ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 311, 2004-12-21 13:30

שאול יהלום: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הנחה בשכר לימוד במעונות יום למורות אימהות.

שאול יהלום: נמצאים כאן אנשי הסתדרות המורים, שקיבלנו מהם תלונה, והם יציגו אותה מיד.

שאול יהלום: התלונה אומרת שיש אפליה בין העזרה שמשרד התמ"ת היום – קודם זה היה משרד העבודה – בין העזרה שאמהות עובדות מקבלות, ומורות אם.

שאול יהלום: מורות אם, שבהסכמי עבודה רשמיים של מדינת ישראל עובדות משרד שלמה, נדחות על הסף ואפילו לא דנים בשאר הקריטריונים שלהם.

שאול יהלום: זאת הטענה, ואני חושב שבעצם העניין שיש כאן טענה לאפליה כלפי מגזר שלא עושה שום רע, אלא עובד לפי הסכמי עבודה במשרה שלמה.

שאול יהלום: צריך לברר את הטענה, וזאת מטרת הישיבה.

שאול יהלום: מר דיעי, ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.

גד דיעי: הסוגיה שאותה אנחנו מבקשים להעלות בפני הוועדה מתייחסת לאפליה בין אימהות עובדות הוראה לבין כלל הציבור.

גד דיעי: הן בזכאות להתקבל בתנאי הסף, והן בהנחה בשכר לימוד.

גד דיעי: הקריטריון העיקרי הוא שמישהי שעובדת 42 שעות היא זכאית.

גד דיעי: עובדות הוראה, בסיס המשרה שלהן הוא 30 שעות, ולפחות עוד 50% מזה, 15 שעות, בין כותלי בית הספר – אני לא מדבר עכשיו על הבית – כל ההשתלמויות, כל הישיבות, כל הסדנאות, המועצות הפדגוגיות, הורים, ילדים.

גד דיעי: גם בהנחיות של המשרד בתשס"ד, הנחיות שכר לימוד מעונות יום ומשפחתונים של תמ"ת, במפורש כתוב: "המסמכים הנדרשים לצורך קביעת זכאות הורים שכירים.

גד דיעי: לצורך קביעת הזכאות חייב כל אחד מההורים להמציא תלושי שכר לחודש מרץ 2003", וכולי.

גד דיעי: "משכורת המודפסת במחשב אישי לא תיחשב כתלוש .

גד דיעי: . .

גד דיעי: במידה ואין בו שעות עבודה או אחוזי משרה".

גד דיעי: זה או לפי שעות עבודה או לפי אחוזי משרה.

גד דיעי: תלוש משכורת עובדת הוראה, מופיע מקדם המשרה, אחוז המשרה.

גד דיעי: היא עובדת את ה-100% שלה.

גד דיעי: ה-100%, באלה נכללות כל שעות העבודה אחר הצהרים בין כותלי בית הספר.

גד דיעי: מה האפליה הזאת?

גד דיעי: מה חטאנו?

גד דיעי: מה פשענו?

גד דיעי: למה אותה עובדת הוראה אינה זכאית להתקבל בעדיפות?

גד דיעי: היו התכתבויות, מנסים בכל הדרכים.

גד דיעי: ביקשתי להביא את זה גם לדיון פה, תשמעו אותנו.

גד דיעי: כאן יושבת החברה גילה רם, היא עסקה שנים רבות בנושא, בתפקידים בכירים.

גד דיעי: אודה לך אם תשמע את הטיפול הממושך והפניות שהיו באמצעותה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: גברת רם, בבקשה.

גילה רם: אני מציעה שנבחין בין שעות עבודה לשעות הוראה.

גילה רם: זאת הטעות, ובגלל הטעות הזאת נובע כל העניין.

גילה רם: המשכורת מחושבת לעובדי הוראה על פי שעות ההוראה שלהם, כאשר כל אחד יודע שכל שעת הוראה טומנת בחובה את המתחייב לא רק ממה שצריכה לעשות עובדת ההוראה במוסד החינוכי, אלא גם מה שהיא צריכה להכין לאותה שעה פרונטלית.

גילה רם: כאשר כתוב לה בתלוש המשכורת מה מספר שעות ההוראה שלה, ומאידך כתוב מהם אחוזי המשרה שלה, צריכים להילקח בחשבון אחוזי המשרה ולא שעות ההוראה.

גילה רם: מורה, לפני שיעור בכיתה, ולא משנה מהו השיעור חייב להתכונן.

