הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה לדיון בפרק ט' - תקשורת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-02-22 13:55

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, פרק ט': תקשורת – סעיפים 41-43.

יעקב ליצמן: לפני שניכנס לכל העניין, אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הסעיפים, עוד לפני ההסברים, ואחר-כך נתקדם הלאה.

אתי בנדלר: סעיף 41 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים) "בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 – (1) בסעיף 5א, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

אתי בנדלר: (ו) בעל רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים וכן בעל רשיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד, יספקו ניידות מספרים לכל מנוי שיבקש זאת, ויבצעו את כל הפעולות הנדרשות מהם לשם כך לפי סעיף זה.

אתי בנדלר: ";" פסקה (2) דנה בנושא אחר לגמרי.

אתי בנדלר: האם אדוני רוצה שאני אקרא גם את פסקה (2)?

יעקב ליצמן: כן, עד הסוף.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר שבנושא הניידות אני לא מתכוון לקיים דיון היום, על-פי בקשת שר התקשורת.

יעקב ליצמן: מי שבא לצורך הסעיף הזה לא חייב להישאר כאן כרגע.

יעקב ליצמן: האוצר מתכוון להציג מצגת כלשהי, שנושא הניידות כלול בתוכה, ואני אאפשר את זה.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, אנחנו נדון על הנושא הזה בדיון נפרד.

אתי בנדלר: "(2) בסעיף 15 – (א) בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (1), המילים "המנויים בתוספת" – יימחקו; (2) בפסקה (2), המילים "המנויים בתוספת הניתנים" – יימחקו, והסיפה החל במילים "תקנות כאמור יחולו" – תימחק; (ב) סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – בטלים; (ג) בסעיף קטן (ג1), בפסקה (1)(א), המילים "שאינם מפורטים בתוספת" – יימחקו; (ד) בסעיף קטן (ה), במקום "סעיפים קטנים (ג) ו-(ג1)" יבוא "סעיף קטן (ג1)"; (3) בסעיף 15א(א), במקום "סעיפים 15א(1) או 15(ג)" יבוא "סעיף 15(א)(1)", והמילים "על אישור לפי סעיף קטן זה לא יחולו הוראות סעיף 15(א)" – יימחקו; (4) אחרי סעיף 54 יבוא: 54א.

אתי בנדלר: החלת פקודת המסים (גבייה)

אתי בנדלר: (5) התוספת – בטלה.

אתי בנדלר: " סעיף 42(א) המתחיל במילים "תחילתו של סעיף 5(א)(ו) לחוק התקשורת" – זה הסעיף שמוצע לתקנו בפסקה (1), דן בסעיף שאדוני מבקש לדחות את הדיון בו.

אתי בנדלר: סעיף 42 – חוק התקשורת (בזק ושידורים) – תחילה והוראת מעבר "(א) תחילתו של סעיף 5א(ו) לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (בסעיף זה – חוק התקשורת), כנוסחו בסעיף 41 לחוק זה, ביום ג' בשבט התשס"ו (1 בפברואר 2006), או במועד מוקדם מזה שיקבעו שר התקשורת ושר האוצר.

אתי בנדלר: (ב) תקנות שהותקנו מכוח סעיף 15(א), (ג) או (ד) לחוק התקשורת, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, והיו בתוקף ערב תחילתו של חוק זה, יעמדו בתוקפן ויחולו, בשינויים המחויבים לפי הענין, כל עוד לא שונו או בוטלו.

אתי בנדלר: סעיף 43 – תיקון פקודת הטלגרף האלחוטי בפקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1982, אחרי סעיף 13 יבוא: 14.

אתי בנדלר: "החלת פקודת המסים (גבייה)

יעקב ליצמן: תודה רבה, גברתי.

יעקב ליצמן: מי יתחיל?

אבי בלשניקוב: אני אגיד רק כמה מילות פתיחה.

אבי בלשניקוב: למי שלא מכיר אותי, אני המנכ"ל החדש של משרד התקשורת ונמצא שבוע בתפקידי.

אבי בלשניקוב: אני מתכוון להיות פעיל ונוכח פיזית בישיבות הוועדה, ככל שיהיו קשורות לתחום המשרד שבו אני נמצא.

אבי בלשניקוב: אני רוצה להגיד כמה דברים מקדימים, לסוגיית ניידות מספרים.

אבי בלשניקוב: משרד התקשורת עשה במהלך השנים האחרונות, בעקבות דוח ועדת קרול, עבודה יסודית ומעמיקה בסוגייה הזאת.

אבי בלשניקוב: עמדת המשרד לאורך השנים היתה ברורה וחדה, וגם הובהרה לאגף התקציבים.

אבי בלשניקוב: אנחנו בעד ההצעה.

אבי בלשניקוב: לא רק שאנחנו בעדה, אנחנו בהחלט רואים עין בעין את הנושא הזה עם אגף התקציבים באוצר.

אבי בלשניקוב: קיימת תמיד הסוגייה, שאתם מתלבטים בה כל הזמן, בעניין המיקום הגיאוגרפי של הצעת החוק, אם זה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים או במסגרת חקיקה רגילה.

אבי בלשניקוב: אני לא נכנס לזה כרגע.

אבי בלשניקוב: יש לנו עניין מקצועי, לטובת הצרכנים, לקדם את הנושא הזה, ואנחנו מתואמים עם אגף התקציבים באוצר.

אבי בלשניקוב: תראו עוד רגע מצגת שהוכנה על-ידי משרד התקשורת ואגף התקציבים באוצר.

אבי בלשניקוב: כאשר היושב-ראש יחליט על קיום הדיון אנחנו, אני וגם שרת התקשורת, נהיה פעילים ונשמיע את דעתנו, ואם יהיו שאלות אנחנו נענה עליהן.

אבי בלשניקוב: אני רוצה להגיד הערה מקדמית.

אבי בלשניקוב: אנחנו מודעים וקשובים לנושא מועדי ההפעלה.

אבי בלשניקוב: אנחנו יודעים גם שיש עיכוב בקריאה השנייה והשלישית של חוק ההסדרים, שגורם לשינוי בלוחות הזמנים.

אבי בלשניקוב: אנחנו נהיה קשובים לנושא מבנה התשלומים.

אבי בלשניקוב: אנחנו עדיין ממוקמים ברחוב יפו בירושלים ובכל-בו שלום בתל-אביב וכולם יודעים את הכתובת.

אבי בלשניקוב: אנחנו נהיה קשובים לכל מי שנמצא מסביב לשולחן הזה.

אבי בלשניקוב: המצגת הוכנה על-ידי משרד התקשורת ועל-ידי אגף התקציבים באוצר.

אבי בלשניקוב: נמצא כאן מר אמיר לוי, שאתם מכירים, וד"ר אסף כהן שהוא סמנכ"ל כלכלה ותקציבים במשרד התקשורת, והם יציגו ביחד בשילוב את המצגת, ברשותך.

אבשלום וילן: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: בטרם הדיון ובטרם תוצג המצגת אני מציע לך, הנושא כבד ורציני, שיהיה לך הרבה אומץ, למרות הפחד.

אבשלום וילן: תתגבר על הפחד ושיהיה לך אומץ לפצל את הדיון.

אבשלום וילן: כמו שהכניסו לנו עוד ספרה בטלפונים הסלולריים למרות שלא בטוח שזה היה רצוי ועד שמשרד התקשורת הבין שהוא טעה היה כבר מאוחר לסגת.

אבשלום וילן: איך אומרים ביידיש: בוס ברנט.

אבשלום וילן: אז למה לא לדון בניחותא?

אבשלום וילן: קודם כול אני מבקש לברך את המנכ"ל החדש עם כניסתו לתפקיד.

אבשלום וילן: אתמול הודעתי לשרת התקשורת שאני אדרוש את הפיצול, אדרוש דיון מסודר, והיא בהחלט נתנה לי את ברכת הדרך.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה העמדה הרשמית, היא אמרה לי את זה אגב אורחא.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שגם ההיגיון דורש דיון מסודר.

אבשלום וילן: אני רוצה להכניס גם את "בזק" אל תוך העסק.

אבשלום וילן: אני למשל לא חושב שצריך להעביר ללוויין כספים מ"בזק" בלי סוף.

יעקב ליצמן: אתה נכנס כבר לדיון.

יעקב ליצמן: אבל אני מבין שאתה אומר לי: אל תמהר.

אבשלום וילן: אני לא אוכל לעשות את מה שאני רוצה לעשות בדיון במסגרת חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: עוד שבועיים אולי יצביעו על התקציב, אני מקווה, ויהיה מעניין.

יעקב ליצמן: מדבריך אני מבין שאתה תומך בתקציב.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת וילן, דחו את זה ל-1 באפריל כדי שתוכל להצביע ולהגיד: לא התכוונתי.

אליעזר כהן: אני מציע פיצול מחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: כך בדיוק אני מציע.

