ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 309, 2004-12-20 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום שלנו עומד המשבר במיטות טיפול נמרץ כללי במדינה.

שאול יהלום: האמת ניתנה להיאמר שאנחנו נתבקשנו לנושא הזה על-ידי "הבולדוזר", מר מיקי רוזנטל מערוץ 2, שנמצא אתנו כאן.

שאול יהלום: הם עשו תחקיר בנושא הזה ותיכף נשמע את ממצאיו.

שאול יהלום: נמצא אתנו גם ד"ר ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

שאול יהלום: אנחנו נפתח בתחקיר של ערוץ 2.

שאול יהלום: לאחר מכן נראה מצגת שהכינו לנו הרופאים ויציג אותה ד"ר עמירם לב, יושב-ראש האיגוד הישראלי לטיפול רפואי נמרץ, ואחר-כך נשמע את עמדת משרד הבריאות מפי ד"ר ברלוביץ.

שאול יהלום: בבקשה, רשות הדיבור ל"בולדוזר".

23569: שלום.

23569: כאמור, בחודשים האחרונים אני בודק את עניין המיטות לטיפול נמרץ.

23569: אני אגיע מייד לשורה התחתונה.

23569: המצב הוא איום ונורא.

23569: במדינת ישראל מתים עשרות אנשים כל שנה בגלל חוסר במיטות טיפול נמרץ.

23569: אני לא מגזים, אני נוהג כאן בזהירות רבה.

23569: הרופאים המכובדים יציגו אחר-כך את תמונת המצב אבל הם רופאים, הם לא אוהבים לדבר על מי שמת להם בין הידיים.

23569: אני עומד מאחורי המספר הזה באופן חד-משמעי: עשרות אנשים מתים מכיוון שמדינת ישראל לא מקציבה מספיק כסף לנושא כל-כך חשוב.

23569: מבקר המדינה התייחס לסוגייה הזאת של מיטות טיפול נמרץ בדוח שלו בשנים 1995-1996, וקבע שמשרד הבריאות לא מייצר תקן ראוי לעניין הזה והתוצאה היא שאנשים מטופלים על-ידי כוח אדם לא מיומן, ובשפתו העדינה של מבקר המדינה: "אנשים סובלים מכך מאוד".

23569: אני אומר לכם חד-משמעית שעשרות אנשים משלמים בחייהם.

23569: אנשים שהיו יכולים לחיות אתנו לא נמצאים כאן בגלל המחדל הזה.

23569: זה מעמיד את הרופאים בפני מצב בלתי אפשרי.

23569: רבים מהרופאים שדיברתי איתם חייבים יום-יום להחליט מי יחיה ומי ימות.

23569: אני חושב שזה מצב בלתי אפשרי.

23569: אני חושב שצריך לנהוג בעניין הזה – בפרט שמדובר בנושא של חיים ומוות – במשנה מרץ ומהירות ולטפל בו כבר בתקציב 2005.

23569: כמה ממצאים שאני ראיתי, שעלו מהתחקיר הזה והם אבסורדיים: דבר ראשון, הבעיה היא לא מיטות כמובן.

23569: ברוב המחלקות בהן סיירתי בבתי-החולים יש מיטות ריקות, מיטות טיפול נמרץ ריקות.

23569: פשוט לא מתקצבים אותן ולכן אי אפשר להפעיל אותן.

23569: במחלקה הסמוכה שוכב בן אדם שמונשם על-ידי אנשים לא מוסמכים ויכול לשלם בחייו בעוד שיש מיטה ויש ציוד להנשים אותו 50 מטרים משם.

23569: המראה הזה הוא פשוט מדהים ואבסורדי.

23569: דבר שני, האנשים מונשמים במחלקות פנימיות כאמור, דבר שלא מקובל בשום מדינה אירופאית מתקדמת, ועל המחיר כבר דיברתי כאן.

23569: דבר שלישי, משרד הבריאות ומשרד האוצר מתקצבים מיטת טיפול נמרץ כמו מיטה רגילה, בסך של כ-1,500 שקל, והעלות של מיטת טיפול נמרץ ליום היא כ-5,000 שקל.

23569: הפער הזה הוא בלתי נסבל.

23569: בית-החולים נאלץ לספוג אותו.

23569: זה פשוט מצב בלתי אפשרי.

