים גירון: אנחנו מוחלים על הדבר הזה.

חיים פרננדס: במשפט אחד, לסוגיית המחיר: אני לא חושב שמישהו חולק על זה שניידות מספרים תגדיל את חופש הבחירה של הצרכן.

חיים פרננדס: לא ברור לי איך יכול להיות שבעולם שבו חופש הבחירה של הצרכן גדל המחירים אמורים לעלות.

חיים פרננדס: למיטב הבנתי, בכלכלה שאני למדתי, חופש תנועה של צרכן מוביל להורדת מחירים.

חיים פרננדס: יכול מישהו ולהגיד שיש איזושהי עלות בהקמה של המערכת, שבאמת נאמדת באיזשהו סכום שהצגנו בפעם הקודמת.

חיים פרננדס: אני מזכיר לכולם, שהסכום הזה, גם אם ניקח את הגג שלו, כ- 200 מיליוני שקלים, הוא פחות מאחוז מכל ההכנסות של החברות שיושבות כאן, "בזק" וסלולר יחד.

חיים פרננדס: כלומר, גם אם אתה מגלגל את זה לצרכן, ונתעלם כרגע מגמישויות של ביקוש והיצע, בשנה אחת הסכום הזה הוא אחוז ממה שכולנו כצרכנים משלמים.

חיים פרננדס: זו נקודה ראשונה.

חיים פרננדס: נקודה שניה שרציתי להתייחס אליה היא נקודת הנטישה.

חיים פרננדס: אומרים פה שגם היום צרכנים כבר זזים בין החברות.

חיים פרננדס: אז אנחנו תומכים ושמחים על כך שיש נתונים שמראים שהצרכנים זזים.

חיים פרננדס: בואו נעשה להם את זה יותר פשוט: כשהוא זז, הוא לא יצטרך לשנות את המספר שלו, יהיה לו יותר נוח, יהיה יותר נוח למי שמתקשר אליו, יותר נוח לפירמות, שלא תצטרכנה להחליף את מספרי הטלפון שלהם, וכן הלאה.

אתי בנדלר: שלוש הערות – אחת, כיוון שנשמעו כאן מספר הערות למה זה בחוק ההסדרים, כן או לא, אני חייבת בכל זאת להגיב על זה, ובקצרה.

אתי בנדלר: עדיף היה לולא זה היה נכלל בחוק ההסדרים, ואני מקווה שאנשי האוצר, שמחייכים אלי חיוך גדול כי הם מכירים את ההערות שלי בעניין – הפנימו את העניין, ושבשנה הבאה לא נראה את התיקונים מהסוג הזה בחוק ההסדרים, אלא הם ילכו במסלול הרגיל.

אתי בנדלר: הערה שניה – לעניין תוכנית המספור שנעשתה בשנה שעברה.

אתי בנדלר: ועדת הכלכלה קיימה דיון ב- 27 בינואר 2004.

אתי בנדלר: אני לא השתתפתי באותו דיון בנושא הזה, אבל קראתי את הפרוטוקול וסימנתי לעצמי כל מיני ציטוטים שבשל קוצר הזמן וחוסר הסבלנות אני לא אקרא אותם עכשיו.

אתי בנדלר: רוח הדברים היתה ביקורת די נוקבת על כך שהכנסת, באמצעות ועדת הכלכלה, לא שותפה בהליכים שנעשו בעניין הזה.

אתי בנדלר: כשרצו לבקר, לבדוק נושאים מסוימים, כגון עלויות ועוד – הוסבר לוועדת הכלכלה שבעצם השלב שבו נמצאים הוא של חצי הריון, ולכן אי אפשר להפסיק אותו באמצע.

אתי בנדלר: אני מביאה את זה לתשומת לבכם כדי שתשקלו אתם, חברי הכנסת, האם להשאיר את כל נושא תוכנית המספור, תוכנית הניידות, כרגע – להוראות של השר, כפי שמוצע כאן, הוראות של השר – "השר יורה", קרי: ההוראות הזו נעשות בדרך מנהלית, ללא פיקוח פרלמנטרי, או שמא יש לקבוע שלפחות העקרונות של התוכנית הזו ראוי שייעשו בחקיקת משנה באישור ועדה מוועדות הכנסת.

אתי בנדלר: הערה שלישית מתייחסת לנושא של תחילת התוכנית הזו.

אמנון כהן: בסעיף 42, אפשר יהיה - --

אתי בנדלר: סעיף 42 זה סעיף התחילה, ומייד אגיע אליו.

אתי בנדלר: זו ההערה השלישית שלי.