אבשלום וילן: עד מאי או יוני נגמור את הדיון, ניכנס לעומק העניין לאחר דיון מסודר ולא בלגן.

אהוד רצאבי: בוא נכניס את זה לחוק עידוד השקעות הון ...

אבשלום וילן: חוק עידוד השקעות הון עוד יגיע, חכה.

אליעזר כהן: אני מצטרף להצעה שלו.

אליעזר כהן: אני לא מבין מה עניין שחת למחט.

אליעזר כהן: מה זה שייך לחוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: ההצבעות על כל הדברים בין כה יהיו ביום שנקבע להצבעות, באופן מסודר.

יעקב ליצמן: אני לוקח בחשבון שאני צריך לסיים את הפרק הזה, ואני מניח שיהיה לי עוד פרק לסיים.

יעקב ליצמן: אני אומר לאוצר כל הזמן, בחוק ההסדרים מביאים מהבוידעם את כל הדברים.

יעקב ליצמן: היום רוב הדברים בחוק ההסדרים כבר לא נוגעים כל-כך לכסף אלא זה רפורמות, אמנם דברים יפים אבל הם לא נוגעים לכסף.

אהוד רצאבי: בואו נדבר על המע"מ באילת.

אבשלום וילן: היום אפילו לא בונים כבר בוידעם בבתים.

אליעזר כהן: חוק ההסדרים זה שם יפה ל: מתחת לשולחן.

יעקב ליצמן: זה התפקיד של יושב-ראש הכנסת, ביחד עם היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: הם צריכים להחליט אילו דברים נכללים.

יעקב ליצמן: יש לי למשל בעיה עם ההחלטה שנתקבלה אתמול על הכנסת החוק לעידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: יש לי כל מיני סיבוכים ושאלות, גם כאן, האם כן לעשות או לא לעשות, בחוק ההסדרים או לא בחוק ההסדרים.

אהוד רצאבי: בכל מקרה, אנחנו לא דנים על זה היום אז אני אפטור את עצמי.

אהוד רצאבי: אני אשאר כאן עד הסוף, לא אתן לך להיות בלעדי, אבל אדחה את ההצעות לסדר שלי שעוסקות בניידות.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר, את הדיון בנושא ניידות מספרים אני לא אקיים היום.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה מייד בתחילת הישיבה.

אליעזר כהן: מה עם ההחלטה אם זה יהיה בחוק ההסדרים או יפוצל ממנו?

יעקב ליצמן: היא תתקבל ביום שאנחנו נצביע.

יעקב ליצמן: אחרי הדיון אנחנו נחליט אם כן או לא.

אבשלום וילן: אמרת שבינתיים אין דיון.

יעקב ליצמן: כך אמרתי.

יעקב ליצמן: אין דיון.

יעקב ליצמן: הם הולכים להציג את המצגת.

יעקב ליצמן: דרך אגב, יש עוד כמה סעיפים בחוק, לא רק העניין הזה.

אתי בנדלר: יש מספר סעיפים, כן.

אמיר לוי: בחלק הראשון של המצגת אציג סקירה כללית על הענף, מה זה קידומות, שיהיה לוועדה קצת רקע.

אמיר לוי: אחר-כך אתאר קצת בעיות במצב הקיים.

אמיר לוי: והחלק השלישי הוא מה הפתרון המוצע, שמונח על שולחנכם.

אמיר לוי: את החלק השני של המצגת יעביר מר אסף כהן.

אמיר לוי: ובסוף נעבור לשני הסעיפים האחרים שקראה גברת אתי בנדלר.

אמיר לוי: קצת רקע על ענף התקשורת: רמת ההכנסות בתחום הטלקומוניקציה – הכוונה לכל מה ש"בזק" עושה, כל מה שהנייד (הסלולר) עושה, וכל מה שקשור בשיחות הבין-לאומיות, בלי שידורים ובלי דואר – היא כ-20.7 מיליארד שקל.

אמיר לוי: זה בלי טלוויזיה.

אמיר לוי: מדובר בהכנסות רק מתחום הטלפוניה הנייחת – כ-5 מיליארד שקל ("בזק"); התחום הנייד – כ-13.7 מיליארד שקל [4 חברות הסלולר, 3 גדולות ועוד חברה אחת קטנה (מירס)]; ותחום השיחות הבין-לאומיות – כ-2 מיליארד שקל.

אמיר לוי: משקל הענף בתוצר: כ-5.6 אחוז.

אמיר לוי: מדובר באחד הענפים המשמעותיים בכלכלה ובמשק.

אמיר לוי: משקל הענף במדד המחירים לצרכן: כ-4 אחוז.

אמיר לוי: מבחינת ההוצאה השנתית למשפחה: על סל שירותי תקשורת מוציאים כ-7,500 שקל, כשמתוך זה הוצאות על שירותי בזק נייחים (טלפון ואינטרנט) – כ-1,800 שקל, שמהווים 24% מתוך ה-7,500; והוצאות על שירותי בזק ניידים – כ-3,000 שקל.

אמיר לוי: ניסינו לראות איך זה מתחלק בתוך המשפחות.

אמיר לוי: שני העשירונים התחתונים מוציאים על שירותי בזק 3,400 שקל בשנה, ושני העשירונים העליונים – 5,900 שקל בשנה.

אמיר לוי: לכאורה זה פער גדול של 42%.

אמיר לוי: מצד שני, שימו לב שההוצאה כאחוז מכלל ההוצאה השנתית למשפחה על סל המוצרים בשנה – שני העשירונים התחתונים מוציאים בתחום הזה 4.2% מהכנסתם, ושני העשירונים העליונים מוציאים בתחום הזה 3.3% מהכנסתם.

אמיר לוי: המסקנה שלנו היא שהיום שירותי טלפוניה, גם נייחים וגם ניידים, הם מוצרי צריכה בסיסים.

אמיר לוי: זאת אומרת, לא מדובר כאן במוצר אקסקלוסיבי.

אמיר לוי: זה מוצר שכל האוכלוסייה צורכת, בלי שום הבדל.

אמיר לוי: ואם קיים הבדל, אז כמו שראיתם, מבחינת החלק היחסי אנחנו רואים שההוצאה היחסית בעשירונים התחתונים גדולה יותר.

אמיר לוי: קצת רקע על מאגרי מספרי הטלפון: מספר הטלפון הוא הכתובת התקשורתית של הצרכן.

אמיר לוי: זה הכתובת של צרכן, בין אם היא כתובת ביתית ובין אם היא כתובת ניידת.

אמיר לוי: המאגר הזה מוגבל.

אמיר לוי: צריך לזכור, הביקושים גדלים, האוכלוסייה גדלה, יש יותר שירותים חדשים, רמת החיים בישראל גדלה והצרכנים דורשים יותר.

יעקב ליצמן: מה מספר הטלפונים הניידים שמחזיקה משפחה בממוצע?

אמיר לוי: יש 6 מיליון מכשירים ניידים.

יעקב ליצמן: לכמה בתי-אב?

אסף כהן: 1.9 מיליון בתי-אב.

יעקב ליצמן: כלומר, לכל משפחה יש בממוצע לפחות 3 מכשירי טלפון ניידים.

מישאל וקנין: אבל יש גם מיליון פלסטינים ועובדים זרים שמחזיקים בטלפונים סלולריים כך שזה לא מדויק.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להגיד שיש קצת פחות מכשירים ניידים בממוצע למשפחה.

אמיר לוי: חשוב לנו להבהיר שהביקושים לשירותי תקשורת ולמספרים גדלים בשנים האחרונות, ואנחנו רואים בהחלט גידול, ומצד שני אי אפשר להאריך את המספרים בלי סוף.

אמיר לוי: זה הופך למשאב מוגבל.

אמיר לוי: למה אי אפשר להאריך את זה בלי סוף?

אמיר לוי: כי יש גבול לזיכרון שלנו, כמה מספרים אנחנו יכולים לזכור.

אמיר לוי: אני לא אומר שאי אפשר אבל יש גבול.

אבשלום וילן: ב-10 ספרות יש 14 מיליון אפשרויות, ויש היום רק 6 מיליון משתמשים.

אבשלום וילן: אז מה הבעיה?

יעקב ליצמן: מה עושים בעולם?

אמיר לוי: בשקף הבא תראו שיש הרבה שימושים.

אמיר לוי: בכל מקרה, אני רק אומר, תזכרו שיש גבול מסוים בגלל הזיכרון האנושי.

אמיר לוי: מעבר לזה, ככל שהמספר ארוך יותר יש יותר טעויות חיוג ולכן יש גבול לאורך המספר.

אמיר לוי: המסקנה ממה שאמרתי עד עכשיו, שמתחייב ניהול יעיל של משאב המספרים והקידומות.

אמיר לוי: הכלים לניהול המשאב: 1) הוֹעדה של מספרים – לייעד מספרים לתחום מסוים.

