ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 310, 2004-12-20 12:50

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: כזכור לכולם אנחנו נמצאים בסדרת דיונים עם מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על ארבעת הנושאים, שעניינם שילוב וקידום אנשים עם מוגבלות במקומות העבודה.

שאול יהלום: על הנושא הראשון עברנו כבר בישיבה הקודמת לפני שבועיים, על תקנות שכר המינימום המותאם.

שאול יהלום: המנכ"ל התחייב כי תוך 6 שבועות מיום אישור תקציב המדינה יונח בפני הוועדה לוח זמנים מדויק לביצוע תקנות שכר מינימום מופחת.

שאול יהלום: הנושא השני בו דנו היה תקנות השתתפות המדינה בהוצאות מעביד במקום עבודה, וגם כאן התחייב המנכ"ל שתוך 30 ימים יגיש לאישור הוועדה את תקנות השתתפות המדינה בהוצאות מעביד במקום העבודה.

שאול יהלום: אנחנו תיארנו כאן את כל ההיסטוריה של הנושא הזה שהתעכב.

שאול יהלום: היום אנחנו רוצים לעסוק בשני נושאים ולסיים בכך את הסדרה.

שאול יהלום: הנושא השלישי הוא תוכניות תעסוקה ושיקום, על-פי סעיף 16 לחוק השוויון.

שאול יהלום: אמרתי כבר בישיבה הקודמת בתמציתיות, שאותו סעיף קובע ששר העבודה והרווחה יכין תוכניות בדבר תעסוקה של אנשים עם מוגבלות, תוך העדפת שילובם במקומות עבודה רגילים, הקמת מערך אבחון תעסוקתי ומערך מקצועי מתאים ומתן ייעוץ והדרכה מקצועית למעבידים ולעובדים בעניין שילוב אנשים עם מוגבלות במעגל העבודה.

שאול יהלום: אותו סעיף קובע שהשר יגיש אחת לשנה דוח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וציינו כבר שהדוח האחרון הוגש באוקטובר 2002, זאת אומרת שאנחנו לא קיבלנו דוחות באוקטובר 2003 ואף לא באוקטובר 2004, שני דוחות חסרים לנו.

שאול יהלום: אבל הדוחות הם רק סימפטום לעניין העיקרי.

שאול יהלום: הנושא הרביעי הוא התאמת שירות התעסוקה לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: כידוע, במרס 2002 התקבל בכנסת תיקון לחוק שירות התעסוקה, הקובע שאסור להפלות אנשים עם מוגבלות בשירות הניתן על-ידי שירות התעסוקה.

שאול יהלום: עוד נקבע כי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יכין תוכניות בדבר התאמת השירות הניתן על-ידי שירות התעסוקה לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: ההתאמות יכללו, בין היתר, התאמת המבחנים אליהם מופנים דורשי עבודה, הדרכת עובדי שירות התעסוקה, העסקת יועצי תעסוקה אשר יתמכו בצרכים המיוחדים של אנשים עם מוגבלות וליווי תהליך קליטתם של אנשים עם מוגבלות במקום העבודה.

שאול יהלום: אנחנו טענו שהתיקון הזה חִייב גם תיקון תקנות אך הן לא הותקנו כבר 5 שנים, מאז קבלת התיקון.

שאול יהלום: אלה הנושאים בעיקרם.

שאול יהלום: המנכ"ל אמר לי בלחש שהוא רוצה לבשר עוד כמה בשורות על התקדמות בנושא הזה, אז הוא יבשר בוודאי, אני מברך אותו מראש מבלי לדעת מה הן.

שאול יהלום: אנחנו נתחיל את הישיבה במצגת קצרה שהכין מר פפרמן ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בבקשה.

בני פפרמן: הואיל ואת רוב זמננו אנחנו נייחד לנושא הסרת חסמים, ברשותכם אני רוצה לדבר בכמה הבזקים מהירים על סדרי הגודל של האוכלוסייה שאנחנו דנים בה זאת הפגישה השנייה.

בני פפרמן: הנתונים מתבססים על ניתוח מעמיק למדי של הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בני פפרמן: נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שיש אפשרות ללכת צעד אחד קדימה בעזרת הסקר ולנסות לראות על אילו היקפים אנחנו מדברים ולנסות לסווג אותם על-פי דרגות החומרה.

בני פפרמן: אני רוצה כמובן להשוות את זה גם לסטטיסטיקה הבין-לאומית, לראות איפה אנחנו ממוקמים בהשוואה בין-לאומית בהיבטים המרכזיים.

בני פפרמן: אין לנו זמן רב אבל המצגת הזאת תהיה באתר שלנו ומי שירצה יוכל לראות אותה וגם לשאול שאלות אם הדברים לא מובנים.

בני פפרמן: כפי שאמרתי, אנחנו מתבססים על נתוני הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 2002.

בני פפרמן: אגב, בימים אלה הגיעו כבר הנתונים על 2003 ואפשר יהיה להשוות מה קרה בינתיים.

בני פפרמן: המדגם מייצג כ-7,000 משקי בית.

בני פפרמן: עשינו פילוח של החומר בעזרת שתי שאלות מרכזיות.

בני פפרמן: השאלה הראשונה היתה: האם יש לך בעיה בריאותית או פיזית.

בני פפרמן: יש כאלה שהשיבו כן ויש כאלה שהשיבו לא.

בני פפרמן: בעיה בריאותית או פיזית הוגדרה בצורה מדויקת מאוד, שמעידה על נכות או על מחלה מעבר לחצי שנה.

בני פפרמן: השאלה השנייה, שהיא השאלה הקובעת מבחינתנו, היתה: האם הבעיה מפריעה לשגרה היום-יומית שלך?

מרים כהן: איך אתה מגדיר כאן פיגור שכלי?

מרים כהן: הם הרי חלק מהחוק.

בני פפרמן: זה מה שנבדק באותו מדגם.

בני פפרמן: אפשר אחר-כך להעיר הערות על הנתונים שנבדקו.

בני פפרמן: אני לא בטוח שלא תהיה התייחסות גם לנושא הזה.

בני פפרמן: בואו נתאזר טיפה בסבלנות כעת.

בני פפרמן: המיון היותר חשוב היה על-פי השאלה השנייה: האם הבעיה מפריעה לשגרה היום-יומית שלך.

בני פפרמן: היו בסקר 4 קטגוריות: מפריעה מאוד, מפריעה, לא כל-כך מפריעה ולא מפריעה.

בני פפרמן: כל הניתוח מתרכז באותה קבוצה שדיווחה שיש לה בעיה בריאותית.

בני פפרמן: יש עדיין קבוצות אחרות שאין להן בעיה בריאותית והן יהיו קבוצת השוואה שאני אתייחס אליה.

בני פפרמן: בניתוח שלנו קבענו באופן שרירותי, שמי שציין שהבעיה הבריאותית מפריעה מאוד יכנס לקטגוריה של דרגת מוגבלות חמורה; מי שדיווח שהבעיה הבריאותית מפריעה יכנס לקטגוריה של דרגת מוגבלות קשה; מי שציין שהבעיה הבריאותית לא כל-כך מפריעה יכנס לקטגוריה של דרגת מוגבלות מתונה; ומי שציין שהבעיה לא מפריעה יכנס לקטגוריה של אדם ללא מוגבלות.

בני פפרמן: קראנו לזה "ללא מוגבלות" למרות שהוא דיווח שיש לו בעיה בריאותית אבל הוא אמר שביום-יום זה לא מפריע לו.

בני פפרמן: על-פי החלוקה שפירטתי, להלן מה שמצאנו במדינת ישראל בשנת 2002: הואיל והאוכלוסייה הזאת מתייחסת לבני 20 ומעלה, יש לנו בסך הכול במדינת ישראל קרוב ל-3.7 מיליון אנשים שהם בני 20 ומעלה, אבל זאת החלוקה הפחות מעניינת.

בני פפרמן: עשינו חלוקה לקבוצת בני ה-20-64 כדי לאפשר השוואות בין-לאומיות כי רוב העבודות שנעשו בעולם התייחסו לגילאים 20-64.

בני פפרמן: הם מתחלקים לשתי קבוצות עיקריות: אלה שיש להם בעיה בריאותית ואלה שאין להם בעיה בריאותית.

בני פפרמן: בשנת 2002 למעלה מ-900,000 אנשים דיווחו שיש להם בעיה בריאותית כלשהי.

בני פפרמן: בחלוקה המפורטת יותר: 230,000 אנשים (מתוך 900,000) אמרו שיש להם בעיה בריאותית שמפריעה להם מאוד בשגרת היום; הקבוצה שהגדרנו אותה כ"קשה" מונה 360,000 אנשים; בקבוצה שהגדרנו כ"מתונה" נמנים 204,000 אנשים; ואילו בקבוצה שהבעיה לא מפריעה להם בכלל כלולים 120,000 אנשים.

בני פפרמן: זה פילוח ראשוני של אוכלוסייה שדיווחה על עצמה, עם כל הבעייתיות בכך שאוכלוסייה בעצם מדווחת על עצמה ויש לא מעט בעיה בדיווח העצמי.

בני פפרמן: אנחנו רואים שמתוך כל הקבוצה שדיווחה שיש לה בעיה בריאותית, כ-230,000 אמרו שיש להם בעיה שמפריעה להם מאוד.

בני פפרמן: הגדרנו את סך כל האנשים עם מוגבלות, שהם קבוצת האנשים שדיווחו שהבעיה מפריעה להם באופן חמור או באופן קשה.

בני פפרמן: כאשר אנחנו מנתחים את הנתונים אנחנו מוצאים שבסך הכול יש כ-600,000 אנשים בשתי הקבוצות האלה והם מהווים 17% מכלל האוכלוסייה בגילאים 20-64.

בני פפרמן: כ-230,000 אנשים מתוכם דיווחו על דרגת מוגבלות חמורה והם מהווים כ-5.5%-6% מכלל האוכלוסייה.

שאול יהלום: איך הגעתם ל-17.1%?

בני פפרמן: לקחנו 591,000 – האנשים עם מוגבלות חמורה וקשה – וחילקנו ב-3,345,000 – מספר האנשים באותה קבוצת גיל.

בני פפרמן: זה 17.1%.

בני פפרמן: כלומר 17% מהאוכלוסייה בגילאי 20-64 דיווחו שיש להם בעיה בריאותית שמפריעה להם מאוד או מפריעה להם.

בני פפרמן: אתם יכולים לראות גם איך זה מתפלג בין הקבוצות.

בני פפרמן: אין לנו זמן כעת להיכנס לפרטים.

בני פפרמן: השאלה הבאה ששאלנו את עצמנו, איך אנחנו נראים בהשוואה בין-לאומית.

בני פפרמן: הסקר הבין-לאומי שאל שאלות דומות אבל הוא לא זהה לסקר שלנו, לכן עלינו להיות זהירים למדי בהשוואה הזאת.

בני פפרמן: אנחנו רואים שהממוצע של מדינות ה-OECD הוא 14% בעוד שבמדינת ישראל המספר הוא 17%.

בני פפרמן: אנחנו מתמקמים קצת מעל האמצע, כאשר שבדיה, פורטוגל, אירלנד, בריטניה ודנמרק מובילות בשיעורי האנשים עם מוגבלות על-פי הגדרות דומות למדי להגדרות שאנחנו הגדרנו.

שאול יהלום: למה באיטליה זה 40% מישראל?

שאול יהלום: האם זה נובע מכך שיש מדינות רגישות יותר ומדינות רגישות פחות?

שאול יהלום: במדינת ישראל 17.7% מהאנשים מדווחים שהם סובלים מנכות שמפריעה להם.

שאול יהלום: לעומת זה בהשוואה בין-לאומית אתה רואה מדינה חמודה כמו איטליה, שם רק 7.1% מדווחים שהם סובלים מנכות שמפריעה להם.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: האם שם לא נולדים אנשים עם נכות, אין שם תאונות דרכים?

בומה ברחד: זה לא 7.1%.

בומה ברחד: זה 2% ומשהו.

בומה ברחד: צריך להשוות את הנכות החמורה מול הנכות החמורה.

שאול יהלום: הנכות החמורה היא הקו השמן יותר.

בני פפרמן: אנחנו בשלב הראשון של לימוד הנושא.

בני פפרמן: אני חושב שזאת שאלה מצוינת.

בני פפרמן: אני חושב שבישראל יש כמה נושאים שכדאי להזכיר אותם.

בני פפרמן: יש לנו את הנושא הביטחוני שמוסיף לא מעט אנשים לאוכלוסיית המוגבלים.

בני פפרמן: יש לנו אוכלוסייה ששיעורה כ-20%, האוכלוסייה הערבית, שאנחנו יודעים ששיעורי המוגבלות בה גבוהים בהרבה, בין השאר בגלל בעיה של נישואים בתוך המשפחות.

בני פפרמן: יש כמה סיבות, שעכשיו אנחנו מנסים לבדוק אותן בצורה ברורה יותר, למה השיעורים בישראל גבוהים יותר.

בני פפרמן: אבל אין לי הסבר מדוע הפער בינינו ובין איטליה גדול כל-כך.

דינה פלדמן: דרך אגב, יש נתון דומה למיקום כזה של ישראל לעומת מדינות ה-OECD בהשוואה של מספר הביקורים אצל רופאים.

דינה פלדמן: בעוד הממוצע האירופאי הוא 4 ביקורים בשנה הרי בישראל הוא 14 ומשהו ביקורים בשנה.

דינה פלדמן: הגדרת הבריאות בישראל היא עם רגישות הרבה יותר גבוהה.

בני פפרמן: אני חושב שזה קשור גם למבנה התעסוקה וגם לפגיעה בעבודה.

בני פפרמן: יש כאן כל מיני משתנים שצריך להתייחס אליהם.

שאול יהלום: גברת פלדמן, מה שאת אומרת על מספר הביקורים אצל רופא הוא נתון סובייקטיבי.

דינה פלדמן: זה אובייקטיבי.

דינה פלדמן: זה נתון מתוך ניתוח של האוכלוסייה.

דינה פלדמן: דווקא מה שאנחנו מוצאים בסקר הזה הוא סובייקטיבי כי זה מבוסס על דיווחים על המוגבלות.

שאול יהלום: זה אובייקטיבי, זה אדם עם מוגבלות, למשל אדם שאין לו יד.

דינה פלדמן: אבל זה על-פי דיווח של האדם.

שאול יהלום: נניח שמצאו מסננת להפוך את זה לאובייקטיבי.

בני פפרמן: גם בחוץ-לארץ האנשים מדווחים על עצמם.

שאול יהלום: יש נתונים אובייקטיבים.

