ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 307, 2004-12-14 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מבקש מכולם לשבת השיבה היא רבת משתתפים מצד אחד ומשודרת לציבור מהצד השני ולכן אנחנו מבקשים מכולם לשמור על השקט ועל סדרי פעילות נאותים.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים ביום שמלכתחילה צריך להיות יום חגיגי והוא נקרא יום הבריאות בכנסת, הוא בחסות הוועדה שלנו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וביום זה אנחנו פנינו למספר ועדות שקיבלו על עצמן לעסוק בנושא הבריאות.

שאול יהלום: והוועדה שהתחילה כבר לפני שעתיים היא הוועדה לקידום מעמד האישה, היא עסקה בנושא סגירת טיפות החלב.

שאול יהלום: בשעה זו מתכנסת עוד ועדה ביחד איתנו, הוועדה לזכויות הילד בנושא הפגיות.

שאול יהלום: אנחנו מתכנסים ומייד נציג את הנושא, סל התרופות ובשעה אחת, יש לנו ישיבה משותפת עם שדולת הבריאות ושדולת הבריאות כבר מוזמנת גם לישיבה שלנו עכשיו בנושא חשיפה ראשונה של סקר שנערך על ידי אריה, ההסדרות הרפואית, המציג נתונים על התדרדרות מערכת הבריאות הציבורית.

שאול יהלום: ומליאת הכנסת, במשך היום תעסוק בנושא הזה של הבריאות בהצעות מיוחדות לסדר היום.

שאול יהלום: חבר הכנסת חיים אורון, שהוא יושב ראש השדולה גם, הוא יעסוק בשחיקת שירותי הבריאות.

שאול יהלום: חבר הכנסת אהוד רצאבי, יעסוק בהצעה שהובאה בחוק ההסדרים שלא עבר, שנכשל, אבל היא כתובה על דפי חוק ההסדרים ומלמדת על כוונת הממשלה וזה קופת חולים חמישית ואני גם כן אעסוק במליאת הכנסת בנושא מכוני הרדיו- טרפיה.

שאול יהלום: יום שכולו גדוש כולו לטובת הבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו, הייתי אומר, הוא הנושא, ואני מרשה לעצמי גם לפתוח ולבוא ולומר, שאנחנו עדים מצד אחד לכישלונה, או לכישלון סדר העדיפות של המדינה, שמייד קצת נפרט אותו, בנושא של תקציב הבריאות שמביא לדברים מאוד קשים ואני אגיד את זה בדברי ההקדמה.

שאול יהלום: אבל אני פותח ואומר שהצלחנו בדיונים הרחבים שלנו בכל הנושאים האלה להחדיר את הנושא לתודעת הציבור בכלל ולתודעת אנשי הפוליטיקה, חברי הכנסת, והממסד הפוליטי בפרט.

שאול יהלום: והראיה שאנחנו נמצאים היום במצב שממשלה פושטת צורה ולובשת צורה ויש משא ומתן קואליציוני ואני מעודד מאוד ושמח מאוד כאשר אני שומע ואני מעודד ומבקש מכל הנושאים והנותנים, אני מבקש מאוד שמה שאנחנו שומעים שחלק מהדרישות של הסיעות שרוצות להצטרף לקואליציה, הן דרישות קואליציוניות בנושא תקציב הבריאות והם עושים צורך מאוד גדול למדינה ולבריאות תושביה, ואני מעודד את כל המפלגות שבודקות כרגע את הדרך להצטרף לממשלה, להמשיך ולהציג את התנאים האלה שהם תנאים שהלוואי ויוגשמו בהסכמים הקואליציוניים והנוגעים באמת בעיקרם לתקציב הבריאות.

שאול יהלום: אני חושב, בשם כל הרופאים כאן, מוקיר ומעריך וקורא לאותם נושאים ונותנים להמשיך.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בנושא של סל הבריאות וצריך לקחת בחשבון שאנחנו עוסקים בנושא הזה בצורה מאוד אינטנסיבית בשלושת השנים האחרונות כאשר אנחנו טוענים שסל הבריאות חייב להיות סל כזה, תקצוב כזה, שנותן את האפשרות למשרד הבריאות, דרך ועדת הסל, להוסיף את התרופות המודרניות ואת הטכנולוגיות המודרניות שעולם המדע הרפואי משיג באותה השנה.

שאול יהלום: וכל אחד מאיתנו יודע וגם אנחנו כמדינת מחקר מתקדמת, שהרפואה המדעית בה, אחר כך נדון ברפואה הציבורית, אבל מדע ורפואה בוודאי ובוודאי מגיע להישגים נפלאים ובוודאי ובוודאי בעולים הגלובלי שלנו שגם הישגי המדע נקלטים בכל מקום בעולם והחברות מפתחות את התכשירים ואת הטכנולוגיות והם עוברות את הרשויות המאשרות.

שאול יהלום: אנחנו עומדים במצב בשלושת השנים האחרונות, שסל התרופות הרשמי אינו עונה לצרכים האלה ואינו קולט את התרופות ואת הטכנולוגיות המתקדמות וזאת מחוסר תקציב.

שאול יהלום: והדבר בא לידי ביטוי, בין השאר, במצב שעשרות אחוזים והמחקרים מוכיחים זאת, חלקם יוצגו היום על ידי ההסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: המחקרים מוכיחים שני דברים, מצד אחד שאנשים הולכים לביטוחים פרטיים והביטוחים הפרטיים שאנשים מגיעים אליהם, מגיעים למעלה משלושים אחוז השנה.

שאול יהלום: יש לנו נתונים שקרובים לשלושים אחוז בשנים הקודמות וכל הזמן במגמת עלייה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני מדבר על ביטוחים פרטיים נוספים לביטוחים שמציעות קופות החולים, הם כבר תפוסים.

שאול יהלום: ועליהם באים אנשים, כשלושים אחוז לפחות ומבטחים עצמם.

שאול יהלום: מה זה מוכיח?

שאול יהלום: שהשכבות הגבוהות, שלושת השכבות, או שלושים אחוז מהאוכלוסייה, שזה המון, אינו מקבל ואינו בוטח בביטוח הציבורי.

שאול יהלום: הוא בא ואומר, הוא אינו מספיק לי, אני חושש ואנחנו יודעים את זה על ידי הנושא של סל התרופות לפחות.

שאול יהלום: מהצד השני מראים מחקרים, שבשכבות הסוציו- אקונומיות הנמוכות יש כאלה שאינם מסוגלים לקבל את השירות הציבורי בגלל דמי ההשתתפות הנדרשים בו.

שאול יהלום: אנחנו קיבלנו מחקר מאזור הדרום שבין עשרים לשלושים אחוזים מהילדים, אינם מקבלים את המרשמים שהרופאים הציבוריים בקופות החולים רושמים להם, כי אין להורים את הכסף לשלם את דמי ההשתתפות של אותם תרופות, שהם לא בשמיים בתוך סל התרופות, ואף על פי כן, במצב העוני הקיים, הם אינם מסוגלים לעשות זאת.

שאול יהלום: וזה רק לאחרונה, מי שיקרא את הבטאון של המוסד לביטוח לאומי, בגיליון האחרון, יש שם מחקר על הנגישות אחרי שבץ מוחי, שאנשים אחרי שבץ מוחי אינם מקבלים את התרופות שנרשמות להם ואת הטכנולוגיות שנרשמות להם, אחוזים ניכרים באוכלוסייה כי אין להם איך לשלם, זה מחקר שרק יצא לאור לפני כמה שבועות.

שאול יהלום: ובכן, זאת הבעיה העיקרית.

שאול יהלום: יש שלושה חוקים שעברו קריאה טרומית ונמצאים בכוונת של הכנסת, חוק אחד, שחוקק על ידי 52 חברי כנסת, בתוכם גם אני והוגש על ידי והחוק הזה אומר שתקציב סל התרופות צריך להיות קבוע, הוא צריך להיות שני אחוז מתקציב הבריאות.

שאול יהלום: החוק השני זה חוק גם כן פרטי, על ידי חבר הכנסת אפריים סנה ומשותף לחבר הכנסת חיים אורון, והחוק הזה מוצא מדדים נוספים למדד יתר הבריאות שהמדדים האלה לא כלולים היום ולכן מדד הבריאות הוא כמעט קבוע למרות ההתייקרות הגדולה ולמרות, כפי שאמרתי, שהיה תקציב תמורת סל התרופות, זאת הצעת חוק שנייה.

שאול יהלום: ויש עוד הצעת חוק שלישית יותר מצומצמת אבל חשובה של חבר הכנסת חיים אורון, שאומרת, האם בתשלום לתרופות למחלות כרוניות, שיש עליו גג, האם משפחה כיום משלמת עבור כל חבר בה את הגג, ואז יכול להיות, לדוגמה, עם המדד הוא 200 שקל, אז אם הבעל והאישה צריכים לשלם 400 שקל וברור שיש משפחות שאין להם.

שאול יהלום: ההצעה אומר, שבמקרים כאלה, לקבוע גג למשפחה.

שאול יהלום: ובכן, שלושת החוקים האלה כרגע מעוכבים בוועדת הכנסת מסיבות פוליטיות לחלוטין, מתוך חשש של משרד האוצר והקואליציות, שהקואליציה הקטנה היום, לא תוכל לעמוד מול החוקים האלה ולכן באופן מלאכותי, החוקים האלה מעוכבים כיום בוועדת הכנסת ולא משתחררים לדיון ולהכנה אפילו לקריאה ראשונה והדברים מאוד חמורים.

שאול יהלום: עכשיו נחזור לסל התרופות, סל התרופות קיבל השנה תוספת שגם על המעט לפעמים צריך לברך שהוא כפול ממה שקיבל סל התרופות בשנתיים האחרונות.

שאול יהלום: בשנתיים האחרונות ניתנו לסל שישים מיליון בשנתיים, השנה הוא קיבל תוספת של 120 מיליון לשנה.

שאול יהלום: כפי שאני רק גיששתי בין העוסקים בנושא, הרי שאין הקומץ מפריע את הארי וכאשר התחילו לדון, מדובר שאם באופן סביר, לא מוגזם, היו כוללים את מה שהיו רגילים לכלול עד לפני שלוש שנים, היה צורך לפחות בתוספת של 400 מיליון ₪ ולא 120 מיליון.

שאול יהלום: כל אחד מבין את ההפרש למה הוא מביא, ההפרש הזה גם מביא לכך שככל שהתקציב קטן יותר, מתרכזים בסקטור אחד בלבד, וזה חלק מהישיבה שלנו שתרצה לפרוס ולבוא ולומר שאין להתהלל רק בסקטור של הצלת חיים אלא גם בסקטור של הטבת חיים, של אבחון, של שיקום, משום שהדברים האלה חשובים לא פחות, אבל שאין לך כסף אתה לא כולל את הדברים האלה.

שאול יהלום: בכל אופן זה המצב ועל זאת הישיבה, אני מודה מאוד, אנחנו הזמנו לישיבה הזאת את חברי ועדת הסל, אנחנו מודעים לכך ורוצים שכך יישאר, שהחלטותיהם יהיו עצמאיות.

שאול יהלום: אנחנו איננו רוצים להשפיע מעבר להשפעה של אמת מבחינת אידיאולוגיה ורעיוניות, על שיקול דעתם, שיקול דעת חייב להיות עצמאי, כל אחד מהם צריך להיות שלם עם מצפונו.

שאול יהלום: אף על פי כן, אמרנו שבאים אלינו בקשות רבות, באים אלינו דרישות רבות, ואנחנו חייבים ביחד עם המאבק שלנו להגדלת התקציב שהוא נעשה כל הזמן, אנחנו חייבים לבוא ולמסור לחברי הוועדה את אשר מתרחש בציבור ואת הדרישות שאנחנו מקבלים והם, בקשתנו, שיתחשבו כמובן, אבל יעשו את אשר נראה להם, אנחנו חושבים שיש ועדת סל עצמאית, אם היא באמת עצמאית לחלוטין, זה הפתרון הטוב ביותר, כל אחד מאיתנו יודע שעצמאות לחלוטין זה אולי דבר תיאורטי, אבל אף על פי כן, אני קורא להם להיות עצמאיים.