אמיר לוי: להחליט למשל שתחום מסוים הולך לטלפונים הסלולריים, תחום אחר הולך לטלפונים הנייחים וכן הלאה.

אמיר לוי: 2) הקצאה של מספרים – אחרי שהוחלט שתחום מסוים הוּעד למשל לתחום הסלולרי אז מקצים את ה-050 לחברה אחת, את ה-052 לחברה אחרת וכן הלאה.

אמיר לוי: אני מדגיש שמדובר על שימוש בלבד ואין שום העברה של זכויות קנייניות בנושא המספרים.

אמיר לוי: זאת אומרת, מפעיל לא מקבל זכות קניינית.

אמיר לוי: אילו סוגים של מספרי טלפון יש לנו: השורה הראשונה היא המספרים המתחילים בספרות 0001 – זה מפעילים בין-לאומיים.

אמיר לוי: המפעילים הקיימים שאתם מכירים זה 012 ("קווי זהב"), 013 ("ברק") ואחרים.

אמיר לוי: אתם רואים את שאר הרשימה, אני לא אלאה אתכם.

אמיר לוי: השורה השנייה היא מספרים נייחים בשימוש חברת "בזק" (02, 03, 04, 08 ו-09).

אמיר לוי: בשנים האחרונות אוחדו חלק מאזורי החיוג כדי לפנות מספרים.

אמיר לוי: פעם היו גם 07 ו-06 וזה צומצם ואוּחד.

אמיר לוי: השורה השלישית היא מספרים המתחילים בספרות 07 – אלה מספרים נייחים ארציים בשימוש המפעילים החדשים בתחום הבזק הנייח.

אמיר לוי: חברות הכבלים הולכות לספק שירותי טלפוניה, הם קיבלו קידומת 077, וחברות אחרות קיבלו אישור לעשות ניסויים ואנחנו מעריכים שבעתיד גם הן יתחילו לספק שירותים נייחים.

אמיר לוי: למשל 072 הוקצה ל"קווי זהב", ואת שאר הרשימה אתם רואים בטור השמאלי.

אמיר לוי: השורה הרביעית היא מספרים המתחילים בספרות 05 – זה המספרים של הטלפונים הסלולריים שאתם מכירים.

אמיר לוי: השורה הבאה היא שירותים מיוחדים – 800-1, 700-1, 100, 101 וכולי.

אמיר לוי: והשורה האחרונה היא שירותי הכוכבית – מספרים רשתיים.

אמיר לוי: למשל כוכבית 8-91 זה גלגל"ץ, כוכבית 42 זה לחזור לשיחה האחרונה כמתקשרים דרך "בזק", כוכבית 151 זה כאשר נכנסים לתא הקולי בחברות הסלולר.

אמיר לוי: זאת מפת מספרי הטלפון הקיימת היום בישראל.

אמיר לוי: אילו בעיות אנחנו מזהים במצב הקיים: קודם כול, הצרכן נאלץ להחליף את מספר הטלפון בעת מעבר בין המפעילים.

אמיר לוי: זה שורש הבעיה, שצרכן היום – בשונה ממדינות אחרות, ומר אסף כהן יציג את זה בהמשך – לא יכול להחליט שהוא עובר מחברת "בזק" לחברת הכבלים, או מחברה סלולרית אחת לחברה אחרת בלי שהוא משנה את המספר.

אמיר לוי: זה המצב, וזה יוצר שלוש בעיות: בעיה אחת, ברמת הצרכן.

אמיר לוי: יש חסם מעבר והלקוח הוא מה שאנחנו קוראים "לקוח שבוי".

אמיר לוי: בניגוד למשל לשוק השיחות הבין-לאומיות, שבו אם אני אחליט מחר בבוקר לעשות שיחה לחוץ-לארץ לא עם "קווי זהב" אלא עם "ברק", או לא עם "ברק" אלא עם "בזק בינלאומי", או עם אחד המפעילים החדשים, אין שום בעיה – פשוט אחייג את הספרות: 0, 1 ועוד ספרה אחרת וזה לא משנה לי; לעומת זה, אם אני רוצה לעבור מחברה סלולרית אחת לשנייה, ולא משנה בשל איזו סיבה, אתקשה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: למשל בתחום הגז, אפשר לעבור בין חברות שונות אבל הבלונים שייכים לחברה.

יעקב ליצמן: מה ההבדל?

אמיר לוי: אני לא מכיר מספיק את הנושא.

אמיר לוי: אבל יכול להיות שגם שם יש חסמי מעבר.

יעקב ליצמן: מי שיש לו בלוני גז של "פזגז" ורוצה לעבור ל"אמישרגז" – הבלון שייך ל"פזגז" ויש לו אפשרות להחליף חברה.

אמנון כהן: גם שם יש בעיה לעבור מחברה אחת לאחרת.

אמיר לוי: נתתי דוגמה על השיחות הבין-לאומיות, שם לצרכן אין שום בעיה להחליט לעבור חברה ולדבר דרך חברה אחרת.

מישאל וקנין: בהבדל קטן אחד, השיחות הבין-לאומיות שאתה מקיים הן שיחות יוצאות, ומספר סלולרי או מספר טלפון קווי שנותנים לך זה לשיחה נכנסת.

מישאל וקנין: אם אתה רוצה לחייג מהטלפון שלך, אתה לא עושה שימוש במספר שלך.

מישאל וקנין: רק כדי לקבל את השיחות אתה עושה שימוש במספר, ובגלל ששיחות בין-לאומיות זה לא בשביל לקבל את השיחה אלא רק להוציא שיחה, זה ההבדל בין שני הדברים.

אמיר לוי: המטרה של הדוגמה היתה להראות שללקוח קשה הרבה יותר להחליט לעזוב את החברה, ולזה קוראים "לקוח שבוי", כי יש לו מספר שבטח נמצא ברשותו הרבה שנים.

אמיר לוי: אמרנו, זה הכתובת שלו וקשה מאוד להחליף כתובת.

אמיר לוי: הבעיה השנייה, מעבר לאותו לקוח בודד שרוצה לעבור, אנחנו מזהים פגיעה בכלל הצרכנים.

אמיר לוי: אסביר למה הכוונה.

אמיר לוי: כשיש בפני הצרכנים חסם מעבר מסוים – ואני לא אומר שהם לא יכולים לעבור, אפשר לעבור, אפשר לעשות הכול – בסופו של דבר זה מונע מחלק מהם לעבור, או לממש את חופש הבחירה שלהם.

אמיר לוי: נקודת שיווי המשקל שמתקבלת בסופו של דבר היא נקודה גבוהה יותר.

אמיר לוי: אם הלקוח יוכל לעבור ביתר קלות מחברה לחברה, נקודת שיווי המשקל שתתקבל בשוק מבחינה כלכלית תהיה נמוכה יותר.

אמיר לוי: בהיבט הזה כתבנו שיש פגיעה בכלל הצרכנים.

אמיר לוי: זאת אומרת, לא רק באותו אדם שרוצה לעבור אלא גם במי שלא רוצה לעבור, שהיה נהנה מנקודת שיווי משקל אחרת ומרמת מחירים נמוכה יותר.

אמיר לוי: הבעיה השלישית, והיא חשובה, ברמת לקוחות עסקיים.

אמיר לוי: בניגוד ללקוחות פרטיים, ללקוחות עסקיים יש עוד כמה מגבלות.

אמיר לוי: מעבר לחוסר הנוחות, בעל העסק צריך להתחיל לשנות את כרטיסי הביקור שלו, את השלטים בחנות שלו, לפרסם את עצמו באותם מקומות שבהם הוא מפורסם.

אמיר לוי: יש לא מעט חסמים שיכולים למנוע מעבר של לקוחות עסקיים.

אמיר לוי: זה מקבל היום הרבה יותר משמעות עם הכניסה הצפויה של חברות הכבלים לתחום.

אמיר לוי: למעשה אם צרכנים עסקיים של חברת "בזק" ירצו לעבור מחברת "בזק" – ושם זה לא צרכנים של שנה אחת אלא צרכנים של כל החיים – למתחרה החדש, אני מניח שמעבר לשיקולי מחיר, שיקול המספר יכול להיות שיקול משמעותי.

אליעזר כהן: אם היינו עוברים לשיטה האמריקנית לא היינו חוסכים לנו את כל זה?

אמיר לוי: אנחנו נתייחס לכול.

אמיר לוי: זה ברמת הצרכן, וחילקתי את זה לשני סוגי צרכנים.

אמיר לוי: ברמת הענף: אנחנו מזהים פגיעה במפעילים קטנים.

אמיר לוי: יש לנו אחד כזה בתחום הסלולר.

אמיר לוי: כמו כן, זה חסם כניסה בפני מפעילים חדשים.

אמיר לוי: כרגע יש לנו אחד כזה שנראה בעין, זה חברות הכבלים בתחום הנייח, ובעתיד אנחנו מצפים – הוקצו מספרים לניסויים לחברות אחרות, בין אם באמצעות רשיונות מפ"א יחודיים ובין אם באמצעות voice over broadment.