אתי בנדלר: ההערה השניה שלי התייחסה דווקא לנוסח המוצע של סעיף 5א (ה) ששם מדובר רק בהוראות של השר: "השר יורה..." לחברות אלה, ולבעלי רשיונות אלה.

אתי בנדלר: קרי, כשמשת

אתי בנדלר: משים במילה "מורה" זה אומר שזה ללא פיקוח פרלמנטרי, כיוון שזה לא נעשה בחקיקת משנה.

יעקב ליצמן: אז יושב ראש בקשת הכלכלה – היות ונושא התקשורת שייך לכלכלה, ואני מסכים אתו – הוא ביקש להוסיף "באישור ועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: שההוראות האלה, או המתווה של ההוראות האלה ייקבע בתקנות.

יעקב ליצמן: לכם יש בעיה עם זה.

אמיר לוי: תסבירו לי משהו – אם השאלה היא לגבי סעיף התחילה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אל סעיף התחילה אני תכף אגיע.

אתי בנדלר: אני מדברת כרגע לגבי תוכנית המספור.

אתי בנדלר: הכנת תוכנית המספור – האם לא ראוי שהיה תהיה באישור ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: אין לי לזה תשובה מוחלטת, אבל בגלל ביקורת שנשמעה, מאד נוקבת, על ידי חברי כנסת מכל הסיעות לגבי תוכנית המספור הקודמת, חשבתי שראוי להעלות את זה בפני הוועדה.

אתי בנדלר: הנושא השלישי הוא שהסעיף מדבר על כך שהשר יכין את תוכנית המספור, ויורה לבעלי הרשיונות על יישום והפעלה של התוכנית עד ה-1 בפברואר, 2006.

אתי בנדלר: לעומת זאת, בסעיף 42א נאמר שתחילת הסעיף הזה היא ביום 1 בפברואר, 2006, או במועד מוקדם מזה שייקבעו שר התקשורת ושר האוצר.

אתי בנדלר: התוספת הזו איננה אפשרית.

אתי בנדלר: אי אפשר להורות להם לסיים את זה במועד מוקדם יותר, כפי שמוצע כאן - -

יעקב ליצמן: אז את מציעה להשאיר את פברואר 2006.

אתי בנדלר: או לתקן את התאריך גם בסעיף האופרטיבי.

אתי בנדלר: הם לא מתיישבים עכשיו אחד עם השני.

יעקב ליצמן: אני אומר- להשאיר את 2006, לא מוקדם יותר.

יעקב ליצמן: לכן נשאיר את הסעיף.

אתי בנדלר: זאת אומרת:

אתי בנדלר: למחוק את "או במועד מוקדם מזה שייקבעו השרים"?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: נשאיר את זה 2006.

חיים אורון: אני מבקש לפצל את הסעיף הזה, שאני אצביע עליו בעד, ולהצביע עליו יום אחד לפני ה- 17 במרץ, שכפי ששמעתי ברדיו זה התאריך שנצביע בו על החוק כולו, כי אני חושב שהכנסת סעיפים מהסוג הזה לחוק ההסדרים זה דבר לא תקין, לא נכון, ואני לא רוצה לדבר בשפה כפולה.

אליעזר כהן: אז למה אתה מצביע בעד?

חיים אורון: תכף תשמע.

חיים אורון: לכן אני אמרתי – אני מבקש לפצל, ואז תהיה הצבעה נפרדת.

חיים אורון: אם תהיה הצבעה נפרדת, אין לי שום בעיה.

חיים אורון: לגופו של עניין – אני בעד ההצעה הזו.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין למה כשחברה כלשהי מחליטה להשקיע יותר מיליונים מאשר 50 מיליון שקל ברצון להגיע אל הציבור היא אומרת שהיא עושה את זה, ולא באה לכאן להגיד כמה זה יעלה במחיר וכשמותר לה, על ידי הרגולטור, מייד מגישים לנו חשבון.

חיים אורון: הרי אתם מנהלים עסקים בהיקפים מאד גדולים – משקיעים באל"ף ובבי"ת כדי להתחרות בגורם כזה וגורם אחר, ולא באים אלי לשאול אותי איך זה יסתדר.

חיים אורון: אני הרי לא יכול לפקח על כל המחיר.

חיים אורון: יש פה מהלך שהוא לטובת הצרכנים – אני בעדו.

קריאה: לא בטוח שהוא לטובת הצרכנים.

חיים אורון: זה כבר ויכוח אחר.

חיים אורון: אתה גם אומר – לא עכשיו, לאט, ואתה מציע סדר אחר.