שאול יהלום: אם למשל היית אומרת שמספר מרכיבי המשקפים בארצות-הברית הוא כפול מאשר בישראל – זה נתון שצריך לבדוק אותו כי לכולם יש אותן עיניים, כולנו נבראנו בצלם אלוהים, כולנו נמצאים פחות או יותר באותו אזור אקלימי, לכן קשה להסביר מדוע שם נמצא מספר כפול.

שאול יהלום: אולי תגידו שזה מוסבר בכך ששם לומדים 10 שעות ביום, כך המדינה בנתה את המערכות שלה, זה האופי של המדינה.

שאול יהלום: אבל כאן אנחנו מדברים על נתונים פיזיולוגיים, שנראים לי משונים מאוד.

בני פפרמן: יכול להיות ששרידוּת האנשים המוגבלים בישראל גבוהה יותר מאשר באיטליה בגלל הרפואה הטובה בישראל.

דינה פלדמן: תוחלת החיים בישראל גבוהה יחסית למדינות אחרות בעולם, בעיקר אצל נשים.

בני פפרמן: בהחלט יכול להיות.

בני פפרמן: אבל צריך לבדוק את הנושא הזה.

בני פפרמן: לגבי מוגבלות חמורה, אתם יכולים לראות, בעוד שמדינות ה-OECD עומדות על סדר גודל של 4.5% בממוצע, בישראל מדובר על סדר גודל של 6.5%.

בני פפרמן: כלומר אנחנו גבוהים יותר גם בסך הכול וגם במידת החומרה של המוגבלות.

בני פפרמן: אני חושב שמי שמשווה את היחס ביניהם רואה שבישראל האוכלוסייה שמוגבלת באופן חמור תורמת יותר מאשר באירופה.

בני פפרמן: כלומר, באירופה יש יחסית יותר מקרים קלים, על-פי הדיווח הזה, מאשר בישראל.

בני פפרמן: זה לא מפתיע אותי, בין השאר בגלל כל הבעיה הביטחונית בישראל.

דינה פלדמן: 55,000 אנשים.

בני פפרמן: 55,000 אנשים זה הרבה.

בני פפרמן: קצת מידע על שיעורי התעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

בני פפרמן: אני מוכרח לומר שזאת הפתעה גדולה למדי.

בני פפרמן: חשבתי ששיעורי התעסוקה בישראל יהיו הרבה יותר נמוכים מאשר באירופה אבל אנחנו רואים כאן ששיעורי התעסוקה בישראל גבוהים יחסית.

בני פפרמן: בסך הכול שיעורי התעסוקה של אנשים עם מוגבלות בישראל מגיעים קרוב ל-40%.

בני פפרמן: אבל מי שמסתכל על הקבוצה החמורה - - -

מרים כהן: זה כולל גם את המפעלים המוגנים?

בני פפרמן: זה כולל הכול.

מרים כהן: זה המלכוד.

פרחיה בן-זקן: מפעלים מוגנים זה לא תעסוקה בכלל.

שאול יהלום: למה זה מלכוד?

שאול יהלום: עם המפעלים המוגנים אנחנו מגיעים לשיעור תעסוקה של 40%.

מרים כהן: אדוני היושב-ראש, אני לוקחת את ההערה שלי בחזרה.

מרים כהן: אני אתייחס לנושא הזה בהמשך.

שאול יהלום: אם היה כתוב כאן 90% – היית אומרת שזה המלכוד.

שאול יהלום: אבל למרות שכלולים בזה מפעלים מוגנים אנחנו מגיעים רק ל-40%.

בני פפרמן: אפשר לראות את הפער בין הקבוצה בעלת המוגבלות החמורה ביחס למוגבלות הקשה.

בני פפרמן: בקרב בעלי המוגבלות החמורה שיעור התעסוקה הוא כ-29%.

בני פפרמן: אני רוצה לציין נתון נוסף של המוסד לביטוח לאומי, מסקר שנעשה לפני 4 שנים, וקבוצת מקבלי הקצבאות היא בעצם הקבוצה הקשה יותר.

בני פפרמן: שם נמצאו שיעורי התעסוקה של כ-20%.

בני פפרמן: כלומר, כאן אני חושב שאנחנו מסתכלים על קבוצה קצת פחות קשה.

בני פפרמן: גם כשהגדרנו את הקבוצה כ"חמורה" היא עדיין קצת פחות קשה מאשר אלה שהם מקבלי קצבאות במוסד לביטוח לאומי, שם היה שיעור תעסוקה של 20%.

בני פפרמן: אבל זה מראה לנו שסדרי הגודל של הנתונים שמצאנו נראים סבירים.

בני פפרמן: אני לא אכנס כעת למבנה הענפי של התעסוקה, היכן עובדים האנשים האלה.

בני פפרמן: אולי כדאי להסתכל באילו משלחי-יד עובדים האנשים האלה.

בני פפרמן: אני רוצה להדגיש במיוחד את קבוצת המוגבלים באופן חמור שעובדת במה שמוגדר "עובדים בלתי מקצועיים", שמהווים 13% מכלל הקבוצה.

בני פפרמן: שימו לב להשוואה לאנשים בלי בעיות בריאותיות, שם העובדים הבלתי מקצועיים מהווים כ-7% מכלל הקבוצה.

בני פפרמן: זה מצד אחד.

בני פפרמן: מצד שני, גם בקבוצה של המקצועות האקדמיים והמקצועות החופשיים יש פער גדול מאוד לטובת קבוצת הבריאים.

בני פפרמן: במילים אחרות, יש ייצוג-חסר של אנשים בעלי מוגבלות במקצועות האקדמיים, המקצועות החופשיים, וייצוג-יתר בין הבלתי מקצועיים והסמי-מקצועיים.

בני פפרמן: זה רק רומז על היקף העבודה שצריך להשקיע בניסיון לקדם את האוכלוסיות הללו.

בני פפרמן: השוואה קצרה של שיעור התעסוקה ביחס למדינות ה-OECD, וזאת מבחינה מסוימת ההפתעה הגדולה: אנו יודעים שהאירופאים מתפארים מאוד בהישגים הגדולים שלהם בשיעורי התעסוקה (האמריקנים קצת פחות מתפארים).

בני פפרמן: מה שמעלה הניתוח הזה, שאנחנו בעצם די קרובים לאירופאים.

בני פפרמן: מבחינתי זאת הפתעה גדולה למדי.

בני פפרמן: אפילו בקבוצה החמורה שיעורי התעסוקה בישראל גבוהים יותר מאשר אצל האירופאים.

בני פפרמן: בסך הכול אני רוצה להדגיש שאין כנראה הבדל מהותי בין התוצאות הסופיות אליהן הגענו בשיעורי התעסוקה לבין התוצאות שנמצאו באירופה, בגדול.

אברהם קפלן: זה לא מנחם.

בני פפרמן: נכון, זה לא מנחם אבל אנחנו תמיד נוהגים להשוות את עצמנו.

בני פפרמן: יש הבדל גדול, וכדאי להדגיש את זה, בסך הכול שיעור התעסוקה של אנשים עם מוגבלות הוא כ-40% אבל תשוו את זה לאנשים הבריאים, שם שיעור התעסוקה הוא כ-70%.

בני פפרמן: כלומר, יש פער גדול מאוד בין האנשים הבריאים לאנשים עם מוגבלות.

בני פפרמן: אני חושב שבזה פחות או יותר אסיים.

רענן דינור: אנחנו רואים שהאוכלוסיות המוחלשות נוטות להיפגע יותר כתוצאה ממגבלות וחסמים שיש בהשמת נכים בתעסוקה.

שאול יהלום: כלומר זה בעיה על בעיה.

רענן דינור: לכן בבואנו לתת פתרונות ממלכתיים, תוך ריכוז מאמץ או מתן עדיפויות, עלינו להסתכל היטב בקבוצות של פריפריה חברתית, בין שזה מיעוטים ובין שזה אחרים, ובקבוצות השכלה נמוכות.

רענן דינור: שם אנחנו צריכים לתת את העדיפות לטיפול בנושא של קידום תעסוקה לנכים.

רענן דינור: נדמה לי שזה לקח במנותק מההשוואה הבין-לאומית, לקח שאנחנו יכולים לקדם אותו ליצירת מסגרות של עדיפות לטיפול בבעיה.

דינה פלדמן: אני חושבת שיש עוד שני משתנים שחייבים לקחת בחשבון.

דינה פלדמן: משתנה אחד, אנחנו יודעים ששיעור התעסוקה של נכי צה"ל הוא מעל 80%, שיעור התעסוקה של נכי תאונות עבודה הוא מעל 60%.

דינה פלדמן: לעומת זה שיעור התעסוקה של הנכים הכלליים, שהם הרוב, 160,000, הוא 15%, מתוך זה מחצית בתעסוקה המוגנת.

דינה פלדמן: זאת אומרת שסוג הנכות – וזה כנראה קשור למבנה הקצבה – משמעותי מאוד.

דינה פלדמן: ומשתנה שני, בתוך הנכים הכלליים חייבים לעשות הבחנה, שאין אותה כאן, לסוג המוגבלות, שמדברים עליו לפי חוק השוויון.

דינה פלדמן: אין ספק שיש הבדל עצום בין נכי נפש, אנשים עם מוגבלות שכלית ואנשים עם מוגבלות חושית ופיזית.

דינה פלדמן: לכן גם המשתנים האלה מוכרחים להיכנס בתוך סדרי העדיפויות כפרמטרים שיש להם חשיבות.

שאול יהלום: זה הצעה למחקר הבא.

דינה פלדמן: לא למחקר.

דינה פלדמן: זה להשמה בחיים עצמם, בפרקטיקה.

שאול יהלום: אנחנו עוצרים כאן ונעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או למי שהוא ירצה.

שאול יהלום: אנחנו נעסוק בשני התחומים ואחר-כך יהיה דיון.

שאול יהלום: שני הנושאים הם: תוכנית תעסוקה ושיקום (סעיף 16 לחוק השוויון), והתאמת שירות התעסוקה לאנשים עם מוגבלות.

רענן דינור: כשאנחנו עוסקים בעולם של תעסוקה אני מציע שנסתכל על 3 פרקים עיקריים.

רענן דינור: זה נכון לאו דווקא לאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, זה נכון בכל אוכלוסייה.

רענן דינור: יש את קבוצת המועסקים, יש את המעסיקים, ויש את החיבור שבין המועסקים למעסיקים, אותה פעולת שידוך וחיבור, אותה פעולת התערבות של יצירת הקשר בין המועסק לבין המעסיק.

רענן דינור: מכאן שאנחנו נחלק את הסקירה שלנו להיבטים שעניינם טיפול במועסקים, קרי: היכולת לשפר את כישורי העבודה של המועסקים, ולענייננו אנשים עם מוגבלויות; היכולת שלנו לתמרץ מעסיקים ולהבטיח שיותר מעסיקים יעסיקו אנשים עם מוגבלויות; וכמובן המנגנונים שתפקידם להסדיר את הקשר שבין המועסק לבין המעסיק.

רענן דינור: נתחיל עם סקירת הכלים שאנחנו רוצים לקדם בנושא שיפור כישורי תעסוקה לאוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות.

בני פפרמן: הנושא הראשון מופיע תחת הכותרת "השלמת השכלה והכשרה מקצועית".

בני פפרמן: המסלולים הם לא חדשים אבל אני מודה ומתוודה שהכניסה לאוכלוסיות האלה היא חדשה, בוודאי למשרד, והיא מעוררת לא מעט שאלות.

בני פפרמן: לכן אנחנו רואים לראות את תוכנית העבודה בנושא הזה לשנת 2005 – ואני אפרט את התוכניות – כאיזה ניסוי בשורה של כלים שאנחנו רוצים להפעיל ובעקבות זאת לנסות להפיק לקחים במהלך שנת 2005.

בני פפרמן: הנושא הראשון הוא השלמת השכלה.

בני פפרמן: יש פרופורציה גדולה מאוד בין אנשים בעלי מוגבלות לבין השכלה נמוכה יחסית.

בני פפרמן: אנחנו יודעים ששוק העבודה דוחה אנשים בריאים עם השכלה נמוכה, כל שכן כשמצטרפת לכך גם המוגבלות.

בני פפרמן: אני מניח שהמעסיקים לא מתלהבים להעסיק אותם, ולא מתוך גישה שהם מפלים אלא מתוך גישה של פריון.

בני פפרמן: יש קשר הדוק בין רמת השכלה לבין רמת הפריון בעבודה.

דינה פלדמן: יש כאן שני משתנים: אחד הוא כמה שנות לימוד, והשני הוא סוג החינוך.

דינה פלדמן: יש כאלה שלמדו בחינוך המיוחד וגם אם הם צברו הרבה מאוד שנים הרי להשכלה אין ערך.

בני פפרמן: בשנת 2005 בראש ובראשונה אנחנו מתכוונים לעשות אבחון לקבוצה גדולה של אנשים עם מוגבלות, לנסות לראות לאיזה מסלול אנחנו רוצים לשייך אותם.

בני פפרמן: המסלול הראשון שאנחנו רוצים להתייחס אליו הוא המסלול של השלמת השכלה, לנסות להוליך פרט להשכלה שאפשר להמיר אותה לשוק העבודה, והדברים ברורים למדי.

בני פפרמן: גם זה בעקבות עבודה גדולה שאנחנו עושים עם אוכלוסיות אחרות, ואני חושב שזה מאוד אנלוגי ואפשר יהיה להשתמש גם בניסיון הזה.

בני פפרמן: קבענו 3 מסלולים.

בני פפרמן: בצעד הראשון אנחנו ננסה לקדם אותם לתיכון חלקי, שמקביל לסדר גודל של כיתה י'-יא'.

שאול יהלום: אנחנו כבר בפתחה של שנת 2005.

שאול יהלום: כשאתה מדבר על 2005 למה אתה מתכוון, לינואר?

שאול יהלום: נניח שאני ילד מפגר.

שאול יהלום: מה אני צריך לעשות?

שאול יהלום: למי לפנות?

שאול יהלום: איפה יהיה פרסום על התיכון החלקי הזה?

מרים כהן: השאלה אם התיכון הזה מתאים בכלל לאנשים עם פיגור.

בני פפרמן: עם כל הכבוד לכם רבותי, ראיתי מה נעשה במשך 20 שנים.

בני פפרמן: אני די מאופק, אנא הרשו לי להמשיך.

מרים כהן: תקבל את ההערות לא כביקורת אלא כחלק מהדיון.

מרים כהן: אני זוכרת שבקידום החוק אדוני היושב-ראש עזר לי להציג את נושא הפיגור בוועדת השרים.

מרים כהן: אני מייצגת איזה תחום.

מרים כהן: אז תקבל את ההערות כחלק מהדיון.