אמיר לוי: לא נפרט כרגע איך זה פועל מבחינה טכנולוגית, אבל צפויים להיכנס מפעילים נוספים.

אמיר לוי: בפני אותם מפעילים חדשים זה יכול להיות חסם להעביר לקוחות מחברה לחברה.

אמיר לוי: ברמת המשק, כשמסתכלים על הסך הכול: זה חוסר יעילות ובזבוז מקורות, כפי שמניתי בחלק מן הדוגמאות, תוך כדי פגיעה ברמת הצרכן וברמת הפירמה.

אמיר לוי: מה אנחנו מציעים בהצעה המונחת על שולחנכם: המטרה היא להגדיל את חופש הבחירה של הצרכן לשיפור רווחתו, ותו לא.

אמיר לוי: זאת סוגייה צרכנית, אין כאן שום דבר אחר.

אמיר לוי: זה בעצם מה שעומד כאן וזאת הכוונה של המהלך הזה.

יעקב ליצמן: זה לא הקניין הרוחני של החברה?

אמיר לוי: אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא משפטן אבל אפשר יהיה לענות על כך מאוחר יותר.

אמיר לוי: יש כאן נציגה של משרד המשפטים והיא תוכל להתייחס.

אמיר לוי: איך לעשות את זה?

אמיר לוי: באמצעות ניידות מספרים, וזאת הכותרת.

אמיר לוי: הכוונה, שהצרכן יוכל לשמור על מספר הטלפון שלו בעת המעבר בין מפעילים.

אמיר לוי: הצגנו כאן שתי דוגמאות.

אמיר לוי: בתחום הנייח למשל הצרכן יכול לעבור עם מספר הטלפון שלו מחברת "בזק" לחברת "הוט טלקום".

אמיר לוי: בתחום הנייד הצרכן יכול לעבור מחברה סלולרית אחת לחברה סלולרית אחרת.

אמיר לוי: המשמעות היא מספר טלפון לכל החיים.

אליעזר כהן: זאת השיטה האמריקנית.

אמיר לוי: כמו בארצות-הברית וכמו בכל מדינות אירופה.

אמיר לוי: זה בעצם כמו מספר תעודת זהות.

מישאל וקנין: זה לא כמו בארצות-הברית.

מישאל וקנין: בארצות-הברית אפשר לעבור בין רשת נייחת לרשת ניידת עם אותו מספר טלפון.

אמיר לוי: הכוונה שתקבל מספר טלפון נייד אחד, ואז לא משנה באיזו חברה סלולרית תהיה, ותקבל מספר טלפון נייח אחד, ולא משנה באיזו חברה נייחת תהיה.

אמיר לוי: המספר הזה יוכל להישאר אתך תמיד וחסל סדר בלגן.

אמיר לוי: התועלות שאנחנו מזהים: 1) הגברת חופש הבחירה.

אמיר לוי: 2) שיפור רווחת כלל הצרכנים.

אמיר לוי: 3) הגברת התחרות בענף – כפי שאמרתי, אנחנו מצפים למצוא נקודת שיווי משקל נמוכה יותר.

אמיר לוי: 4) ניצול יעיל יותר של המקורות.

אמיר לוי: אני מציע שעכשיו אני אעביר למר אסף כהן את המשך ההצגה.

אמיר לוי: אנחנו נשאיר את המצגת הזאת בידי מנהל הוועדה, מר טמיר כהן.

אליעזר כהן: אני לא מבין למה לא עשינו את השינוי של המספרים כאשר עשינו את השינוי הגדול האחרון.

אמיר לוי: אנחנו נתייחס לזה.

אסף כהן: מר אמיר לוי סיים להסביר את הבעיה והצביע על הפתרון המוצע.

אסף כהן: אני רוצה להרחיב במקצת.

אסף כהן: בסך הכול המהלך הזה משמעותי לצרכנים, והוא גם מורכב מבחינת מי שצריך להכין אותו.

אסף כהן: אתם רואים שאנחנו מדברים על יישום בפברואר 2006, ואולי זה יצריך זמן רב יותר, עוד נראה.

אסף כהן: בסך הכול זה מהלך שלוקח זמן ליישם אותו.

אסף כהן: יש הרבה דברים שצריך עוד להחליט עליהם בדרך ואני אציג כאן כמה נושאים שצריך לחשוב עליהם.

אסף כהן: הנושא הראשון בהיבט הצרכני הוא שקיפות התעריפים.

אסף כהן: אם היום אני נמצא ב-052 ורוצה להתקשר לחבר שנמצא גם ב-052, ואני נמצא בתוכנית שבה אני משלם עבור זמן אוויר, אז אני יודע שכאשר אני מתקשר לאותו חבר אני משלם עבור זמן אוויר, בלי קישוריות ובלי שום דבר.

אסף כהן: אבל אם מחר אותו חבר יעבור מ-052 לחברה מתחרה, נניח ל-057, אז כאשר אתקשר לאותו חבר אני אראה בפניי את המספר "052" ואחשוב שהוא ברשת שלי אבל למעשה הוא לא ברשת שלי ופתאום אדרש לשלם תוספת של דמי קישוריות.

אסף כהן: המצב הזה כמובן לא יכול להתקיים ולכן מהלך של ניידות מספרים צריך להיות מלווה בדרכים לפתרון בעיית שקיפות התעריפים.

אסף כהן: יש כמה פתרונות אפשריים.

אסף כהן: פתרון אחד הוא שהתעריף יהיה אחיד וכולל ולא משנה לאן אתה מתקשר, אם אתה מתקשר ל-052 או ל-054.

אסף כהן: פתרון אחר הוא שהמתקשר ישמע הודעה כלשהי על כך שאותו "052" התנייד לרשת אחרת ואז המתקשר יידע לאן הוא מתקשר.

אסף כהן: יש כמה אפשרויות, צריך לבחון אותן ולראות לאן הולכים.

אהוד רצאבי: האם אתה נגד ניידות מספרים?

אסף כהן: לא, חס וחלילה.

אסף כהן: אני אומר שכדי ליישם את הניידות צריך לבדוק מספר נושאים ולהציג פתרונות, ביניהם נושא שקיפות התעריפים.

אסף כהן: יש לזה בהחלט פתרונות אבל זה נושא שעדיין לא הוכרע וצריך לראות איך לפתור אותו.

אהוד רצאבי: יש לי הערת אגב, ברשותך.

אהוד רצאבי: היום כשאנחנו עדיין מחייגים 9 ספרות, אחת הדרכים לגרום לכך שנחייג 10 ספרות היא הודעה ארוכה: "שלום, הגעת ל..., תדע לך ש..., ואם אתה רוצה אז תלחץ על זה וזה".

אהוד רצאבי: אני בדרך כלל מנתק ומחייג ישר את 10 הספרות כי נמאס לי.

אהוד רצאבי: אם אתם תעשו את זה בדרך של הודעות ארוכות, סביר להניח שמישהו יתעצבן בדרך.

אהוד רצאבי: אסור לעשות את זה בצורה של הודעה: "תדע לך, עברת לרשת אחרת ואי לכך התעריף הוא כזה וכזה".

אסף כהן: היום אתה יכול להתקשר אל אחת החברות לחיוג הבין-לאומי וכאשר אתה מחכה לצליל החיוג אתה שומע כמה זה הולך לעלות לך.

אסף כהן: זאת הכוונה.

אסף כהן: החיוג יתבצע ותוך כדי כך תקבל הודעה, עוד לפני שהשיחה התבצעה ממש.

אסף כהן: נושא שני הוא מודל התשלום בגין השימוש בשירות.

אסף כהן: כאשר הצרכן החליט להתנייד לרשת אחרת, מי משלם?

אסף כהן: האם הצרכן משלם?

אסף כהן: האם הרשת שקיבלה אותו כלקוח חדש היא שמשלמת?

אסף כהן: זה גם נושא שצריך יהיה לטפל בו.

אסף כהן: היבטים תפעוליים טכנולוגיים: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל עולה כאן שאלה האם תוקם איזו מסלקה מרכזית, שתנהל את כל מאגר המספרים והיא שתדע מי שייך למי, ובעזרתה אפשר יהיה לדעת לאיזו רשת שייך אותו מנוי שהתנייד; או שננקוט בשיטות אחרות ישירות.

אסף כהן: זה נושא נוסף שצריך יהיה לטפל בו.

אסף כהן: נושא העלויות: הדבר הזה הוא טוב מאוד מבחינה צרכנית אבל יש לו כמובן עלויות.

אסף כהן: אין ארוחות חינם ובכל זאת כאן יש ארוחה מספיק חשובה כדי לעשות אותה.

אסף כהן: יש עלויות הקמה – להקים מערכת כזאת מצריך עלויות של המפעילים במערכות המידע שלהם.