23569: ואז לבית החולים אין שום תמריץ להמריץ את הטיפול הנמרץ.

23569: והדבר האחרון הוא חילופי ההאשמות המגוחכים, הייתי אומר, בין משרד האוצר ומשרד הבריאות.

23569: משרד האוצר אומר: אנחנו לא מתעסקים בכלל בתקצוב מיטות ובתקנים.

23569: אני חושב שהטענה הזאת לא מדויקת.

23569: ומשרד הבריאות אומר: זה לא אנחנו, זה משרד האוצר.

23569: חילופי ההאשמות האלה, בזמן שאנשים מתים, מכניסים אותנו למצב בלתי אפשרי.

23569: זה בלתי נסבל ודורש טיפול מהיר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: ד"ר לב בבקשה.

עמירם לב: תודה רבה שהזמנתם אותנו.

עמירם לב: אני חושב שחשוב מאוד לדון בנושא הזה.

עמירם לב: נמצאים אתי כאן הרבה מנהלי מחלקות.

עמירם לב: אנחנו עומדים יום-יום בפני החלטות שהן גורליות מבחינת החולים, החלטות שמשמעותן לא פעם שחולים ימותו או יישארו נכים לתקופה ממושכת, ייצאו ממעגל העבודה ויגרמו להגברת ההפסד של מדינת ישראל.

עמירם לב: ההחלטות האלה נובעות מכך שאין לנו מספיק מיטות טיפול נמרץ.

עמירם לב: המצב כל-כך גרוע שלפעמים מדי יום אנחנו צריכים להחליט החלטות כאלה.

עמירם לב: כל מנהל שיושב כאן יספר לך את הסיפורים שלו, שהם כמעט חד-גוניים.

עמירם לב: אנשים, חלקם צעירים, באים לבית-החולים בגלל תאונות דרכים או בגלל מחלות קשות ואין לנו מקום לקבל אותם.

עמירם לב: על-פי משרד הבריאות, ואלה נתונים שהוצאתי מאתר האינטרנט של המשרד, יש 240 מיטות טיפול נמרץ כלליות במדינת ישראל.

עמירם לב: בפרסום הזה כתוב שיש 299 מיטות טיפול נמרץ כללי, מתוכן 19 מיטות טיפול נמרץ נשימתי ו-280 מיטות טיפול נמרץ לב, אך אני חושב שיש בו טעות.

עמירם לב: זה פרסום שלכם.

23569: זאת התשובה שאני קיבלתי ממשרד הבריאות בתגובה לפנייתי.

שאול יהלום: עזוב, משרד הבריאות נמצא כאן והוא ייתן לנו את הנתונים וההסברים.

עמירם לב: בפועל כשאנחנו סופרים את המיטות הפעילות ביחידות, יש 169 מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל.

שאול יהלום: מה זה ה-240 שציינת?

עמירם לב: 240 זה מה שמשרד הבריאות תקנן אבל אני אומר לך שבפועל פועלות ומתוקצבות רק 169 מיטות.

עמירם לב: מספר המיטות הכלליות על-פי הפרסום של משרד הבריאות הוא 14,349.

עמירם לב: מכאן נובע שאחוז מיטות טיפול נמרץ כללי יחסית למספר המיטות הכלליות הוא 1.18%, שזה אחוז נמוך ביותר.

עמירם לב: זה השיעור הנמוך ביותר בעולם המערבי, וגם בין המדינות המתפתחות.

אריה אלדד: השיעור של 1.18% מתייחס ל-240 או ל-169?

עמירם לב: הוא מתייחס למצב בפועל, ל-169 מיטות.

עמירם לב: יחסית לאוכלוסייה, שעל-פי אותו פרסום מונה 6.57 מיליון נפשות, זה 0.026 מיטות לכל אלף נפשות.

עמירם לב: מה קורה בעולם: באירופה זה נע בין 2%-15%, כאשר באנגליה זה 2%, בגרמניה 3.2%, בצרפת 8.5% ובסקנדינביה אפילו 15%.

עמירם לב: בארצות-הברית זה כ-10%.

עמירם לב: אני מדבר על מיטות טיפול נמרץ כלליות, לא מיטות של לב וכל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: בתוך ה-169 נכללות גם מיטות טיפול נמרץ לב?

עמירם לב: לא, רק מיטות טיפול נמרץ כלליות.