רענן דינור: את רוצה שנקבל את ההערה שלך?

רענן דינור: אז השאלה הבאה שלי תהיה איפה הייתם 5-6 שנים.

רענן דינור: אני רוצה, ברשותך, לבלום את ההתייחסות שלי.

רענן דינור: יש מקום לשאלות אבל בטח לא לשאלות שלכם.

שאול יהלום: הדיון הוא אחר-כך ולא עכשיו.

שאול יהלום: מאחר ויש כאן אנשים שעוסקים בתחום ומצויים בו, הייתי מבקש שתגיעו לפסים אופרטיביים יותר.

שאול יהלום: אותי מעניין איך זה יתבצע.

בני פפרמן: תוכנית אופרטיבית היא תוכנית עבודה והיא תוצג ברבעון הראשון של השנה.

בני פפרמן: כבר הצגנו בפני המנכ"ל תוכנית אופרטיבית לגבי ההיקפים של כל אחד מהמסלולים.

שאול יהלום: נניח שאני לוקח מסלול של מוגבלות מסוימת.

שאול יהלום: אתה אומר: אני אמפה את כל העיוורים שאין להם תעודת בגרות מלאה ואני אפנה במכתב לכל האנשים העיוורים או כבדי הראייה ואגיד להם: רבותי, נפתח עכשיו קורס.

בני פפרמן: ביחד עם המוסד לביטוח לאומי ועם משרד הרווחה.

דינה פלדמן: אני לא מסכימה לשותפים האלה.

דינה פלדמן: אני חושבת שקודם כול משרד החינוך צריך להיות שותף.

שאול יהלום: קודם כול אני רוצה להבין את העיקרון.

שאול יהלום: זאת אומרת, הולכת להיות בשורה לאוכלוסיות מוגבלות, שברבעון הראשון של 2005 הם יקבלו איזה שדר שאומר: נפתח קורס מוקדמות א', בגרות ב', מתמטיקה, כדי שתוכל להשלים את ההשכלה שלא רכשת עד היום, ואתה יכול להירשם על חשבון המדינה.

שאול יהלום: הרי כולנו מבינים שההשתתפות כאן במקרה הטוב היא סמלית.

שאול יהלום: ואז אותו אדם ייגש ללמוד.

שאול יהלום: זה הרעיון?

בני פפרמן: כן.

רענן דינור: בשנת העבודה 2005 לצערי הרב בקרב האוכלוסייה הרחבה לא נוכל לתת את השלמת ההשכלה הבסיסית.

רענן דינור: אנחנו כן ניתן את זה לאנשים עם מוגבלות.

רענן דינור: זה לא קונספציה אלא אילוץ.

רענן דינור: סדר העדיפויות שלנו בעקבות האילוצים הוא לתת עדיפות להשכלה, במיוחד השכלה ברמת המיומנות הבסיסית, לאוכלוסיות עם מוגבלויות.

רענן דינור: למה?

רענן דינור: כי זה סדר העדיפויות שהנהלת המשרד רואה בנתונים הנוכחיים.

רענן דינור: זה המוקד, כאן אנחנו מחדדים את העניין.

בני פפרמן: האבחון הוא נושא מרכזי מאוד.

בני פפרמן: אנחנו יודעים שלא לכולם מתאימים המסלולים האלה אבל אנחנו מאמינים, מהמעט שלמדנו על הנתונים, שאפשר למצוא לא מעט אנשים שאפשר לאבחן אותן ולשלוח אותם לאותם מסלולים מרכזיים, שאפשר אחר-כך לעשות איתם דברים בשוק העבודה.

בני פפרמן: מסלול נוסף, הנושא של תעודת בגרות הוא כמובן מרכזי מאוד, כשם שאנחנו עושים את זה היום עם אוכלוסיות אחרות.

בני פפרמן: אגב, השותפות עם משרד החינוך היא שותפות מלאה.

בני פפרמן: גם היום אנחנו עושים את העבודה הזאת עם משרד החינוך וכך זה גם יימשך.

דינה פלדמן: הם ממתינים להזמנה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא הזה.

בני פפרמן: המסלול הבא הוא לימודים על-תיכוניים.

בני פפרמן: בדקנו ומצאנו לצערנו הרב ייצוג נמוך מאוד בלימודי הנדסאות לאנשים עם מוגבלות, נמוך מאוד.

בני פפרמן: היתה לי שיחה עם מר שלום בן-משה על הדבר הזה.

בני פפרמן: אנחנו מתכוננים עכשיו לבנות תוכנית, להגביר את היקף הלימודים בקרב האוכלוסייה הזאת בתחום ההנדסאות.

בני פפרמן: הקורס הזה יכלול בשלב הראשון מכינה ואחרי כן את הלימודים עצמם.

בני פפרמן: אם יראו שלאנשים יש את הכישורים והם לא צריכים את המכינה, הם יוכלו להתחיל בלימודים באופן מיידי.

בני פפרמן: עבודת המטה בסופו של דבר תגרום לכך שאנחנו נביא בטווח הקצר תוכנית שבה אנחנו משווים ככל הניתן את הפרופורציה כדי שהשיעור של אותה קבוצת אנשים עם מוגבלות יגדל בצורה משמעותית מאוד בקרב הלומדים בתחום ההנדסאות.

שאול יהלום: המכינה תהיה רק להם?

בני פפרמן: יש ויכוח גדול מאוד, האם המכינה צריכה להיות יחודית להם או לשלב.

בני פפרמן: יש כאן שתי גישות.

בני פפרמן: אני חושב שאנחנו ננסה גם את המודל הזה וגם את המודל השני כדי שנוכל לומר בתום השנה, כשנעריך את התוכנית, האם השילוב הזה נותן תוצאה טובה יותר או טובה פחות.

רענן דינור: כאן הנתיב הקריטי יהיה השתתפות בשכר לימוד.

רענן דינור: שכר הלימוד במקצועות ההנדסה והטכנאות הוא גבוה ושיעור הסבסוד הוא מוגבל יחסית.

רענן דינור: אם נרצה להבטיח שיעור גבוה יותר של משתתפים אז צריך לתת יותר מענים גם במונחים של מלגות, אחרת יש סיכוי שזה לא יקרה.

שאול יהלום: השלמת ההשכלה התיכונית – זה חינם?

רענן דינור: כל מה ששייך להשלמת השכלה, עד לבחינות הבגרות, כולל, יהיה במחיר סמלי.

רענן דינור: עולם ההנדסה, מכיוון שהוא בנוי אצלנו בתקצוב אחר לחלוטין, יהיה כרוך במלגות.

דינה פלדמן: אגב, הנושא של המלגות זה רק מרכיב אחד.

דינה פלדמן: הנושא השני שמחייב השקעת משאבים רבים הוא נושא ההתאמות – של המעבדות, של המלווים.

דינה פלדמן: כל הדברים האלה מחייבים לוגיסטיקה שלמה.

דינה פלדמן: אגב, גם במערכת האוניברסיטאית הנקודה הקריטית אם כן לומדים או לא לומדים היא קיום מרכזי תמיכה, כולל הלוגיסטיקה הטכנולוגית.

שאול יהלום: ד"ר פלדמן, אני שמח על ההערות המחכימות שלך.

שאול יהלום: אני רק רוצה לומר, את הנציבה ומבחינתנו את צריכה לשבת עם כל המשרדים ולסכם איתם את כל הדברים האלה.

דינה פלדמן: זה מה שאני עושה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להיות שקטים ובטוחים שהתוכנית מתבצעת.

שאול יהלום: לא לרדת יותר מדי לפרטים, זה לא תפקידנו, בזה אנחנו סומכים עליכם.

שאול יהלום: עד היום היינו בהרגשה שסעיף 16 לחוק לא מבוצע.

שאול יהלום: מכאן ואילך אם אומרים לנו שיש ביצוע אז ברור לי שאתם יושבים ביחד, ויש פורום בין-משרדי, ואם איזה גורם לא נכלל בזה אז תגידו ונבקש שייכנס בפנים.

שאול יהלום: לא ניכנס כאן לוויכוח על הפרטים כי לא נצא מזה.

שאול יהלום: ברוך ה' אנחנו סומכים עליכם.

רענן דינור: אבל מלגות להנדסאים זה עניין מרכזי, על זה תקום ותיפול התוכנית, שלא תהיה אי-הבנה.

שאול יהלום: בסדר, אם יש דברים ספציפיים, נדון בהם.

שאול יהלום: כאן אנחנו עדיין בזרם המרכזי.

בני פפרמן: בעוד שקודם הדגשנו את ההשכלה הכללית יותר, עכשיו אנחנו נכנסים לנושא של הכשרה מקצועית.

בני פפרמן: כאן אנחנו נפעיל שני מסלולים.

בני פפרמן: המסלול הראשון הוא הכשרה מקצועית ממוקדת.

בני פפרמן: בעזרת הלימוד של תחום מסוים גדל הסיכוי של אדם לעבוד.

בני פפרמן: כלומר הקשר בין הלימודים והתעסוקה העתידית הוא הכרחי, וזה בהתאם להחלטה שלנו במשרד.

שאול יהלום: חוק החינוך המיוחד הוא עד גיל 21.

שאול יהלום: אני מניח שיש הרבה מוסדות שאם הייתם מדברים איתם ואומרים שתכניסו שם כבר בגיל 18-20 את התוכנית שלכם להכשרה הם היו שמחים מאוד.

דיאנה ברעם: זה כבר קיים, יש את תוכנית "מעברים".

פרחיה בן-זקן: מכשירים אותם בדברים שבכלל לא מתאימים להם.

שאול יהלום: אני רק אומר שיכול להיות שתוכל לתפוס אותם באותם מקומות, אז יש לך כבר קורת-גג ואתה צריך רק לשלוח את המורים.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי המקבלים ישמחו מאוד כי אין כמעט תוכניות בגילאים 18-21, להם עצמם אין כמעט תוכניות ויש להם בעיה בעניין הזה.

בני פפרמן: ראשית, אני חושב שההצעה שלך מעניינת, היא תיבחן ואני מניח שגם נאמץ אותה.

בני פפרמן: אבל אני רוצה לציין שאנחנו חיים כאן במסגרת של מגבלת משאבים.

בני פפרמן: כל שקל שאנחנו משקיעים בתחום אחד אנחנו בעצם גורעים מתחום אחר.

בני פפרמן: אני לא הראיתי לכם, מספר האנשים שרוצים לעבוד בקרב המוגבלים, שיעור האבטלה שלהם מגיע ל-22%.

בני פפרמן: 30,000 אנשים עם מוגבלויות אמרו בסקר שיש להם עניין לעבוד.

בני פפרמן: אלה אנשים שהם כבר מעבר לגיל 21 ואף מעבר לגיל 25.

בני פפרמן: לכן אני חושב שהיינו רוצים מאוד לפזר את הכסף אל אותם אנשים עד גיל 65 שכבר נמצאים מעבר לגיל 21-22.

בני פפרמן: אנחנו נתמקד דווקא באותה אוכלוסייה מבוגרת שרוצה לעבוד, ולא מעט אנשים דיווחו על כך בסקר.

בני פפרמן: אז גם אם חלק קטן מהם ירצה, ידינו עמוסות בעבודה.

מרים כהן: מה עם גילאי האמצע?

בני פפרמן: לגבי הכשרה מקצועית יש בעצם שני מסלולים.

בני פפרמן: המסלול הראשון הוא הכשרה מקצועית ממוקדת למקצוע מסוים.

בני פפרמן: המשרד קיבל החלטה שחייב להיות קשר בין הכשרה ממוקדת לבין שיעורי ההשמה.

בני פפרמן: יש קטע של לימודים כלליים, הרחבת ההשכלה, וזה בסדר, וזה גם מגדיל את ההסתברות של אותם אנשים לעבוד, זה חשוב מאוד, אבל ברגע שנכנסים לנושא של הכשרה אנחנו רוצים לראות גם את נושא ההשמה.

רענן דינור: במילים אחרות, את כל המכרזים של הכשרה מקצועית שאנחנו מוציאים היום החוצה אנחנו מתנים בשיעור ההשמה.

רענן דינור: יש לנו סטנדרט של שיעור השמה.

רענן דינור: כל מה שמעל – מזכה בבונוס, כל מה שלא עומד בסטנדרט למעשה לא עומד בתנאי המכרז.

ג'ודי וסרמן: לאיזה פרק זמן אתם בוחנים?

רענן דינור: אנחנו בוחנים את זה לחצי שנה ולשנה, זה תלוי במקצועות השונים.

רענן דינור: זה תנאי להתקשרות עם גורם חיצוני לצורך הכשרה מקצועית.

דינה פלדמן: האם בדקתם שהמקצועות הנלמדים הם מקצועות שיש בהם גם עבודה אחר-כך?

רענן דינור: כן, בוודאי.

רענן דינור: הרעיון הוא ליצור את הקשר המיידי בין הכשרה מקצועית לבין תעסוקה.

רענן דינור: לכן מה שקרה לנו בשנה האחרונה, שכל מיני מקצועות פופולריים, כמו כלכלה, תעשייה וניהול, נלמדים פחות משום שהם נדרשים באופן מהותי פחות במשק.

רענן דינור: לעומת זה, מקצועות ההנדסה השונים, ולא רק הם, כשיש דרישה גבוהה יותר מקבלים עדיפות בתהליך ההכשרה המקצועית.

רענן דינור: המודל אומר מראש: אני אתן לך קורס אם אתה יודע להוכיח לי השמה בשיעור כזה וכזה על פני חצי שנה ושנה.

דינה פלדמן: יש לי בקשה, שהמקצועות שאתם סימנתם כמקצועות שיש בהם פוטנציאל תעסוקה גבוה, שנוכל לעשות איזו אנליזה דרך אנשים שכבר נמצאים בשוק כדי לראות אילו התאמות צריך כדי שאנשים יוכלו לתפקד בהם, כי זה משהו שהוא מאוד מהותי.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, כפי שאתם רואים, אנשים מאוד מעורבים בתחום הזה.

שאול יהלום: השאלה למה כן נעשה או לא נעשה, עזוב את זה כרגע, אנחנו לא עוסקים בזה.

שאול יהלום: מה שאנחנו מבקשים מאוד הוא שצוותי ההיגוי ירחיבו את המעגל.

שאול יהלום: אנחנו שומעים את ההערות ורואים כמה אנשים "חמים" על הנושא הזה.

שמואל פינצ'י: אני רוצה להציע משהו.

שמואל פינצ'י: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם אני מבין נכון, נכנס לנושא חדש יחסית בשנתיים או בשנה וחצי האחרונות.

שמואל פינצ'י: לאגף השיקום של המוסד לביטוח לאומי – ואני מנהל אגף השיקום – יש ניסיון של עשרות שנים בשיקום מקצועי של עשרות אלפי אנשים.

