ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 306, 2004-12-13 12:00

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: אני מבין כך – בזמנו הגישו אלינו את תקנות הביטוח הלאומי, כשהעניין היה בעיקר נושא האלמנים בקיבוצים, נכון?

ג'ודי וסרמן: כן, בתוספת קצבת נכות.

שאול יהלום: הוועדה אישרה את התקנות, ואז היה מדובר – על ממתי.

שאול יהלום: המוסד לביטוח לאומי הגיש לנו מיוני 99, ואנחנו רצינו שה יהיה מינואר 99.

שאול יהלום: ואז זה הגיע למנהלת המוסד, שאמרה – אנחנו נראה לכם מי קובע פה.

רועי קרת: לא, לא למנהלת המוסד.

רועי קרת: המיקום מתחיל פרק אחד לפני המועד שבו אדוני מתחיל.

רועי קרת: הוועדה שבראשותך אישרה את התיקון עם תחולה רטרואקטיבית לשנה אחת.

רועי קרת: אתה, אדוני, המלצת למוסד לבחון את האפשרות, אחרי שאישרת את זה ברטרואקטיביות לשנה אחת, הצעת למוסד לשקול בכובד ראש את האפשרות לתת רטרואקטיביות של 4 שנים.

רועי קרת: המוסד התייחס ברצינות להמלצה.

רועי קרת: זה הובא למנהלת המוסד.

רועי קרת: מנהלת המוסד אישרה תיקון רטרואקטיבי ל- 4 שנים.

רועי קרת: 4 שנים אחורה מהמועד שבו זה אושר כאן היה יוני 99.

רועי קרת: אנחנו גם ישבנו מול אוצר המדינה, שהוא גם בעל המאה, בעניין הזה.

רועי קרת: כך אושר, וכך זה עבר למועצת המוסד, שהיא לא אורגן של המוסד לביטוח לאומי, והיא גם משנה את זה ליוני 99.

רועי קרת: כשהיינו כאן, בוועדה, בפעם האחרונה, הועלתה טענה שזה צריך להיות 4.5 שנים, לינואר.

רועי קרת: אנחנו הבאנו את זה שוב למנהלת המוסד, שאישרה את התיקון, והבאנו את זה שוב למועצת המוסד, שזה הגוף שאנחנו חייבים להיוועץ בו כשאנחנו מתקנים תקנות.

רועי קרת: מועצת המוסד, כפי שאמרתי, זה לא רוגן של המוסד.

רועי קרת: יושבים בו גם נציגים של אוצר המדינה.

רועי קרת: מועצת המוסד לא אישרה את זה, לא אישרה את התיקון מינואר 99.

רועי קרת: כיוון שמדובר בהיבט הזה – אנחנו מתייחסים כל הזמן לאלמנים, התיקון הזה עושה עוד משהו שנוגע לנכים, אבל בהיבט של האלמנים, כיוון שמדובר באוכלוסייה של אנשים שהם רובם קשישים, והעיכוב פה הוא לא לטובת העניין, אנחנו, בצעד חריג, ביקשנו להחזיר את זה שוב לוועדה, כדי, קודם כל – לסגור את הנושא של שלושת שנות הרטרואקטיביות, לאשר אותו ולגמור אותו - - -

ג'ודי וסרמן: מינואר 99.

רועי קרת: שמורה למי שחושב ש - -

קריאות: מיוני 99.

רועי קרת: מיוני 99.

רועי קרת: זה לא סוגר את הדלת בפני מי שחשב שהתיקון צריך להיות מינואר, לנסות ולעשות אותו אחר כך גם מינואר.

רועי קרת: מה שקורה הוא שכיוון שאין לנו תקנות מאושרות, אנחנו היום, אפילו מיוני 99 – שעל זה אין ויכוח- לא יכולים לשלם.

יגאל יאסינוב: יש לי שאלה – משרד האוצר התנגד לחצי השנה הזו?

הרן לבאות: לתוספת של החצי שנה.

יגאל יאסינוב: האם אתם יכולים להגיד למה?

הרן לבאות: יש פה שני היבטים – ההיבט הראשון, הכסף – זה תוספת של מעט מעל ל- ½ מיליון שקל לחצי השנה הנוספת.

הרן לבאות: העלות כולה של ה- 4 שנים רטרואקטיבי היא 10.5 מיליון שקל.

הרן לבאות: אנחנו באנו בדין ודברים עם המוסד גם לגבי ה- 10 מיליון שקל, שגם את הרטרואקטיביות הזו לגבי גמלאות שהן בסופו של דבר גמלאות קיום, שלעניות דעתנו לא צריך לשלם אותם באופן רטרואקטיבי, וזה כחוט השני בעמדה שלנו לגבי כל גמלאות הקיום של המוסד לביטוח לאומי, באנו, לפנים משורת הדין, והסכמנו ל- 4 שנים, כי בעבר זה היה 4 שנים.

הרן לבאות: היום, בחוק זה שנה.