שאול יהלום: אנחנו הזמנו לישיבה הזאת אל כל חברי ועדת הסל, ביקשנו מכולם להיות, חלקם הגיעו ואני מודה להם מאוד, בתוכם פרופסור גולדמן, יושב ראש ועדת הסל, דוקטור אוסנת לוכסמבורג, מרכזת ועדת הסל, דוקטור יצחק ברלוביץ', גדי בן נון, זיווה טל, רביב סובל, ד"ר בלשר, עו"ד לאה ופנר, ד"ר ליברמן, ד"ר אהרונסון, פרופסור שמר, יחד איתם נמצאים כאן נציגי קופת חולים שהם אינם חברי ועדת הסל.

שאול יהלום: מספר חברים לא הגיעו, בתוכם חלק שהתנצלו ומכתביהם נתונים כאן, אם יהיה לנו זמן אני אקרא אותם, חלקם עסוקים בדברים אחרים והתנצלו וחלקם לא הגיעו, אולי בגלל בקשת שר הבריאות שביקש עד כמה שיותר, ואני התנגדתי לבקשתו לצמצם את הגעת החברים, אבל הוא אמר לי שהוא יבקש מהם לא לבוא.

שאול יהלום: בכל אופן, על הישיבה הזאת אני מודה לכל אנשי משרד הבריאות שבאו ודוקטור בועז לב נמצא לצידי בראשם, אף על פי כן, אני רוצה לומר שאני הזמנתי לישיבה את שר הבריאות, את מנכ"ל משרד הבריאות ושניהם לא יהיו, המנכ"ל, כפי שאני שומע, לא בארץ, אבל גם השר אמר שהוא יבוא ולא בא.

שאול יהלום: אני מבקש מאוד, אנחנו נפתח כך, זוהי למעשה, כפי שאני אמרתי, ישיבה שנועדה לספר ולומר לחברי ועדת הסל שנמצאים כאן, את אשר בליבנו, את אשר אנחנו שומעים בציבור.

שאול יהלום: לפי כמה חודשים, אני פניתי להסתדרות הרפואית ואני אמרתי להם, אנחנו מקבלים המון דרישות, שולחני עמוס במאות, אני חושב, דרישות של אזרחים שלא מקבלים את מבוקשת, למרות שהרופאים רושמים להם מרשמים והם אינם מקבלים את מבוקשם בקופות החולים כי התרופות אינם בסל.

שאול יהלום: ואני פותח סוגריים ורוצה לשבח מאוד את קופות החולים שחלקן נותנות גם תרופות שאינן כלולות בסל, חלק כפי שאני יכול בדרך כלל לאבחן, אז יש קופות חולים שיותר לארג'יות גם אם התרופה אינה בסל, בדרך כלל מדובר בקופות חולים מכבי בראש והלאומית והמאוחדת, קופת חולים כללית, מאוד נוקשה ועד שאני לא זכיתי לקבל מהם ולו הסכמה למשהו מעבר לסל, אלא בדרך כלל להפך, היו לי מאבקים איתם, דברים שבסל, הם לא רצו לתת והייתי צריך להתערב.

שאול יהלום: בכל אופן אנחנו מקבלים כאן מאות בקשות, כל הבקשות של החולים הם כמובן סובייקטיביות, אבל גם בקשות של חברות תרופות, הן בוודאי סובייקטיביות ולכן פניתי להסתדרות הרפואית ואני אמרתי, אתם הגוף, הייתי אומר, הכי אובייקטיבי, כי הוא עוסק ברופאים שיודעים את אשר צריך לעשות והם באמת נענו לעניין ודוקטור קנטור הציג מודל והוא יפתח ויציג את המודל שלו ולאחר מכן, אני אבקש מרופאים מומחים בתחומם של אותם פרטים שיוצגו להגיד כמה מילים על התחומים שלהם ואחר כך נראה איך הדיון יתפתח ונשמח שכל אחד מהיושבים כאן.

שאול יהלום: אני מתנצל מראש, בכוונה פתחנו את הדיון, ביקשנו לערוך אותו בחדר הזה שהוא יהיה רחב, אבל אני מראש מתנצל שלא כל היושבים כאן יוכלו לדבר, מחוסר זמן ואני חוזר ואומר, המטרה העיקרית שלנו, זה שאלה שמתוך חברי ועדת הסל שנמצאים כאן ישמעו את המודלים ואת ראשי התחומים שנמצאים כאן, בעיקר הרופאים, זאת המטרה העיקרית.

יורם בלשר: ראשית אני רוצה להודות על קיום הישיבה ועל היוזמה לקיים את הישיבה ואת יום הפעילות הזה בכנסת.

יורם בלשר: נושאי הבריאות לא זוכים לחשיפה מספקת בציבור ובכנסת ולכן יש בהחלט חשיבות לגעת באותם נושאים שהם רק קצה קצהו של הקרחון של בעיות במערכת הבריאות.

יורם בלשר: עם רדיו טרפיה, אם זה בריאות הילד, בריאות התלמיד וכיוצא באלה.

יורם בלשר: וכאן בעיקר אני רוצה להודות לך על קיום הדיון בנושא סל התרופות.

יורם בלשר: מימון שירותי הבריאות מבוסס מקורות, מס הבריאות היה מבוסס על המס המקביל וההפרש בין הגביה ובין העלות בפועל אמור להיות מכוסה על ידי האוצר.

יורם בלשר: אנחנו מתנהלים במערכת שהיא בתפיסת עולם, מחזיקים אותה במחסור כאשר ההנחה היא שאם המחסור יהיה מספיק גדול המערכת תתכווץ ותהיה יותר יעילה וזה מזכיר לי עניין החמור שהרגילו אותו לא לאכול עד שהוא כשל.

יורם בלשר: אם כן, המימון סובל מגרעון הטבה ומתחזיות גבייה שגויות, מביטול המס המגביל ב-1998 למרות שהיה ברור שמה שיקרה, הפועל היוצא מכך, יהיה מחסור של כמה מיליארדים בתקציב הבריאות על בסיס שנתי.

יורם בלשר: גירעון הגבייה השנתי לפי ההערכות, נע בין אחד לשני מיליארד שקל וביטול המס המגביל, לולא היה מבוטל היה מביא עוד שישה, שבעה מיליארד שקלים וסביר מאוד להניח שאם אלה היו מתקיימים מערכת הבריאות הייתה נמצאת באיזון.

יורם בלשר: מה שזה גורם זה לעלייה בהוצאה הפרטית לבריאות מסך ההוצאה הלאומית לבריאות.

יורם בלשר: אם כן, ההוצאה הלאומית לבריאות משמשת מדד עקיף לסדרי עדיפויות של מדינה ולאיכות מערכת הבריאות במדינה.

יורם בלשר: והמימד החשוב בהוצאה הלאומית לבריאות, הוא החלוקה הפנימית.

יורם בלשר: ישנם שני מרכיבים בהוצאה הלאומית לבריאות, ההוצאה הציבורית לבריאות וההוצאה הפרטית לבריאות וברור לגמרי שככל שההוצאה הציבורית גבוהה יותר היא כללית ושוויונית יותר.

יורם בלשר: אם נבחן את ההוצאה הציבורית לבריאות במדינות שונות, אנחנו נראה שישראל מבחינת ההוצאה הציבורית נמצאת בחברה לא רעה, אבל מבחינת ההוצאה הפרטית לבריאות שהולכת ומאמירה, אנחנו נמצאים אחרי לבנון, האמירויות, אורוגוואי וארצות הברית שבהחלט לא משמשת במקרה זה דוגמה טובה למערכת בריאות ציבורית.

יורם בלשר: אם כן, השחיקה שאירעה מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלאכתי בינואר 1995, עד 2004 הוא נובע משחיקה, בפער מצטבר של 15% בעדכון לגידול הדמוגראפי ובעדכון סל הבריאות בין השנים 1998-2004, פער מצטבר של 9%.

יורם בלשר: כל אחוז במחירי 2003 מהווים 220 מיליוני שקלים שהסך הכול המצטבר נע סביב 5 פלוס מיליון שקלים.

יורם בלשר: בשנתיים הראשונות, כולנו זוכרים, לא היה לא תוספת ולא עדכון הסל ואז בעקבות הצעה מאוד נוגעת ללב של נערה חולת סרטן, בוועדת הכספים, בוועדת העבודה והרווחה, הוספו 14 תרופות אונקולוגיות.

יורם בלשר: ומאז אנחנו זכינו, הוועדה ואני בתוקף תפקידי כחבר בוועדת הסל, תוספת שנעה בין אחוז לאחוז וחצי.

יורם בלשר: אגב, בסכומים האלו, יכולנו להכניס בוועדת הסל את כל התרופות שהוגדרו כתרופות מצילות חיים ומשפרות איכות חיים, למרות שאולי מאות תרופות נותרו מחוץ לסל אבל היו בהגדרה של עדיפות נמוכה יותר.

יורם בלשר: ב-2002 הוקצבו 220 מיליון שקלים, אבל מתוכם 70 הוקצו לצורך בריאות הציבור על ידי משרד הבריאות ומ-2003/2004 אנחנו בשבר אמיתי של מחסור חמור ביותר, כאשר גם העשרים מיליון שקל שהובטחו ב-2003, התווספו רק ב-2004, ו-40 מיליוני השקלים של 2004 אני לא בטוח אם ניתנו בכלל, למרות שיש הסכמה לתת אותם.

יורם בלשר: כמו שאמרתי, אי הוודאות, המחסור והמצוקה התקציבית משפיעים על המישור שבין המטפל, הרופא, לבין החולה והמטופל.

יורם בלשר: מצד אחד במפגש הזה שבין הרופא והמטופל אנחנו מצווים להבין את מלא חלקנו המקצועית והנפשית, לבחור ולהמליץ על הטיפול המיטבי ולדאוג ליישום ההמלצה ולבחור להמליץ על הטיפול המיטבי זה נובע לא רק בגלל האתיקה וערכי המוסר של כל רופא ורופא, אלא גם נובע מחוק זכויות החולה שקיים ונכנס לתוקפו ב-96'.

יורם בלשר: במפגש הדרכים הזה, אנחנו רואים את עצמנו כהסתדרות רפואית מייצגת את הרופאים כבעלת עניין ושותפה מאוד בכירה במערכת הזאת.

יורם בלשר: המעורבות שלנו בסל שירותי הבריאות מתבססת על כך שאנחנו רואים את עצמנו כנציגים ובעקיפין נציגי החולים והמטופלים ובנוסף לכך נציגי המציעים שהם בדרך כלל רופאים ואיגודים מדעיים של ההסתדרות הרפואית.

יורם בלשר: אנחנו, עלינו לבחור ולהמליץ על הטיפול המיטבי בסל התרופות ובעדכון המטופל בטיפול המיטבי.

יורם בלשר: סל שירותי הבריאות, מקדם הטכנולוגיה, השיעור באחוזים מסך התקציב שנע בין שניים לארבעה אחוזים, הוא מה שמקובל במדינות המערב וזה לא מכסה את התוספת בגין הדמוגרפיה, גידול האוכלוסין.

יורם בלשר: אני אבקש עכשיו מדוקטור קנטור להמשיך ולהרחיב מעט, על קצה המזלג את השיטה שאנחנו החלטנו לאמץ בהסתדרות הרפואית כדי להכניס מדדים אובייקטיביים ככל האפשר לתהליך עדכון סל התרופות.

אודי קנטור: בוקר טוב לכולם, אני מצטרף לברכות של דוקטור בלשר, לחבר הכנסת שאול יהלום על האפשרות שהוא נותן לנו להציג את עמדתנו ועל ארגון היום הזה.

אודי קנטור: אני לא אפרט כמובן את המודל, אני רק רוצה להסביר באופן כללי איך אנחנו נכנסו לנושא ועל איזה עקרונות הוא מתבסס.

אודי קנטור: המעורבות שלנו בסל הבריאות שתפסה תאוצה אחרי סל שנת 1999 שבה הייתה לנו תחושה, של הרופאים המעורבות שלהם וההשפעה שלהם לא באה מספיק לידי ביטוי בקבלת ההחלטות ולכן אנחנו ישבנו וחשבנו מה התהליך, ניסינו לאפיין ולהגדיר לעצמנו איפה אנחנו יכולים להיות שותפים ואיפה אנחנו יכולים להיות מעורבים.

אודי קנטור: אנחנו זיהינו בעצם בתהליך הזה שני שלבים עיקריים, תהליך של הערכה ותהליך של בחירה.

אודי קנטור: שמדובר על הערכה, אנחנו חושבים שזה בעצם התחום שלנו, אנחנו כרופאים, כבעלי מקצוע, אמורים לדעת הכי טוב, במירכאות או בלי מירכאות, על כל טכנולוגיה, מה היא עושה, למי היא עושה ומתי היא עושה ואיך צריך לתת אותה.