חיים אורון: אתה לא מציע לא לעשות את זה.

חיים אורון: אתה אומר לעשות את זה בצורה אחרת.

קריאה: זה פוגע בנוחות של הצרכן.

חיים אורון: אז שלא יבחר בזה.

קריאה: אבל זה פוגע גם במי שלא בוחר.

קריאה: זה פוגע במי שמחייג אליו.

קריאה: זה פוגע ב- 100% מהלקוחות.

חיים אורון: הרי האופציה שלי לעבור כל שבועיים מחברה לחברה ולשגע את אלה שרוצים להתקשר אלי, קיימת גם היום.

חיים אורון: נכון?

חיים אורון: וכל השיגעונות האלה קיימים.

חיים אורון: אם אני מחליט להתנהג באופן לא רציונלי, וזה משליך על כל מיני אנשים אחרים – הם יכירו שיש להם קלינט לא רציונאלי, ויתקשרו אתו או לא.

חיים אורון: ההלכה הבסיסית היא שהעובדה שאני יכול לעבור עם המספר שלי למקום אחר, היא, מבחינתי, רצון חיובי, שמשפר את השירות, מבחינתי, ולכן אמרו שבכל העולם הולכים עליו.

חיים אורון: השאלה האחרונה, שאני משאיר אותה תלויה באוויר, כי לי אין עליה תשובה, אולי לרב ליצמן יהיה פתרון בשישי-שבת במקומות שהוא יימצא בהם: למה בכל זאת יש פה גם כשל שוק?

חיים אורון: מגבירים תחרות, ופתאום משיתים את המחירים על הצרכן.

חיים אורון: הרי לצורך העניין זה לא היה צריך לעבוד ככה.

חיים אורון: גם בקישוריות, גם פה, גם שם.

חיים אורון: זה מזכיר לי את הדיון לגבי סימון מחירים, שאמרו לנו עד כמה זה לא יעיל ולא כדאי.

חיים אורון: הסבירו שזה מעלה את המחיר.

אמיר לוי: הרשתות אמרו את זה.

חיים אורון: לכן עשיתי את ההשוואה.

אמיר לוי: חשבתי הפוך.

חיים אורון: אני הפוך בקטע של הכשלי שוק.

חיים אורון: אתה מכיר את זה לא מהיום.

חיים אורון: בקטע של הכשלי שוק אתה לא מצליח לשכנע אותי, כי זה לא כשלי שוק, ככה בנוי השוק.

חיים אורון: השוק בנוי שאם אפשר לקבל מהלקוח יותר – לוקחים.

חיים אורון: אין איזה מחיר שאומרים שמעבר לו לא יפה לקחת.

חיים אורון: אני לא מכיר פטנט כזה, גם בעסקים שאני מעורב בהם.

חיים אורון: אם השוק משלם יותר – לוקחים יותר.

חיים אורון: ויש פה מומחים הרבה יותר ממני.

אמיר לוי: ותפקידנו לדאוג שלצד רווחיות החברות - - הלקוח.

חיים אורון: תפקידנו לדאוג לתת לצרכן את האפשרות לעבור ממספר למספר.

חיים אורון: ההנחה שלכם שזה מוריד מחירים – את זה נראה בסוף.

חיים אורון: אבל ההצעה שלי על פיצול – קיימת.

אמנון כהן: אני מציע שאם זה מקשה על החקיקה אז השר יכין תוכנית למספור וידווח לוועדת הכלכלה.

אליעזר כהן: אדוני יושב ראש ועדת הכלכלה.

אליעזר כהן: אני חבר בוועדה שלך.

אליעזר כהן: אומרים על טייסים שהם לומדים יותר ויותר על יותר ויותר נושאים, עד שהם לא יודעים על הרבה מאד נושאים שום דבר.

אליעזר כהן: בהרגשה כזו אני יוצא מהדיון היום.

אליעזר כהן: אני חשבתי שאני מבין על מה מדברים כאן.

אליעזר כהן: ככל ששמעתי יותר, הבנתי פחות.

אליעזר כהן: למה אני אומר את זה?

אליעזר כהן: עבר זמן עד שלמדנו, ושכנעו אותנו ש "בזק" חייבת לעבור ל- 10 מספרים.

אליעזר כהן: את האסון הזה ואת הנכות הזו אנחנו נמשוך עוד כמה חודשים.

אליעזר כהן: עכשיו האוצר והתקשורת דורשים ניידות מספרים, ובחוק ההסדרים.

אליעזר כהן: למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

אליעזר כהן: = אנחנו יודעים, כי עכשיו אין ברירה.