הרן לבאות: אז הסכמנו.

הרן לבאות: ועכשיו, ברגע שפורצים את מחסום ה- 4 שנים והולכים על 4.5 שנים, מבחינתנו זה מאבד את כל הרציונל.

הרן לבאות: אז מעבר ל- ½ מיליון שקל הנוספים אני לא רואה למה זה לא יהיה 5 שנים, 6 שנים, או – מההסכם שנעשה עם הביטוח הלאומי מתחילת שנות ה- 990.

יגאל יאסינוב: העניין היה כספי.

יגאל יאסינוב: שנת המס מחולקת ל - - וכך יצרנו את ההחלטה.

קריאות: לא.

אבנר עופר: המטרה היתה, בעצם, שיקבלו 4 שנים רטרואקטיבית, מיום הגשת התביעה- סעיף 296(ב) לחוק הביטוח הלאומי קובע, שבאותה תקופה שהאדם הגיש את הבקשה, ניתן לקבל את הגמלה עד 4 שנים מיום אישורה.

אבנר עופר: רוב חברי הקיבוצים הגישו את התביעות בחודש מרץ, אפריל, מאי.

אבנר עופר: בחוק ההסדרים, 2003 תיקנו את הסעיף, סעיף 296(ב), והפכו אותו לשנה רטרואקטיבית.

אבנר עופר: מאחר שכולם הגישו בזמן, בעצם, לפני התיקון הזה, דרשנו שיתנו להם רטרואקטיבית, כמו לכל אחד אחר במדינה, מיום ההגשה.

שאול יהלום: זאת אומרת – הם מפסידים חודשיים-שלושה.

שאול יהלום: מישהו יכול ספר לנו מה היה במועצת הביטוח הלאומי?

שאול יהלום: מי הוביל שם את ההתנגדות?

הרן לבאות: האוצר הוביל את ההתנגדות, כאשר היתה הסכמה בקרב חלק מנציגי המעסיקים, לצורך העניין.

הרן לבאות: האוצר צריך לייצג את עמדת המנהלה שהוצגה שם.

הרן לבאות: כמו שרועי קרת הציג אותה היום, זאת גם היתה עמדתו במועצת המוסד.

הרן לבאות: מועצת המוסד החליטה להעלות את זה – זה נדון בוועדת התקנות, וזה עלה למועצה.

הרן לבאות: הוועדה המליצה להתנגד.

הרן לבאות: זה לא עלה למועצה.

הרן לבאות: המועצה לא התכנסה מאז.

שאול יהלום: ברגע שוועדת התקנות מתנגדת, זה כבר כאילו שהמועצה מתנגדת?

רועי קרת: לפי התקנון לעבודת המועצה, כיון שהמועצה מונה, נכון להיום, 55 חברים, ומתכנסת לעתים מאד רחוקות במשך השנה, אי אפשר לנהל את ענייני החקיקה בצורה כזו, אז תקנון עבודת המועצה מסמיך ועדות שהמועצה מינתה, לאשר דברים במשך המועצה, אבל התנאי הוא שהאישור הוא פה אחד.

רועי קרת: אם האישור הוא לא פה אחד, חייבים להביא את הדברים לאישור המועצה, מה שיכול מאד לעכב, במיוחד עכשיו, כשרק עכשיו מונו חברים חדשים ועוד אין לנו מועצה לגמרי - היא גדלה.

רועי קרת: נוספו 5 חברים.

רועי קרת: הוועדה הזו אישרה לפני חודש תקנות שהוסיפו 5 חברים חדשים למועצה, שלדעתי עוד לא מונו.

רועי קרת: כיוון שהיתה בוועדת התקנות התנגדות מהאוצר של חבר נוסף, למעשה עומדות בפנינו שתי אפשרויות: האחת, האפשרות שבה נקטנו, לבוא בפניכם, והשניה – להמתין עד שהליכי המינוי במועצה יסתיימו, ולנסות לכנס אותה, מה שיכול לקחת הרבה מאד זמן.

רועי קרת: נקטנו בהליך שהוא לטעמנו יותר מהיר וחזרנו אליכם.

שאול יהלום: אז בואו נשאל את נציגי הקיבוצים שאני מבין שהם מיוצגים על ידי המשרד של מקלר.

שאול יהלום: מה אתם מציעים?

שאול יהלום: אני יכול לעשות, כפי שאומר רועי קרת שני דברים: אחד, להגיד למועצה- אם אתם לא מקבלים את זה, אנחנו לא מאשרים בכלל, או מחכים לדיון נוסף, במליאת המועצה.

שאול יהלום: אפשרות שניה – לקבל את ההצעה מיוני 99.

שאול יהלום: מה, לדעתכם, הקיבוצים רוצים?

רון רוגין: אנחנו מבקשים מכבודו שהוועדה תאשר את התיקון בשלב הזה, מה- 1 ביוני 99, מסיבה מאד פשוטה – האנשים הם בני 80, בני 90 ו- 99, ויש להם בסופו של יום נטיה למות.