אודי קנטור: את כל הפרמטרים האלה הכנסנו בתחום ההערכה.

אודי קנטור: תחום הבחירה הוא נושא שונה, זאת בחירה בין חלופות, שמדובר בתקציב הבריאות או בסל התרופות אנחנו מדברים על אילוץ של תקציב קבוע ושם יש סוגיות אחרות בנוסף לסוגיות המקצועיות כי שם כבר צריך לבחור בין סוגי טכנולוגיות שונות, תרופות שונות וזה כבר מעלה בעיות מתחום האתיקה, המוסר.

אודי קנטור: אחרי הגדרת הבעיות, אנחנו ניסינו לתת מענה בצורה שמוכרת בז'רגון המקצועי כמערכת שתומכת החלטות, היא לא באה להחליט במקום, היא באה לתת לו איזה שהוא סדר והגיון וזה אומר לבחור בין החלופות.

אודי קנטור: כמובן שהמפתח להערכה הוא הקריטריונים.

אודי קנטור: הקריטריונים האלה נבחרו על סמך מספר הרצות ומפגשים במהלך שלוש ארבע השנים האחרונות של קבוצות רופאים, קבוצות חולים וקבוצות בעלי עניין אחרים.

אודי קנטור: המערכת בעצם נשענת על שלושה מרכיבים, התועלת, העלות והסיכון לפער הידע, קרי מה הפער שבין ההמלצה או האמירה לגבי תכונות של טכנולוגיה מסוימת לבין כמות הראיות הקיימת לגבי אותה טכנולוגיה.

אודי קנטור: אנחנו מדרך הטבע ועל פי תפקידנו, הלכנו כמובן קודם כל לנושא התועלת, כאשר הקריטריונים של התועלת בעצם מצביעים על היתרונות והתכונות של הטכנולוגיה על פי אמות מידה מקובלות, אוניברסאליות וכמובן מקובלות על הרופאים, ויש פה דוגמאות כלליות.

אודי קנטור: היום אנחנו מדברים על מערכת שמחלקת את הטכנולוגיות על פי תחומים כדי לאפשר הערכה יותר מדויקת, כאשר אתה לוקח את כל הטכנולוגיות ומריץ אותן מאחד עד מאה בלי ההפרדה הזאת, אתה בוודאי מחסיר מהיכולת של טכנולוגיות שהן פחות "סקסיות" שנמצאות בתחום השיקום או בתחום המניעה, אתה לא מאפשר להם לבוא לידי ביטוי ולכן הפיזור מראש על פי תחומים מאפשר לטכנולוגיות זניחות או שכוחות גם כן להתחרות על המקום.

אודי קנטור: בכל תחום כזה אותרו בין 13-16 קריטריונים שכל טכנולוגיה בתחום שלה, נבדקת אל מול כל הקריטריונים, מקבלת את הציון שלה ובסוף היום זה מצטבר לידי ציון אחד כללי.

אודי קנטור: אני הבאתי רק דוגמה, אני לא אגיד כמובן מה הטכנולוגיה הזאת, אבל זה דוגמה של טכנולוגיה שקיימת, שמתחרה היום בסל, למעלה מדובר על הטכנולוגיה הקיימת שבדרגת ההצלחה הטיפולית קיבלה בסולם מאחד עד שבע, קיבלה חמש.

אודי קנטור: כאשר הטכנולוגיה המוצעת השנה, קיבלה שבע.

אודי קנטור: כדי למנוע הטיות שהן טבעיות, כל המלצה, כל ציון מהסוג הזה נבדק אל מול מה שהראיתי לכם קודם, זאת אומרת על איזה בסיס, על איזה ראיות ניתן הציון הזה.

אודי קנטור: אני לא רוצה כרגע לפרט כי זאת אופרציה דיי מורכבת.

אודי קנטור: זה קריטריון של תוחלת חיים, שוב זאת אותה טכנולוגיה דרך אגב, הקיימת קיבלה חמש והמוצעת שוב קיבלה שבע.

אודי קנטור: בתפקוד יום יומי אין הבדל בין שתי הטכנולוגיות ובתופעות לוואי ההבדלים הם קטנים יחסית.

אודי קנטור: הציון הזה, כל ציון מוכפל במשקל הקריטריון ונותן בקריטריון הזה ציון ביניים וסך הציונים של 16 קריטריונים נותנים את הציון הכללי, נותן מושג למי שאמור לבחור ולהעריך איזה מקום קיבלה הטכנולוגיה, כמובן זה ציון יחסי, אל בין יתר הטכנולוגיות.

אודי קנטור: אנחנו חשבנו שכדי לתת משמעות לחלוקה לתחומים היה כדאי שוועדת הסל תגדיר מראש את ההקצאה לפני שהיא מחלקת את הכספים לכל תחום ובצורה כזאת תאפשר סיכוי, החלוקה של הכספים היא בידי אנשי הוועדה או אנשי משרד הבריאות.

אודי קנטור: יש קריטריונים גם לאוכלוסייה, יש 16 קריטריונים, אני לא פירטתי את כולם, אני הצגתי רק ארבעה, הקריטריונים האלה נותנים ביטוי גם לאוכלוסייה, גם ליכולת של הטכנולוגיה להתרחב לכיוון האוכלוסייה, כלומר גם על זה אתה יכול להרוויח מיקוד.

אודי קנטור: כמובן שטכנולוגיה שהיא מצומצמת תקבל את הציון המתאים.

אריה אלדד: תרופה שיכולה להציל חיים של אלף איש לעומת תרופה שיכולה לשפר איכות חיים של מאה אלף איש, איך השקלול הולך?

אודי קנטור: אם אני כרגע לא זוכר את המשקלות, אבל הסדר של הקריטריונים קבוע, נקבע על ידי מדגם סטטיסטי שמייצגת את דעתה של הקהילה רפואית.

שאול יהלום: תרשה לי רגע, אם אפשר לחזור לשקף הקודם, אז הוא אומר, בוא קודם נקבע את הקריטריונים, ואם נניח בקריטריון שלך שיהיה העלאת איכות חיים למאה אלף איש, אם נקבל 20% נניח מהסל, אז יכול להיות מצב שבקריטריון השני, תרופה שהיא אמנם בתקציב, אין בעיה כזאת.

אריה אלדד: הקריטריון לעשות סריקה של התרופות והטכנולוגיות ולתת להם ציון, על כסף מדברים אחר כך.

אודי קנטור: פרופסור אלדד, אני אגיד ככה, קודם כל השיטה הזאת לא מחליפה את השכל הישר ולא מחליפה את ההחלטה של אף אחד, היא בסך הכול נותנת לך, מה שאני קורא אוריינטציה.

אודי קנטור: שתיים, הביטוי לקריטריונים ולהבדלים בין איכות, לבין אוכלוסייה, לבין הצלת חיים וכולי, הוא כבר נמצא בקריטריון על סמך המשקל שהוא קיבל, זאת אומרת, אני אומר לצורך העניין, שהצלת חיים קיבל משקל יותר גבוה, אבל זה קבוע בתחום הטיפול ואז טכנולוגיה שנמדדת על ידי הקריטריון הזה, תקבל ציון גבוה או נמוך, אני מציע לא להיכנס לזה כי זה מתמטיקה קצת מסובכת, אבל זה נלקח בחשבון, אני אסביר לך בנפרד, זה הרצאה של שעתיים.

אריה אלדד: זה בהחלט יכול ליצור את העיוות שבקומה חמש מחלצים בתרופה נגד סרטן ריאות שיכולה להציל חייהם של 50 איש והשאלה היא, בקריטריונים שלכם, איך הדברים משוקללים, אחרת אין שקיפות, הוא יוצר משקל, אני אומר את זה בצורה הכי בוטה, משקל למסכנות של קבוצה.

אריה אלדד: אני רוצה לדעת, מול זה, איך אתם שוקלים את המינון שיכולים לענות לתרופה אחרת?

אודי קנטור: קודם כל בשיטה הזאת יש שקיפות מכיוון שאני יכול להוכיח בכל טכנולוגיה כמה היא קיבלה, אז קודם כל זה שקוף.

אודי קנטור: אני יכול להגיד בכל קריטריון כמה היא קיבלה ולמה, זה דבר ראשון.

אודי קנטור: אבל אתה מגיע כבר לענייני השקלול עצמם מה יותר חשוב, זה עניין של שקלול קריטריונים, אני אשמח להסביר לך את זה, אבל אני חושב שהפורום הזה אין לו בזה עניין.

אודי קנטור: עכשיו, אני מגיע לסיכומים שלנו, אנחנו סיכמנו ברשימה של הצעות ודרישות שחלקם הוזכרו וזה ההקצאה הקבועה של שני אחוז.

אודי קנטור: אנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה, אנחנו העלנו את נושא התקצוב הקבוע של תרופות של תרופות יתומות שאין לו ביטוי היום בסל, הוא בא לידי ביטוי בעקיפין במחלות קשות, אבל זה לא תרופות יתומות.

אודי קנטור: ואנחנו הצענו כמובן לשלב ידיים ולהציג לוועדת הסל אפשרות לעבוד בשיתוף פעולה עם המערכת שלנו וכמובן עם משרד הבריאות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: עכשיו, מה שאני מתכוון, זה שעכשיו ידברו כמה רופאים שהם מומחים בתחומם ומרכזים תחום, נקרא לזה לצורך העניין, כאשר השאלה המרכזית שאנחנו נשאל אותם זה, איך הם כאחראים על תחום שהם באים לחולה הממוצע, הקשה כמובן, האם הם רואים שהם יכולים לתת לו את התרופות המודרניות שעולם הרפואה היום מציג לפניהם באופן סביר, לא מי יודע מה איזה תרופה ניסיונית, או לא ומה פחות או יותר, לא צריך להיכנס לשמות, אבל אפשר גם לתת דוגמאות.

שאול יהלום: אבל לפני זה, אני הייתי מבקש מפרופסור גולדמן, יושב ראש הסל, להתחיל עכשיו לדבר אבל אחר כך להשיב לדוברים.

בולק גולדמן: אז קודם כל אני מאוד חששתי, אנחנו בהחלט נמצאים היום במצב שאחרי שנתיים של מצוד, אנחנו השנה, פשוט כדי לסדר את האוזניים של הנמצאים פה, קיבלנו דרישות שמסתכמות במעל לאחד וחצי מיליארד שקל שהיא תוספת שאנחנו באים לדבר על זה.

בולק גולדמן: לפני שאני מדבר על זה, רציתי גם לברך ולהודות לאגף הטכנולוגיה של משרד הבריאות שעשה באמת עבודה מבורכת, כמובן שזה לא סגור במאה אחוז, יהיו שינויים ושינויים גדולים מאוד.

בולק גולדמן: אני רק רציתי לקונטקסט הזה להכניס שני דברים, אחד חוץ מזה ששנתיים לא קיבלנו כסף, הטכנולוגיה של השנים האחרונות, בגלל שינויים בפני הרפואה והכנסה של תרופה שהן תרופות כתוצאה מהתפתחויות, הן הרבה יותר יקרות מאשר התרופות שהיינו רגילים אליהם.

בולק גולדמן: היום ההוצאה למחלות מסוימות היא בעשרות מונים יותר ממה שהיינו רגילים, לכן הסכום הוא כל כך משמעותי.

בולק גולדמן: דבר שני, לגבי מה שחברי אמרו, אנחנו מאוד התלבטנו לפני שהתחלנו את הדיונים של הוועדה.

בולק גולדמן: זה בלתי אפשרי לדבר על המספר של 120 מיליון מתוך 1.5 מיליארד, זה נורא קשה לקבל החלטות בדברים כאלה.

בולק גולדמן: אם כי אנחנו בכל מסגרת, אנחנו כמובן נעשה את זה.

בולק גולדמן: אבל אין שיטה בעולם שהיא מקובלת שאין לה ביקורת, שיכולה לתת מענה שאפשר להכניס סוג מחלות, סוג חולים, אוכלוסייה מסוימת ולהגיד זה יקבל ככה וזה ככה.

בולק גולדמן: לכן אני מוכרח לומר, אין לי ניסיון רב בזה, זאת שנה ראשונה שאני מנהל את סל הבריאות.

בולק גולדמן: אבל קשה לעבוד, בטח בתקציבים נמוכים עם שיטה סכמאתית מסוימת ולתת לזה לעבוד ככה, זה דבר בלתי אפשרי אני חושב.