שאול יהלום: פרט לכך יש יחידות טיפול נמרץ לב?

עמירם לב: כן.

עמירם לב: אבל זה סיפור אחר לגמרי.

עמירם לב: כבר ציטטו את דוח מבקר המדינה מ-1995, שבו נכתב: "משרד הבריאות לא קבע את מספר המיטות הדרוש ביחידות לטיפול נמרץ כללי ונשימתי על-פי הצרכים לטיפול נמרץ בבתי-החולים".

עמירם לב: "בהיעדר מיטות פנויות ביחידות לטיפול נמרץ כללי חולים הזקוקים לטיפול נמרץ מאושפזים במחלקות אחרות, שם הטיפול הרפואי והסיעודי ...

עמירם לב: נופל מזה הניתן ביחידות לטיפול נמרץ כללי".

עמירם לב: מבקר המדינה קבע כי "החולים הרבים הנזקקים לטיפול נמרץ (לא רק חולים מונשמים) מאושפזים במחלקות אחרות, אינם מקבלים את הטיפול וההשגחה הניתנים ביחידות לטיפול נמרץ כללי ולכן חשופים לסיכון יתר".

עמירם לב: הוא מוסיף ואומר כי "בתי-החולים מפסידים כסף עבור הפעלת מיטות טיפול נמרץ כללי עקב חוסר תקצוב מתאים" ולכן אין להם בעצם שום עניין לפתוח מיטות כאלה.

שאול יהלום: אתה אומר שבפועל יש 169 מיטות טיפול נמרץ כללי.

שאול יהלום: זה 169 מיטות שספרת?

עמירם לב: כן, שספרתי אחת לאחת לקראת הישיבה הזאת.

שאול יהלום: בדוח מבקר המדינה כתוב ש"בתי-החולים מפסידים כסף עבור הפעלת מיטות טיפול נמרץ כללי".

שאול יהלום: זאת אומרת, 169 המיטות האלה אינן מתוקצבות?

עמירם לב: הן מתוקצבות כמיטת מחלקה פנימית רגילה, ב-1,300 שקל ביום.

שאול יהלום: כמה מיטות מתוקצבות כטיפול נמרץ?

עמירם לב: אפס, אין דבר כזה.

עמירם לב: משרד הבריאות קבע שיהיו 240 מיטות טיפול נמרץ כללי במדינת ישראל אבל התקציב הוא אפס.

שאול יהלום: משרד הבריאות לא מתקצב ולו גם מיטה אחת לטיפול נמרץ?

עמירם לב: הוא מתקצב אותה כמיטה רגילה.

שאול יהלום: ברור, אבל הוא לא מתקצב מיטה אחת כמיטת טיפול נמרץ על-פי תקצוב מיוחד?

עמירם לב: לא.

עמירם לב: מה שאתה אומר הוא מדויק.

יצחק ברלוביץ: אדוני היושב-ראש, אתה שואל אותו על דברים שהם לא המומחיות שלו.

יצחק ברלוביץ: הוא מומחה לטיפול נמרץ ובנושא הזה הוא יוכל ללמד את כולנו.

שאול יהלום: אני יודע, הוא יושב-ראש האיגוד הישראלי לטיפול רפואי נמרץ.

שאול יהלום: אם הוא לא חקר את זה עד היום אז בטח היו מדיחים אותו.

עמירם לב: להלן מחקר שנעשה במרכז רפואי בארץ, שבו בדקו במשך תקופה מסוימת חולים שצריכים להיכנס לטיפול נמרץ.

עמירם לב: מתוך 127 חולים שענו על הקריטריונים לאשפוז בטיפול נמרץ כללי התקבלו רק 63 חולים.

עמירם לב: כל השאר, 64 חולים, הופנו למחלקות רגילות.

עמירם לב: כאשר בדקו את שיעורי התמותה גילו שאצל אלה שאושפזו בטיפול נמרץ כללי שיעור התמותה היה 0.13%, לעומת צפי של 0.18%, כלומר היתה ירידה מסוימת.

עמירם לב: לעומת זה, אצל אותם חולים קשים שאושפזו במחלקות הרגילות שיעור התמותה היה 0.49% לעומת צפי של 0.17%, כלומר היתה עלייה של פי 3 בתמותה אצל החולים שאושפזו במחלקות הרגילות לעומת אלה שאושפזו במחלקות לטיפול נמרץ.