שמואל פינצ'י: נכנסים נכים ומוגבלים, שיש להם זכאות פורמלית על-פי חוק, שלא צריכים לקבל מלגה כדי לקבל שכר לימוד אלא על-פי חוק הם מקבלים תשלום של שכר לימוד במכללות, באקדמיה, בהשכלה הגבוהה.

שמואל פינצ'י: אלפי אנשים מדי שנה בשנה לומדים כל מיני קורסים אחרי שהם עוברים אבחון.

שמואל פינצ'י: לכן אני רוצה להציע שיתוף פעולה בין הדבר החדש שאתם בונים לבינינו, שבאמת יש לנו ניסיון רב מאוד בתחום הזה.

שמואל פינצ'י: אנחנו נקבל מכם אולי רעיונות חדשים ואתם תקבלו מאתנו את הניסיון של עשרות שנים בטיפול באוכלוסיית נכים.

שמואל פינצ'י: הנכים שאנחנו מטפלים בהם הם אנשים שזכאים לשיקום מתוקף חוק.

שמואל פינצ'י: זה לא מצריך תקציב שאתם מקבלים מהאוצר אלא הם פשוט מקבלים את זה כגמלה במקביל לקצבת נפגעי עבודה או לקצבת נכות כללית.

שמואל פינצ'י: באמת יש לנו ניסיון רב מאוד, עם נתונים מספריים.

שמואל פינצ'י: מדי שנתיים אנחנו גם מסכמים במחקר את עבודת השיקום.

שמואל פינצ'י: כך שאני רוצה להציע באמת יד מושטת לשיתוף פעולה.

מרים כהן: קודם כול אני רוצה לומר, מר בני פפרמן, אנחנו מכירים.

מרים כהן: אני לא חושבת שההערות שלי באו כדי לקנטר אלא אני חייבת להגן על אוכלוסייה מסוימת, מלבד הידע המקצועי הכללי שאני יכולה לתרום בכמה מקומות.

מרים כהן: מקומם של בעלי הפיגור השכלי פשוט נעלם, וחבל לי.

מרים כהן: שאל אדוני המנכ"ל איפה היינו 5 שנים.

מרים כהן: אני הייתי פעילה בכל חמש השנים הללו, כולל דיון בוועדת שרים כדי שהנושא הזה ייכנס כי ההתאמות שם שונות.

מרים כהן: אני גם הגשתי מסמך איפה ומה, ויש גם הבדל בנושא של תחזוקה.

מרים כהן: אני אתן דוגמה קטנה.

מרים כהן: אדם עם פיגור שכלי לעתים, בגלל עיכוב בהתפתחות, דווקא בגיל 21, אחרי סיום חוק החינוך המיוחד, יכול לקלוט את פעולות הכתיבה והחשבון, שיוכלו לעזור לו להיכנס למעגל העבודה על-פי יכולותיו.

מרים כהן: דבר נוסף, הוא זקוק להתאמות אחרות.

מרים כהן: הוא זקוק לאדם מאמן, לתקופת הכנה לקראת יציאה לעבודה ולדברים נוספים.

מרים כהן: יש ניסיון כאן, יש ניסיון שם, לא משנה על איזה משרד הוטל הביצוע.

מרים כהן: הייתי מציעה בהמשך למה שנאמר, יכול מאוד להיות שכדאי להקים ועדה בין-משרדית לליווי התוכניות, בעיקר לאוכלוסיות המיוחדות באמת.

מרים כהן: אדם נכה פיזית יכול ללכת לבית-ספר תיכון ולאוניברסיטה וכדומה, שם אולי אפשר לתת התאמות פיזיות והוא משתלב.

מרים כהן: אצל אנשים עם פיגור שכלי זה שונה, ואני מניחה שגם אצל נכי הנפש הבעיה שונה מאשר אצל בעלי הנכות הפיזית.

מרים כהן: לזה בדיוק התכוונתי.

מרים כהן: הייתי רוצה מאוד שזה יכתב.

מרים כהן: אנחנו מוכנים לתת את כל העזרה.

מרים כהן: ביחד עם משרד החינוך הפעלנו את תוכנית "לב 21" בנושא תעסוקה, דיור ונושאים נוספים, וצריך ללמוד ממנה.

מרים כהן: היא בנויה נכון.

מרים כהן: לפעמים הנושא הוא תהליכי אז תקבלו את זה כהפריה הדדית ולא כביקורת.

דיאנה ברעם: אני רוצה לשתף אתכם בתוכנית מקבילה ל"לב 21" אבל קצת שונה, שאגף השיקום שלנו מפעיל בשיתוף עם משרד החינוך ועם המוסד לביטוח לאומי, שנקראת "מעברים".

דיאנה ברעם: זה בעצם שילוב של בני נוער בעלי נכויות פיזיות קשות, בגילאים 18-21, כשההתנסות התעסוקתית נעשית על-ידי עובדי השמה שתפקידם לעזור לאותם המתבגרים הצעירים למצוא את מקומם בשוק העבודה פעם בשבוע, פעמיים בשבוע או שלוש פעמים בשבוע, החל מגיל 18, כהכנה למעבר לעולם המבוגרים, גם מבחינת הבשלות וגם מבחינת הניסיון התעסוקתי.

דיאנה ברעם: זה פרויקט שעובד זו השנה השלישית בהצלחה רבה ואולי אפשר לקחת דוגמה גם ממנו.

יואב קריים: כשאני שומע את אנשי מערכת השיקום, מבלי לפגוע באף אחד, אני תוהה, אם הכול כל-כך טוב איך הכול כל-כך רע?

יואב קריים: אני דווקא הייתי מציע שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יתחיל לעמוד בראש החץ, בראש שלו, בראש של הכניסה לשוק החופשי, עם ההתאמות למי שצריך בכל הרמות, ולא לחזור עוד פעם על אותם ניסיונות, עם אותם מקומות שבאים כדי להפיל עוד תוכנית אחת ולגרום לכך שבעוד 5 שנים נשב כאן ונקבל נתונים דומים.

אברהם קפלן: לא הבנתי את הקשר בין הכשרה מקצועית לשכר מינימום מופחת.

אברהם קפלן: ברגע שאדם עובר את ההליך של הכשרה מקצועית, מקבל תעודה שהוא בעל מקצוע בתחום זה או אחר, למה צריכים להבדיל בין מי שמקבל תעודה מקצועית, נניח במסגרות או בטבחות, למה הוא צריך לקבל שכר מינימום היות והוא נקרא מוגבל ואילו אדם שאיננו מוגבל יקבל שכר על-פי הסכם קיבוצי?

שאול יהלום: דנו בזה בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: לא נחזור על זה עכשיו.

בומה ברחד: אני מנכ"ל קרן מפעלי שיקום.

בומה ברחד: אני רוצה לומר שתי הערות קצרות ואחרי זה להתייחס לעניין.

בומה ברחד: ניתן היה להבין מדברי המנכ"ל בפעם הקודמת, וגם מדברי מר בני פפרמן עכשיו – אני מצטער שאני חושב שצריך לומר את זה אבל אני אומר את זה בעקשנות – כאילו אין ידע בכלל בשוק בנושא שיקום תעסוקתי.

בומה ברחד: אני סבור שיש הרבה ידע בשוק, חלקו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, באגף להכשרה מקצועית, וחלקו אצל גופי השטח שעושים את העבודה, כולל אצלנו, שאנחנו כנראה הגוף הגדול ביותר.

בומה ברחד: דבר שני, לעניין העקרוני שהוצג כרגע, האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

בומה ברחד: אם נגיע למצב שכולם יקבלו שכר מינימום ומעלה נעשה מסיבה.

בומה ברחד: אבל צריך לשאול גם את האנשים עצמם.

בומה ברחד: אנשי "בזכות" תמיד שואלים: האם שאלו את האנשים?

בומה ברחד: צריך לשאול את האנשים עצמם האם הם מעוניינים לעבוד, נקודה.

בומה ברחד: עכשיו לעניין עצמו.

בומה ברחד: בקרן למפעלי שיקום אנחנו מפעילים 16 מרכזי שיקום בכל הארץ, מהצפון ועד הדרום, וגם 3 מרכזים לנוער, לגילאי 16-21, ואנחנו מכניסים אנשים לעבודה.

דינה פלדמן: מה השכר הממוצע שהם מקבלים?

קריאה: יש כאלה שמסתפקים ב-10 שקלים שהם מקבלים בסוף היום.

בומה ברחד: אני אגיד קצת אחוזים.

בומה ברחד: אני מדבר כרגע על שילוב בשוק החופשי.

בומה ברחד: 30% מהמופנים אלינו משולבים בשוק החופשי.

בומה ברחד: 60% מאלה שמסיימים תוכנית משולבים בשוק החופשי בתהליכים שאנחנו מעבירים אותם.

בומה ברחד: יש לנו פרויקטים לעולים חדשים מאתיופיה ואחרים ואנחנו מצליחים לעשות השמה בשוק החופשי ל-60%-80% מהאנשים שעוברים אותם.

בומה ברחד: יש לנו בשטח למעלה מ-50 עובדי השמה שעושים בדיוק מה שהמנכ"ל אמר כרגע, יוצרים את הקשר בין העבודה הנדרשת בשטח באותה סביבת מגורים לבין התוצר שאנחנו מוציאים מהדלת של מרכזי השיקום.

בומה ברחד: הכשרה מקצועית, בלי קשר ללימודים, היא תנאי בסיסי לשיקום תעסוקתי.

בומה ברחד: אי אפשר בלי זה, לא יעזור שום דבר.

בומה ברחד: בנוסף לכך, יש קטע שנקרא תוספות שיקומיות, שהוא תחום מקצועי בתוך תהליך השיקום.

בומה ברחד: לא מספיק ללמד.

בומה ברחד: צריך לפתח מה שקוראים המקצוענים "אישיות תעסוקתית", "אישיות עובדת".

בומה ברחד: יש עניין תרבותי, של לקום בבוקר, להחתים כרטיס, לבוא בזמן, לרצות לעבוד, מוטיבציה וכל מה שקשור בזה.

יואב קריים: וכאן הכישלון של מערכות השיקום.

קריאה: זאת הכללה גסה.

בומה ברחד: חשוב מאוד שהתהליכים שמיוצרים לא יהיו תהליכים של חלקים אלא יהיו תהליכים של ליווי אישי של האנשים, מה שנקרא באנגלית "ניהול מקרים", מהתחלה ועד הסוף.

בומה ברחד: מה שאנחנו מבקשים, לצערי הרב בשנה האחרונה היו אצלנו קיצוצים גדולים מאוד בנושא הכשרה מקצועית, למעלה מ-60%.

בומה ברחד: אנחנו לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה.

בומה ברחד: אנחנו מבקשים מהמנכ"ל, נשמח מאוד לדעת מה יהיה בשנה הבאה בנושא הכשרות מקצועיות בפורום שאנחנו מפעילים, עם התוצאות שאנחנו מייצרים.

בומה ברחד: אנחנו מבקשים רק בקשה אחת, תנו לנו לעבוד, ואנחנו יודעים לעשות את העבודה.

מומו אלנקווה: אנחנו גם נדאג שייתנו לכם לעבוד.

בני פפרמן: ברשותכם, אני רוצה להעיר שלוש הערות.

בני פפרמן: לגבי נושא השוֹנוּת בין האוכלוסיות: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שבישיבה הקודמת הצגנו מודל שלוקח בחשבון את סוגי המוגבלות וגם את הפריסה הגיאוגרפית, לכן יהיה לזה ביטוי.

בני פפרמן: השירותים יינתנו הן על-פי סוג המוגבלות והן על-פי הפריסה הגיאוגרפית.

בני פפרמן: לגבי החשש לחוסר התאמה בין המשרה והלימודים: אמר המנכ"ל, ואני רוצה להדגיש את זה, שבמכרז עצמו יש דבר יוצא מגדר הרגיל, יש מנגנון כלכלי, שאם הגוף לא עושה את ההשמה שהוחלט עליה הוא בעצם נקנס.

בני פפרמן: זה מבטיח הרבה מאוד תוצאות שלא היו בעבר.

בני פפרמן: לגבי ההערה האחרונה, מי שמכיר אותי יודע – אני מכיר קצת את האנשים ולכן אני מופתע קצת מהדברים – שאין לי שום כוונה להקים מערכי טיפול מקבילים למה שיש.

בני פפרמן: יש לנו כוונה לעצב את התפיסה, תהיה תפיסה שונה.

בני פפרמן: הייתי בסיור בקרן מפעלי שיקום והתרשמתי שנעשית שם עבודה נהדרת.

בני פפרמן: יש גופים, כולל משרד החינוך, שעושים עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

בני פפרמן: פשוט צריך להשתמש בהם אבל על-פי התפיסה שאנחנו נציג.

בומה ברחד: חשוב שהחולה לא ימות עד שיגיע הרופא.

בני פפרמן: לגבי הנושא של הכשרה מקצועית: דיברנו על הכשרה ממוקדת.

בני פפרמן: ההערה בצד "גיבוי לשכר מינימום" היא פשוט הערה למרצה.

בני פפרמן: יש אנשים שייקבע שכרם מתחת למינימום.

בני פפרמן: הדגשנו בפעם שעברה שאנחנו לא רואים בזה סוף פסוק.

בני פפרמן: מי שייקבע שצריך לקבל שכר מינימום אז בעצם החברה תצטרך להראות לנו מה תהיה התחנה הבאה שלו, ולצורך התחנה הבאה שלו צריך הכשרה.

בני פפרמן: לכן אנחנו רוצים לקשור את ההכשרה המקצועית לנושא הזה בצורה הדוקה הרבה יותר.

בני פפרמן: לגבי מסגרות הכוון: זה מודל שהאגף להכשרה מקצועית מנסה אותו בשנתיים האחרונות לגבי אוכלוסייה בריאה.

בני פפרמן: המודל קובע שלב ראשון של הכשרה, שבסופו יש חברת השמה שעושה את העבודה.

בני פפרמן: שוב, זה ניסיון לשלב את ההכשרה וההעצמה עם ההשמה בעבודה.

שאול יהלום: לסיכום, אני מבין שכל התוכניות האלה מתחילות עם שנת התקציב 2005, כלומר עוד כמה שבועות.

שאול יהלום: השולחן הזה מבקש שאתם תבצעו את התוכניות האלה, תובילו ותעשו את זה ביחד עם צוות בין-משרדי, לפחות בחלק של ההיגוי, שזה כולל את הרווחה, את הביטוח הלאומי, רשתות כמו נניח קרן מפעלי שיקום וכל מי שאתם רוצים שיש לו ניסיון בעניין.