אסף כהן: קיימות גם עלויות נוספות, עלויות שוטפות, כמו כמה עולה באופן שוטף לקחת מנוי שהחליט לעבור, כמה עולה פעילות ההעברה הזאת, והאם יש עלויות להתחבר לאותו מאגר מידע, במידה והוא קיים, ולדעת איפה המנוי נמצא.

אבשלום וילן: מה בסך הכול העלות של החוק?

אבשלום וילן: זאת שאלת מפתח.

אסף כהן: קשה לומר.

אסף כהן: בפרויקט הזה אנחנו נעזרים בחברת "טלקורדיה", שהיא חברה אמריקנית שמתמחה בענייני המספור למיניהם.

אסף כהן: הם ילוו אותנו בתהליך הזה.

אסף כהן: ביקשנו מהם הערכה, גרוסו מודו, והם העריכו את זה בסביבות - - -

יעקב ליצמן: הם ייעצו לכם גם על הוספת מספר?

אסף כהן: הם ייעצו על תוכנית המספרים הכוללת.

אליעזר כהן: חבל שהם לא ייעצו לנו לפני כמה חודשים.

אסף כהן: אני אענה תשובה תמימה.

אסף כהן: לפני מספר שנים הם ייעצו על גיבוש תוכנית המספור הלאומית.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: אגב, כמה העניין הזה עלה לנו?

מישאל וקנין: 300 מיליון שקל, עוד לפני שאנשים החליפו את המספרים, רק בשל המעבר ל-10 ספרות.

יעקב ליצמן: יש אמרה האומרת: "תשואה ברוב יועץ".

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד לא כתוב, שצריך לקבל את העצה.

יעקב ליצמן: צריך להתייעץ אבל לא כתוב שצריך לקבל את העצות.

יעקב ליצמן: אני מדבר על אלו שמשלמים להם 300 מיליון שקל.

אבשלום וילן: לא קיבלתי תשובה.

אסף כהן: "טלקורדיה" עשו עבודה ראשונית מאוד, רק בגרוסו מודו, וההערכה שלהם, שזה בין 65-240 מיליון שקל, תלוי במספר המתגים.

אסף כהן: אנחנו מדברים עכשיו על ניידות מספרים ונשאלתי מה ההערכה על עלויות ההקמה.

אסף כהן: ההערכה, בגדול, של "טלקורדיה" – בין 65-240 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: וכמה עולה הייעוץ של חברת "טלקורדיה"?

יעקב ליצמן: אין תחתית לבור הזה.

אסף כהן: אני לא זוכר.

אסף כהן: אני אבדוק ואומר לך.

חיים פרננדס: אני לא רוצה להטעות אותך אבל זה כמה מאות אלפי שקלים.

יעקב ליצמן: כמה הם קיבלו עבור תוספת הספרה העשירית?

אסף כהן: לשאלתו של חבר הכנסת וילן, 65 מיליון שקל זה בהנחה של שדרוג מספר מתגים מסוימים.

אסף כהן: 240 מיליון שקל זה בהנחה המקסימלית, של שדרוג 2/3 מהמתגים.

אסף כהן: תזכרו את השקף הראשון שהצגתי, על 20 מיליארד שקל הכנסות בתחום הטלקומוניקציה.

אסף כהן: אחוז אחד של התעריפים, לא יותר, אחוז אחד בשנה אחת הצרכן הרוויח.

אסף כהן: אנחנו מעריכים שהמחירים יירדו, וכמובן גם עלות ההקמה היא חד-פעמית והעלות שהצרכן ירוויח תימשך.

אבשלום וילן: למה לא עשיתם את החישוב הזה ביחד?

אסף כהן: חבר הכנסת וילן, אנחנו נתייחס לזה בהמשך בשקף ספציפי.

יעקב ליצמן: אני שואל למה הוא מביא את זה עכשיו.

אילן ליבוביץ: כשרציתם להוריד את הקישורית אמרתם שהתעריפים יירדו, ואנחנו יודעים שחברות הסלולר דווקא מעלות את התעריפים.

אילן ליבוביץ: אנחנו נשלם יותר.

אבשלום וילן: קראתי הבוקר ב"המודיע" שגם "פרטנר" וגם "פלאפון" כבר העלו את המחירים על הקישוריות.

יעקב ליצמן: אני קראתי ב"הארץ" בדיוק ההיפך ...

אבשלום וילן: אתה כל פעם מודיע לי ובמקרה הזה זה לא נכון, גם "המודיע" וגם "הארץ" כתבו אותו דבר.

אמיר לוי: חבר הכנסת וילן, שניכם צרכנים של סלולר ותעשו את החשבון שלכם.

אמיר לוי: תבדוק את החשבון שלך בעוד 3-4 חודשים.

אסף כהן: השלבים ליישום התוכנית: אחרי החקיקה והסדרת ההיבטים שנגעתי בהם במקצת, בסיוע חברת הייעוץ ושמיעת עמדות המפעילים, אנחנו מעוניינים שתחילת הספקת השירות תהיה בפברואר 2006, ועם זאת, כנראה נצטרך לחשוב על המועד הזה עוד קצת.

אסף כהן: השקף הבא מראה שהרעיון של ניידות מספרים לא נולד רק עתה.

אסף כהן: בשנת 1997 ועדת רוזן המליצה כדלקמן: "יישום ניידות במספרים הוא אלמנט חשוב בפיתוח תחרות אמיתית ובונה בענף התקשורת".

אסף כהן: באוגוסט 2002 ועדת קרול המליצה כי "משרד התקשורת יפעל ליישום עקרון ניידות מספרים, המאפשר מעבר לקוחות בין מפעילים ללא החלפת מספר טלפון".

יעקב ליצמן: כמה פעמים זה הופיע כבר בחוק ההסדרים?

אמיר לוי: זאת הפעם הראשונה, ואנחנו נקווים ומאמינים שגם האחרונה.

יעקב ליצמן: אני במקומך לא הייתי כל-כך אופטימי ...

אליעזר כהן: כשהמבנה הקואליציוני ישתנה, אז לא יהיה חוק הסדרים.

יעקב ליצמן: חוק ההסדרים הוא לא כל-כך רע.

אתי בנדלר: כדאי לדייק בתשובה.

אתי בנדלר: סעיף 5א רבא, שדיבר על השלב הראשון של הניידות, הועבר גם הוא בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: דיברתי על הניידות במספרים.

אסף כהן: כמו שאתם רואים, מספר לא קטן של מדינות כבר יישמו ניידות מספרים, הן בתחום הנייח והן בתחום הנייד.

אסף כהן: אנחנו הפעם מהבחינה הזאת מיישרים קו, אם כי המובילים נמצאים כבר הרחק לפנינו.

אסף כהן: כאן אתם רואים רשימה חלקית מאוד של מדינות שיישמו ניידות מספרים מתוך מטרה לעודד את התחרות.

אבשלום וילן: אני לא רואה כאן את ניו-זילנד.

אבשלום וילן: שר האוצר תמיד נותן לנו דוגמאות מניו-זילנד.

אסף כהן: צריך לזכור שבאותן מדינות, גם כשהן הפעילו את ניידות המספרים היתה לזה עלות, ובסופו של דבר הן הגיעו למסקנה שהתרומה לצרכן מצדיקה את אותן עלויות.

אסף כהן: בשקף האחרון – שוב נרחיק את עדותנו – יש שני ציטוטים מהרגולטור האמריקני (FCC), שאומר ש"ניידות מספרים היא תנאי מוקדם לתחרות".

יעקב ליצמן: ושם יש ניידות.

אסף כהן: "שוק הטלקום אינו יכול להיחשב תחרותי עד שלמשתמשים תהיה אפשרות לעבור בין מפעילים ללא עלות וללא אי-נוחות".

אסף כהן: גם האיחוד האירופי נוקט באותה גישה: "ניידות מספרים היא גורם מפתח מעודד לבחירת הצרכן ולתחרות אפקטיבית בסביבה תחרותית של ענף הטלקום".

אסף כהן: מה שאנחנו מבקשים כאן בסך הכול הוא, באיחור מסוים, לקיים את מה שוועדות ציבוריות המליצו, את מה שמתקיים כבר בעולם הגדול, והכול לרווחת כולם.

אסף כהן: תודה.

יעקב ליצמן: היות וקבעתי שלא נקיים היום דיון בנושא הזה, אני מבקש שמי שנמצא כאן ורוצה את רשות הדיבור יירשם כי אני רוצה לתת לכם עדיפות בפעם הבאה, ואולי אף לא אתן בכלל את רשות הדיבור למי שלא באו לכאן היום.

יעקב ליצמן: לכן מי שמבקש את רשות הדיבור – מעבר לממונה על ההגבלים העסקיים שהודענו לו שאין צורך שיבוא כי לא יהיה דיון היום והוא יופיע בפעם הבאה – שיודיע עכשיו.