גילה רם: כל אחד מאתנו, כאשר הוא מכין הרצאה, חייב להתכונן להרצאה, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר ב-40 ילדים בכיתה, שיש ביניהם מצטיינים, יש ביניהם חלשים, יש ביניהם ילדים משולבים, יש ביניהם עולים חדשים שלא מכירים את השפה.

גילה רם: מורה, כאשר הוא צריך להכין שיעור, צריך להכין אותו לכיתה הטרוגנית.

גילה רם: הוא צריך לדעת להכין את הסיכום של השיעור האחרון, הוא צריך להכין את השאלות לדיון לשיעור הקרוב, הוא צריך להכין את החומר הביבליוגרפי שיתאים על פי הכיתה ההטרוגנית שלו, הוא צריך להכין נושאים לעבודה ולהסביר אותם בכיתה, הוא צריך להכין שאלות לשיעורי בית, הוא צריך להתייחס לתוכן הלימודים עצמם.

גילה רם: מה עוד, שמשרד החינוך משנה אחת לשנה או שנתיים את תוכנית העבודה, את דפי העבודה, את ספרי הלימוד.

גילה רם: כהורים, אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להשתמש בספרי הלימוד של האחים הגדולים בשביל האחים שבאים אחריהם.

גילה רם: מורה ותיק יותר, זה לוקח לו פחות זמן, מורה חדש – לוקח לו יותר זמן.

גילה רם: אבל המינימום ההכרחי למורה הוא 20 דקות להכין שיעור.

גילה רם: זה מלבד כל מה שציין מר דיעי.

גילה רם: זה מלבד ישיבות הצוות, שאצל כל האימהות האחרות זה built-in בתוך העבודה, זה מלבד קבלת הורים וקבלת תלמידים.

גילה רם: קבלת קהל אצל כל עובד אחר זה built-in בתוך שעות העבודה.

גילה רם: כל זה מלבד מה שיש ספציפית למורים כמו אסיפות מורים והשתלמויות – אצל אחרים השתלמויות זה בתוך העבודה, אצל המורים זה מחוץ לעבודה.

גילה רם: ואני עוד יכולה למנות עוד כהנה וכהנה.

גילה רם: אתה ודאי זוכר, שבשעתו מינה משרד האוצר ביחד עם ההסתדרות הכללית ועדה מיוחדת לניתוח העיסוקים בשירות הציבורי, ועדת זוסמן.

גילה רם: הייתי אז בוועדת השיפוט, ואני זוכרת את ניתוח העיסוקים שהכין משרד החינוך, מה מתחייב מעבודה של מחנך כיתה, מה מתחייב מעבודה של מורה מקצועי, מה מתחייב מעבודה בבית ספר יסודי, בחטיבת ביניים ובתיכון.

גילה רם: בחבר השופטים שהשתתפתי בו היו בו כ-20 שופטים, והיינו צריכים לנתח מספר מקצועות.

גילה רם: הקבוצה שישבתי בתוכה כללה שלושה אנשים שמבינים בחינוך: אני, נציג הארגון ומר ידין, שהיה סגן מנכ"ל משרד החינוך.

גילה רם: בוועדה ישבו 17 איש מהמשק הציבורי כולו, מהתעשייה, הבנקאות, האקדמיה ועוד, הגיעה למסקנה שאם מורה בחינוך יסודי – מחנך כיתה – יצטרך לענות על כל הקריטריונים שהכין משרד החינוך, הוא צריך לעבוד 50 שעות בשבוע.

גילה רם: לכן, הבקשה הראשונה שלנו היא שמורה אם, במבחן הזכאות לא תידחה בתנאי הסף, לא תהיה במספר שש, שבו נדמה לי שהיא נמצאת היום, אלא שתעלה בקדימויות כלפי מעלה.

גילה רם: אז עולה הנושא של מבחן ההכנסה לגבי שכר הלימוד, שגם הוא תלוי הנושא של חוסר ההבחנה בין שעות ההוראה לבין אחוזי המשרה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: גברת אלמוג, נציגת משרד התמ"ת, בבקשה.

שאול יהלום: קודם כל תגידי אם את מסכימה אתם או שיש לכם ויכוח.

תמר אלמוג: אין לי ויכוח עם זה שבפועל השעות שמופיעות בתלוש השכר של אם מורה אינן משקפות את השעות בפועל שהיא עובדת.

גילה רם: אבל היקף המשרה מקל עלייך.

תמר אלמוג: בסדר.

תמר אלמוג: צריך להבין דבר בסיסי, שהיסטורית, באמצע שנות ה-70', המדינה החליטה החלטה מסוימת בנושא קידום תעסוקת נשים ועידוד נשים ליציאה לעבודה במקצועות מועדפים, שהיו במיוחד תעשייה, בתי חולים, אחיות בריאות הציבור, ולכן המדינה הקצתה משאבים וסבסוד שהיית הילדים במעונות.