שאול יהלום: אם אנחנו רוצים לצערנו הרב לכמת את העניין, האם היית אומר, כמו שאמר העיתונאי מר רוזנטל, שעשרות חולים מתים בשנה בגלל העניין הזה?

עמירם לב: בהחלט כן.

עמירם לב: אני מצטרף למה שהוא אמר.

אריה אלדד: כמה חולים מאושפזים בארץ בשנה בטיפול נמרץ?

עמירם לב: אין לי את הנתון הזה אבל מכיוון שאנו פועלים בשיטת "המיטה החמה", כאשר אחד יוצא ואחר מייד נכנס, אז תכפיל 169 כפול 365 ימים ותמצא את המספר.

שאול יהלום: אבל יש חולים שמאושפזים ביחידה לטיפול נמרץ יותר מיום אחד.

קריאה: אין מרשם מדויק.

עמירם לב: יש כאלה שמאושפזים שם יומיים ויש כאלה שמוחזקים שם שבוע או זמן רב יותר.

עמירם לב: השאלה היא איך סופרים מיטות טיפול נמרץ.

אריה אלדד: לדעתי המספר הוא מאות ולא עשרות.

23569: אני אמרתי שאני זהיר במספרים.

קריאה: אנחנו רוצים את הנתונים.

עמירם לב: מחקר שנעשה על-ידי משרד הבריאות, ביחד עם חלק מהיחידות לטיפול נמרץ בארץ, הראה ש-5.5% מהחולים שאושפזו במהלך המחקר ענו על קריטריונים רפואיים בין-לאומיים לאשפוז בטיפול נמרץ כללי.

עמירם לב: אבל מתוך סך כל החולים אושפזו רק 1.4% מהחולים, שהם 25% מהחולים שהיו צריכים טיפול נמרץ כללי.

עמירם לב: 50% מבין אלה שהיו צריכים טיפול נמרץ כללי אושפזו במחלקות רגילות ו-25% אושפזו במה שנקרא "חדרי טיפול מוגבר", שזה משהו שבין שום דבר לבין משהו שנותן איזה טיפול מיוחד, שיש בו רופא ואולי 1-2 אחיות.

עמירם לב: התמותה אצל אלה שלא אושפזו ביחידה לטיפול נמרץ כללי בשלושת הימים הראשונים למחלתם היתה כפולה מהתמותה אצל אלה שאושפזו בתוך היחידה.

עמירם לב: זה נתון מרשים ביותר.

עמירם לב: על-פי המחקר הזה, שלושת הימים הראשונים היו קריטיים מבחינת החולה שהיה צריך להיות בטיפול נמרץ.

עמירם לב: הבעיה, אין מקום לקבל אותם, וזה קורה מדי יום.

עמירם לב: מחקר שנעשה בבית-חולים אחר בארץ גילה את חוסר היכולת של המחלקות להתמודד עם החולים שהועברו מטיפול נמרץ כללי במצב יציב.

עמירם לב: החולים עברו במצב יציב מטיפול נמרץ למחלקות ועדיין שם קרה משהו שגרם לכך שהם מתו.

עמירם לב: הראו ש-17 חולים נפטרו ביחידה ועוד 27 נפטרו לאחר שחרורם למחלקות, ואני מדבר על חולים שיצאו במצב יציב מהיחידה לטיפול נמרץ.

עמירם לב: זאת עוד הוכחה לכך שבמחלקות הפנימיות, במחלקות הכירורגיות ובמחלקות הכלליות לא מסוגלים לטפל בחולים הקשים האלה שיוצאים מתוך היחידה לטיפול נמרץ.

עמירם לב: באותו בית-חולים בדקו וראו ש-116 ימים – כמעט שליש מסך ימות השנה – אי אפשר היה לקבל חולים ליחידה כי המחלקה היתה עמוסה בתפוסה מלאה.

עמירם לב: כאן אתם רואים ציטוט מכתבה בעיתון "הארץ".

עמירם לב: ביום 26 בינואר 2000 הם ספרו, על-פי נתוני משרד הבריאות, כמה חולים מונשמים במחלקות השונות ותראו מה הם מצאו.

עמירם לב: באותו יום היו 141 חולים מונשמים מאושפזים ביחידות לטיפול נמרץ.

שאול יהלום: זה מתוך ה-169.