שאול יהלום: במידה ויש לו גם תקציב זה בוודאי יעזור, ואם אין לו תקציב הוא יתרום לפחות מניסיונו.

שאול יהלום: אתם אחראים על העניין ואתם מובילים.

שאול יהלום: כל מה שאמרנו ייעשה בשיתוף פעולה, כולל עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הכול ייעשה בהבנה.

שאול יהלום: האם מעבר למה שדובר, ומעבר למה שידובר – ואנחנו מקדמים בברכה את ההבטחות לשנת 2005 – יש עוד הערות בעניין הזה?

רוני שכטר: אדוני, אם תחזור שני שקפים אחורה, אני מתייחס להערה שכתובה כאן: "הטיפול בהפחתת הקצבה כתנאי להסרת חסמים".

רוני שכטר: קודם כול, מדובר על רפורמה בקצבה ולא על הפחתת הקצבה.

רוני שכטר: זה צריך להיות חלק חשוב מאוד מכל המהלכים שאנחנו מדברים עליהם.

רוני שכטר: בעצם אנחנו רוצים ליצור אצל האנשים את הדחף לחזור למשק העבודה.

רוני שכטר: המערכת בלי אנשים תהיה הרי ריקה.

שאול יהלום: יישר כוחך מר שכטר.

שאול יהלום: אני מודה לכם מאוד.

שאול יהלום: אנחנו נשמע בוודאי בהתחלת השנה על היישום של התוכניות.

רענן דינור: להזכירכם, אנחנו עדיין בפרק שנקרא "כישורי עבודה".

רענן דינור: אני מבקש לעבור עכשיו לתחום היזמות העסקית.

רענן דינור: הקמנו מטה מיוחד לצורך טיפול ביזמות עסקית בקרב אנשים עם מוגבלויות.

רענן דינור: בראש אותו מטה עומד מר משה שמעון שימי שיציג את הדברים.

רענן דינור: אחרי שהוא יסיים אנחנו רוצים להציג את סל המאפיינים, ואחרי זה אנחנו רוצים להציג את סל החיבור, את המאצ'ינג בין המועסקים לבין המעסיקים.

רענן דינור: זה הקונטקסט של דיוננו.

משה שמעון שימי: ברשותך, היות והייתי נוכח גם בדיון המוקדם יותר, אני בהחלט חושב שיש מקום לברך גם את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם את מר ארנון מנטבר מנכ"ל הג'וינט על היוזמה הברוכה בהקמת המטה הזה, דווקא משום שהאוכלוסיות של הנכים, אוכלוסיות עם מוגבלויות, מוכרות לי היטב.

משה שמעון שימי: יושבים כאן אנשים שמכירים אותי כי הקמתי כמה מפעלים לתפארת בתחום הזה, כמו מפעל "אופק".

משה שמעון שימי: אני היזם והמקים של "אופק".

מומו אלנקווה: הוא מוכר לנו ואנחנו מברכים אותו.

משה שמעון שימי: אני מנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, ואני מתנצל כי לצערי הרב, אני מעריך שלא בכוונה, נודע לי על המפגש הזה רק הבוקר.

משה שמעון שימי: אבל אני כאן ואני ערוך ומוכן.

משה שמעון שימי: אני מתכבד להזמין אותך, אדוני היושב-ראש, ואת כל הצוות לביקור במפעל "אופק".

משה שמעון שימי: מפעל "אופק" הוקם לפני 22 שנים.

משה שמעון שימי: הוא היה פרי יוזמה של שיגעון, כשראיתי שצריך לתת טיפול לאוכלוסיות האלה.

משה שמעון שימי: הגדוּלה שלו היום, הוא מעסיק 83 נכים.

משה שמעון שימי: הוא הוקם בסיוע בלתי רגיל של המוסד לביטוח לאומי, של גברת ברכה בן-צבי שהיתה בזמנו יושבת-ראש הקרן, והוא מופעל היום בסיוע אדיר ומבורך של משרד הרווחה ומשרד הבריאות וכל ארגוני הנכים.

משה שמעון שימי: האסטרטגיה של המפעל הזה, ביוצא דופן ממפעלי שיקום אחר, היא כמות האנשים שאני מצליח להפוך אותם מבוגרי המפעל למסתדרים בשוק העבודה האזרחי.

משה שמעון שימי: במפעל הזה עברו 253 עובדים עד היום, ועובדים בו היום 83.

משה שמעון שימי: חלק מהם הלכו באמת לעולמם אבל יש חלק מבורך, למעלה מ-100 אנשים שהשתלבו כעובדים מן המניין במפעלים שעבורם היינו outsourcing, קבלני משנה במסגרת מפעל השיקום.

משה שמעון שימי: זאת ההנאה הכי גדולה שלי.

מיכאל מורג: איפה המפעל הזה ממוקם?

משה שמעון שימי: מפעל "אופק" ממוקם באזור התעשייה של קריית מלאכי.

משה שמעון שימי: אנחנו נותנים שירותים חיצוניים בתהליכי ייצור למפעלים אחרים, כאשר פיתחנו בעצמנו רכזי תעסוקה שנכנסים למפעל, בודקים את ה-line של הייצור, רואים את אותן פעולות שאנחנו יכולים לבצע בתוך המפעל בצורה מקצועית, לא פחות טוב מכל עובד אחר ועושים עבודת התאמה.

משה שמעון שימי: אנשים שלנו למדו בעצמם לבצע פעולות התאמה שיתאימו לסוג הנכה, בין אם הוא קטוע או משותק, עם ציוד שנרכש, לא מעט בסיוע המוסד לביטוח לאומי ויתר אגודות הנכים שעוזרות לנו.

משה שמעון שימי: אנשים נותנים תפוקות, לאט-לאט מגיעים לרמה שהם יכולים להתמודד עם האדם הנורמטיבי בעבודה.

משה שמעון שימי: אדם כזה יוצא מן המפעל שלנו לשוק החופשי ומוותר על קצבת הביטוח הלאומי.

משה שמעון שימי: יש לנו כמה דוגמאות פרסונליות שהן באמת יוצאות דופן, אנשים שמגיעים היום לשכר של 10,000, 12,000 ואף 15,000 שקל בחודש, אנשים שנפגעו בפוליו והיו מוגדרים כבלתי ניתנים להשמה לצמיתות והם עובדים.

משה שמעון שימי: אני אשמח מאוד, אדוני היושב-ראש, אם תרצו לבקר במפעל הזה.

שאול יהלום: עכשיו אתה הולך להקים 5 מפעלים כמו "אופק"?

משה שמעון שימי: על בסיס הניסיון הזה פנו אליי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומר ארנון מנטבר מנכ"ל הג'וינט ואמרו לי: עשית מה שעשית ב"אופק", קח על עצמך משימת חיים חדשה.

משה שמעון שימי: יש 160,000 נכים במדינת ישראל.

משה שמעון שימי: לכמה מהם תוכל לגרום להיות עצמאיים?

משה שמעון שימי: קח מנדט, תגיש לנו תוכנית, תראה מה תוכל לעשות.

משה שמעון שימי: נפגשתי עם ארגוני הנכים, בדקתי את השטח.

משה שמעון שימי: זה הוצג בפניי כאתגר.

משה שמעון שימי: לא ידעתי אם אני אצליח או לא אבל האמונה גרמה לי לנסות להתמודד עם האתגר.

משה שמעון שימי: למעשה לגמרי במקרה, ללא קשר לישיבה הזאת, היום הפרחנו את הסנונית הראשונה.

משה שמעון שימי: כמה בחורות עיוורות שלמדו לעשות מסז'ים רפואיים מופיעות היום בכנסת, הן באו להדגים את היכולת לבצע עיסוי במקום עבודה, עיסוי שנמשך 15-20 דקות.

משה שמעון שימי: הוא למעשה מתבצע על שולחן העבודה, בלבוש מלא, במלוא הצניעות, והוא מפיג את העייפות אצל הפקידות שיושבות כרגע מול המחשב ושבשעה 13:00 יש להן כבר נטייה להירדם.

משה שמעון שימי: 15-20 דקות של עיסוי כזה והן הופכות להיות רעננות כאילו זה עתה קמו מהמיטה.

משה שמעון שימי: היום אנחנו עושים את ההדגמה בחינם.

קריאה: תדבר על הפרויקט שהגשנו לך.

קריאה: אפשר להירשם?

משה שמעון שימי: בהחלט, אין שום בעיה.

משה שמעון שימי: רבותי, הנושא רציני מאוד.

מומו אלנקווה: אני חושב שאתם לא שמים לב, עומד לפניכם אדם שבאמת אכפת לו והוא בא עם יוזמה.

מומו אלנקווה: זה באמת חשוב, אדוני היושב-ראש.

מומו אלנקווה: הם באו עם הצעות להכשרה מקצועית במקצועות שבשבילנו היו כמו חלום, לא האמנו שאי-פעם נגיע לדברים כאלה.

מומו אלנקווה: אז תתייחסו בכבוד אל האדם הזה.

משה שמעון שימי: אני מצטער שזה קיבל קונטקסט מסוים, והתקשורת היא תקשורת, אבל זה עשה את הרעש.

משה שמעון שימי: הבנות האלה ייתנו היום את השרות הזה בחינם.

משה שמעון שימי: סיכמתי כבר בבורסה ליהלומים ובכל מיני מקומות, אנחנו הולכים להכניס אותן ותמורת 15-20 דקות עיסוי הן יקבלו כ-30-35 שקל.

משה שמעון שימי: בשלב הראשון אנחנו נעסיק אותן באמצעות חממות עסקיות של הרשות לעסקים קטנים, עד שנעמיד אותן על הרגליים.

משה שמעון שימי: אני כולי תקווה שהן ימצאו לעצמן קריירה.

משה שמעון שימי: במקביל, אם התחלתי כבר עם אוכלוסיית העיוורים, אנחנו בתהליך פתיחה של שתי מרפאות ניסיוניות של מקצועות פרה-רפואיים – פיזיותרפיה, רפלקסולוגיה, שיאצו וכל מיני טיפולים פרה-רפואיים אחרים – לצידם של אותם תלמידים שיעברו את הקורסים האלה בהצלחה.

משה שמעון שימי: רק כדי לסבר את האוזן, ההכשרה של מסז'יסטית רפואית או מסז'יסט רפואי נמשכת שנה אקדמאית שלמה, והכשרה של פיזיותרפיסט נמשכת 4 שנים.

משה שמעון שימי: עלות ההכשרה היא 120,000 שקל לבן אדם, ויש לי על כך הסכם כבר עם משרד הרווחה.

דיאנה ברעם: התוכנית הזאת מתבצעת כבר 4 שנים.

משה שמעון שימי: ראית את המרפאה הראשונה?

משה שמעון שימי: אני לא ראיתי אותה.

משה שמעון שימי: אני מסכים איתך שכבר 4 שנים לומדים.

משה שמעון שימי: אבל האם יש כבר מרפאה?

דיאנה ברעם: יש אנשים שכבר עובדים.

דיאנה ברעם: אני יכולה להעביר לך רשימות של אנשים שלמדו בתוכנית וכבר עובדים.

דינה פלדמן: זה תוכנית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

דינה פלדמן: אני ממש לא מבינה את זה.

דינה פלדמן: אני רוצה להבין מה התוכנית.

שאול יהלום: מה יש כאן לא להבין?

שאול יהלום: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר:

שאול יהלום: עד היום אם היו תוכניות בסופן הוציאו את החבר'ה לשוק ואז החבר'ה התמודדו לבדם בשוק, חלק הצליחו וחלק לא הצליחו.

שאול יהלום: הוא אומר: אני יוצר לכם גם את המפעל, אני אצור יוזמה לעסקים קטנים שבהם רוב מוחלט של המועסקים יהיו האנשים האלה והם יהיו במפעל שהכשיר אותם לזה ויהיה מותאם להם לפי דרישותיהם וייצר.

שאול יהלום: דומה הדבר במידה מסוימת למפעל מוגן, אלא הוא אומר: אני לא מוגן.

שאול יהלום: אני אלך למקצועות החופשיים.

שאול יהלום: טענתם שהעבודה במפעלים המוגנים משעממת וחדגונית ושהשכר נמוך.

שאול יהלום: הוא אומר: אני אלך למקצועות הסטנדרטיים ואקים את זה.

רענן דינור: אני מוסיף עוד מונח אחד, שיהיה ברור.

רענן דינור: אנחנו מדברים על יצירת אנשים עצמאיים כבעלי עסק, במובחן משכירים.

רענן דינור: אם מאן דהו למד נושא מסוים ועובד כשכיר, זה לא הפרויקט של מר שימי.

רענן דינור: הפרויקט של מר שימי הוא ללמד כישורי עבודה ולהפוך אנשים לעצמאיים בשוק העבודה.

משה שמעון שימי: הם יעברו אצלנו קורסים של העצמה, יעברו אצלנו קורסים לניהול עסק, יקבלו ליווי ממומחים באמצעות מט"י.

משה שמעון שימי: נעזור להם עד שנראה שהם עומדים על רגליהם ואז נשתחרר מהם.

שאול יהלום: אתה מצוי בעניין, הצגת לנו כיצד התחלת עם "אופק".

שאול יהלום: מתי תוכל לבוא לכאן ולהראות לנו דוגמאות מעשיות?

משה שמעון שימי: אני מרגיש את עצמי שלמדתי, ואני מודה לאלוהים שנתן לי את הכוח ללמוד את זה, כי ראיתי גם דברים קשים מאוד.

משה שמעון שימי: אני עובד בפרויקט הזה כבר 4 חודשים ובמשך 4 חודשים אני חושב שעשינו כברת דרך לא קצרה, בשותפות עם כל ארגוני הנכים.

משה שמעון שימי: כרגע התחלנו את הפעילות בתוך העסקים, בבנייני עסקים גדולים, בתוך משרדי ממשלה.

משה שמעון שימי: אני מקווה שתוך חודשיים שתי המרפאות הראשונות יעמדו על הרגליים, האחת בחולון והשנייה בבית לווינשטיין ברעננה.

משה שמעון שימי: במקביל אנחנו פותחים ביוזמה, ישנם אנשים הצמודים לכיסא גלגלים ולרכב נייד.

משה שמעון שימי: הם מחפשים לעצמם פרנסה, והפרנסה נמצאת בידם.

משה שמעון שימי: אני מכיר את אש"ל וכל מיני מפעלי שיקום אחרים שמחפשים הסעות לנכים.

משה שמעון שימי: למה האנשים האלה לא יכולים לבצע את ההסעות ולהיות קבלני הסעות עצמאיים?

משה שמעון שימי: בדקתי כבר במספר מרכזים כמה כסף עולה לשכור נהגי הסעות.