יעקב ליצמן: אבקש ממנהל הוועדה לרשום את השמות, נציג אחד מכל חברה.

אמיר לוי: חבר הכנסת וילן אמר:

אמיר לוי: עשיתם מהלך של האחדת קידומות ועברתם ל-10 ספרות.

אמיר לוי: למה לא עשיתם את זה ביחד?

אמיר לוי: חלמאות?

אמיר לוי: נשענו על השאלה הזאת וניסינו לענות עליה.

אמיר לוי: שימו לב לחלק הימני בטבלה.

אמיר לוי: המהלך היה איחוד קידומות והוספת ספרה שביעית בתחום המספרים הניידים בלבד.

אמיר לוי: היו לכך כמה מטרות: ראשית, רצינו רזרבה של קידומות ברמה הארצית; שנית, רצינו רזרבות בתחום המספרים הניידים.

אמיר לוי: אם אתם זוכרים את אחד השקפים הראשונים שהראיתי על המפעילים החדשים, אחת המטרות היתה לאפשר מתן מספרים למפעילים חדשים.

אמיר לוי: ומטרה אחרת, לא יכול להיות שבמדינה לא תהיה רזרבה.

אמיר לוי: תארו לעצמכם שכל ה-07 יתמלא באותם רשיונות מפ"א ייחודיים, וזה יכול לקרות.

אמיר לוי: מהלך האיחוד לקח 3 שנים.

אמיר לוי: אז יבוא מפעיל חדש, וכל ה-07 יתמלא, והוא יגיד: אני רוצה עכשיו להיכנס גם כן – לא משנה אם הוא רוצה להיות מפ"א ייחודי על בסיס תשתית שלו או על בסיס voice over broadment – ונגיד לו: סליחה, לא שמרנו מספרים.

אמיר לוי: מדינה לא יכולה להרשות לעצמה לעשות את זה.

אמיר לוי: קודם היה תפוס כל ה-05, וגם 06 התחיל להיות תפוס, ולכן פונה גם ה-06.

אמיר לוי: וכפי שאמרתי, כמה שנים קודם לכן גם פונו מספר קידומות ב"בזק", התפנו הקידומות 07 ו-06.

אמיר לוי: כפי שאמרתי, יש מענה לגידול בביקושים, ומעבר לכך גם שקיפות תעריפים.

אמיר לוי: אני לא מסתתר כאילו זאת לא היתה אחת המטרות, גם זאת היתה אחת המטרות.

אמיר לוי: אבל מצד שני – ושימו לב לחלק השמאלי בשקף – המטרה של הסדרת שירות ניידות מספרים היא לרווחת הצרכן ולשם תחרות.

אמיר לוי: אלה שתי מטרות חשובות בהחלט בעינינו והן בהחלט שונות.

אמיר לוי: המסקנה שלנו היא שאין מכנה משותף בין המהלכים.

אמיר לוי: אלה שני מהלכים שונים וממילא היינו צריכים לעשות את זה.

אמיר לוי: זה בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: למה לא כללתם גם את הבזק הנייח בתוך התהליך, שתהיה ניידות בין נייחים לניידים, כמו באמריקה שכל הזמן אתה מצטט אותה?

אסף כהן: בניגוד לאמריקה, בשיטת העבודה של הטלפוניה הסלולרית בארץ המתקשר הוא שמשלם את הקישורית.

אסף כהן: בארצות-הברית מי שמקבל את השיחה הוא שמשלם ושם אין את בעיית הקישוריות, השיטה אחרת.

אסף כהן: לכן שם היה נוח יותר לעשות את הניידות המלאה.

אסף כהן: דרך אגב, גם שם התחילו בניידות נפרדת בסלולר ובניידות נפרדת בנייח, ובמהלך השנה האחרונה עשו ניידות ביניהם.

אסף כהן: השאלה המרכזית בעניין הזה היא לשם מה אנחנו צריכים את הניידות הזאת.

אסף כהן: אנחנו רוצים לעודד את התחרות ואת האפשרות של לקוחות לעבור בין חברה לחברה.

אסף כהן: השיקולים של מנוי לעבור מ"בזק" לסלולר ולעשות את זה בקלות בגלל ניידות מספרים בין "בזק" לסלולר, השיקולים שלו רחבים הרבה יותר מאשר השאלה האם לשמור על המספר, האם להיות בסלולר עם מספר 03 או לא.

אסף כהן: לכן החשיבות העיקרית היא לגרום לתחרות בתוך שתי הפלטפורמות השונות.

אבשלום וילן: למה אתה מתערב בשיקולים של הצרכן?

אבשלום וילן: לא הבנתי את ההסבר הטכני, למה אם המקבל משלם את הקישורית אז זה אפשרי ואם המתקשר משלם את הקישורית זה בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: מה זה שייך?

אבשלום וילן: את שיקולי הצרכן תשאיר לצרכן.

אסף כהן: זה מתקשר לעניין השקיפות.

אסף כהן: נניח שאנחנו עושים ניידות מספרים ואנחנו בוחרים בשיטת השקיפות, כלומר ייקבע מחיר אחיד.

אסף כהן: זאת אומרת, חברת הסלולר תתן מחיר פיקס, לא משנה לאיזו רשת אתה מתקשר, בין אם זה רשת סלולרית שלה או סלולרית אחרת או "בזק".

אבשלום וילן: כמו מחיר המים של "מקורות", בכל הארץ אותו דבר.

אמיר לוי: אתה יודע שזה לא נכון.

סמדר אלחנני: אתה יכול להביא כדוגמה את מחירי החשמל.

אהוד רצאבי: כמו משכורות במגזר הציבורי.

אסף כהן: יש כאן בעיה אמיתית ביישום והשאלה היא מה התועלת.

אסף כהן: אם מר עדי בירן מ"פרטנר" חושב שהוא יכול להצביע על תועלות גדולות מאוד לכך שתהיה ניידות מלאה בין "בזק" לבין הסלולר, שיציג.

אסף כהן: אנחנו חושבים שזה מהלך שנעשה במרבית המדינות בעולם – ארצות-הברית די חריגה במובן הזה – של ניידות מספרים בתוך כל פלטפורמה, בפלטפורמה סלולרית ובפלטפורמה נייחת.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה נרשמו לדיון הבא נציגים מחברות "מירס", "בזק", "פלאפון", "סלקום", "הוט" ו"פרטנר".

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול שאלה, לא כחלק מהדיון אלא על הקונצפט.

אהוד רצאבי: למה אנחנו צריכים את התיקון הזה?

אהוד רצאבי: אני מבין שבחוק התקשורת הדבר הזה נתון כבר לסמכותה של השרה, לפי סעיף 5 לחוק התקשורת, כך נאמר לי.

אהוד רצאבי: אם זה נכון, למה צריך את זה בחוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: כנראה רוצים להוציא את זה מסמכות השרה.

אהוד רצאבי: יכול להיות, ואז זה אומר שהאוצר רוצה להכתיב לשר התקשורת, ואנחנו לא יודעים מי הוא יהיה.

אהוד רצאבי: כרגע יש שרה אבל אף אחד לא יודע מי יהיה השר הבא.

יעקב ליצמן: את השאלה הזאת שאלתי גם את מר אמיר לוי.

יעקב ליצמן: אני לא כל-כך מבין למה זה שייך לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: שאלתי כמה כסף זה מכניס וגם על כך לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: אמרו: זה לא כסף, זה רפורמה.

יעקב ליצמן: ואתה יודע, חבר הכנסת רצאבי, אני נגד רפורמים ...

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה זה שייך דווקא לכאן.

יעקב ליצמן: אבל הממשלה החליטה והעבירו את זה, וזה עבר כבר את היועץ המשפטי של הכנסת, זה עבר בוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: זה כבר אצלנו, עובדה.

אהוד רצאבי: אגיד לך למה אני שואל.

אהוד רצאבי: כאשר הגשתי פעם הצעת חוק לביטול מס בולים חזר האוצר ואמר לי: הצעת החוק שלך מיותרת, אנחנו עושים את זה לבד, אתה לא צריך להציע הצעות כאלה.

אהוד רצאבי: זה קרה לי כבר כמה פעמים.

אמיר לוי: ובוטל מס בולים?

אהוד רצאבי: אתה יודע כמה הרבה עבדתי כדי שיבוטל מס בולים.

יעקב ליצמן: מר אמיר לוי, אני במקומך לא הייתי מהמר שבוטל מס בולים.

אמיר לוי: אני לא זוכר מה היה שם.

יעקב ליצמן: אגיד לך בדיוק מה היה.

יעקב ליצמן: נכון שזה עבר בחוק בוועדת הכספים, עד 2007.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם אני אהיה כאן אבל בחוק ההסדרים הבא בהחלט יכול להיות שיבטלו את זה.

יעקב ליצמן: ועד אז אולי יהיו כבר בחירות.