עמירם לב: כלומר היו עוד כמה שלא מונשמים.

עמירם לב: דרך אגב בשנת 2000 היו קצת פחות מיטות טיפול נמרץ אבל זה לא משמעותי.

עמירם לב: באותו יום במחלקות אושפזו 268 חולים מונשמים.

שאול יהלום: שאם היה בידכם הייתם רוצים לראות אותם בטיפול נמרץ?

עמירם לב: לא את כולם אבל את רובם.

עמירם לב: אתה בוודאי יודע שהמועצה הלאומית לכירורגיה, הרדמה וטיפול נמרץ דנה בסוגיית הטיפול הנמרץ והעבירה את המלצותיה למשרד הבריאות כבר בשנת 1996.

עמירם לב: הוועדה המליצה להכפיל את מספר מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל.

עמירם לב: מתוך זה חלק כמובן אמור היה להיות מוקצב לטיפול נמרץ ביניים אך זה החלק הקטן מתוך העסק.

שאול יהלום: מי עמד בראש אותה ועדה?

עמירם לב: פרופ' שמאי ---.

עמירם לב: מה אנחנו מבקשים בעצם, מה אנחנו חושבים שצריך לעשות?

עמירם לב: על-פי המחקר צריך להגדיל את שיעור המיטות ל-5.5% בסך המיטות הכלליות, זה מה שמחקר שנעשה בארץ על-ידי משרד הבריאות, בשיתוף עם חלק מהיחידות לטיפול נמרץ, הראה, ש-5.5% מהחולים צריכים טיפול נמרץ כללי.

שאול יהלום: לעומת המצב היום, שזה רק 1.18%.

שאול יהלום: זה פי 4.5.

עמירם לב: הוספת מיטות זה אומר תקצוב, זה אומר כוח אדם סיעודי, זה אומר כוח אדם רפואי, זה אומר כל הדברים שמסביב לזה.

עמירם לב: אנחנו חושבים שצריך להקים גם יחידות ביניים כחלק מהמערך של טיפול נמרץ כללי.

שאול יהלום: זה החדר המוגבר שדיברת עליו?

עמירם לב: זה לא החדר המוגבר.

עמירם לב: זה צריך להיות טיפול נמרץ שמסוגל לתת טיפול נאות.

עמירם לב: אלה לא החולים הקשים ביותר שבתוך היחידה אלא חולים שעברו את השלב הקשה והם צריכים מצב בין היחידה ובין המחלקה.

עמירם לב: הם צריכים להתאושש מהמצב הקשה שהיה להם.

עמירם לב: הם יפנו מיטה מטיפול נמרץ כללי, שבו נוכל לקבל את החולים הקשים יותר, ונוכל לטפל בהם בטיפול שהם צריכים לקבל ביחידת הביניים.

עמירם לב: מאוחר יותר הם יוכלו לעבור מהיחידה לטיפול נמרץ ביניים למחלקה.

עמירם לב: אנחנו חושבים שצריך להיות רישום ומעקב ארצי של כלל החולים שזקוקים לטיפול נמרץ כללי, אלה שמאושפזים ביחידה ואלה שלא מאושפזים בה.

עמירם לב: אנחנו יודעים שהצרכים הולכים וגדלים, והסיבה היא שגיל המאושפזים הולך ועולה בגלל הטכנולוגיה, בגלל הארכת תוחלת החיים.

עמירם לב: האנשים המבוגרים חולים יותר.

עמירם לב: אנחנו משתמשים בפרוצדורות יותר פולשניות שיש בהן סיכונים.

עמירם לב: כל הדברים האלה בעצם מעלים את הצורך במיטות טיפול נמרץ.

עמירם לב: אנחנו מקווים שאם נשיג כאן משהו זה הוספת מיטות לטיפול נמרץ כדי שנוכל לתת טיפול טוב יותר לחולים שלנו במדינת ישראל.

שאול יהלום: תודה רבה על ההצגה, שהייתי אומר שכולה דיכאון.

שאול יהלום: עכשיו נשמע את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

שאול יהלום: השאלה המופנית אליך היא, קודם כול, תקן צריך להיות, ותקצוב צריך להיות לפי התקן.

שאול יהלום: נאמר כאן שיש בקושי תקן אבל אין תקצוב על-פי התקן ולכן לא ממלאים את התקן.