תמר אלמוג: מסגרת המעון הותאמה לפעילות במשך שמונה שעות, בהתאם לשעות שהאם תיעדר בעבודה, כי במקצועות האלה דרשו מאם עובדת לשהות בעבודה לפחות שמונה שעות ביום.

תמר אלמוג: מכאן נגזרו שני קריטריונים בסיסיים.

תמר אלמוג: אחד, הזכאות להנחה ותנאי מוקדם שהאם תהיה אם עובדת.

תמר אלמוג: השני, גובה ההשתתפות הממשלתית בסבסוד יהיה כפוף להיקף משרתה.

תמר אלמוג: ככל שהיא במשרה מלאה – 40, 42 שעות – מגיע לה הסף המכסימלי, וככל שהמשרה שלה הולכת ויורדת, היא "נקנסת" ומקבלת רמת סבסוד אחת או שתיים יותר נמוכות ממה שהיה מגיע לה לו הייתה עובדת 40 שעות.

תמר אלמוג: לגבי סף קדימות, מי קודם למי, סדרי העדיפויות - - -

שאול יהלום: בואי נשאל קודם, פונה אליכם מורה אם, שלא מנצלת את שעות האם והיא מלמדת 30 שעות הוראה, בתלוש המשכורת שלה כתוב 100% משרה.

שאול יהלום: היא נכנסת לפול או לא?

תמר אלמוג: היא נכנסת.

שאול יהלום: לא דוחים אותה על הסף.

תמר אלמוג: גם מורה שעובדת 24 שעות נכנסת.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל ענף ההוראה לא נדחה על הסף.

שאול יהלום: לגבי משכורות גם אין שאלה, הויכוח היחיד הוא איפה את משבצת אותן מבחינת שעות העבודה.

שאול יהלום: את אומרת שאת משבצת אותן לפי 27 או 30 שעות עבודה, והן אומרות שזה לא משקף את המציאות, הן עובדות הרבה יותר.

שאול יהלום: מה התשובה על זה?

תמר אלמוג: הקריטריונים לא נקבעים בלעדית על ידי המשרד הממונה על התחום, אם זה היה בעבר משרד העבודה והרווחה או היום משרד התמ"ת.

תמר אלמוג: כל שינוי בקריטריונים דורש את ההסכמה של האוצר.

שאול יהלום: בסדר, אבל קודם כל נשמע מה את אומרת, הממונה על המעונות במשרד התמ"ת.

שאול יהלום: מה עמדת התמ"ת?

תמר אלמוג: יש לנו בעיה טכנית.

תמר אלמוג: העובדות שלי במחוזות השונים מקבלות את האינפורמציה על סמך טופס הרשמה של המשרד, אליו מצורפים כל המסמכים הרלוונטיים, כולל תלושי שכר.

תמר אלמוג: מערכת המיכון בנויה כך שצריך להכניס את הנתונים, וברגע שנכנסים כל הנתונים של: שכר, מספר הילדים במשפחה, היקף שעות עבודת האם – אוטומטית נקבעת הדרגה.

תמר אלמוג: עובדת שלי לוקחת תלוש כזה, רואה 24 שעות, היא רושמת 24 שעות.

שאול יהלום: אחר כך נטפל בהקלדה, קודם תגידי לנו מהי עמדתך מבחינה מהותית.

שאול יהלום: על הטכניקה נדבר אחר כך.

שאול יהלום: האם אתם מקבלים את זה שלגבי מורה צריך להתחשב ביותר מאשר השעות הפרונטליות שהיא בכיתה.

תמר אלמוג: אם אנחנו נשארים נאמנים להחלטה ההיסטורית של אז, של עידוד נשים לעבוד בתחומים האלה של התעשייה - - -

שאול יהלום: אבל זה כבר לא קיים, את רק מראה לי איך זה התחיל.

שאול יהלום: היום באה אלייך עובדת בנק לאומי, האם את מקבלת אותה?

תמר אלמוג: עובדת בנק לאומי שוהה בעבודה - - -

שאול יהלום: אבל ההחלטה הקודמת לא הייתה על בנקאות, הייתה רק על תעשייה.

שאול יהלום: לכן, עבר הזמן.

שאול יהלום: הסברת יפה איך זה התחיל, עכשיו אנחנו מדברים על מהות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אני מציע שתבנו צוות של שניים, אחד מהסתדרות המורים ואחד ממשרד התמ"ת.