שאול יהלום: תודה רבה ליושב ראש ועדת הסל, אני אשמח מאוד אם תסכם ואני כפי שאני שוב מתנצל, אנחנו לא נוכל לאפשר לכולם לומר את דבריהם, תסמוך על זה שאחד הרופאים שידבר על הסוכרת, אותו רופא ייצג אותך, אנחנו לא יכולים לייצג את הכול.

שאול יהלום: אנחנו ניגשים לתחום האונקולוגי, אני אבקש מפרופסור רובינזון.

אליעזר רובינזון: רציתי פשוט לגבי תרופות סרטן בקצרה, השיטה שלנו כפי שאנחנו בחרנו אותה.

אליעזר רובינזון: משרד הבריאות הגיש לנו שישים תרופות חדשות בכדי להכניס לסל, מתוך שישים תרופות היינו צריכים לקבוע סדר עדיפויות, לכן הקמנו תת ועדה שפרופסור אבי שני עמד בראשה והיא שלחה ל-15 אונקולוגים הבכירים ביותר במדינה, את כל הרשימה, וביקשה אחרי זה מהם, כל אחד, לתעדף לפי אותם הקריטריונים של ריפוי, הארכת חיים והטלת סדר.

אליעזר רובינזון: שישים התרופות האלה, חזרו התשובות בחזרה למועצה וביחד עם תת ועדה אחרת חיברנו את הדברים ביחד וכך הגשנו את זה למשרד הבריאות.

אליעזר רובינזון: ברור לי שוב, כמו שנאמר, שזאת לא השיטה הטובה ביותר, אבל זו השיטה שאנחנו השתמשנו בה ואנחנו מקווים שוועדת הסל תתחשב בשיטה הזאת.

אליעזר רובינזון: ברור לנו כיום שהיות ולפני שישים שנה בכלל לא היו תרופות לסרטן, והיום יש התקדמות רבה ואנחנו שמחים להגיד ש מידי שנה נוספות עשרות תרופות חדשות.

אליעזר רובינזון: קשה ביותר להחליט איזה מהן לבחור ולכן לקחנו את הדרך הדמוקרטית של 15 בכירי האונקולוגים ולעשות את הסיכום עם ההמלצות שלהם, תודה.

שאול יהלום: תודה, אני שואל אותך, לפני זה, לפני שישים התרופות, הסדר שקבעתם.

שאול יהלום: מגיע אליך היום לטיפול, לייעוץ חולה אונקולוגי, חולה סרטן ואתה יודע מה המחלות הנפוצות בסרטן, האם אתה עומד אין אונים כרגע, שיכולת להציל, תן לנו הרגשה מה קורה נכון לרגע זה, לפני ההחלטה.

אליעזר רובינזון: אני מדבר ברגע זה על הצלת חיים והקלת סבל, בהחלט חסרות תרופות מסוימות, חדשות שעדיין לא בסל.

אליעזר רובינזון: אם נדבר על ריפוי, הייתי אומר שוב, בלי נדר, יש לנו את כל התרופות, אבל רובן זה בריפוי, ברדיו טרפיה אין לנו את הכול, לעומת זאת בכימיה טרפיה זה דבר שונה, כי אחוז החולים שונה.

שאול יהלום: כלומר אתה אומר תרופות ריפוי כימו תרפיות יש לכם, האחוז שמתרפים בו נמוך, כאשר הם צריכים הקרנות יש לנו את כל פרשת המכונים הרדיו טרפיה עם המחסור הקשה בתקציב וכאשר מדובר, שאני כבר לא יכול, אלא רק הצלת חיים והקלת הסבל, אנחנו במחסור חמור בתרופות, האם סיכמתי נכון?

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: הייתי מבקש מדוקטור חוליו וינשטיין, סגן יושב ראש המועצה לסוכרת.

חוליו וינשטיין: אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו מדברים על מחלה שהיא מאוד נפוצה, זאת מחלה שהיא לא כואבת, אף אחד לא יודע שיש לו סכרת עד שהוא בודק, אבל המחלה מכרסמת בגוף וכפי שנאמר כאן היא פוגעת, זאת מחלה הורגת, זאת מחלה ממיתה ויש לנו היום יכולת לטפל בה בצורה הרבה יותר טובה.

חוליו וינשטיין: עברו עשרות שנים שהטיפולים היחידים שהיו בסוכרת היה באינסולין רגיל ושני סוגים של כדורים.

חוליו וינשטיין: בשנים האחרונות נוכחנו להגיע לתקופה שבה יש טיפולים חדישים שהם הרבה יותר יעילים, שהם מסוגלים לאזן הרבה יותר טוב את חולי הסוכרת מאשר הטיפולים הישנים ושבאמצעותם אנחנו מאריכים את החיים של החולים, לא בכמה חודשים ולא בכמה שבועות, אלא חולה סוכרת שמאוזן היטב ומקבל טיפול נכון, הוא עשוי להגיע לחיים ארוכים ככל אדם, ללא הסיבוכים הקשים.

חוליו וינשטיין: אפרופו סיבוכים, שאנחנו חושבים על עלות תועלת הסיבוכים כפי שנאמר כאן, אם כבר בארצות הברית שזה המודל שאנחנו הולכים אחריו בסופו של דבר, שזאת המחלה שצריך להשקיע בה כאשר חולה סוכרת הוא בריא, כאשר הוא הולך על שתי רגליים והוא רואה, לפני שהוא חטף את התקף הלב והוא זקוק לצנתור ולניתוח לב וכן הלאה וכן הלאה.

חוליו וינשטיין: ולכן שעושים את החישוב הכלכלי אין ספק שהיישום של ההמלצות של כל המחקרים שנעשים בעולם שמגיעות בסופו של דבר לגילוי של תרופות חדשות שמאזנות טוב יותר ומובילות למניעת סיבוכי הסוכרת, אנחנו חייבים להמליץ אותם.

חוליו וינשטיין: הגיעו למסקנה הזאת לפחות שתי קופות שאני יודע, ושאני גם עובד איתם, קופת חולים מאוחדת וקופת חולים מכבי.

חוליו וינשטיין: על אף שלמשל תרופה כמו לנטוס, או אבנדיה, אינן נמצאות בסל הבריאות, הם נותנים אותם לחולים כי הבינו כי זה תרופה טובה שעשויה להיטיב איתם, להיטיב עם החולים ולהיטיב עם הקופה.

חוליו וינשטיין: אני לא מבין איך אנחנו עדיין במצב הזה במדינה כמו שלו, לא הגענו כולנו לקחת אחריות ולהפסיק לשחק עם החולים שלנו כפי שנאמר, במידה, הייתי אומר, ואני לא רוצה להגזים, אבל הסל לא היטיב עם החולים שלנו בחמש השנים האחרונות ואני חושב שזו צריכה להיות השנה של הסוכרת שניתן לפחות את האינסולין החדש, לנטוס, שאנחנו חייבים לתת אותו.

חוליו וינשטיין: כפי שאמרתי הקופות המאוחדת ומכבי נותנות אותו.

חוליו וינשטיין: אני אתן לכם דוגמה, יש תרופה שהיא יכולה לא רק לאזן את הסוכרת, לא רק למנוע את הצורך באינסולין בחלק גדול מהחולים, אלא היא יכולה גם להעניק הגנה לאדם שעלולים להסתבך ולגרום לפגיעה קשה, מוחית ולבבית בעתיד.

חוליו וינשטיין: אנחנו באים ומגבילים את החולים על פי קריטריונים מגוחכים שבזמנו, לפני שלוש שנים אולי היו תקפים, היום עברו שלוש שנים ואנחנו עוד אומרים שהקריטריונים האלה שנועדו להגביל את מתן האבנדיה ל-24 אלף חולים, בפועל הם הגבילו אותם, ועוד 8000 איש מקבלים את זה.

חוליו וינשטיין: איך אנחנו הרופאים לא---

שאול יהלום: אתה אומר שסל הבריאות הוסיף תקציב שהיה צריך לכסות 24 אלף וקופות החולים לא נתנו ל-24 אלא רק לפחות מזה?

חוליו וינשטיין: פחות מעשרת אלפים איש היום מקבלים אבנדיה, הסיבה לכך היא שיש שני קריטריונים שמגבילים את מתן האבנדיה, אחד, צריך להיות רמת הסוכר בדם מאוד גבוהה, מעל 8.5-9, כלומר אדם שעדיין יש לו סוכר מאוד גבוה, המוגלובין 8 הוא לא יכול לקבל אבנדיה, הוא צריך להחמיר את הסוכרת שלו כדי לקבל אבנדיה.

חוליו וינשטיין: והמגבלה השנייה זה הדיוקן, זה הלשכה שקובעת את גודל מסת הגוף BMI, מעל 30 שזה מאוד שמן, ועכשיו הם נגיד מקבל אבנדיה, מי שיש לו BMI 29 שלכל הדעות זה מאוד גבוה---

שאול יהלום: שאלתי הייתה, האם הקריטריונים שניתנו בסל דיברו על הדברים האלה?

שאול יהלום: יש שתי טענות כאן, טענה אחת אתה אומר שמלכתחילה נתנו לשני הקריטריונים האלה, זה לא מספיק, בגלל שצריכים לתת למי שפחות מאותם מדדים שאתה אמרת כדי להציל אותו מהסוכרת, זה טענה אלף.

שאול יהלום: אליי באו בעוד טענה, באו ואמרו שבאמת שקבעו, אז לא קבעו את שני הקריטריונים האלה, אלא קבעו קריטריונים יותר גמישים שהיו צריכים לכסות 24 אלף איש ונתנו את הכסף ובסוף קופות החולים את הכסף לקחו, אבל קבעו קריטריונים יותר נוקשים ולמעשה שמו חלק מהכסף לצרכים אחרים, האם זה נכון?

חוליו וינשטיין: חלק מזה נכון, כאשר נקבעו הקריטריונים הם נקבעו על מנת שלא יהיה מצב שאו חולי הסוכרת, 400 אלף איש בארץ יקבלו את התרופה הזאת, הם יוכלו לקבל אותה.

חוליו וינשטיין: והיה בסעיף עליון, איך אנחנו מגבילים ולתת את זה למי שהכי חולים.

חוליו וינשטיין: אבל היום עברו שלוש שנים ואנחנו למדים שהכוונה הייתה לאפשר ל-24 אלף איש לקבל, אבל הקריטריונים היו נוקשים מידי ומה שצריך לעשות היום זה להוריד אותם, להגמיש אותם, להוריד את ה-BMI מ-30 ל-27.

חוליו וינשטיין: להוריד את הרמה של הסוכר, מ-8.5 ל-7 כי זאת הרמה שצריך, ואז לאפשר להכניס 24 אלף חולים, מה שהיה זה הייתה טעות בחישוב, לא יכלו לדעת, אני לא מאשים אף אחד.

חוליו וינשטיין: מה עשו עם הכסף אני לא יודע, אצלי זה לא נמצא.

חוליו וינשטיין: אני מאמין שהיום קרוב, המספר הזה לא יענה על כל מה שצריך, אבל זה יהיה פי שניים ממה שהיום.

חוליו וינשטיין: מה שאני מציע זה להגמיש את הקריטריונים ולעשות את זה כמו שכל העולם, אין קשר בין מתן אבנדיה ו-BMI אין קשר בין מתן האבנדיה, זאת אומרת צריך לאזן את החולה, הוא כבר מקבל את התרופות הישנות והטובות שהיו פעם אבל הן לא עוזרות, הוא צריך לעבור לאינסולין, למה שיעבור לאינסולין, אפשר לתת את התשובה, לא חשוב כמה הוא שוקל ולא חשוב כמה דרגת האיזון לא טובה, אם היא לא טובה אז שיקבל את התרופה.

שאול יהלום: אז שאלתי אליך, את הכסף נדבר אחר כך, אתה אומר, כרגע מבחינתך שאתה מעלה סוכרת זה עדיפות ראשונה, אני רוצה בלי לתת את רשות הדיבור, למה שפרופסור יוסי קליימן אמר את זה בדיון הקודם שלנו ואמר בערך את מה שאתה אומר ואתה אומר, אני שם את היד על שתי תרופות שהן החיוניות כרגע בשוק.

חוליו וינשטיין: משפט אחרון, אנחנו נתבקשנו להביא את ההמלצות שלנו מטעם המועצה הלאומית לסוכרת, זאת אומרת, לא רק האגודה הישראלית לסוכרת, גם המועצה.