שאול יהלום: מכיוון שהתקן שקבעתם של 240 מיטות טיפול נמרץ לא מתוקצב אז יש רק 169 מיטות.

שאול יהלום: זאת השאלה הראשונה.

שאול יהלום: שאלה שנייה, מדהים שבמדינת ישראל יציגו לנו נתונים כאלה, שמשמעותם שאפילו אם היו 240 המיטות הללו אז הן היו מהוות 1.3% או 1.4% מכלל מיטות האשפוז, כאשר בעולם הרחב הקריטריונים גבוהים בהרבה.

שאול יהלום: אם בארצות-הברית זה 10% אז אצלנו זה צריך להיות לפחות 5% מהמיטות, וגם זה לא יהיה מספיק.

שאול יהלום: זאת אומרת גם התיקנון של 240 מיטות טיפול נמרץ לא עונה על הצרכים.

שאול יהלום: ואז באים הרופאים, ראשי מחלקות טיפול נמרץ, וטוענים שעשרות – וחבר הכנסת אלדד אומר אפילו מאות, אבל אנחנו זהירים במספרים – אנשים נפטרים, אנשים שאפשר היה לשקם את חייהם אם הם היו מאושפזים במחלקה לטיפול נמרץ.

שאול יהלום: אתה יודע שאנחנו שומעים כאן רופאים ובדרך כלל אנחנו לא רוצים להתלהם ולהגזים אבל אם כאן נותנים לנו נתונים כאלה, ולא בפעם הראשונה, וגם בדברים אחרים, אומרים לנו שעשרות פגים נפטרים ואומרים לנו שאין טיפול נכון של רדיותרפיה בחולי סרטן ונעשות הרבה טעויות ופגיעה באיברים בשל חוסר מקצועיות, אז אנחנו עומדים במצב שבתחומים הכי קשים לא ניתן טיפול הולם.

שאול יהלום: לא חוכמה לטפל באדם שיש לו וירוס, ויכול להיות שמאשפזים אותו ואז הוא מקבל משהו או לא מקבל.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על התחומים הכי קשים של הרפואה.

שאול יהלום: יושבים כאן חלק מהרופאים, שאנחנו יכולים להתגאות בהם ולקבל את פרס נובל לרפואה, אבל כאשר אתה שואל איך אנחנו פורטים את זה לשירות לאזרח אז אנחנו מבינים יותר ויותר שאם יקרה לנו משהו ולא יהיה לנו ביטוח פרטי על ביטוח פרטי, אם לא נשכב ב"אסותא" או בהרצליה באיזה בית-חולים פרטי אז דיננו יהיה לא טוב.

יפתח שמש: שם אין טיפול נמרץ.

יפתח שמש: את הטיפולים האלה מבצעים אצלנו, לא בהרצליה.

שאול יהלום: עוד יותר גרוע, שאין את זה בשום מקום אחר.

שאול יהלום: זאת אומרת שאפילו רפואה פרטית לא תעזור כאן.

שאול יהלום: בבקשה ד"ר ברלוביץ.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שאני לא אחדש לאף אחד מהיושבים כאן אם אומר שלכל בתי-החולים הכלליים במדינת ישראל חסר הרבה מאוד כסף.

יצחק ברלוביץ: כמו שהזכרת קודם, אנחנו דנו כבר בנושא הפגים, טיפול בו חסר למעלה ממיליון שקל; חסר לנו בנושא רדיותרפיה; וגם בנושא טיפול נמרץ.

יצחק ברלוביץ: אנחנו מעריכים שעל מנת לתת מענה סביר לתושבי מדינת ישראל, לצרכים הכי בסיסיים בכל הקשור לטיפול נמרץ, יש צורך להוסיף למערכת האשפוז הכללי במדינת ישראל היקף של כ-150 מיליון שקל בשנה, על בסיס קבוע, כדי להוסיף את המינימום הנדרש מבחינת כוח אדם, מבחינת תרופות, ציוד וכל מה שנדרש.

יצחק ברלוביץ: המשמעות הפרקטית היא בעצם להכפיל את מספר המיטות במדינת ישראל, זה השלב הראשון.

יצחק ברלוביץ: רק הכפלה של מספר המיטות ותוספת המשאבים הנדרשת, רק היא אכן תתן מענה סביר.