שאול יהלום: הצוות יישב ויחקור מורים, על אמת.

שאול יהלום: יגיע למסקנה כמה שעות מגיעות לשעה, באיזה מקדם צריך להכפיל את העניין הזה.

שאול יהלום: זאת תהיה עמדת הצוות, ואחר כך ניאבק עם האוצר.

שאול יהלום: אבל קודם כל שאתם, המשרד המקצועי, תיתנו לנו חוות דעת לפי האמת, אני לא מבקש מעבר לאמת.

שאול יהלום: אני יודע מהמורות שלי, מורות דתיות, הן באות ב-7:30 לתפילה.

שאול יהלום: הן לא מקבלות שכר, לא מקבלות שעות על זה, אבל הן צריכות לצאת מהבית כדי להגיע ב-7:30, זוהי דוגמה.

שאול יהלום: אין לי ספק, שמורה נותנת עוד שעה לילד, יש לה שעת קבלת הורים, שעת לימוד שבא מרצה.

שאול יהלום: אני מדבר על אמת.

שאול יהלום: מה שאני מבקש מכם, שייבנה צוות, אתם תבחרו מי האיש של התמ"ת.

שאול יהלום: נקבע לצוות זמן, נניח של שבועיים או שלושה שבועות.

שאול יהלום: הוא יישב ויסיק מסקנות כמה שעות, ואחר כך כדי לשנות את המקדם ניאבק עם האוצר, אבל קודם שתהיה לנו האמת.

אסנת פירטנברג: יש כאן הרבה מורים.

אסנת פירטנברג: האם שעות העבודה הנוספות, מה שמעבר לשעות ההוראה, הן באמת בשעות הנוספות של המעונות, שעות הצהרים?

אסנת פירטנברג: עד כמה שאני מכירה את בתי הספר, רוב הפעילות היא דווקא אחרי הצהרים.

שאול יהלום: אני לא מציע לעשות את זה עכשיו.

שאול יהלום: אני מבקש כאן לסכם על העיקרון.

שאול יהלום: נניח שעכשיו את מקבלת תשובה עובדת 40 שעות, אז את מסכימה שצריך להכניס אותה לקדימויות לפי 40 שעות?

שאול יהלום: אני מבקש שאתם תהיו שותפים לצוות שיבדוק את העניין.

בני פפרמן: אני לא דוחה על הסף, בוודאי שצריך את הנתונים כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הנושא הזה.

בני פפרמן: אני להעיר שאם אנחנו פורצים את הקריטריון של הקשר בין שעות העבודה הפורמליות והזכאות הבסיסית, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מכניסים כמות גדולה מאוד של לא רק מורים, שיתדפקו על דלתנו.

שאול יהלום: תן לי דוגמה.

בני פפרמן: יש הרבה נשים שעובדות מהבית, עובדות חלקית.

שאול יהלום: באה אליך אמא שעובדת ב-144 בבזק, היא אומרת שהיא עובדת כל יום עשר שעות במשמרת.

שאול יהלום: אתה נותן לה את הזכאות, אתה שואל אותה מה מקום עבודתה?

שאול יהלום: אתה לא שואל אותה.

שאול יהלום: אני מודיע לך, ש-144 עובדים מהבית.

שאול יהלום: דבר שני, הן מדברות אתך על בית הספר.

שאול יהלום: הן אומרות שמורה שעובדת 30 שעות פרונטליות באה שעה קודם בגלל תפילה או ישיבת צוות או אסיפת הורים, היא לא יכולה ללכת כשהשעון מצלצל ללכת.

שאול יהלום: יש ילדים מתקשים שיושבים אתה עוד שעה, היא רוצה ללכת שעה יותר מאוחר הביתה.

שאול יהלום: מנהלת בית ספר למשל, מנהלים ודאי נשארים עד 4:00 אחר הצהרים.

שאול יהלום: איזה מנהל בית ספר עוזב באמצע את בית הספר?

שאול יהלום: למנהל בית ספר כתוב 30 שעות משרה שלמה.

שאול יהלום: אף מנהל בית ספר לא עובד 30 שעות.

שאול יהלום: אתה כן נותן לו?

שאול יהלום: אני מציע שקודם כל נדבר על העובדות.

שאול יהלום: יש טענה, תבדקו יחד אתם.

שאול יהלום: אחרי שנראה את השעות, נכניס מקדם, צריך לתת הנחייה לכל העובדות האזוריות שכשבא תלוש משכורת של עובד חינוך, עושים כפול מקדם מסוים.

שאול יהלום: אני מבין שאת זה צריך לגמור גם עם האוצר, בסדר.