חוליו וינשטיין: עם משרד הבריאות ישבנו ויש לנו רשימה שהגשנו עם כשלושים טכנולוגיות ותרופות חדשות.

חוליו וינשטיין: אבל בהביננו את מצב השוק ואת המצב הזה, אנחנו לא נילחם עד הסוף על כל שאר הטכנולוגיות, אבל יש שלושה דברים שאנחנו סבורים ובטוחים שחובה להכניס אותם לסל.

חוליו וינשטיין: אחד זה הלנטוס, השני זה האבנדיה ללא מגבלות ושלוש זה תרופה שנקראת לבנרום שמסוגלת להעניק איזון טוב לחולים מבלי לגרום לנפילת סוכר, בעיקר לקשישים ולאנשים שסובלים מסוכר כליות, אלה הדרישות שלנו העיקריות מהסל.

שאול יהלום: תודה רבה לך, נמצא כאן דוקטור פליקס פבלוצקי, בבקשה.

פליקס פבלוצקי: אני באתי לייצג בעיקר את חולי הפסוריאזיס, אולי אני אענה על השאלה שלך איך אני מרגיש שאני יושב מול חולה פסוריאזיס.

פליקס פבלוצקי: אז בעצם אני אענה בשלושה מישורים, אני לא אכנס מאוד לפרטים, אני אנסה לקצר.

פליקס פבלוצקי: באו אלי חולים מכל הגילאים, החל מילד קטן עד לאיש מבוגר, ברוב המקרים מדובר באנשים צעירים שאמרו להם שיש להם מחלה לא מסוכנת, כלומר זה לא משהו שמסכן להם את החיים, אבל האנשים האלה הם סובלים סבל רב, האנשים האלה יש להם, ל-40% מהם יש נטיות אובדניות בגלל המחלה.

פליקס פבלוצקי: בערך ל-50-60% יש פגיעה קשה בחיים חברתיים, יש גם פגיעה בחיים המקצועיים שלהם.

פליקס פבלוצקי: לא מזמן יצא מחקר ושאלו את האנשים האלה, יש לך סכרת?

פליקס פבלוצקי: יש לך לחץ דם?

פליקס פבלוצקי: עם מה אתה מוכן להישאר, ועל כל הדברים אתה מוכן לוותר, האנשים האלה מוכנים להישאר עם לחץ דם, עם סכרת, עם הרבה מחלות, רק להיפטר מהפסוריאזיס.

פליקס פבלוצקי: נכון להיום יש כל מיני מדדים איך החולים רואים את המחלה הזאת, הם רואים את זה, אולי שתי המחלות שיותר קשות מפסוריאזיס, זה מחלת הסרטן ומחלת ריאות כרונית, כל שאר המחלות נחשבות הרבה יותר פשוטות והרבה יותר קלות בעיני החולים.

פליקס פבלוצקי: עכשיו, איך אני מרגיש בתור רופא שצריך לתת טיפול, האם יש לי את כל האמצעים?

פליקס פבלוצקי: אם אנחנו מדברים על פסוריאזיס בכל הרמות, בצורה קלה, בצורה בינונית, בצורה קשה, יש לי כל מיני אלטרנטיבות טיפוליות, חלקם גם בסל הבריאות.

פליקס פבלוצקי: רק אלטרנטיבות שקיימות היום בסל הבריאות הן אלטרנטיבות שאני כרופא שאני נותן אותם אני יודע שאני גורם לתופעות לוואי לחולה.

פליקס פבלוצקי: מכיוון שמדובר במחלה כרונית, אם אנחנו מדברים על המחלה הקלה, טיפול במשחות, כל המשחות שיש בסל הבריאות הן משחות על בסיס של קורטיזון, סטרואידים, ואני יודע כרופא שנותן לחולה למרוח את זה כל החיים, אני גורם לו נזק.

פליקס פבלוצקי: אבל כל האלטרנטיבות שישנן, הן לא בסל הבריאות וישנן אלטרנטיבות.

פליקס פבלוצקי: אם אנחנו מתקדמים לחולה שבמצב יותר בינוני שהטיפול שם הוא בעיקר על ידי ים המלח, או טיפול במנורות מיוחדות אולטרה סגולות, שאלה ראשונה שאני אשאל את החולה, זה לא איזה מה המחלה שלך, איך אתה מרגיש?

פליקס פבלוצקי: שאלה ראשונה שהייתי שואל, באיזה קופת חולים אתה שייך?

פליקס פבלוצקי: כי כל הקופות יש להם, אלה מממנים, אלה לא מממנים.

פליקס פבלוצקי: בקבוצה הקשה ביותר, זה קבוצה של חולים קשים, לחולים האלה יש טיפולים אבל הטיפולים האלה לא מתאימים לכולם.

פליקס פבלוצקי: יש בערך 300 או 400 חולים בארץ שלא יכולים לקבל טיפולים מסיבות שיש להם מחלות אחרות שלא מאפשרות את זה, שיש להם תופעות לוואי קשות מהטיפול או שהתרופות האלה נכשלו אצלם.

פליקס פבלוצקי: קיימים היום טכנולוגיות חדשות, טיפולים ביולוגים מה שאנחנו מכירים, זה קבוצה גדולה של טיפולים, אחת התרופות שאנחנו משתמשים בה הרבה היום זה תרופה שקוראים לה "אמביב" ועוד פעם, השאלה הראשונה שאני אשאל את החולה, אולי אתה במקרה שייך למשרד הביטחון?

פליקס פבלוצקי: מצוין פתרת את הבעיה כרופא, עכשיו אין לי נקיפות מצפון, אני יכול לתת לך טיפול, אולי אתה שייך לקופת חולים כזאת, אתה לא יכול לקבל, אני אפילו לא אציע לו את הטיפול כי אני יודע מראש שהטיפול הזה אין לו סיכוי לקבל אותו.

פליקס פבלוצקי: עוד פעם, אנחנו מדברים על אנשים שהסבל שלהם הוא רב מאוד, בערך ב-15% מחולי פסוריאזיס יש פגיעה קשה בפרקים, שזה עוד יותר פוגע להם בחיים---

שאול יהלום: אז לגבי אותם ה-400 החולים הקשים ביותר, היום יש תרופה והיא לא בסל, מה התרופה הזאת?

פליקס פבלוצקי: קיימת קבוצה של תרופות שאנחנו קוראים תרופות ביולוגיות, אחת התרופות שאנחנו היום רוצים שהיא תהיה בסל התרופות קוראים לה אמביב.

יגאל יאסינוב: למה שהוועדה לא תמליץ להחליף תרופות ישנות בתרופות חדשות?

פליקס פבלוצקי: יש תרופות קו ראשון, יש תרופות קו שני, יש תרופות קו שלישי, היום נכון להיום אין לנו תרופות קו שני.

פליקס פבלוצקי: יש לנו חולים שלא יכולים לקבל את התרופות של קו ראשון מכל מיני סיבות, או מסיבה שזה לא עוזר להם, והן מסיבה שזה עושה להם תופעות לוואי.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, אתה אומר שכמו שאמר דוקטור וינשטיין, שיש שלוש תרופות שהוא מבין נוכח המצוקה שאותן הוא היה מבקש, אתה אומר יש תרופה אחת שהיא הייתה עוזרת לחולים הקשים ביותר בפסוריאזיס, אמת?

פליקס פבלוצקי: נכון.

פליקס פבלוצקי: ויש גם תרופות שצריך בשביל דלקת פרקים של פסוריאזיס, שזה כבר תת קבוצה של החולים שהם צריכים תרופה אחרת אולי.

פליקס פבלוצקי: יש חולים גם בקבוצה הקלה ביותר של פסוריאזיס שעוד פעם, אם אני לא רוצה שזה יעשה להם תופעות לוואי בעוד עשר, עשרים שנה, אני צריך לתת להם תרופה אחרת, אבל אין לי את האפשרות לתת להם אותה, אלא אם כן החולים מקבלים אותה---

שאול יהלום: עכשיו, אני כן רוצה לשאול, אתה אומר שאתה רואה הבדל, עובדי משרד הביטחון זה העובדים שלו הוא חייב.

שאול יהלום: אני שואל לחולים רגילים, אתה רואה הבדלים בין קופות החולים?

פליקס פבלוצקי: לגבי תרופות מסוימות, כן.

שאול יהלום: נניח התרופה הזאת שהזכרת?

פליקס פבלוצקי: לא.

שאול יהלום: אף אחד לא נותן אותה?

פליקס פבלוצקי: אף אחד לא נותן אותה.

שאול יהלום: ולגבי תרופות אחרות, אתה אומר שיש?

פליקס פבלוצקי: חלק מהקופות נותנות ב-50% יש טיפולים שהזכרתי, כמו טיפולי ים המלח וטיפולים סודיו טרפיה בייחוד שהרבה יותר קל לחולה מקופת חולים מכבי לקבל טיפול מאשר חולים מקופות אחרות, בייחוד קופת חולים כללית שהיא הכי נוקשה בעניינים האלה.

פליקס פבלוצקי: יש כל מיני משחקים עם מה שמוגדר בסל הבריאות, מה שמסתמך על פרשנויות ישנות שהן לא רלוונטיות למצב היום, פעם היו נותנים טיפול באשפוז לפסוריאזיס, היא מאשפזים את האנשים ל-21 יום ומטפלים בהם במנורות, ואז החליטו שמי שקיבל בזה טיפול לא זכאי באותה השנה לנסוע לים המלח, כלומר לא נותנים לא גם את זה וגם את זה.

פליקס פבלוצקי: כבר מזמן לא מאשפזים חולים ל-21 יום לתת להם טיפול במנורות, אנשים עושים את זה כשהם באים מהבית שלוש פעמים בשבוע.

פליקס פבלוצקי: אבל זה היה נוח לנצל את הנישה הזאת ולהמשיך את זה הלאה, שאי אפשר לקבל באותה השנה גם את זה וגם את זה.

שאול יהלום: זה כל קופות החולים ככה אמרו?

פליקס פבלוצקי: באופן רשמי, כן.

פליקס פבלוצקי: מעשית יש הבדלים, אבל באופן רשמי, כן.

שאול יהלום: טוב, תודה רבה לך, יש לחבר הכנסת אלדד שאלה.

אריה אלדד: הפסוריאזיס היא דוגמה מצוינת של אוכלוסיה לא גדולה מאוד, במקרים הקשים, במקרים הקיצוניים, שטכנולוגיה חדשה יכולה כנראה לעזור להם באופן משמעותי, השאלה היא, לפרופסור גולדמן או לדוקטור קנטור, מה הסיכוי של תרופה כזאת שהיא תרופה שמשפרת איכות חיים ולא מתמודדת מול תרופות האונקולוגיות מצילות חיים או מאריכות חיים, מה הסיכוי שלה להיכנס?

בולק גולדמן: כדי להשים את הדברים בפרופורציה, כאשר עומד לרשותנו מכולם, כולל חולים של פרופסור רובינזון, יותר מזה אם דוקטור פבלובצקי היה ממשיך---

אילנה כהן: בקיצור יש לו סל של כיפה אדומה, זה מתחיל בזה ונגמר בזה---

יגאל יאסינוב: 290 מיליון, בפעם הבאה 90 מיליון---

שאול יהלום: פרופסור גידי לשם בבקשה.

גדעון נשר: אנחנו הגשנו בקשה צנועה בסך הכול למספר מצומצם של תרופות ולהרחבת אינדיקציה על תרופות שהן כבר קיימות.

גדעון נשר: אני רוצה להקדים ולומר בקצרה, נעשתה כאן חלוקה של התרופות לפי קטגוריה של הצלה או הארכת חיים ותרופות מטיבות חיים והתרופות שלנו של המטפלים בחולים ההריאומטיים , נכנסו תחת תרופות מטיבות חיים.

גדעון נשר: נעשה כאן עוול מסוים מכיוון שאנחנו יודעים שהצטבר מידע דיי נרחב בשנים האחרונות שהמחלות הריאומטיות, המחלות הדלקתיות הכרוניות, מקצרות את החיים וזה בגלל שתי סיבות עיקריות.

גדעון נשר: קודם כל בגלל הנכות עצמה, חולים שהם נכים, מוגבלים, לא מובילים מפתחים תופעות לוואי, סיבוכים של המצב הזה, סיבוכים שבין היתר יכולים לקצר את חייהם.

גדעון נשר: דבר נוסף, אנחנו יודעים היום שמחלות דלקתיות כרוניות, גורמות לשינויים בדופן כלי הדם בצורה כזאת שנגרם האצה של תהליכים תורשתיים שגורמים בין היתר למחלות לב, התקפי לב, אירועים מוחיים וכולי.