יצחק ברלוביץ: זה עדיין לא משהו שהוא מעל ומעבר אלא בפירוש רק המינימום ההכרחי כדי שנוכל להתקדם ולשפר לפחות במידה כזאת או אחרת את המצב.

יצחק ברלוביץ: במצב המצוקה בו נמצאים היום בתי-החולים, מנהלי בתי-החולים מנסים להשתמש בהכנסות שיש להם, כמו שהוזכר כאן.

יצחק ברלוביץ: אפשר להגיד שכמעט כל בתי-החולים במדינת ישראל למעשה חיים מהכנסותיהם.

יצחק ברלוביץ: כלומר את רוב ההוצאות שבתי-החולים מוציאים, גם עבור סעיפי השכר וגם עבור סעיפי הקניות, הם אמורים לכסות באמצעות מכירת שירותים, לקופות-החולים בעיקר ולגורמים אחרים.

יצחק ברלוביץ: בסך הכול על מנת שאותם בתי-חולים יוכלו לתת את השירותים להם נזקקים כל אלה שמאושפזים בהם הם אמורים להוסיף עוד משאבים בהיקף הנתון.

שאול יהלום: שכב אדם בבית-חולים "תל השומר" במחלקה לטיפול נמרץ במשך 3 ימים.

שאול יהלום: איזה חשבון שולח "תל השומר" לקופת-החולים?

יצחק ברלוביץ: חשבון על סך 4,800 שקלים ל-3 ימי אשפוז, כלומר 1,600 שקלים ליום.

יצחק ברלוביץ: כמו באשפוז רגיל.

שאול יהלום: לפי זה, גם קופות-החולים לא מקבלות תקצוב מיוחד לאשפוז בטיפול נמרץ.

שאול יהלום: כלומר, מדינת ישראל צריכה להגיד: אני מתקצבת את ההפרש בין יום אשפוז במחלקה רגילה לבין הסכום הנדרש בטיפול נמרץ.

שאול יהלום: כרגע התקצוב הוא אפס.

יצחק ברלוביץ: אנחנו כרגע מנסים לעשות איזה סידור, שאני קורא לו קוסמטי, כשמנסים להקטין את המחיר במחלקות פנימיות ולהעלות את המחיר במחלקות טיפול נמרץ.

יצחק ברלוביץ: גם על כך דיברנו כשדנו בפגים.

יצחק ברלוביץ: אני רואה בזה בפירוש טיפול קוסמטי בלבד.

יצחק ברלוביץ: ברגע שאנחנו לא מוסיפים עוד כסף למערכת, ברגע שלא מביאים כסף נוסף לבתי-החולים, כאשר מורידים תעריפים באתר אחד של בית-החולים ומגדילים תעריפים באתר אחר של בית-החולים אולי זה צודק יותר מהבחינה שזה מייחס את ההכנסה להוצאה ויוצר קשר טוב יותר בין איפה שהכסף נכנס לאיפה שהכסף יוצא אבל בסך הכול אם אותו בית-חולים לא מקבל תוספת בנטו בסכום מתאים, זה עדיין לא משפר את מצבו של בית-החולים בכללותו ועדיין מנהל בית-החולים צריך לקבל החלטות כואבות, לאן הוא שולח את האחות, איפה האחות או הרופא חסרים הכי הרבה והוא מנסה לכסות את הצרכים, אם בפגייה ואם בפנימית ואם בכירורגיה ואם בטיפול נמרץ, כאשר הראייה של מנהל בית-החולים היא כמובן ראייה של סך כל החולים.

יצחק ברלוביץ: כאשר מאושפזים מדי יום בבתי-החולים במדינת ישראל בסביבות 15,000 חולים, מנהלי בתי-החולים עושים כמיטב יכולתם להשתמש באותה שמיכה נקובה וחסרה כדי לנסות לכסות ככל האפשר את הצרכים.

יצחק ברלוביץ: ברור שברגע שהם מושכים לכיוון אחד זה כמובן חושף מיד אזורים אחרים באותו בית-חולים וגורם כמובן למחסור במקומות אחרים.

יצחק ברלוביץ: בסך הכול אנחנו מעריכים שהניצול של התקציב שעומד לרשות בית-החולים הוא מרבי ובית-החולים עושה כמיטב יכולתו על מנת לתת לפחות את מה שהוא יכול במסגרת המגבלות.

שאול יהלום: אני צריך להוריד את הכובע.