אליעזר כהן: אנחנו בפינה של התקציב, ואם לא נעשה את זה עכשיו, צודק עידו דיסנצ'יק – זה לא יהיה.

אליעזר כהן: אני שואל את עצמי האם אתם רוצים לראות מצב של עודף תקשורת.

אליעזר כהן: לכו לידידי, יושב ראש ועדת החוקה, מיכאל איתן, ותראו איך הוא מתקשר מטלפון אחד לטלפון שני, מהפאלם, ללפ טופ, לנייח, לתקוע, לשקוע.

אליעזר כהן: יש לו 50 טלפונים.

אליעזר כהן: יש לנו עודף של תקשורת.

אליעזר כהן: אילו היה חוסר של תקשורת, הייתי אומר- ניחא.

אליעזר כהן: אני בעד קידמה והתקדמות.

אליעזר כהן: שיהיו פי אלף יותר אפשרויות.

אליעזר כהן: אבל אני אומר: בדיון הקודם דיברנו על ניידים.

אליעזר כהן: היום אנחנו מדברים על נייחים.

אליעזר כהן: השיטה האמריקאית פתרה את כל הבעיות לנייחים, לניידים, וניידות.

אליעזר כהן: אף אחד לא צריך להחליף כרטיסי ביקור.

אליעזר כהן: יש מספר אחד לכל המכשירים.

אליעזר כהן: שלשום, ביום שלישי, תפסתי את שרת התקשורת החדשה, ושאלתי אותה – את מבררת במשרדך מדוע לא עוברים לשיטה האמריקאית?

אליעזר כהן: והיא אמרה לי – זו השאלה הראשונה ששאלתי כשהגעתי למשרד.

אליעזר כהן: מה אני אומר?

אליעזר כהן: יש גם נקודה ביטחונית, שלפחות אלה שעוסקים בתקשורת מבינים על מה אני מדבר.

אליעזר כהן: השיפור, השליטה והביקורת בנושא ביטחון אנטי טרור ישתפר בהרבה אם נלך לכיוון השיטה האמריקאית.

אליעזר כהן: אני שאלתי אותך, ידידי מהאוצר, האם אתם יודעים על השיטה האמריקאית וחושבים עליה.

אליעזר כהן: אמרתם לי ש- כן, זה רעיון טוב.

אליעזר כהן: אני אומר עכשיו, לסיכום – אני מצביע נגד השיטה הזו, במיוחד אם זה בחוק ההסדרים, אלא אם יגידו לי שהולכים לכיוון השיטה האמריקאית.

יעקב ליצמן: תיקונים משפטיים?

קריאה: - - -

אתי בנדלר: אלה לא תיקונים משפטיים.

אתי בנדלר: אלה תיקונים בעקרונות.

אתי בנדלר: על הנוסח שלהם אני אשב אתם אחר כך.

חיים גירון: אמנם ההסדר הוא הסדר ראשוני בחוק, אבל הוא יצא קצת חסר בכמה נקודות, אפילו ברמה של הסדר ראשוני, לפני תקנות או הוראות מנהל.

חיים גירון: אני רוצה להסביר למה הכוונה.

חיים גירון: ניידות מספרים לא כל כך הצליחה בחלק מהמדינות בעולם, משתי סיבות: סיבה אחת היא שהמפעילים הוותיקים, למיניהם, השיתו את כל העלויות על המנוי שנוטש.

חיים גירון: זאת אומרת: אמרו לו – אתה רוצה לנטוש, לעבור לחברה אחרת?

חיים גירון: תתכבד ותשלם- כמה עשרות שקלים, כמה מאות שקלים, כל אחד לשיטתו, ועל פי הרגולציה באותה מדינה.

חיים גירון: הדבר הזה הפך לחסם מעבר פרוהיביטיבי, כי בהרבה מקרים האדם אמר - -

יעקב ליצמן: אתה לא רוצה קנס.

חיים גירון: אני לא רוצה קנס מעבר, לא על המנוי העובר ולא על החברה שקולטת אותו, כי אם ישיתו את זה גם על החברה שקולטת אותו, אז היא תגלגל את זה על החברה שהוא נטש, וזה יהפוך לחסם מעבר בפני עצמו.

חיים גירון: לכן אנחנו מבקשים להכניס את העניין שהמעבר ייעשה ללא תמורה וללא תשלום, לא למנוי העובר ולא לחברה שקולטת אותו, וזה חלק מסל ההוצאות.

חיים גירון: הנושא השני זה התקופה של המעבר.