אהוד רצאבי: זה צו של השר.

אהוד רצאבי: השאלה כאן היא דומה אבל שונה.

אהוד רצאבי: אם הבנתי נכון, שהדבר הזה קיים כבר בחוק ולשר התקשורת יש סמכות, אז למה צריך לחוקק עוד חוק?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתציגו את שני הסעיפים הבאים.

אמיר לוי: אני עובר לשני הסעיפים הבאים.

אמיר לוי: הסעיף הראשון הוא מה שגברת אתי בנדלר ציינה.

אמיר לוי: הסעיף הראשון מדבר על הסדרה של מודל הפיקוח על תעריפי חברת "בזק".

אמיר לוי: אני אתן רק שורת רקע.

אמיר לוי: השירותים הרלוונטיים שמדובר עליהם כאן הם שירותים לפי סעיף 15ג לחוק התקשורת.

אמיר לוי: מדובר בשירותי תקשוב, שירותים נלווים (תא קולי, שיחה מזוהה, עקוב אחרי), ושירותי ערך מוסף (כמו 144, שירות יקיצה ושירותי גוביינה).

אמיר לוי: המנגנון הקיים היום לאישור תעריפי השירותים הללו: אחד זה שר התקשורת בהתייעצות עם שר האוצר, מתוקף חוק התקשורת.

אמיר לוי: כמו כן, מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים - - -

יעקב ליצמן: למה אין צורך באישור ועדה?

אתי בנדלר: זאת אחת ההערות שיהיו לי בהמשך.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה את ביטול הפיקוח הפרלמנטרי על התעריפים, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

אתי בנדלר: מר אסף כהן צוחק משום שאני נלחמתי בכל כוחי כדי שלא יבוטל האישור הפרלמנטרי והצלחתי בסך הכול לדחות את הביטול, לא מעבר לכך.

יעקב ליצמן: זה הפלוס והמינוס של חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לפעמים הם יכולים גם להפסיד שם.

יעקב ליצמן: אולי נחייב אותם להכניס את זה חזרה לחוק.

יעקב ליצמן: את לא מאמינה?

יעקב ליצמן: אתם לא מאמינים?

יעקב ליצמן: יש לי חדשות בשבילכם.

אמיר לוי: המנגנון הקיים לצורך חישוב אותם תעריפים נקבע בסעיף 15ג לחוק התקשורת: 1) חוק התקשורת – זה שר התקשורת בהתייעצות עם שר האוצר; 2) חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים – זה ועדת מחירים בין-משרדית ואישור של שני השרים, לא התייעצות אלא חתימה של שני השרים על צו.

אמיר לוי: זאת אומרת, לאותם שירותים – וזאת הבעיה במצב הקיים – צריך אישור כפול על-ידי אותם גורמים, והדבר הוא ארוך מאוד ומסורבל מאוד.

אמיר לוי: חברת "בזק", שנמצאת במצב של פתיחת שוק התקשורת לתחרות, ובחלק מן התחומים שהיא פועלת בהם – למשל בתחום האינטרנט המהיר – התחום כבר פתוח לתחרות, כאשר היא רוצה לאשר סל תשלומים מסוים שיוכל לאפשר לה להתחרות בצורה הוגנת מול המתחרים שלה היא צריכה לעבור דרך יסורים.

אמיר לוי: שימו לב שזה אותם גורמים.

אמיר לוי: לא מדובר בשני שרים בחוק התקשורת ובשני שרים אחרים בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אמיר לוי: הבירוקרטיה הזאת פשוט לוקחת זמן רב.

אמיר לוי: אני מדגיש שלא מדובר כאן בשירותי טלפוניה בסיסיים אלא רק בשירותי ערך מוסף, שמניתי כרגע.

אמיר לוי: הפתרון המוצע, שגברת אתי בנדלר קראה קודם, הוא שהאישור יהיה מתוקף חוק התקשורת, של שר התקשורת בהסכמת שר האוצר, ולא בהתייעצות.

אמיר לוי: ומצד שני, להוריד את שני השרים מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים ולמעשה להישאר עם אישור כמו שקיים בסעיפים אחרים של "בזק", זאת אומרת שני השרים בלי חוק פיקוח.

אבשלום וילן: הסכמה זה קשה יותר מאשר התייעצות.

אמיר לוי: אני אומר שוב, מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים צריך חתימה של השר על צו, שזה הרבה יותר מהסכמה והרבה יותר מהתייעצות.

אמיר לוי: זה בעצם משמר את המצב הקיים, ששני השרים עדיין צריכים לאשר.

יעקב ליצמן: כשהוא צריך לחתום על הצו זה דבר אחר.

יעקב ליצמן: כאשר הוא צריך להסכים הוא יכול להגיד: סליחה, לא הסכמתי.

אמיר לוי: זה משמר את המצב הקיים וזה מוריד הרבה בירוקרטיה ויכול לחסוך הרבה זמן בתהליך.

אבשלום וילן: לא הבנתי כלום.

אבשלום וילן: משמר את המצב הקיים ומוריד הרבה בירוקרטיה?

אמיר לוי: משמר את המצב הקיים מבחינת סמכות השרים.

אמיר לוי: לא הוספנו כאן את סמכות שר האוצר ולא הורדנו את סמכות שר התקשורת.

אמיר לוי: שני השרים עדיין צריכים לאשר.

אבי בלשניקוב: רק הורדת את ועדת המחירים.

אבשלום וילן: זה יאפשר ל"בזק" להפסיק לתת כסף ללוויין?

אמיר לוי: מה זה משנה, חבר הכנסת וילן?

אמיר לוי: החליטה השרה ויש דירקטוריון שיכול להחליט אחרת.

אבשלום וילן: זה לא הבעיה של החלטת השרה.

אבשלום וילן: אתה רוצה לפתוח את הדיון?

אבשלום וילן: אני שואל למה דווקא כספי הציבור?

אבשלום וילן: אני בעד שהכבלים והלוויין יתחרו, אבל לא על חשבון משלם המסים.

אבי בלשניקוב: חבר הכנסת וילן, הוויכוח שלך הוא לא אתנו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, תשאיר לי איזו פינה לישיבות הבאות.

אמיר לוי: אם כך, הסעיף הראשון הוא על ניידות; הסעיף השני הוא על פיקוח על תעריפים; הסעיף השלישי והאחרון הוא פקודת המסים (גבייה).

אמיר לוי: היום יש שני סוגי תשלומים עיקריים וספציפיים בענף התקשורת, אחד זה אגרות תדרים, והשני הוא תמלוגים שהמפעילים חייבים בהם לאוצר המדינה.

אמיר לוי: המטרה היא לשפר את יכולת האכיפה של הממשלה בגביית אגרות ותמלוגים מאותם מפעילים.

אמיר לוי: השינוי המוצע – וגם את זה קראה קודם עו"ד אתי בנדלר – הוא להחיל את פקודת המסים (גבייה) על החוקים הרלוונטיים ובדרך הזאת, כשמחילים את פקודת מסים (גבייה), זה בעצם עבירה מנהלית ואז אפשר לעקל חשבונות בנק, לעקל נכסים וכיוצא בזה, בעצם לחייב את החייבים לשלם את חובם.

אילן ליבוביץ: יש חייבים בתחום הזה?

אמיר לוי: יש חייבים רבים מאוד בתחום הזה, וזה מגיע לפעמים לעשרות מיליוני שקלים מדי שנה, בתחום של תשלום אגרות תדרים ובתחום של תמלוגים שחברות התקשורת חייבות בהם.

אמיר לוי: יש חובות לחברות הסלולר, יש חובות לתחנות רדיו, ל"בזק".

אמיר לוי: למי לא? לכולם יש חובות.

אבשלום וילן: זה אגרות על זכויות יוצרים?

אמיר לוי: לא, על תמלוגים.

אמיר לוי: כל החברות חייבות להעביר X אחוז מההכנסות שלהן.

שרון פליישר: לפעמים יש חילוקי דעות מקצועיים בין חברת תקשורת לבין הממשלה ועכשיו הם רוצים שלא יהיו.

אבי בלשניקוב: אני רוצה להעיר בנושא הזה.

אבי בלשניקוב: אחד הדברים הראשונים שראיתי עם כניסתי למשרד, גיליתי מצבת חובות ופיגורים בתחום הזה של למעלה מ-100 מיליון שקלים.

אבי בלשניקוב: זה אחד הדברים שביקשתי לבדוק ואכן גיליתי שיש לנו בעיה באכיפה, איך המדינה אוכפת חוקים.

אבי בלשניקוב: אין ספק שהשינוי הזה, שמדבר על החלת פקודת המסים (גבייה), יעזור לגבות.

אבי בלשניקוב: מס הכנסה יודע לגבות טוב יותר מאתנו.

יעקב ליצמן: תודה רבה, רבותי.

יעקב ליצמן: יש מישהו שרוצה להעיר על הסעיפים השונים, מלבד סעיף הניידות?