גדעון נשר: זאת אומרת, אנחנו יודעים שטיפול יעיל במצב הדלקתי, לא רק משפר את איכות החיים, אלא גם מאריך את החיים ולכן התרופות האלה זוכות להיכנס תחת שתי הקטגוריות.

גדעון נשר: אנחנו מדברים על התרופות הביולוגיות, שהן תרופות שנוצרות מחלבונים מסוימים שתוקפים ספציפית אתרים דלקתיים, כיום הן מאושרות לטיפול, נמצאות שתי תרופות כאלה, אחת היא אנברל ואחת היא רמיקייד, לטיפול בדלקת מפרקים מסוימת שנקראת דלקת מפרקים שגרונית ואנחנו מטפלים בזה בשנתיים, שלוש אחרונות, היא באמת מצוינת.

גדעון נשר: מדובר בסדרי גודל של מאות חולים בשנה, למרות שמחלות המפרקים נפוצות מאוד ב-5-10% באוכלוסייה, אחוז קטן בלבד נזקק לתרופות האלו והאחרים מצליחים לטפל גם בעזרת התרופות הקיימות.

גדעון נשר: וזה הביא לשינוי דרסטי ודרמתי באיכות החיים של החולים ואנחנו מקווים בעתיד גם שיפור בתוחלת החיים שלהם.

גדעון נשר: בשנים האחרונות אנחנו ביקשנו להכניס מספר שינויים או מספר עדכונים.

גדעון נשר: אחד, נכנסה תרופה חדשה בשם הומירה שהיא טעונה בכך שהיא מחכה לחלוטין את החלבון האנושי, כלומר התרופות הקודמות הן בחלקן במירכאות, מחלבונים זרים של בעלי חיים.

גדעון נשר: ההומירה הוא חלבון אנושי לחלוטין וזה יכול לשפר אולי עוד יותר או לפחות יש לו פוטנציאל לשיפור מסוים.

גדעון נשר: אין כאן לדעתנו עלות נוספת מכיוון שבעצם ברגע שהחולה עבר את הקריטריונים בטיפול אנטי, כך שאין פה עלות נוספת, יש כאן אפשרות טובה יותר של בחירה לחולה ולרופא וקורה המצב שיש חולים שמגיבים טוב יותר לתרופה אלף ואולי לתרופה גימל כך שאפשרות התרופה טובה יותר בלי תוספת למעשה של עלות לסל הבריאות.

גדעון נשר: בנוסף להכנסת התרופה השלישית הזאת לאינדיקציה, ביקשנו להוסיף ולהרחיב את האינדיקציה של התרופות הקיימות.

גדעון נשר: יש לנו מידע ברור באמת ודרמטי של שיפור בשתי מחלות נוספות, אחת היא דלקת המפרקים שמתפתחת בחלק מחולי פסוריאזיס.

גדעון נשר: הסיבוך הזה יכול להתפתח בערך בעשרה אחוז מהחולים האלו, אבל שוב, בחלקם הגדול אנחנו מצליחים להשתלט על המחלה בעזרת תרופות אחרות, אחוז קטן בכל זאת צריך את הטיפולים הללו ומניסיון מסתבר שקיים בעולם של ארבע חמש השנים האחרונות וגם לשמחתנו מניסיון שיש בארץ בשנה האחרונה מכיוון ששתי קופות חולים, מכבי וכללית הכניסו את התרופה, אמנם בהשתתפות של בין 15-50% של העלות, שהיא עלות מאוד גבוהה עדיין של החולים, אבל יש כבר חולים שמקבלים את התרופה גם בארץ, עם שיפור מצוין באיכות החיים שלהם.

גדעון נשר: אז ביקשנו להרחיב את זה לשתי האינדיקציות האלה של הדלקת הקשורה במחלת הפסוריאזיס.

גדעון נשר: ושל דלקת מפרקים שמערבת בעיקר את עמוד השדרה, לפעמים גם מפרקים אחרים ועד היום אין לו טיפול יעיל.

גדעון נשר: שוב, בחולים הקשים, אנחנו למעשה מרימים ידיים, אין לנו שום טיפול שהוא יעיל או כמו שצוין כאן, חולים למשל שמבוטחים או שהם תחת הכותרת של משרד הביטחון, נהנים מהטיפולים הללו וחולים אחרים לא.

גדעון נשר: ואנחנו חושבים שחשוב מאוד להכניס גם את החולים הללו ושוב מדובר, לדעתנו במספר מאות חולים, לא יותר מזה בסך הכול, כך שזה יכול לשפר שיפור משמעותי לאיכות החיים שלהם וגם להאריך אותם בהמשך.

שאול יהלום: תודה רבה, דוקטור דיקר.

דוד דיקר: אני רוצה לדבר על איזה שהיא פרדיגמה שאנחנו לא כל כך מצליחים לנצח אותה, הפרדיגמה שאנחנו מציגים כולנו פה היא פרדיגמה שיש מחלה וצריך לטפל בה.

דוד דיקר: אנחנו בפורום למניעת מחלות לב וכלי דם, לנסות לנפץ את הפרדיגמה של המחלה, שהיא מין פרדיגמה שאומרת בוא נמנע את המחלה.

דוד דיקר: אני רוצה להציג מספר נתונים להראות כיצד ניתן גם לחסוך בתחלואה וגם לחסוך בהרבה מאוד כסף.

דוד דיקר: אלה נתוני של עמותה של משרד הבריאות, אתם יכולים לראות שהמוות הכללית ירד בצורה מרשימה במדינת ישראל עד שנת 1997, גם המוות ממחלות לב ירד בצורה מרשימה.

דוד דיקר: המוות באירועים מוחיים מסוכרת, הולך ועולה בצורה תלולה.

דוד דיקר: ההסבר לזה שגם אירועים מוחיים וגם סוכרת כנראה ממגיפת ההשמנה, ומגיפת ההשמנה נגרמת לא רק בגלל הסביבה שבה אנחנו חיים.

דוד דיקר: אנחנו יכולים לראות שבארצות הברית, תכף נגיע לנתונים בארץ, יש מגיפה קשה ביותר של אנשים שהולכים ומשמינים ותוך עשר שנים המספר יכפיל את עצמו.

דוד דיקר: המצב בארץ הוא לא פחות גרוע, בגילאים מסוימים הרבה יותר גבוה, אנחנו מדברים על 60% מהציבור הישראלי הוא במשקל עודף ו-30% שמן.

דוד דיקר: כאשר אנחנו משווים את עצמנו לאירופה, אנחנו רואים שאנחנו במקום מאוד לא טוב למעלה, במקום השלישי או הרביעי ולמעשה מדינת ישראל היא מדינה שמנה, היא מדינה חולה בעקבות ההשמנה.

דוד דיקר: כשבארצות הברית ערכו השנה, אצלנו נמדד הכול בכסף, מה הסיבה למוות הראשונה שניתנת למניעה וראו שההשמנה מסיגה את העישון, 440 אלף איש מתים מעישון בארצות הברית, העלות שלה היא 75 מיליארד דולר לשנה.

דוד דיקר: כ-300 אלף איש מתים מהשמנה בארצות הברית, העלות של זה כ-75 מיליארד דולר בשנה, עד 110 מיליארד דולר, שזה כעשירית מתקציב הבריאות בארצות הברית.

דוד דיקר: אם נתרגם את זה למספרים בארץ, מדובר על 7500 מקרי מוות בשנה רק כתוצאה מהשמנה, 7500 איש שמתים כל שנה, זה מספר עצום, גם למדינה כמו ישראל, זה מספר שאין לו תקדים.

דוד דיקר: אז כשאנחנו מדברים על תחלואה פה בחדר הזה, אני לא חושב שאף תחלואה מגיעה למספר הזה וזה מספר שהוא נגרם כתוצאה מאוסף של מחלות.

דוד דיקר: עיקר ההוצאה בארצות הברית הולכת על כ-52% קשר ישיר לתחלואה, ב-48% קשר כלכלי, הפסד ימי עבודה, נכויות שונות שנגרמות כתוצאה מזה.

דוד דיקר: נעשה חישוב, העלות פר שנה לאדם שמן, מאדם שהוא לא שמן 2000 דולר, עד אדם שהוא שמן או שמן מאוד בין 2500 ל-3000 דולר לשנה פר בנאדם, העלות של כלל הטיפול, של האשפוז, של הסוכרת, של כל הסיבוכים שנגרמים כתוצאה מכלל התחלואה.

דוד דיקר: שאני אומר השמנה, הכוונה היא כלל תחלואה לאדם.

דוד דיקר: הבעיה היא שאנחנו לא מוצאים אדם שמן שאין לו מחלות אחרות וכאשר מתחילים לחפש את התחלואה, אנחנו מגיעים לסכומים אסטרונומים שמסבירים את אותה הוצאה עצומה.

דוד דיקר: גם בישראל כשאנחנו מחשבים את העלות של אדם שמן למערכת הרפואית, אנחנו יכולים לראות שאדם שהוא מעל BMI של שלושים, מערכת הבריאות תצטרך להוציא כ-25 אלף דולר למשך שארית חייו על אותה התחלואה.

דוד דיקר: רוב ההוצאה היא כמו שכבר צוין, היא על סכרת.

דוד דיקר: אז מה המשמעות הכלכלית והבריאותי של אותה מניעה ראשונית שאיננה מתוקצבת, איננה בפרדיגמה הרפואית ולא בפרדיגמה שמדינת ישראל חושבת עליה בכלל שכדאי להשקיע בה.

דוד דיקר: אם אנחנו נוריד 5%, או אם אנחנו נעשה פעילות גופנית כל יום, אנחנו נוריד כ-5% מהתקצוב שצריך לתקצב לטיפול במחלה.

דוד דיקר: פעילות יום יומית של שלושים דקות היא ירידה של 5% מהתקציב.

דוד דיקר: מדינה כמו סקנדינביה, לא מתחילה טיפול תרופתי עד שאדם לא מוכיח שהוא עושה איזה שהיא פעילות, כחצי שנה הוא צריך להוכיח שהוא עושה את זה.

דוד דיקר: אבל כדי שזה יקרה, צריכה לאפשר לאותו אדם לפעול באותה פעילות, שבילי הליכה, קבוצות הליכה, קבוצות הפחתת משקל לא מתוקצבות וזה לא במודעות היום רבותי.

דוד דיקר: חישבנו ומצאנו שאם אדם יוריד 5% מהמשקל מעבר לפעילות הגופנית, ניתן לחסוך 2500 במשך שנות החיים ואנחנו גם מאריכים את החיים רק על ידי הפחתה של 5% במשקל.

דוד דיקר: כפי שכבר ציינתי, העלות בעיקר נגזרת כתוצאה מהסוכרת, שוב ושוב, מדד שבו אנחנו מודדים את מה שדוקטור וינרשטיין אמר, את התחלואה בסוכרת, את איזון הסוכרת.

דוד דיקר: אם אנחנו מצליחים להוריד בחצי אחוז, שזאת איננה משימה קשה כל כך, חצי אחוז בלבד את מדדי, אנחנו חוסכים אלף שקל לשנה.

דוד דיקר: אחוז אחד זה אלפיים שקל בשנה, ו-400 אלף איש חולי סוכרת, תעשו בבקשה את החישוב, לא נצטרך יותר להתווכח על 2% של סל בריאות, הכסף יבוא משם, מהמניעה הראשונה.

דוד דיקר: אנחנו בפורום השקנו לפני כשנה במרפאות וקופות החולים, כאשר שמנו יותר דגש על מניעת השמנה, באותם אנשים שחולים במחלות כלי דם.

דוד דיקר: היו כשלושים מרפאות, במשך השנה שמנו יותר דגש ללא הוצאת אגורה נוספת, אלא ייתכן ובעניין הטיפולי, הבריאותי והתקופתי, יוצרים מודעות וחינוך הציבור.

דוד דיקר: בתוכנית הזאת הצלחנו לתרגם את זה ולחסוך 83 מקרי פגיעה מוחית בשנה אחת ו-24 מקרי התקפי לב בשנה אחת, פשוט על ידי הגברת המודעות ופעילות יותר נמרצת.

שאול יהלום: איך אתה אומר דבר כזה, איך אתה יודע שמנעת אירוע מוחי, אתה אומר מנענו בתוכנית הזאת כ-83 אירועים מוחיים?