משה שמעון שימי: אין לי עניין לפגוע באחרים אבל את העבודה הזאת יכול לעשות גם נכה, שיש לו גם מלווה ויש לו הכול.

משה שמעון שימי: הוא יכול להסיע למפעלים של אש"ל, לבתי-אבות, למרפאות וכיוצא בזה ולהרוויח את משכורתו בכבוד.

משה שמעון שימי: אני מתכוון לפעול גם בכיוון זה.

שאול יהלום: אני מבקש שבעוד כמה חודשים תבוא לכאן ואז תציגו בפנינו כבר אופק אחר.

משה שמעון שימי: יש עוד פרויקט אחד שבו אני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם.

משה שמעון שימי: אדוני היושב-ראש, בקרב נכי ישראל גיליתי אוצר גדול מאוד, אוצר אמנותי בלתי רגיל של ציורים, עבודות אמנות, עבודות זכוכית וקדרות.

משה שמעון שימי: פתחתי ביוזמה לרכז את כל האוצרות האלה במרכז ליצירות אמנות בתחנה המרכזית החדשה בתל-אביב.

משה שמעון שימי: לצד זה אני נעזר ביועצים ומקים גם מרכז אריזה.

משה שמעון שימי: אני שמח מאוד שרשות שדות התעופה היתה הראשונה שנענתה לפנייתי ובטרמינל 3, בקומת הדיוטי-פרי, אנחנו מקבלים מקום למכור את אוצרות האמנות של נכי ישראל.

משה שמעון שימי: הדבר הזה יעבוד כקופה אחת, בליווי של שנה, שנתיים או שלוש שנים, ויצירות האמנות יגיעו לשם לממכר.

משה שמעון שימי: אנחנו ננצל את הכנסת ואת הממשלה ונבקש שכל השרים וחברי הכנסת שיוצאים לחוץ-לארץ יקנו דווקא שם את המתנות שלהם כדי לקדם את התעסוקה של הנכים.

משה שמעון שימי: יש פרויקטים נוספים שרציתי להציג אבל אם הזמן קצר אני אסתפק בזה.

דינה פלדמן: הנהלת המקום והעובדים יהיו כולם אנשים עם מוגבלות?

משה שמעון שימי: כולם יהיו אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: תוך כמה חודשים תבוא ותציג כאן את המפעלים.

משה שמעון שימי: אני אשמח מאוד גם לארח אתכם.

שמחה בניטה: מניסיוני, הוא לא רק מדבר.

מומו אלנקווה: אדוני היושב-ראש, הוא יבוא הרבה לפני כל האחרים.

מומו אלנקווה: כל אלה שבאו עם התוכניות לעוד 10 שנים – הוא יבוא לפניהם והוא יישם את חוק שוויון.

מומו אלנקווה: הוא יכול גם לעזור להם.

שאול יהלום: אנחנו שמחים מאוד שלא נבחרת כראש עיריית נס-ציונה, כך אתה יכול להשקיע את מלוא המאמצים בפרויקטים הללו.

קריאה: הוא היה עושה גם וגם.

קריאה: אתה לא מכיר אותו.

משה שמעון שימי: אני מתנצל שאני צריך ללכת.

מומו אלנקווה: מר שימי, לביטוח הלאומי יש המון כסף.

מומו אלנקווה: בנושא שיקום, אני לא אומר חלילה וחס דברים רעים עליהם אבל אם תיקחו קצת כסף משם, עם הרעיונות שלכם – זה החזון של השיקום.

שמחה בניטה: וזה מעשי, זה צ'יק צ'ק.

שמחה בניטה: לא לוקח לו שנים לתכנן.

שמחה בניטה: מר שימי, תודה רבה.

משה שמעון שימי: תודה רבה לכם.

רענן דינור: עכשיו אנחנו נסקור את צד המעסיקים.

רענן דינור: מר שימי הזכיר את פרויקט "אופק".

רענן דינור: הבטחתי ליושב-ראש שלנושא "אופק" אנחנו נחזור בהמשך.

רענן דינור: כפי שבוודאי ידוע לחלקכם, השנה אנחנו מתחילים את מסלול התעסוקה שלצד החוק לעידוד השקעות הון.

רענן דינור: כפי שבוודאי ידוע לחלקכם, אנחנו כבר בעיצומו של יישום פיילוט באזור שדרות רבתי.

רענן דינור: באמצעות מסלול התעסוקה אנחנו יוצרים הקצאה מיוחדת לאנשים עם מוגבלויות, בהיקף פתיחה של 20 מיליון שקלים בשנת העבודה 2005.

רענן דינור: זה אמור לספק תעסוקה ל-200 מועסקים שהם אנשים עם מוגבלויות.

רענן דינור: מה הייחוד של הפרויקט הזה?

רענן דינור: הוא דומה במידה רבה לפרויקט "אופק".

רענן דינור: אנחנו מדברים על מקבצים של אנשים עם מוגבלויות, לא כדי לטפל בבודד או בודדת במפעל אלא לטפל בריכוז מאמץ בקבוצות של 7-10 אנשים ומעלה.

רענן דינור: היתרון של המבצע הזה הוא ביכולת להעמיד את כל השירותים הנדרשים כדי שקבוצה של 7-10 אנשים ייקלטו בעבודה.

רענן דינור: יתרון נוסף הוא היכולת ליצור את ההתאמה הפיזית לאותם עובדים, לא עבור עובד אחד אלא עבור קבוצה של עובדים.

רענן דינור: זה יתבצע בדיוק כמו מסלול תעסוקה, באמצעות הקצאה תחרותית.

רענן דינור: אנחנו רוצים לשלב כבר בהקצאה באפריל הקרוב את המקצה הראשון לתעסוקת אנשים עם מוגבלויות, אם כי אני חייב לומר מראש, זה לא יהיה פתוח לכל המוגבלויות אלא יהיה מוכוון על-פי הרצון ליצור ריכוז של אנשים עם בעיות מסוימות מול מעסיק מסוים כדי שנוכל להמציא את הפתרונות בריכוז מאמץ.

רענן דינור: הזכרנו הנגשה, הזכרנו ליווי, אבל בהחלט גם התאמת אופי העבודה למפעל שעליו מדובר.

רענן דינור: זה מסלול שכבר יורד מהמקרה הבודד בשילובו בשוק העבודה הטבעי ומנסה להגדיר קבוצות כי אנחנו מעריכים שיהיה לנו קל יותר לטפל, במיוחד בעולם ההנגשות, במונחים קבוצתיים.

נטע דגן: זה הפוך מהרוח של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כי שם מדברים על שילוב פרטני בשוק התעסוקה.

יהודה דורון: יש בעיה שלא נתנו עליה את הדעת.

יהודה דורון: כאשר אדם רוצה להיות עצמאי, אף אחד לא לקח בחשבון שנכה על כיסא גלגלים צריך מטראז' יותר גדול בעסק.

יהודה דורון: כאשר הוא בא לפתוח עסק, ולו גם באופן עצמאי, הוא שוכר מקום גדול יותר ולכן צריך לשלם פי שתיים מסים מאדם רגיל, כי את כל הדברים הוא צריך לשים בקומת הקרקע והשטח כולו צריך להיות נגיש.

יהודה דורון: צריך לחשוב איך לגרום לכך שתהיה הנחה משמעותית בארנונה לעסקים של נכים כדי שנכה יוכל אכן להקים עסק.

רענן דינור: זאת הערה חשובה מאוד.

דיאנה ברעם: אני רוצה להזמין את אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לשני מקומות בהם כבר קיימים פרויקטים לתעסוקה, ב"שאלתיאל" ברחובות ובמפעל ביבנה.

דיאנה ברעם: דרך אגב, ראש העירייה היה מוכן לעזור במתן הנחה משמעותית מאוד בארנונה לאותו בעל מפעל שנתן הזדמנות לקבוצה של 18 אנשים במחלקות השונות והקים ועשה בעצמו את כל ההתאמות הנדרשות על מנת שנכים פיזית יוכלו להשתלב במפעל.

דיאנה ברעם: זה קיים, זה עובד, זה מצוין.

רענן דינור: שתי התייחסויות קצרות.

רענן דינור: המודל שאנחנו מדברים עליו איננו מודל של הקמה על-ידי המשרד אלא מודל של שימוש בכוחות השוק באמצעות הקצאה תחרותית כדי ליצור מנוף.

רענן דינור: רק כדי לסבר את אוזניכם, אנחנו מדברים בצורה הכי ברורה – ולא הזכרתי את זה קודם – על סבסוד שכר.

רענן דינור: סבסוד השכר נע בין 60,000 שקל ל-5 שנים ל-120,000 שקל ל-5 שנים, ולכן העלות שהזכרתי קודם.

רענן דינור: זה נותן כמובן מענה לטענה שאמרנו בישיבה הקודמת, שדעתנו לא נוחה מהנושא של אי תשלום שכר מינימום, כפי שפורט והוסבר בישיבה הקודמת ואני לא ארחיב על העניין, בטח לא אחרי ההערה הקודמת של היושב-ראש שהנושא הזה מאחורנו.

רענן דינור: להערתה של גברת נטע דגן, הרצון הוא בוודאי לשלב אנשים עם מוגבלויות בשוק הטבעי ככל הניתן.

רענן דינור: אלא שלשיטתנו אם במפעל יש 4 קווי ייצור וקו ייצור אחד מותאם במיוחד לאוכלוסייה בעלת מוגבלויות, אנחנו חושבים שזה הרבה יותר פרקטי מאשר לחשוב רק במונחים של שילוב אנשים עם מוגבלויות אי-פה אי-שם.

רענן דינור: מה לעשות, גם החשיבה במונחים של ייחוד קו ייצור בתוך מפעל נתון היא חשיבה ראויה במונחים של שילוב.

רענן דינור: אם לדעתך השילוב האופטימלי מושג על-ידי פיזור מוחלט של עובד במפעל ואילו 5 עובדים במפעל זה מגונה בעיניך אז יש לנו חילוקי דעות מהותיים.

רענן דינור: אני מקווה מאוד שאת תשתכנעי במשך הזמן שאת טועה.

דינה פלדמן: יש עכשיו המון מפעלים ויוזמות של הרווחה ושל הבריאות, מפעלים שלא מצליחים להתרומם בהיבט של רמת השכר ובהיבט של כניסה לשוק תחרותי.

דינה פלדמן: האם יש איזה מחשבה לעשות upgrading של המפעלים האלה ולהכניס אותם לתוך ה-pool הזה כדי שהם יוכלו מהמקום שהם נמצאים בו להתרומם ולהגיע לפעול כמשק תחרותי?

רענן דינור: אני לא מכיר את התוכנית שאת מציינת ולכן אני לא אתן עכשיו תשובה.

רענן דינור: אם את שואלת אותי אם אני מוכן ללמוד את הסוגיות המיוחדות של המפעלים האלה, התשובה היא כן.

רענן דינור: אם את שואלת האם יש לי מענה לשון בזה הרגע, התשובה היא לא.

רענן דינור: אבל רשמתי לפניי ללמוד את העניין ובהחלט נסייע, אם יהיה לנו מקום לסייע.

רענן דינור: זה מה שרצינו לומר על יצירת תמריצים למעסיקים.

דינה פלדמן: ביקשתי שחרור מישיבה אחרת כדי להמשיך כאן כי הנושא הוא חשוב מאוד.

דינה פלדמן: שמעתי כאן דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

שאול יהלום: הייתי רוצה שנכיר את שתי הבנות העיוורות שיופיעו בפנינו, בבקשה.

נעמי מורביה: רציתי לשאול בינתיים שאלה בנושא התעסוקה.

נעמי מורביה: אני יודעת על מפעל שמוכן לעבור בכל רגע נתון, כולל אתמול, לשדרות והוא מעוניין להעסיק אך ורק אנשים מוגבלים.

נעמי מורביה: מזה חצי שנה הוא מתדפק על כל דלת אפשרית אך אף דלת עדיין לא נפתחה בפניו.

רענן דינור: כמה מועסקים יש לו?

נעמי מורביה: מאחר והוא יושב כרגע באזור התעשייה ארז הוא מסתדר עם כ-20 עובדים אבל המפעל בנוי להעסיק 80-100 עובדים.

רענן דינור: הוא מתמחה בהעסקת אנשים עם מוגבלויות?

נעמי מורביה: הוא העסיק בעבר והוא מעוניין להעסיק אנשים עם מוגבלויות גם בעתיד.

רענן דינור: המכרז או ההקצאה התחרותית למשרות בשדרות יצאה אתמול בצהרים.

רענן דינור: אינני מכיר את המפעל שאת מדברת עליו.

רענן דינור: אני מציע שגם לא תצייני את שמו בקול רם.

רענן דינור: יכול להיות שזה אחד המפעלים שניגש למכרז.

רענן דינור: בסוף הישיבה אם לא קשה לך תרשמי לי על פתק את הפרטים ונראה על מה מדובר.

רענן דינור: מכל מקום, כך או כך, למפעלים בארז, כפי שבוודאי שמעתם, יש תוכנית מיוחדת.

רענן דינור: תרשמי לי את הפרטים ונראה במה ניתן לסייע.

שאול יהלום: אנחנו פותחים כאן אשנב לשלוש בחורות נחמדות שרכשו מקצוע כמסז'יסטיות (מעסות) רפואיות ולמרות המוגבלות שלהן בראייה הן מעסות באופן מושלם ומקצועי.

משה שמעון שימי: לא רק זה, אנחנו הגענו למסקנה – וכולם יודעים את זה – שבן אדם שיש לו מוגבלות מסוימת מפצה עליה על-ידי חיזוק תכונות אחרות.

משה שמעון שימי: לבנות האלה יש חושים בריאים וטובים יותר בידיים, הן יכולות להרגיש טוב יותר מה בן אדם צריך, במיוחד מבחינה רפואית, והן עושות עבודה יוצאת מן הכלל.

משה שמעון שימי: כך לפחות העיד באוזניי מר ארנון מנטבר מנכ"ל הג'וינט.

משה שמעון שימי: אני עדיין לא התנסיתי בכך.

משה שמעון שימי: נמצאות כאן שתי בנות שעוסקות בעיסוי רפואי וכן המזכירה שלי, שלושתן מקרב ציבור העיוורים בישראל, ואני מרוצה מאוד מהעבודה שלהן.

שאול יהלום: גברת ליאת נגרין, אנא הציגי בפנינו בקיצור איך רכשת את המקצוע ואיך את מרגישה בו.

ליאת נגרין: למדתי את המקצוע במכון וינגייט במשך שנה.

ליאת נגרין: לפני כן למדתי גם שיאצו כך שזה לא היה חדש עבורי.