חיים גירון: יש מדינות שבהם הרשו למפעילים למשוך את העסק הזה למשך מספר ימים, או אפילו יום-יומיים.

חיים גירון: זאת אומרת שאם נטשת חברה, עדיין אתה לא רשום בחברה החדשה, והחברה הראשונה לא מנתבת אליך שיחות.

חיים גירון: זאת אומרת שאתה מאבד את הקשר למשך יום או יומיים.

חיים גירון: במדינות אחרות, שהרגישות לתקשורת היא לא כל כך גדולה כמו בישראל זה הפך לחסם מעבר, קל וחומר בישראל, עם הרגישות הביטחונית שלנו.

חיים גירון: הציבור לא יסכים להפסיד את הקשר הטלפוני למשך זמן ממושך, ואנחנו מציעים שייקבע שהפעולות שכתוב – "ייבצעו את כל הפעולות הנדרשות מהם לשם כך.." - - -

אמנון כהן: איפה זה מופיע?

אתי בנדלר: זה לא מופיע.

אתי בנדלר: אלה תוספות שהם מבקשים להכניס.

חיים גירון: זה ייעשה באופן שבו מעבר של מנוי בין בעלי הרשיון הנוגעים לעניין ייעשה בדחיפות המרבית האפשרית - -

קריאות: - - -

חיים גירון: אנחנו לא רוצים לקבוע בחקיקה ראשית אם זה 3 שעות או שעתיים, אבל בדחיפות המרבית האפשרית, ובתוך מספר שעות בודדות.

אתי בנדלר: דהיינו, אני רוצה להבין: "באופן שמעבר בין חברה לחברה יבוצע בתוך שעות" - -

קריאה: בתוך שעות אחדות.

אתי בנדלר: זה צריך להיות ברור.

אתי בנדלר: כפי שהשר יורה.

חיים גירון: נקודה טכנית אחת נוספת, תיקון: כתוב בסעיף 41 1 (ו) – "בעל רשיון כללי".

חיים גירון: חלק גדול מהמפעילים החדשים לא יפעלו מכוח רשיון כללי אלא מכוח רשיון כללי ייחודי, ולכן צריך שיהיה כתוב כאן: "בעל רשיון כללי או כללי יחודי".

חיים גירון: נקודה נוספת: למרות כתוב כאן שזה חל על המפעילים הפנים ארציים הנייחים וגם על בעלי הסלולריים, ניידות מספרים חלה גם על המפעיל הבינלאומי, כי גם המפעיל הבינלאומי, כשהוא מכניס שיחה לארץ, הוא צריך לדעת שהשיחה, למרות שהמספר - - -

יעקב ליצמן: אני מסכים, אני לא אתנגד, כי זה בין כך - - -אבל אני רוצה להגיד לכם שהדברים שאתה מדבר עליהם הם די עקרוניים, וחבל שלא הקשבתם להם בזמן - - .

יעקב ליצמן: לכן אני אבקש דבר אחד: קודם כל, שתנסחו את החוק ביחד עם היועצת המשפטית, עם התיקונים, ותביאו את זה לקראת ההצבעה, אם תהיה הצבעה, מתי שתהיה הצבעה.

עדי בירן: אני מבקש פעם נוספת את רשות הדיבור, לאור התדהמה שאחזה אותי עכשיו, כששמעתי את דבריו של חיים גירון.

עדי בירן: זה גובל, ואני מתנצל בפניך, חיים, בחוצפה.

עדי בירן: לבוא ולהטיל כזו פצצה בלי להודיע לנו שזו כוונת המחוקק.

עדי בירן: איזו זכות יש לרגולטור לומר לנו, חברות פרטיות, לתת שירות ולא לקחת עבורו כסף, כי חיים גירון כך רוצה.

קריאה: זה כתוב בחוק.

שרון פליישר: אבל למה הוא לא אמר את זה בתחילת הדיון?

עדי בירן: החבורה המכובדת הזו, וכולם אנשים מקצועיים, מסתירה בפניכם עובדה.

עדי בירן: חיים גירון התחמק מלענות על נושא השקיפות.

עדי בירן: שימו לב.

עדי בירן: אני לא התנגדתי לניידות מספרים.

עדי בירן: להפך.

עדי בירן: אמרתי – להרחיב אותה.

עדי בירן: הם מסתירים את נושא השקיפות מכיוון שאם ינהיגו שקיפות כמו שהם רוצים, במתמטיקה פשוטה, המחירים חייבים - - -

יעקב ליצמן: תודה לכם, הדיון הסתיים.

יעקב ליצמן: הצבעה תהיה במועד אחר, בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.