דוד דיקר: אנחנו יודעים שכל הפחתה של מילימטר כספית, או עשרה מילימטר כספית בלחץ דם, מונעת ככה וככה אירועים מוחיים---

שאול יהלום: אבל אתם עושים ממוצע?

דוד דיקר: בוודאי, זה חישוב.

דוד דיקר: שקף אחרון מראה שהעלות, לגבי המרפאות יכולה לעלות כ-300 אלף דולר, החיסכון כסף זה מיליון וחצי דולר.

דוד דיקר: זאת אומרת כל החישובים הכלכליים מדברים על זה שמניעה ראשונית חוסכת הרבה מאוד חיים וכסף.

דוד דיקר: אנחנו חושבים שצריך להטמיעה, מניעה ראשונית חייבת להיות מתוקצבת, היא לא מתוקצבת היום, הדבר נעשה באופן וולונטרי, אדם שרוצה להתאמן בקופות החולים צריך לשלם כסף בשביל זה, אדם שרוצה לרזות בעזרת תרופות, צריך לשלם הרבה מאוד כסף לתרופות שמפחיתות במשקל, זה לא בסל הבריאות.

דוד דיקר: ואני חושב לתקצב את הנושא הזה וגם לממן את כל הנושא שקשור בהעלאת המודעות, מסעי חינוך וכולי.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני שואל עכשיו, רופאים שנמצאים כאן שרוצים להוסיף לכל מה שנאמר, תוספת שלא נאמרה.

שי פינטוב: אני רופא מומחה וגם נציג הדורות הבאים.

שי פינטוב: אני רוצה לחזק את דבריו של דוקטור דיקר ולהרחיב את התופעה המניעתית בתור דבר שהוא בעוכרינו מפני שאם ישראל הייתה מובילה בנושא המניעה לפי ההערכות של ארגון הבריאות העולמי, אנחנו יורדים במקום ואנחנו מגבירים את התחלואה העתידית של הציבור.

שי פינטוב: ולכן, נכון שהיום הזה נקרא בריאות, אבל עד דבריו של דוקטור דיקר, כל הזמן הוקדש לטיפול בחולים.

שי פינטוב: לכן חייבים בעיקר בהתייחסות לנתונים שאנחנו רואים בקרב ילדים ובקרב המתגייסים לצה"ל, אוכלוסיית המתגייסים בשנים האחרונות הכפילה את כמות האנשים עם BMI גבוה שראינו אותו כבר קודם כמה זה מגביר את התחלואה.

שי פינטוב: אנחנו יודעים שבין 80-90% מילדים שהם שמנים, יהיו שמנים כמבוגרים, אם אנחנו היום לא נשקיע בעיקר במניעה ראשונית ובחינוך בגיל הרך, אנחנו נמצא את עצמנו כולנו כאן בשוקת שבורה, חלקנו כבר לא נהיה בחיים כי מתנו, נמות בעתיד מהמחלות האלה, אבל נצא מדינה שלא תוכל לממן באגורה את כל הבעיות האלו.

שי פינטוב: המניעה היא האמצעי היחידי המוכר היום.

שאול יהלום: דוקטור דיקר, אתה אמרת לנו באופן כללי, הרי אם מחר, אני אומר את זה כוועדה, אם מחר יתברר לנו שכל מה שאתם אומרים זה נכון ואולי נעשה על זה ישיבה מיוחדת, וזוהי קריאה למשרד הבריאות, לקחת תקציב ולתת למניעה נגד השמנה, נגד עישון וכולי.

שאול יהלום: אם אנחנו נשמע שפרופסור גודלמן לקח מה-120 ואמר למשרד הבריאות, קחו עשרה מיליון להסברה.

שאול יהלום: אני שואל אותך דוקטור דיקר, מעבר לעניין הכללי שאמרת תרופות להרזיה, האם יש לך דוגמה של שתיים שלוש תרופות, שאתה פונה עכשיו לוועדה ואומר, אם אתם הייתם מאשרים את התרופה הזו שהיא עולה כסף והיא לא בסל, זה יעזור לנו לשנה הבאה שתחסכו כך וכך בתרופות לאירוע מוחי?

דוד דיקר: יש נושא שהוא דבר עוד יותר חשוב, אנשים 24% מהאוכלוסייה חולים בה, אם אנחנו נטפל בגורמי הסיכון, נפחית את הכולסטרול, נפחית את הסוכרת, נפחית את המשקל, אנחנו נמנע את זה.

דוד דיקר: כל התרופות שהזכיר דוקטור וינשטייין, שמדברים על אבנדיה, על לנטוס, זה לאנשים שהם חולים, אבל ניתן להשתמש בהם באנשים שהם עדיין לא סוכרתיים, באבנדיה ניתן להשתמש באנשים שהם תרום סוכרתיים.

דוד דיקר: זה בהחלט משנה באופן דרמטי את מהלך המחלה ורמת הכולסטרול, הטיפול בתרופות מאוד אגרסיביות שלא נמצאות בסל, הטיפול בהם יכול לחסוך כ-5000 שקל, עלות של התקף לב במדינת ישראל זה 52 אלף שקל לבנאדם.

דוד דיקר: אנחנו נטפל בתרופות שאמורות למנוע נוכל גם למנוע את התחלואה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: דוקטור רון.

אילן רון: אני רוצה קודם כל לחזור על משהו כללי, אני חושב שכרופא שנמצא בשטח ומתמודד מול החולה, המערכת של קופות החולים והפציינט, אני חושב שההצעה שהציע השר דני נווה, שבו לקחת סכום מסוים של עשרים מיליון שקל, ולהשים אותם להתייחסות אינדיווידואלית, וטוטאלית הם יוצאי דופן, ואלה יהיו אותם מקרים.

אילן רון: המון מקרים שאני ראיתי מגיעים אליו, והוא מרצון טוב משיקול דעת כזה או אחר, אלה מקרים שצריך שיהיה שיקול דעת בתוך הקופה.

אילן רון: אני חושב שכשמדובר בסרטן, או במחלות הסרטן באופן כללי, לא בכדי היא לא ברשימה, אנחנו לא דורשים את התרופות, לא התרופות שיצאו אתמול אלא דברים שהיו כאן בשנים האחרונות, הוא חשוב במספרים מאוד גדולים.

אילן רון: אני חושב שזה חשוב להבין דבר כזה, שחלק מהתרופות שמובאות פה, אולי שמדברים בסל התרופות זה אולי עלות מסוימת בתוך סל התרופות, אבל אולי בסופו של דבר שבאים לבוא ולשקלל את זה בסל השירותים.

אילן רון: אם ניתן לאדם תרופה מסוימת, כדור מסוים, כזה ולא אחר ובסופו של דבר הוא יחיה יותר דברים ובסופו של דבר הוא לא יצטרך לפנות לביתה חולים לקבל טיפולים כימו טראפיים .

אילן רון: הדבר הזה בסך הכול מהתקציב הכולל של משרד הבריאות.

אילן רון: אני חושב שתרופה כמו ...

אילן רון: בסל הבריאות זה מהפך נוסף לגבי חולי סרטן.

אילן רון: לפני שלושים שנה, סרטן השד אצל נשים לאחר גיל הבלות, האחוזים עלו.

446: אני מחברת תרופות---

שאול יהלום: מחברת תרופות, לא עכשיו.

צבי בנטואיץ: אני בכובע של רופאים לזכויות אדם---

שאול יהלום: אני מתנצל, אנחנו אמרנו מייצגי תרופות מוזמנים ולא מדברים, אז אני מבקש תכבדו את זה, גם מי שיש לו שלושה כובעים וזה אחד הכובעים, בבקשה.

צבי בנטואיץ: אחת הפעולות שהעמותה שלנו עוסקת זה הזכות לבריאות ולתרופות, אני לא רוצה להיכנס למה שנאמר קודם, אני תומך, אנחנו תומכים תמיכה מלאה בסיפור של הגדרת הסל.

צבי בנטואיץ: אבל נדמה לי שהחלק שחסר בדיון ואתה התחלת בו בפתיחה והוא הקטע של אי קבלת מה שמגיע, זה פקטור רציני ביותר.

צבי בנטואיץ: אני רק רוצה לסדר את אוזניכם, הפרויקט שלנו קיים שנתיים, מפרויקט קטן שהתחיל ברמלה, היום פונים אלינו מכל הארץ ולמה פונים מכל הארץ?

צבי בנטואיץ: פונים בשלושה דברים מאוד ברורים, סכום ההשתתפות שנדרש גורם לאנשים לא לקבל את התרופות ומעבר לחוקים שתיארת יש עדיין כמות מאוד גדולה של אנשים.

צבי בנטואיץ: שניים, ועדות החריגים של הקופות, קודם כל שונות מאוד בצורת עבודתן, אבל מה שהרבה יותר משמעותי זה צרוף של בירוקרטיה, אני דווקא אתן דוגמה מקופת חולים כללית ששם עבדתי הרבה שנים, ד"ר ניקי ליברמן, פותר אישית הרבה בעיות, אבל אין ספק שיש כמות עצומה של אנשים שנידחת ושלא מקבלת.

צבי בנטואיץ: אין שקיפות ואין בקרה של מה שנעשה שם ובהחלט זה דבר, זה שטח.

צבי בנטואיץ: הנושא של חריגים צריך להיות פתוח לביקורת---

שאול יהלום: תיתן דוגמה.

צבי בנטואיץ: כל מה שלא מופיע בסל, כושר---

שאול יהלום: כשאני נכנסתי לפני שנתיים לתפקידי זה והתחילו להגיע המכתבים, אני אמרתי, מדוע אין ועדת חריגים ואני פניתי לשני מנהלים של קופות חולים, פניתי למנהל הכללית ואמרתי, מה דעתך שאתה תיקח מתקציב קופת החולים שזה מאות מיליונים, תיקח סכום של עשרה מיליון והייתי בא לפרופסור גולדמן ואומר לו, נניח שתורידו מ-120 חמישה מיליון וכל קופת חולים תיתן עוד עשרה מיליון ויהיה סכום של שלושים ארבעים מיליון לחריגים.

שאול יהלום: ואז פניתי לפרופסור שוקי שמר, והוא אמר לי, אין דבר כזה, תוך חודש ימים זה מתפזר.

שאול יהלום: בגלל, שאם נניח, בתור דוגמה, נניח שאני צריך לתת את האבנדיה, איזה מצפון יהיה שזה לא בסל, למי אני לא אתן, או נניח לבוא לאחת התרופות שמצילות כאן את סרטן השד, לאיזה אישה לא תיתן אותה, הרי אמרת כל אישה שיש לה סרטן השד, אני יכול למנוע 26%.

שאול יהלום: אמר לי פרופסור שמר, אם אתה פותר דבר כזה, אתה מחסל את זה תוך חודש ואין על מה לדבר.

שאול יהלום: לכן אני חוזר אליך ושואל למה הכוונה.

צבי בנטואיץ: אני חושב שהכוונה היא ברורה בשתי קטגוריות, קטגוריה זה עניין של התוויות, בגלל שההתוויה היא נושא, נניח מופיעה בסל תרופה מסוימת ולא מגיעה תרופה אחרת.

צבי בנטואיץ: אז הקטע של התוויה שבסך הכול עלותה לא בהכרח גדולה יותר והרבה פעמים היא שווה לזאת שבלי התוויה, אבל היא טובה יותר והנוקשות של המערכת איננה מאפשרת לטפל בה, זוהי דוגמה אחת.

צבי בנטואיץ: בדוגמה הזאת ועדות חריגים יכולות לעשות את עבודתן.

שאול יהלום: בבקשה דוקטור קליינמן.

יוסף קליינמן: אני חושב שצריך לחשוב לא רק על ההשפעה המיידית של הטיפול התרופתי במניעת המחלה, אנחנו יודעים שאם מניעת מחלה יש לה השלכה גם על תחומי הפוריות והעבודה.

יוסף קליינמן: הרבה פעמים בעיות רפואיות יש להם השלכה מאוחר יותר על מהלך החיים של האדם.

יוסף קליינמן: אם אנחנו נדבר למשל על מחלת הסוכרת, אנחנו מדברים על בעיות של גפיים, האיש הזה עובר גדיעת גפה, הדבר הזה יש לו משמעות עצומה מבחינת ההשמה שלו בעבודה לאחר מכן.

שאול יהלום: אני מבקש רק רופאים, חולים לא.

שאול יהלום: פרופסור קלינברג.