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערות קטנות מאוד, כמעט ברמה של ניסוח.

אתי בנדלר: כפי שהזכרתי כבר קודם בתשובה לשאלת היושב-ראש, במצב הקודם הבחין חוק הבזק – כפי שהוא נקרא בעבר – בין שירותי בזק בסיסיים לבין שירותי בזק אחרים.

אתי בנדלר: לגבי שירותי בזק בסיסיים, שמנויים בתופסת לחוק, ושעכשיו הוצע למחוק אותם, היה דרוש אישור פרלמנטרי לתעריפים.

אתי בנדלר: באחד התיקונים לחוק שנדונו בוועדת הכלכלה ביקשו לבטל את הפיקוח הפרלמנטרי על התעריפים.

אתי בנדלר: היו על כך דיונים סוערים ובסופו של דבר התיקון הזה אושר בתחילה נדחית.

אתי בנדלר: המצב הנוכחי הוא שההבדל בין אישור השרים לתעריפים, ככל שמתייחס לשירותי בזק בסיסיים ואחרים, הוא הבדל מזערי מאוד ולכן באמת יש היום סרבול מיותר.

אתי בנדלר: החוק קובע בסעיף 15(ה) ש"תשלומים שנקבעו מכוח סעיפים קטנים (ג) ו-(ג1)" – ועכשיו הוצע לומר: "מכוח סעיף קטן (ג)" – "רשאי השר להורות שלא יפורסמו ברשומות, ובלבד שהם יפורסמו בשלושה עיתונים יומיים לפחות בעלי תפוצה רחבה, שניים מהם בשפה העברית ואחד בשפה הערבית".

אתי בנדלר: לעומת זה, בסעיף 15א רבא, הדן בסל תשלומים חלופי, קיים סעיף קטן (ג), שאושר בזמנו בשינויים לעומת הצעת הממשלה, האומר כי "תשלומים שנקבעו מכוח סעיף זה, יפורסמו בארבעה עיתונים יומיים לפחות בעלי תפוצה רחבה, שניים מהם בשפה העברית, אחד בשפה הערבית ואחד בשפה הרוסית, ובאתר האינטרנט של בעל הרשיון".

אתי בנדלר: אינני מוצאת שום מקום להבחנה בין צורות הפרסום השונות של התעריפים ואני מציעה שהוועדה תחליט לאמץ את הנוסח הקבוע כאן לגבי סל תשלומים חלופי, שיחול על כל התעריפים.

יעקב ליצמן: יש עם זה בעיה?

יעקב ליצמן: אני חושב שיקבלו את זה, אני לא רואה מניעה.

שריל קמפינסקי: בפועל הכול מתפרסם ברשומות לפי סעיף 15.

אמיר לוי: אנחנו נבדוק את זה.

אמיר לוי: נראה לי שאין כל בעיה אבל ניתן תשובה סופית לקראת הדיון הבא.

אתי בנדלר: שאר ההערות שלי הן לעניין הניידות.

עודד כהנא: אני מדבר בשם "בזק בינלאומי".

עודד כהנא: לעניין תיקון סעיף 54 – החלת פקודת המסים (גבייה): הסעיף הזה מבקש להחיל את הפקודה על התשלומים של כל מבנה הרשיון והתמלוגים, כאילו הם היו מסים כמשמעותם באותה פקודה.

עודד כהנא: ה"כאילו" כאן זה אולי הדבר החשוב ביותר.

עודד כהנא: אני פונה דווקא למנכ"ל משרד התקשורת, שאולי מכיר קצת פחות את ההתנהלות בעניין הזה.

עודד כהנא: דיברתם על מס הכנסה למשל.

עודד כהנא: צריך לזכור כאן שהשומה היא לא שומה כמו שמבצעים לעניין מס הכנסה.

עודד כהנא: יש כאן מחלוקות ארוכות שנים, על איזה בסיס צריך לשלם את התמלוגים האלה.

אבי בלשניקוב: במס הכנסה אין מחלוקות?

יעקב ליצמן: אתה לא קובל על עצם העניין.

יעקב ליצמן: אתה אומר שיש לך חילוקי דעות איתם על משהו אחר.

עודד כהנא: לא, חילוקי הדעות הם בדיוק על מהות הדבר הזה.

יעקב ליצמן: אתה מתכוון להגיד שהסעיף הזה מכוון נגדכם?

עודד כהנא: לא נגדנו ספציפית.

עודד כהנא: אני חושב שהסעיף הזה עושה מעקף כלשהו שלא מן הראוי שהוא יעשה.

עודד כהנא: קודם כול צריך להגיד שמדינת ישראל לא נמצאת במצב שהיא לא מובטחת ושאין לה דרך לגבות את הכסף.

יעקב ליצמן: הם רוצים לעשות אכיפה טובה יותר של החוק.

עודד כהנא: על-פי הרשיון מפקיד כל בעל רשיון בידי משרד התקשורת ערבות.

אבי בלשניקוב: אפילו בעניין הזרמות "בזק" ל"יס", שכולם באים אלינו ואומרים שיש לחלט ערבות, אנחנו סופרים עד עשר.

אבי בלשניקוב: אז אתה רוצה שמשרד התקשורת יתחיל לחלט ערבויות כל שני וחמישי לכל מפעיל?

אבי בלשניקוב: התשובה היא לא.

אבי בלשניקוב: גם במס הכנסה יש היום שיקול דעת של פקיד השומה, ויש מחלוקות, וכל אחד יודע להשיג את השני.

אבי בלשניקוב: זה הליך התנהלות ברור וידוע.

יעקב ליצמן: מר כהנא, אני לא מבין למה זה מפריע לך.

עודד כהנא: יש כאן שני אלמנטים.

עודד כהנא: הראשון הוא שלמרות שההזדמנות הזאת קיימת אנחנו לא רואים כיצד היא מקדמת.

עודד כהנא: כאשר אתה פונה אל פקיד שומה, הוא מתקדם אתך בצוותא.

יעקב ליצמן: תשאל את האנשים כמה פעמים זה לא קורה.

סמדר אלחנני: במס הכנסה יש מנגנון של pre-ruling.

יעקב ליצמן: גם את זה הם רוצים לבטל.

יעקב ליצמן: אני יודע מה קיים כעת אבל הולכים לעשות דברים חדשים.

עודד כהנא: עובדה חשובה שנייה, שהיושב ראש צריך לדעת, כמו גם המנכ"ל, זה שכיום קיימים פערים בין בעלי הרשיונות השונים.

יעקב ליצמן: אמנם נתתי לך את רשות הדיבור, ואני מוכן לתת לך כמה שאתה צריך, אבל אני חושב שזה מיותר.

יעקב ליצמן: מעבר למה שאתה אומר כאן, אני לא רואה שום סתירה במה שהם מבקשים כאן.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה סביר ואני לא רואה שום בעיה שאנחנו נאשר את זה.

יעקב ליצמן: זה מקובל על כל הגורמים.

אליעזר כהן: זה בסדר.

אליעזר כהן: אבל למה דרך חוק ההסדרים?

אליעזר כהן: זה מה שאני שואל.

יעקב ליצמן: זאת שאלה שאנחנו שואלים כבר מימים ימימה.

אלדר דוכן: דווקא הסעיף הזה רלוונטי לחוק ההסדרים כי יש כאן גבייה.

סמדר אלחנני: שואלים את זה כבר 20 שנים, מאז שקיים חוק ההסדרים.

עודד כהנא: העניין הוא שחוק התקשורת כן מסדיר הליך לגבייה של אגרות.

עודד כהנא: אם ילכו בדרך המוצעת כאן לא יהיה שימוע ואז לא ידברו עם האדם בכלל.

איילת כהן-מעגן: חוק התקשורת מסדיר גם עיצומים כספיים וגם ערבות, אלא שהוא מותנה שימוע.

איילת כהן-מעגן: השאלה בפני מי אנחנו נישמע כשתהיה לנו השגה.

איילת כהן-מעגן: בפני פקיד שומה שלא מבין בהגדרות חוק התקשורת?

איילת כהן-מעגן: או שיהיה איזה מנגנון דומה שיאומץ?

איילת כהן-מעגן: איך זה בדיוק אמור לפעול?

איילת כהן-מעגן: הרי המחלוקות הן מול משרד התקשורת והוא הגורם המקצועי האמון על זה.

אלדר דוכן: לעניין השימוע: ברור שיהיה שימוע.

אלדר דוכן: שימוע היה, שימוע יש ושימוע יהיה.

אלדר דוכן: דרך אגב, אני יכול להרגיע אותך, אם אתם רוצים אין לנו התנגדות להוסיף את זה כאן ולומר שלא יוכלו לפעול בהליכים לפי חוק זה אלא לאחר שתינתן זכות השימוע.

אלדר דוכן: אנחנו במילא עושים את זה.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: הוא מסכים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.