רון רוגין: עובדה היא שמהקיץ, מאז שהיה הדיון האחרון, כבר נפטרו כמה אנשים, והעמדה של המוסד לביטוח לאומי היא שמי שנפטר – לא משלמים בכלל.

קריאות: זה החוק.

שאול יהלום: אני רוצה להבין – האדם הפסיד, או הקיבוץ הפסיד?

רון רוגין: באותם מקומות שהגמלה מועברת לחבר הקיבוץ – יש כמה עשרות, במקום שבו הגמלה בקיבוצים השיתופיים - - לקיבוץ.

רון רוגין: אני רוצה לדייק פה בדבר אחד, במה שאמר נציג האוצר.

שאול יהלום: רגע, אני רוצה להבין: זאת אומרת שמה שלמעשה יקרה בפועל, לא יקרה שאדם, בגלל – חצי שנה הזו לא מקבל את הגמלה, אלא מה שקורה – רטרואקטיבית הוא לא מרוויח כמה חודשים.

רון רוגין: נכון.

רון רוגין: אז אנחנו מעדיפים שזה יהיה היום מה- 1 ביוני, 99, ולגבי החודשים הנוספים אני רוצה להתייחס למשפט שהם אומרים: ה- 4 שנים יוצא 1 ביוני, 99.

רון רוגין: הרי זה סלע המחלוקת.

רון רוגין: זה מעבר לדרוש כאן לצורך האישור.

רון רוגין: התביעות של האלמנים הוגשו במרץ, אפריל ומאי, שנת 2003.

רון רוגין: בתקופה הזו, תקופת הזכאות למפרע היתה 48 חודשים.

רון רוגין: זאת אומרת, מגיע להם ממרץ 99 או אפריל 99, וכיוצא בזה, בהנחה שהם התאלמנו.

רון רוגין: בפועל, פה משלמים מה- 1 ביוני, 99.

רון רוגין: לכן, כל ההערה שהיתה בדיון הקודם – אמרו להם: התביעות הוגשו במרץ או באפריל, תנו להם לא מה- 1 ביוני, אלא מה- 1 בינואר, או אפילו – ישב יגאל בן שלום והוא זרק את התאריך 1 במרץ.

רון רוגין: אבל מכיוון שלנו זה לא דבר קריטי, כפי שאמרתי בפעם שעברה, ומה שכן קריטי לנו זו ההתנגדות שלהם על רקע העמדה שלהם שמי שנפטר פוקעת לגמרי זכותו, אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה, בשלב הזה, שההצעה הזו שמונחת כאן-תאושר.

רון רוגין: זאת אומרת, החל מה- 1 ביוני, 99.

רון רוגין: לגבי השלושה חודשים הנוספים אני מניח שיהיה אפשר להגיע להסכמה.

רון רוגין: אני מקווה שנציג האוצר בסופו של דבר יתרצה.

רון רוגין: אני כבר שמח על דבר אחד – שפה הוא אמר שהוויכוח הגדול הוא על כ- 500 אלף שקל, לדעתנו – על 400 אלף שקל, וזה המכתב שננקב על ידנו ביולי, 2004, בישיבה כאן, כאשר פה, מהצד השני של האוצר נינקבו סכומים במיליוני שקלים.

שאול יהלום: וככל שהזמן עובר – הסכום יורד.

רון רוגין: בדיוק.

רון רוגין: אז לכן הדבר הזה נראה לנו, ונראה גם אז – יחסית שולי, איזושהי התעקשות.

רון רוגין: אני חושב שההערה של אדוני היתה נכונה מהבחינה הזו שמועצת המוסד לביטוח לאומי, הביורוקרטיה המשפטית האוצרית שלנו יותר חזקה מגופים אחרים, כנראה, וכפי ששנינו בעבר, גם הפעם למדנו שהם יותר חזקים, אבל אנחנו עדיין מוחלים על כבודנו, מבקשים שזה יהיה 1 ביוני, 99, ולגבי החודשים האלה - -

שאול יהלום: אז אם אנחנו נאשר את התקנות המובאות בפנינו, שמשמעותן אישור רטרואקטיבי, מיוני 1999 והנושאים והנותנים בעניין – כמובן שעמדת הוועדה נשארת שמן הראוי שהרטרואקטיביות תחול מהתחלת שנת 1999, ובמידה והדברים ייעשו בהסכמת המוסד על מועצותיו השונות – כמובן נשמח לדון בעניין.

שאול יהלום: אני מעמיד את זה להצבעה.

יגאל יאסינוב: שאלת הבהרה – שיהיה ברור שאנחנו מבקשים את הנושא להביא שם לדיון – לא אמרנו שאנחנו מבקשים הצעה מיוחדת, אבל אנחנו רוצים שהדיון על זה יהיה.

שאול יהלום: מי בעד אישור התקנות שהוגשו לפנינו?

שאול יהלום: אני מודה לכם, אישרנו.

שאול יהלום: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.