ליאת נגרין: זה משהו שכייף לי לעסוק בו.

ליאת נגרין: כייף לי שיש מזה תוצאות ואנשים באמת צריכים, ומי שנעזר בי באמת משפר את המצב שלו.

שאול יהלום: האם הרגשת איזה הבדל בהתייחסות אליך מכיוון שאת לא רואה?

שאול יהלום: האם הרגשת שאנשים דווקא רוצים, או דווקא נרתעים?

שאול יהלום: יש לך איזו הרגשה בעניין הזה?

ליאת נגרין: ההרגשה קשה בעיקר כשהולכים לחפש עבודה בחוץ, בבתי-חולים או בכל מיני מקומות, שמעדיפים להעסיק אנשים שאין להם מוגבלויות.

ליאת נגרין: על אף שיש איזו תחושה או ידיעה שלאנשים שיש להם מוגבלות בראייה יש חושים טובים יותר בידיים אבל עדיין מעדיפים לקחת אנשים בלי מוגבלויות, בעיקר אולי בגלל הדברים מסביב, כי יש אנשים עיוורים שקשה להם לכתוב דוחות או שצריכים עזרה להגיע למקום העבודה וכל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: גברת אולגה ליפסמן, לפי המבטא אני מבין שאת עולה חדשה.

אולגה ליפסמן: לא כל-כך חדשה, אני כבר 11 שנים בארץ.

שאול יהלום: אז את ותיקה.

שאול יהלום: האם יש לך להוסיף על מה שאמרה גברת ליאת נגרין?

אולגה ליפסמן: גם אני ניסיתי לחפש מקומות עבודה וזה לא ממש הצליח.

אולגה ליפסמן: במקום אחד אמרו לי שהמגבלה תרתיע את המטופלים שלי.

בני פפרמן: כמה זמן את מחפשת עבודה?

אולגה ליפסמן: שנה-שנתיים.

אולגה ליפסמן: עוד לפני הלימודים במכון וינגייט למדתי במשך שנתיים וחיפשתי עבודה.

יערית עובדיה: אני ממש חדשה אצל מר שימי, התחלתי לעבוד אצלו לפני שבועיים.

יערית עובדיה: לפני חודשיים בערך סיימתי את התואר הראשון שלי בקרימינולוגיה וסוציולוגיה באוניברסיטת בר-אילן ומאז אני מחפשת עבודה, מפני ש-3 שנים גם לא עבדתי.

יערית עובדיה: יש בעיה נורא קשה, שאני שולחת כל הזמן קורות חיים וכל הזמן אני מגיעה לראיונות ולא רואים עליי שאני עיוורת ואיכשהו צריך תמיד להגיד את זה.

יערית עובדיה: נניח יש מחשב וצריך בסך הכול לעבוד על תוכנה מסוימת ואז אני צריכה להגיד בראיונות עבודה שאני לא רואה.

יערית עובדיה: אף פעם לא אומרים לי את זה בפרצוף, אולי גם אסור להם להגיד שבגלל המוגבלות הם לא רוצים להעסיק אותי, אבל תמיד איכשהו יש את האמירה הזאת: "לא נראה לנו שזה יתאים, אנחנו נתקשר אלייך".

יערית עובדיה: אני מחפשת עבודה כבר זמן רב, למרות שבינתיים אני עובדת מדי פעם בעבודות קטנות, כמו טיפול בילדים או עידוד מכירות אבל לא משהו שאפשר להגיד שהוא אקדמאי.

יערית עובדיה: יש לי תואר אקדמאי ועדיין נורא קשה לי למצוא עבודה.

יערית עובדיה: במקרה הגעתי אל מר שימי.

שמחה בניטה: הגעת למלאך.

יערית עובדיה: זאת מתנה גדולה מאוד.

יערית עובדיה: הגעתי אליו דרך עובדת סוציאלית שלי שמכירה את מר שימי.

יערית עובדיה: ביקשתי ממנה שתנסה למצוא לי עבודה, שאלתי אולי היא מכירה אנשים שיש להם יותר מודעות כי המודעות בחברה לאנשים עם מוגבלויות היא אפסית.

יערית עובדיה: בשלב כלשהו כבר הפסקתי ללכת לראיונות עבודה כי זה כל-כך מתסכל.

יערית עובדיה: זה משהו שצריך לעשות בו שינוי, צריך לשנות את התפיסה.

יערית עובדיה: אני לא יודעת איך עושים את זה.

שאול יהלום: במשך הזמן, כשיראו שאתן עובדות ומוכשרות, אתן גם סוכנוֹת לשינוי התפיסה.

שאול יהלום: אני מודה לכן מאוד שבאתן לשתף אותנו בעבודה שלכן ואני מאחל לכן שתהיה לכן עבודה, איך אומרים, קשה מאוד, שהרבה אנשים ירצו את עבודתכם ושתגמרו את יום העבודה עייפות מאוד.

שאול יהלום: בהצלחה.

מומו אלנקווה: אדוני היושב-ראש, אני מאחל לעצמי ב-2005 שיתרווח לנו בארגון ונוכל להעסיק בשכר מזכירה כזאת או פקידה ושנוכל לשלוח מטפלים ומטפלות כאלה.

רוני שכטר: אני מאחל לך שב-2005 לא תחזיק אקדמאית כמזכירה אלא תמצא לה עבודה שמתאימה ליכולת שלה ולכישורים שלה והיא לא תצטרך לעשות פשרות עם מה שהיא מוכשרת לו.

מומו אלנקווה: קודם כול היא בפתח של משהו חדש.

רוני שכטר: אל תהיה חלק מהניצול הזה של האנשים.

רוני שכטר: זה בדיוק השאלה של שכר המינימום.

רוני שכטר: משתמשים באנשים שהם over qualified ומנצלים אותם.

שאול יהלום: מה, אין מזכירות בכירות אקדמאיות?

רוני שכטר: בסדר, אבל אנחנו בתור נכים בטח לא צריכים לנצל נכים עכשיו.

רענן דינור: אנחנו קצת מתקשים לעשות מעבר מהיר מסיפורים אישיים, שהם תמיד נוגעים לליבנו, לצד הארגוני.

רענן דינור: ובכל זאת אנחנו נתקדם בהצגת הנושא.

רענן דינור: רק לסכם את הנושא הקודם שדיברנו עליו, על מודעוּת המעסיקים, בעקבות ההערה של הבחורה החביבה, המזכירה של מר שימי, אציין רק עוד דבר מהותי לגבי מסלול תעסוקה שחייב להיות מובן ליושבים כאן.

רענן דינור: בעצם מה הרציונל של סבסוד שכר במקבצי תעסוקה?

רענן דינור: אנחנו מאמינים שעקומת למידה מתקיימת ב-3 שנים אצל אנשים עם מוגבלויות ולא במספר חודשים כפי שזה קיים אצל אוכלוסייה שאיננה עם מוגבלויות.

רענן דינור: בנסיבות האלה החלטנו על סבסוד השכר באמצעות אותה הקצאה תחרותית שנמשכת 3 שנים, על-פי המנגנון שהוצג קודם.

רענן דינור: התחום השני שבו אנחנו רוצים לעודד מעסיקים הוא יצירת התניות בשוק העבודה הטבעי אל מול כלי הסיוע של המשרד, בין שמדובר בחוק לעידוד השקעות הון ובין שמדובר בהשתתפות בתקציבי המדען הראשי.

רענן דינור: זה לא טריוויאלי.

רענן דינור: יש בעיה משפטית בבסיס, לחייב פירמה שמגיעה אלינו למרכז ההשקעות או ללשכת המדען הראשי להעסיק אנשים עם מוגבלויות.

רענן דינור: יחד עם זה, אנחנו רוצים ליצור את זה לא כהתניה אלא כנקודות זיכוי.

רענן דינור: גם זה לא טריוויאלי משום שבעיקרון גם המדען הראשי וגם מרכז ההשקעות צריכים לשקול את הסיוע הממשלתי לגופה של השקעה או לגופו של מו"פ אבל עדיין אנחנו מאמינים שזה ציווי שהמפעלים מחויבים בו ולכן אנחנו נמצא כל דרך, בצורה משפטית ראויה, לתת תמריצים באמצעות כלי הסיוע הקיימים היום במשרד.

רענן דינור: אגב, הזכרתי רק שניים.

רענן דינור: יש סדר גודל של 10 כלים שונים במשרד, חלקם בגודל של מרכז ההשקעות, כמו כלי ייצוא, וחלקם בגדלים מסוג אחר.

שאול יהלום: גברת נטע דגן, זה עונה לך על השאלה.

שאול יהלום: אם יצליחו ליצור התניה אצל מפעלים גדולים שבאים אליהם אז ברור שזה ייתן מענה לחוק השילוב.

רענן דינור: אני רוצה לעבור לנושא הטיפול במודעוּת מעסיקים.

רענן דינור: אמרה הבחורה החביבה מה הקושי שיש לה כתוצאה ממודעוּת לא גבוהה של מעסיקים.

רענן דינור: אנחנו חושבים שצריך לטפל בנושא הזה בצורה מרוכזת.

רענן דינור: אנחנו מאמינים בשלושה דברים: בזכות הנכה לעבוד, בחובתה של החברה לקלוט נכים בעבודה, ובעקומה הכללית והכלכלית של אנשים עם מוגבלות, דהיינו אתה לא מעסיק עובד עם מוגבלות כ-charity, אתה מעסיק אותו משום שהוא מחזק ישירות את מטרות החברה.

רענן דינור: כדי להגיע לתוצאות בנושאים האלה אנחנו מתכוונים לעשות קמפיין, גם ציבורי וגם בכלים הייחודיים שיש למשרד, בין שזה עבודה עם התאחדות התעשיינים, בין שזה עבודה עם לשכות המסחר וארגון בעלי המלאכה, או לחליפין בכלי תקשורת נרחבים.

רענן דינור: אנחנו רואים לייעד לקמפיין 2 מיליון שקלים.

רענן דינור: אנחנו לא יודעים עדיין איך ייראה הקמפיין אבל ברור לנו לחלוטין שצריכה להיות איזושהי התגייסות של החברה לרעיון, שמחובתה של החברה לתת מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלות.

רענן דינור: כמובן שבנושא הקמפיין אנחנו ננסה להיעזר גם במשרדים האחרים.

רענן דינור: מראש אני מבטיח שהקרדיט שלהם יהיה גדול ושלנו קטן.

רענן דינור: הנושא הבא הוא הגמשת מערכות הייצור.

רענן דינור: אנחנו בוחנים את זה.

רענן דינור: אגב, הכול בפרק של מעסיקים.

רענן דינור: את הפרק של מועסקים סיימנו כבר קודם.

רענן דינור: אנחנו רוצים לבדוק את הנושא של תוכנית להגמשת שעות עבודה.

רענן דינור: אנחנו יודעים מהגורמים המטפלים בתחום הפגועים בנפשם שחייבים למצוא פתרון של הפסקות, לא אחת לחצי יום עבודה אלא אחת ל-3 שעות.

רענן דינור: יש כאן כמה סוגיות שאם נדע לפצח אותן להערכתנו נגביר את היכולת של אנשים עם נכויות נפשיות להשתלב במעגל העבודה.

רענן דינור: ולבסוף, נושא שכבר נדון בפעם הקודמת בהקשר של התקנות, נושא ההתאמות הפיזיות:

רענן דינור: אנחנו מחפשים פתרון מעבר ל-19 מיליון שקל ולהסדר שבוויכוח עם האוצר, לראות אם אנחנו יכולים להסדיר פתרונות כאלה בטיפול מרוכז במקומות עבודה.

רענן דינור: במה ששייך למפגש בין אוכלוסיית המעסיקים והמועסקים, אני רוצה להעיר כאן הערה, ואני יודע שלפחות לאחת היושבות כאן תהיה איזו התייחסות אולי לא חיובית אבל בכל זאת אנחנו נאמר את ה"אני מאמין" שלנו.

רענן דינור: קודם כול, הכי נכון והכי טבעי ששירות התעסוקה יספק את מקומות העבודה לאוכלוסייה עם מוגבלויות.

שאול יהלום: יש לכם בעניין הזה להגיד לנו משהו?

שאול יהלום: זה הרי פרק בפני עצמו.

רענן דינור: אני כבר מתחבר לפרק הבא.

רענן דינור: בהנהלת המשרד אנחנו מקיימים כרגע, כפי שבוודאי שמעתם, רפורמה כוללת למדי בשירות התעסוקה.

רענן דינור: מדובר בשירות שהתגלו בו לא מעט ליקויים.

רענן דינור: על כך נכתבו כבר תילי תילים, גם בדוחות מבקר המדינה וגם בדיווחים עיתונאיים כאלה ואחרים.

רענן דינור: מן המפורסמות שזה לא השירות הכי טוב של מדינת ישראל, ודי לי בניסוח הזה.

רענן דינור: מזה שנה מכהנת כמנכ"לית שירות התעסוקה גברת אסתר דומיניציני, שעושה רביזיה ראויה להערכה בשירות התעסוקה.

רענן דינור: אני ממליץ לך בהזדמנות לתת במה לרפורמה שמתקיימת בשירות התעסוקה, ואם היתה במה כזאת אז מה טוב.

רענן דינור: אנחנו בהנהלת המשרד לא רואים להטיל על שירות התעסוקה כרגע את הטיפול באוכלוסיות של אנשים עם מוגבלויות.

רענן דינור: אנחנו רוצים ליצור fore הרבה יותר גבוה לפני שאנחנו קולטים את האוכלוסייה הזאת בלשכות העבודה.

רענן דינור: אם אני אטיל היום את המשימה הזאת, כמשימה בריכוז מאמץ, על לשכות התעסוקה, או שהם לא יעמדו במשימות האחרות שלהם בתחום השבת מקבלי הבטחת הכנסה, או שאנשים עם מוגבלויות יקבלו עדיפות - - -

שאול יהלום: עברת למכרזים בין-לאומיים להשבת מקבלי הבטחת הכנסה.

רענן דינור: הלוואי.

רענן דינור: כפי שאתה יודע בוודאי, לקחו 4 חברות, 14,000 מקבלי הבטחת הכנסה מתוך אוכלוסייה של 300,000 מקבלי גמלאות למיניהם.

רענן דינור: אדוני ער בוודאי לחלק היחסי הקטן מאוד.

רענן דינור: אם מישהו מאמין שבאמצעות התוכנית המכוּנה "ויסקונסין" אני אדע לתת מענה כולל בשנת 2005 אז אחת משתיים, או שהוא לא מכיר את התוכנית או שהוא לא יודע כמה מקבלי הבטחת הכנסה יש.

רענן דינור: אבל אני חייב להריץ כלים במקביל.