שאול יהלום: אבל קודם אני שואל לעמדה הבסיסית שלכם, שתסכימו לבדוק את זה.

תמר אלמוג: בנושא של הבדיקה אין לנו עניין להתנגד.

שאול יהלום: אז מי בצוות שלכם?

בני פפרמן: שניים מכל צד.

תמר אלמוג: התקציבנית שלי וגברת אסנת פירטנברג.

שאול יהלום: הסתדרות המורים גם ימנו שני נציגים, והגברת אלמוג תרכז את הנושא.

שאול יהלום: תוך חודש ימים נוכל לקבל מסמך בכתב?

תמר אלמוג: קצת יותר, אני יוצאת לחופשה.

שאול יהלום: בסדר, תוך שישה שבועות אנחנו מבקשים שיהיה לנו פה מסמך.

בני פפרמן: מסמך שגם מתייחס לנקודות וגם מנתח את ההיבטים הכלליים שאולי יעלו תוך כדי בדיקה.

שאול יהלום: 100%, יכול להיות שגם תכירו בזה שחלק מהעבודה עושים בבית.

שאול יהלום: תעלו את הכל, תחליטו הכל, יהיה מסמך של מסקנות, ואתו ניאבק באוצר.

בני פפרמן: צריך גם הערכות מוקדמות של מספר האנשים, כי האוצר ישאל מה היקף הילדים שיתווספו.

בני פפרמן: זה יכול להוסיף 2,000 ילדים למערכת.

שאול יהלום: כמה ילדים יש בסך הכל היום?

בני פפרמן: 80,000 ילדים.

תמר אלמוג: זאת תוספת של לפחות 20, 25 מיליון שקלים.

תמר אלמוג: יש לי שאלה, הרפורמה בעקבות ועדת דברת לא אמורה להסדיר את הנושא?

שאול יהלום: אין לי מושג, מאחר והרפורמה עוד לא הוחלטה על ידי שום מוסד.

שאול יהלום: אני יודע שהסתדרות המורים מתנגדת לה.

שאול יהלום: אבל אני מניח שזה ישתלב בזה.

שאול יהלום: דברת אומר שהכל יהיה אותו דבר, הוא רק ישנה למעלה את המספר, ובמקום 30 שעות יהיה רשום 40 שעות.

שאול יהלום: הם גם אומרים שהעבודה הנוספת תהיה על ידי זה שהמורים יישארו.

שאול יהלום: הם אומרים שהמורה יישב בבית הספר מ-8:00 עד 4:00 חמישה ימים בשבוע, ויקבל גם ילדים והורים.

שאול יהלום: המורים אומרים שהם עושים את זה גם היום,אבל לא עד 4:00 כי עובדים שישה ימים.

שאול יהלום: את זה הצוות שלכם יבדוק.

גד דיעי: כל עובד הוראה, מעבר ל-30 השעות הוא מחויב לשתי שעות שהייה במסגרת עבודתו, זה כבר 32 שעות.

גד דיעי: לעולם מנהל שמכין מערכת שיעורים, לכל אחד יש לפחות ארבעה חלונות, נגיד שבין 11:00 ל-12:00 שעה פנויה, ואם חסר מורה הוא ממלא מקום.

גד דיעי: בלי קשר לעבודות הנוספות, הוא נמצא 36 שעות בבית הספר, מלבד כל ההשתלמויות, מועצות פדגוגיות וכל אלה.

שאול יהלום: בפרט אם לזה שמכין את המערכת אין ניסיון, אז הכל מלא חלונות.

בני פפרמן: אני חושב שצריך לדאוג שבצוות יהיה מישהו ממשרד החינוך.

שאול יהלום: גברת קפלן, מה עמדתך בעניין?

מאירה קפלן: אני בעד לחשב את השעות שהמורים עובדים מעבר לשיעורים הפרונטליים.

מאירה קפלן: זה כל כך ברור.

שאול יהלום: תצרפו את הגברת קפלן.

שאול יהלום: תוך שישה שבועות תגישו מסקנות, ועכשיו זה תלוי בכם.

שאול יהלום: מר דיעי, לגבי כל מה שאמרת במשפט האחרון אתה צריך להראות הסכמים כתובים.

שאול יהלום: צריך לעשות מדגם של כמה בתי ספר ולהראות את החלונות.

שאול יהלום: הם צריכים להשתכנע שזה קיים בשטח.

גד דיעי: בסדר גמור.

שאול יהלום: אני מאוד מודה לכם, ונקווה שאנחנו יוצאים לדרך חיובית.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.