מר קלינברג: אני רוצה להעלות נקודה, שתסתכל על כל התחום אולי מזווית אחרת, אני לא מקנא בפרופסור גולדמן ובחברי הוועדה שהם נמצאים בסד הזה של תקציב שמישהו קבע להם באופן שרירותי לגמרי לפני שהוא ראה בכלל את רשימת הדרישות.

מר קלינברג: הדרישה הזאת, הקביעה הזאת היא שרירותית לחלוטין.

מר קלינברג: יש לנו איזה שהוא כלי אובייקטיבי לדרג את הבקשות, נוסיף לזה את שיקול הדעת של אנשים נבונים, מנוסים, רופאים מנוסים, אנשי ציבור מנוסים ודרגו בשנה נתונה את כל הבקשות הנתונות בלי להתייחס, הם צריכים להיות הגרזן שחותך בשלב מסוים, יביאו את ההצעה הזאת בפני האנשים שמקציבים את הכסף ושכל הלחץ יופנה לכיוון הנכון, לאנשים שחותכים.

מר קלינברג: פרופסור גולדמן הוא צריך לעבור את הקו, למה הוא צריך לעבור את הקו, הוא לא יכול להגיד השנה אני צריך 200 מיליון, בשנה הבאה מספיק לי 150 מיליון.

מר קלינברג: מי שקובע כמה כסף וזה זכותו לקבוע דרך אגב, אני לא מערער על זה---

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר פה רבותיי, מטרת הישיבה הזאת זה לא מהפכות, יש רעיונות של מהפכות, מפעם לפעם נקדיש להם, יש להם מקום במאמרים.

שאול יהלום: אנחנו הולכים בדרך הקונבנציונאלית ומנסים למצוא פתרונות.

שאול יהלום: כן בבקשה.

אבישי סלע: אני אונקולוג, בתחום האורולוגיה כבר נאמר מה שרציתי להגיד, אבל אני רוצה לבקש מהוועדה, תנו לנו את הכלים לטפל בחולים שלנו.

אבישי סלע: ואגב מחלות הסרטן, אלה המחלות הקשות ביותר, המאיימות ביותר על החולים, על המשפחות שלהם, אנחנו מתעסקים עם הפחדים, הטכנולוגיות מאוד התפתחו בשנים האחרונות וסל הבריאות, האמצעים שיש להם מפגרים בצורה משמעותית, תנו לנו את הכלים לעזור לחולים שלנו, תודה.

שאול יהלום: אני אתן לשלושת חברי הכנסת דקה לכל אחד ואחר כך נסכם, חבר הכנסת יאסינוב.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שמכל הדברים פה שאנחנו לא מדברים רק על כסף, אנחנו מדברים על חיי אדם ואני חושב שזה מה שצריך להיות בראש.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שמזמן שהתחלתי לעבוד בוועדה הזאת אני רואה שהמצב לצערי לא משתנה לטובה, הוא רק מחמיר.

יגאל יאסינוב: גם אותם ישיבות שהיו בשנה שעברה, הם לא ממש עזרו, זה אפילו לא עלה, זה לא פשוט.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר מה יש בתקציב המדינה כסף, רק בשבועיים האחרונים אנחנו, נודע לנו שיש 290 מיליון שמבזבזים ככה סתם בעצם.

שאול יהלום: תודה רבה, חברת הכנסת כהן.

אילנה כהן: אני אגיד דברים מאוד קשים, אני חושב שהדבר הכי זול, חולה מת הוא החולה הכי זול.

אילנה כהן: אין ספק רבותי שאנחנו יושבים פה במחלקה פנימית שכל אחד פה מתאר את המערכת שלו, בעצם יש בעיה מאוד קשה לוועדה, כי זה באמת בעיה לקבוע מי כן לא וכל אחד רוצה לחיות.

אילנה כהן: אבל אין ספק שהטעות היא ביסודה ופה אני באה ואומרת שלא נתנו מספיק, כי תסתכלו על אנשי האוצר, האנשים האלה שקובעים הם קובעים גורלות ואני חושבת שדרישה, תאמינו לי, בגלל זה אני חושבת שאתה צריך לבקש, את שר האוצר שיבואו לפה פעם אחת ולתמיד, שישמעו את הדברים כי אני אגיד לכם למה.

אילנה כהן: זה לא יכול להיות כמו בית תמחוי, כי אמרו לאנשים תפתחו את המקרר תתחילו לחלק, לאן ישלחו את האנשים שיקבלו תרופות, זה דבר שלא נצרך ברחוב.

אילנה כהן: עכשיו, מה שאני באה ואני אומרת, שאין ספק שכל אחד, מתי נפגעים, קודם כל לוקחים מהתקציב, אחר כך מחזירים לו, אז אומרים הנה נתנו לבריאות, קשקוש.

אילנה כהן: עד שלא יהיה רבותיי חוק ושיהיה פעם אחת ולתמיד שזה תקציב שצריך לעדכן אותו ואז שיהיה עדכון, אז יהיה סדר עדיפויות, חייב להיות סדר עדיפויות.

אילנה כהן: אבל כיוון שזה, תסלחו לי, זה תן וקח, אפילו הם לא יכולים לתכנן כי מה שהם מתכננים השנה, בשנה הבאה הם יבואו ויגידו שצריך תקציבים, אז קודם כל מאיפה נתחיל, מקצצים מהמשרדים ויקצצו מהוועדה, אז היא תצטרך לדבר על הקיצוץ מהקיצוץ שלה.

אילנה כהן: אז הגיע הזמן רבותי שנדע דבר אחד, אם זה דבר ששייך לכנסת, כאדם הוא אדם בפני עצמו וצריך פעם אחת ולתמיד שיהיה תקציב נורמאלי ושיהיה עדכון נורמאלי.

אילנה כהן: רבותיי, את המשכנתה מעדכנים, אני באה לבנק לוקחים ממני, אז מדוע וצריך אומץ רבותי, הם יושבים בחדרי חדרים, כל היום הם מבסוטים הם קיצצו והגיע הזמן שנשים אותם במקום הנכון שלהם.

שאול יהלום: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: ראינו במשך כמה שנים שגם כשמוסיפים לסל הבריאות ומקצים כסף, לא תמיד הכסף ניתן בסופו של דבר, לא מגיע לחולים.

אריה אלדד: יש מצב אבסורדי שבו מערכת הבריאות מחזרת אחר הפתחים שמקצה הכסף, מקצה חלק גדול מהמשאבים האנרגטיים שלה לריפוי בעיסוק בנוסח הזה של הנה אנחנו מפתחים קריטריונים והם יותר משוכללים והם יותר מדעיים והם יותר מתייחסים לנושאים שלו.

אריה אלדד: בוודאי שהכלים האלה דרושים כדי שבסופו של דבר שיהיה שקל נדע איך לחלק אותו, אבל נדמה לי שלפעמים מתעלים אותנו לריפוי בעיסוק במקום למאבק להשגת משאבים.

אריה אלדד: עד שלא תהיה מעוגנת בחקיקה התוספת של שני אחוז מתקציב הבריאות לעדכון הסל, לא נתקדם.

אריה אלדד: וגם הצעת החוק שהוגשה מטורפדת על ידי הממשלה ובכלים דמוקרטיים ופחות דמוקרטיים תוקעים אותה.

אריה אלדד: לכאורה זאת האופוזיציה הייתה צריכה היום להיות מסוגלת בשמונים מול ארבעים להעביר את החקיקה הזאת, תיאורטית, אבל יש כללים שמצליחים לתקוע את החוק.

אריה אלדד: לכן צריכה להיות, באמת, אתה הולך לעכל עכשיו את הישיבה המשותפת בנושא בריאות, מחויבות של האנשים שמשתתפים בלובי הזה, שיתחייבו שהם לא יכנסו לשום מערכת אלא אם היא מתקנת בחקיקה את הכלל הזה ומי שלא יתחייב לכך, לא יהיה לו כרטיס ללובי הזה, זה לא מועדון חברתי.

שאול יהלום: אני מסכם קודם כל בהתנצלות, נמצאים כאן נציגי קופות חולים בתוכם מנכ"לים, נמצאים כאן חולים, אני מתנצל, בוודאי שההתנצלות הראשית היא לחולים.

שאול יהלום: נמצאים כאן נציגי ארגוני בריאות ואני מתנצל, קבענו שעתיים ואנחנו צריכים לסיים בעוד שלוש דקות ואני מתנצל.

שאול יהלום: אני חושב שאת עיקר הנושא הבהרנו, ישבנו עם היושב ראש וחברי ועדת הסל שירגישו איזה עוד רעיונות ולחצים מסתובבים בשטח וההחלטה בידיכם.

שאול יהלום: אני רוצה לסכם בשלושה משפטים, הדבר הראשון שאנחנו רוצים לבקש מכם, זה מה שנאמר כאן, שנכון שיש מחלות קשות ובראשן הסרטן ואנחנו בוודאי רוצים להקל על סבלם של חולי הסרטן ובני משפחותיהם.

שאול יהלום: מה שכאן הודגש על ידי שטחים נוספים של הרפואה, שיש תרופות שהן לא פחות מטפלות במחלות קשות, שאדם אינו מוכן לצאת מהבית, או אם אדם לא יטפלו בסוכרת, אז מחר יקטעו את שתי רגליו, או מחר הוא יהיה עיוור ולא יוכל לעבוד.

שאול יהלום: זאת אומרת שיש דברים שהם בכיוון גם מחלות לא קשות, אלא מחלות עם מומים כולל הנושאים האלה של המחלות של לחץ דם וכולסטרול שייתכן וכדור להורדת הכולסטרול יציל אחר כך הרבה משבץ מוחי.

שאול יהלום: אז זה קודם כל שתיקחו בחשבון את כל מגוון השטחים ותשקלו אותם.

שאול יהלום: הדבר השני באופן ספציפי, אני מבקש שתיקחו בחשבון ואם צריך תפעילו את אנשי משרד הבריאות לפתור את תעלומת האבנדיה, זאת אומרת הטענה, תמצאו שהיא לא נכונה, נרים ידיים, אבל הטענה אומרת קופות חולים קיבלו כסף עבור 24 אלף חולים, ניצלו אותם לגבי והעלו את שני המדדים.

שאול יהלום: אבל אני אומר שני המדדים היו מלכתחילה, חשבו שמדובר ב-24 אלף חולים, התברר 8000, הקופות קיבלו את הכסף וזה צריך להיות אולי חלק מהחלטתכם עכשיו שהקופות מחזירות ומורידות שוב את הקריטריונים כדי שחולים יקבלו בכל זאת, 24 אלף חולים, או אם אתם תוסיפו.

שאול יהלום: הנושא הבא שהובהר כאן ואני הייתי מציע שתפתרו אותו ושיש תרופות ותקראו לאנשים, אני לא נכנס לזה, אמר את זה דוקטור נשר, יש תרופות ללא עלות, שאתם צריכים לחשוב איך להכניס אותם, אם לפתוח את הרשימה, אם זה רק אתם.

שאול יהלום: והוא נתן כמה דוגמאות, אני נותן דוגמה מוויכוח שהיה לנו וזה הוויכוח שאחרי כל הניסויים הרפואיים שמדובר בחולים שהעלות היא אפסית לעניין הזה.

שאול יהלום: כאן נאמר שיש כמה מחלות שהן מחלות קשות או יתומות, אבל חייבים גם אותם לפתור כי לא פותרים אותן למרות שהיו להם נפגעים קשים ואני לא רוצה לחזור, אתם התרשמתם בוודאי מהדברים, על ההתוויות, ובנושא הרמידקס וכל מה שקשור.

שאול יהלום: אנחנו מודעים לכך ואנחנו אנשי פוליטיקה, ואנחנו אפילו הייתי אומר במידה מסוימת, יושבת לידי חברת הכנסת אילנה כהן שהיא נמצאת כמועמדת במפלגה להיכנס לקואליציה אנחנו קוראים אותם, דווקא בשעה כזאת, לכל המפלגות שמנהלות משא ומתן, לדרוש את הגדלת סל התרופות ואז הרבה יותר רווחה יהיה לכם בהחלטותיכם, אבל צריכים להתכונן לכל דרגה ודרגה ואני מברך אתכם שהדיונים יהיו דיונים גם יעילים, גם פוריים וגם מוסריים בסופו של דבר ותשקלו ערך מול ערך מכל הכיוונים שנאמרו כאן.

שאול יהלום: בסך הכול אני מודה לכולכם שבאתם וששמעתם את הוועדה ובהצלחה, תודה רבה הישיבה נעולה.