רענן דינור: אתה צודק, בהחלטה על הבטחת הכנסה באמצעות תוכנית "ויסקונסין" יש מניית זהב להתנהלות של שירות התעסוקה בעשור האחרון, ואם אתה רוצה ב-20 השנים האחרונות.

רענן דינור: אפשר ולא היתה מגיעה תוכנית "ויסקונסין" לישראל אם שירות התעסוקה היה נותן תפוקות אחרות.

רענן דינור: אבל הואיל ואדוני מכיר את התפוקות, זה המצב.

רענן דינור: נכון, זה כלי אחד מכמה כלים.

רענן דינור: אני לא יכול להטיל היום על שירות התעסוקה טיפול מרוכז באוכלוסייה עם מוגבלויות, זה יהיה לא רציני מצידי.

רענן דינור: זה יהיה כדי לשים "V" על-יד הנושא, כדי להסביר לכם בעוד רבעון או בעוד שני רבעונים מה המצוקות שלי ולמה אני לא יכול.

רענן דינור: כיוון שאני לא אוהב להסביר למה אני לא יכול, אנחנו הגדרנו כוח משימה מיוחד – הסברתי את זה כבר במפגש הקודם – בראשות מר בני פפרמן.

רענן דינור: בנוסף, אנחנו נבחן בחיוב רב הקמה של לשכות פרטיות להשמת כוח אדם מקרב אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות, כאשר אנחנו ניתן עדיפות בתנאי המכרז להקמת לשכות פרטיות ליזמות שתהיה על-ידי אנשים עם מוגבלויות, ובחיבור עם הפרויקט שהוצג כאן קודם בתחום של יזמות עסקית.

רענן דינור: אנחנו מאמינים שבסופו של יום אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות לא תקבל את כל פתרונה בלשכות פרטיות.

רענן דינור: אנחנו מעריכים שיקרה תהליך קצת שונה, שאותה אוכלוסייה עם מוגבלויות שהן קלות יחסית יותר להשמה תטופל על-ידי הלשכות הפרטיות, משום שיש כאן כוונת רווח, וטוב שכך, ואילו הגרעין הקשה, שהוא היותר מסובך להשמה, יטופל בשלב הבא על-ידי שירות התעסוקה ובשלב המיידי על-ידי הפרויקט כפי שהוגדר קודם.

רענן דינור: והערה אחרונה על השידוך בין מעסיק למועסק: בשנת 2005 אנחנו נבנה אתר אינטרנט, אתר השמה בין מעסיקים ומועסקים.

רענן דינור: יש כמה ניסיונות יוצאים מן הכלל בעולם בהקשר הזה.

רענן דינור: אחד מהם, מהמפורסמים או הידועים לי יותר, הוא המודל הגרמני.

רענן דינור: אנחנו מתחילים עכשיו פרויקט לבני 50 פלוס וקיבלנו כבר החלטה להשקיע באתר אינטרנט שתכליתו לקשר בין מעסיקים לבין מועסקים.

רענן דינור: לידיעתכם, אחד הדברים המרכזיים שהביא להצלחת פרויקט תעסוקת חד-הוריות הוא הנושא של תיווך בין מעסיק למועסק.

רענן דינור: בחד-הוריות אנחנו מדברים על 13,000 השמות.

רענן דינור: ההצלחה המרכזית היא הטיפול בנושא שידוך המידע בין דורשי עבודה למציעי עבודה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: עכשיו אני אתן רבע משפט לכל מי שמבקש.

שאול יהלום: אנחנו רוצים תוך כמה דקות לסכם את הישיבה.

שאול יהלום: בבקשה ד"ר פלדמן.

דינה פלדמן: יש לי הערה אחת.

דינה פלדמן: זאת כמובן תוכנית נהדרת וכולנו ממתינים לראות את היישום שלה.

דינה פלדמן: יש רק מודולה אחת שאולי חסרה, או שפספסתי אותה, וזה כל הנושא של שירות ייעוץ והדרכה למעסיקים בשוק הפתוח.

דינה פלדמן: אנחנו יודעים מתוך הניסיון שלנו שלפחות בתהליכי הרצה של מודל כזה מוכרחה להיות להם איזו כתובת עם כל הידע והמיומנויות, של איך מטפלים, בעיקר בנושא התאמות בתעסוקה.

דינה פלדמן: האם בתוך כל התוכנית הזאת כללתם את החלק הזאת, של אנשים שממש מומחים לנושא?

דיאנה ברעם: רציתי להביא לתשומת לבכם שקיימת היום תוכנית מצוינת במרכז השיקום בבית לווינשטיין המכשירה אנשים עם נכות ומוגבלות להיות עובדי השמה.

דיאנה ברעם: המחזור הראשון יסתיים בקרוב ועומד להיפתח המחזור השני.

דיאנה ברעם: אני חושבת, בהתייחס למה שהצגתם, שזה יכול להיות מקור מצוין לכוח אדם.

דיאנה ברעם: כולם אנשים עם נכות ומוגבלות, עובדי השמה בעתיד.

יהודה דורון: דיברו כאן על כך שנכים יכולים למצוא עבודה כמסיעים בכלי הרכב שכבר יש להם אבל יש מגבלות שהחוק קבע, שאדם לא יכול להסיע אם הוא לא חברה.

יהודה דורון: יש כאן בעיה, שמי שרוצה היום להסיע צריך להחזיק 18 מכוניות באותה חברה.

יהודה דורון: השאלה אם יש מחשבה לתקן את הדבר הזה כדי שאותם נכים יוכלו לעבוד כמסיעים.

שאול יהלום: ההערה נרשמה וצריך לתקן את זה.

יהודה דורון: ודבר נוסף, במפעל הפיס למשל יכולים לעבוד הרבה נכים אבל מפעל הפיס לא מעסיק נכים, הוא מעסיק אנשים בריאים ומעדיף אותם על פני הנכים.

יהודה דורון: אני חושב שיש מקום, היות ולממשלה יש יד בזה, לפתוח את זה ולתת לנכים להשתלב בעבודה שהם מסוגלים לבצע אותה.

בומה ברחד: רציתי למקד למנכ"ל איזו נקודה שעלתה על-ידי הנציבה.

בומה ברחד: יש בארץ מקבצים – אצלנו למשל המקום הגדול ביותר הוא מפעל "חמת" באשדוד – של אנשים בעלי מוגבלויות בתוך מפעלים.

בומה ברחד: יכול להיווצר אלמנט של אפליה.

בומה ברחד: אם עכשיו אתה מתחיל לקלוט נכים חדשים אל תוך מקבצים כאלה ומסבסד אותם, אותם נכים שמועסקים כבר הרבה שנים במקומות אחרים בעצם מופלים לרעה.

רענן דינור: אתה צודק, אני יורד מהתוכנית ...

בומה ברחד: לא ביקשתי שתרד ממנה.

רענן דינור: מה ביקשת בעצם?

רענן דינור: בשביל מה השמעת את מה שאמרת עכשיו?

רענן דינור: אני פשוט לא מבין את נקודת המוצא שלך.

בומה ברחד: ואם אני לא הייתי משמיע את זה, זה לא יקרה?

בומה ברחד: נקודת המוצא שלי היא שצריך להיות שוויון.

רענן דינור: יכול להיות שאני לא יודע לייצר שוויון אחורה.

רענן דינור: אני יודע לייצר שוויון קדימה.

רענן דינור: אני לא רוצה לשמוע הערות כאלה, שלטענתי או לתחושתי יש להן תכלית אחת.

בומה ברחד: מאתנו?

בומה ברחד: אנחנו הרי מפעילים אותם.

שמחה בניטה: יש איזה פרויקט שפועל במכללת אריאל, אני יודעת שלומדים שם קורס נגישות.

שמחה בניטה: במקרה הבן שלי משווק את זה, הוא עובד במכללת אריאל ולומד שם.

שמחה בניטה: במכללה עצמה, עם כל הרצון ללמוד קורס כזה של נגישות כחלק מהתואר, באים לשם גם אנשים נכים כדי ללמוד את נושא ההנגשה וכדי להעביר את זה הלאה.

שמחה בניטה: אין יותר חכם מזה, שאדם לומד בעצמו את הנושא הזה של ההנגשה ויכול ליישם את זה הלאה.

שמחה בניטה: הבן שלי כבר נאבק מול "בזכות" ומול הנציבה, איך אפשר לפתור בעיה של עיוורת שבאה לשם ללמוד והיא צריכה סיוע ואפילו הוא לא מצליח לקבל מענה.

שמחה בניטה: מכיוון שיש לו רגישות לעניין הוא מנסה לפתור בעיה של אדם מוגבל כדי שיוכל ללמוד את זה כי זה משהו שהוא יוכל ליישם בפועל.

שמחה בניטה: אם לא יהיו לימודים לנכים כדי שהם יפיצו את זה כתורה בחברה אז אנחנו חוטאים למטרה שלנו.

שמחה בניטה: אנחנו יכולים להיות מפיצים בכל דבר, כמו בפרויקט שהגשנו עכשיו למר שימי.

שמחה בניטה: אין יותר טוב מזה שאנחנו כנכים נקים את המפעלים האלה או את הפרויקטים האלה, נלמד את הדברים האלה ונביא אותם לחברה בצורה הכי נכונה.

שמחה בניטה: אני חושבת שאת זה צריך ליישם קודם כול.

שאול יהלום: אני רוצה לסכם את הדיון.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, מר פפרמן וכל אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שנמצאים כאן, אני רוצה להזכיר לכם את הישיבה לפני שבועיים, כשפתחנו את סדרת הישיבות האלה.

שאול יהלום: כאשר פתחתי את הדיון הייתי אז פסימי מאוד משום שראינו 4 נושאים שתקועים בתוך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כאשר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – והדגש הוא על עבודה – הוא תקוותנו הגדולה ביותר בכל נושא השילוב של מוגבלים בעבודה.

שאול יהלום: מי אם לא הוא?

שאול יהלום: אני מוכרח לציין שבעקבות ההצגה שלכם אין לי אלא להודות ולהוקיר ולהגיד ברכת יישר כוח על כל ההבטחות ועל התוכנית שהצגתם כאן.

שאול יהלום: אנחנו כמובן מחכים עכשיו בכליון עיניים לביצועים, למימוש כל ההבטחות האלה.

שאול יהלום: אם ההבטחות האלה ימומשו אז באמת נוכל לומר שהמדינה שלנו והחברה שלנו צעדה צעד גדול-גדול קדימה בכיוון של מדיניות רווחה עבור המוגבלים.

שאול יהלום: אנחנו כמובן נושאים את עינינו אליכם.

שאול יהלום: אתם יצרתם לנו בטובכם לוח זמנים, הקובע שאתם עומדים ליישם את התוכניות ברבעונים הראשונים של שנת 2005, או 6 שבועות אחרי תחילת שנת התקציב.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל את זה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שני דברים.

שאול יהלום: העיקרון הראשון, לקחת את כל הכוחות שמומחים בעניין ושעסקו עד היום בעניין ולשתף אותם.

שאול יהלום: זאת אומרת, לפחות הכוחות שנמצאים כאן – נציבות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, ארגוני הנכים, ארגונים שפועלים למען הנכים, משרד הבריאות, וראינו בשנים האחרונות שאפשר לעשות הרבה דברים עם משרד החינוך.

שאול יהלום: זה על פניו.

שאול יהלום: יכול להיות שיעלה עוד מישהו.

שאול יהלום: שיהיה איזה מין צוות היגוי, שאתם תעמדו בראשו, אתם תובילו אותו אבל בצוות הזה יתנקזו האינפורמציה והניסיון.

שאול יהלום: הדבר שני שנאמר כאן, ואני מוסיף אותו כי אני רואה אותו כדבר חשוב מאוד, שתחשבו על משהו שהוא מעין "מדען ראשי לענייני מוגבלות".

שאול יהלום: יתכן מאוד שתתקלו בקשיים ביישום במקומות עבודה שהם לא שגרתיים ושצריך למצוא בהם פתרונות, ומישהו כבר חשב עליהם ומצא.

שאול יהלום: אם המפעלים האחרים יידעו: הנה, כאן יש לנו דרך שאנחנו יכולים לעשות את הדברים האלה עבור אנשים עם מוגבלות, אז הם ברצון ישתפו פעולה.

שאול יהלום: אז צריך לעשות מעין בנק יֶדַע, ואולי להוסיף על כך מחקר, שליד המדען הראשי שלכם יהיה גם איזה פֶתַח, שאם יתקלו באיזה מקום בבעיה שיתקשו לפתור אותה יתכן שבעזרת קצת תחכום יוכל להימצא הפתרון.

שאול יהלום: והדבר השלישי, במצב שצריך לעשות כל-כך הרבה בשטח, וראינו את הסטטיסטיקה עד כמה הרוב עדיין לא נעשה ואם יש תעסוקה לאנשים עם מוגבלות זה עדיין המיעוט, אז אני לא רוצה להעיר הערה חדה, כפי שהעירה למשל עו"ד נטע דגן, אם כי ברור שאנחנו תמיד מדברים בכיוון הערכים שמובילים אותנו, אלה הערכים של השילוב והשוויון, אלה הנורמות שלקראתן אנחנו צועדים.

שאול יהלום: אם היינו יכולים ליצור מצב שכל הנכים וכל המוגבלים יהיו משולבים במקומות העבודה הרגילים מתוך שוויון תנאים ומשכורת אז היינו אומרים שאלו ימות המשיח, הלוואי.

שאול יהלום: אנחנו מבינים שזאת אוטופיה, מבינים שצריך להתחיל אולי בדרך שלכם, עם התניות בחוק לעידוד השקעות הון וכל מה שאמרת, אבל ליצור במקביל כמה דברים שאפשר אולי בקלות רבה יותר או ביוזמה רבה יותר לעשות, כפי שראינו שהדברים כבר נעשים על-ידי יוזמות של עסקים קטנים.

שאול יהלום: אבל למרות כל זה, אנחנו צריכים תמיד לזכור בראשנו ולדעת מה המטרה הסופית כדי שאם ניתקל בהתלבטויות נכריע תמיד לכיוון הזה ונשאף לכיוון של השוויון מצד אחד והשילוב מצד שני.

שאול יהלום: בסך הכול אני מודה לכם.

שאול יהלום: אנחנו נתראה על-פי לוח הזמנים שלכם.

שאול יהלום: אני אשמח מאוד לעקוב אחר יישום התוכניות.

שאול יהלום: אני אומר לכל אחד, ראינו את הכתובות.

שאול יהלום: כל מי שיש לו רעיון, מעבר לצוות הבין-משרדי, אני בטוח שכל מכתב שיועבר למר פפרמן או למנכ"ל או למי שהם יקבעו בוודאי יזכה לתשומת לב.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.