שאול יהלום: המילים שאמרת הן בלשון המעטה.

שאול יהלום: אם בתי-החולים אינם מקבלים תקצוב לטיפול נמרץ ובכל זאת הם מחזיקים 169 מיטות לטיפול נמרץ אז מה תוכל להגיד יותר?

שאול יהלום: רק מלוא ההערכה.

שאול יהלום: אבל אני שואל אותך כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, כאדם שהוא בכל אופן ותיק ויודע את כל ההיסטוריה, הרי אנחנו הולכים ומתייאשים ממערכת הבריאות שלנו.

שאול יהלום: תן תשובה לאזרח.

שאול יהלום: זה לא שמצאנו איזו בועה עם איזה מחדל.

שאול יהלום: אתה צריך לבוא ולהגיד לאזרח: אדוני היקר, במערכת הבריאות שלנו, כשנזקקים לא לאקמול אלא לתרופות קצת יותר רציניות – אין סל תרופות; כשנזקקים לטכנולוגיות יותר רציניות – אין סל; כשנזקקים לרדיותרפיה – אין טכנאים, אין פיזיקאים, אין רופאים; כשנזקקים למאיצים – יש מחסור של 50% ואלה שקיימים הם ישנים; פגים – אין ציוד ואין כוח אדם ואין רופאים ולכן עשרות פגים מתים; טיפול נמרץ, כשאדם כבר צריך סיוע נשימתי – אז כל הכבוד לבתי-החולים שעל אף ששום דבר לא מתוקנן יש להם 169 מיטות אבל אתה בעצמך אומר שצריך 500 מיטות, והם אומרים אף יותר.

יצחק ברלוביץ: אני אומר שצריך 600 מיטות.

שאול יהלום: אתה אומר שצריך לתקנן 600 מיטות טיפול נמרץ ולתקצב 600, כאשר היום אתה מתקנן 240 מיטות ומתקצב אפס.

שאול יהלום: מה קורה פה?

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, מתברר מיום ליום שזאת המערכת שצריכה להיות בפסגת ההישגים של מדינת ישראל והיא באחד המחדלים הקשים ביותר.

רביב סובל: היא בפסגת ההישגים למרות זה.

שאול יהלום: מר סובל, נציג האוצר, אנחנו מוחים מאוד על כך שאיחרת לישיבה ולא שמעת את הנתונים, ובישיבה הקודמת בנושא אחר לא היית כאן בכלל.

שאול יהלום: אם היית שומע את הנתונים היית מבין שעשרות חולים – ועל-פי גרסה מסוימת אף מאות חולים – נפטרים בגלל חוסר התקצוב הזה.

שאול יהלום: אז מה אתה מתגאה בכך?

רביב סובל: לא אמרתי שאני מתגאה.

שאול יהלום: תיכף אני אתן לך את רשות הדיבור.

משה הרש: אתה צריך לראות את המשפחות פעם או פעמים ואז תדבר אחרת.

יצחק ברלוביץ: אני בוודאי לא צריך למנות כרגע את הישגי מערכת הבריאות, את מה שהצליחו להשיג למרות הקשיים ולמרות המצוקה ולמרות המחסור ולמרות כל הדברים שאתה מנית, ויש לי כמובן רשימה ארוכה שאפשר להוסיף עליה.

יצחק ברלוביץ: בכל אחד מן התחומים האלה יש אכן מחסור כבד ביותר.

יצחק ברלוביץ: כוח האדם שנמצא בתוך המערכת עושה כמיטב יכולתו, עושה ככל אשר לאל ידו על מנת למקסם את האמצעים העומדים לרשותו ולתת את השירות הטוב ביותר בתנאים הקשים, הקשים מאוד, שאנחנו מדברים עליהם.

יצחק ברלוביץ: אם הוזכר כאן הנושא של הטיפול הרפואי המוגבר – זאת המצאה ישראלית שנגזרת מהמצוקה.

יצחק ברלוביץ: כאשר חסרות אחיות טיפול נמרץ - - -

משה הרש: זה לא נכון.

משה הרש: יש High dependency care areas ו-Special care areas באוסטרליה.

פטריק סורקין: באוסטרליה וכך גם בגרמניה ובצרפת.

יצחק ברלוביץ: אני לא מדבר על טיפול ביניים.

יצחק ברלוביץ: טיפול ביניים הוא חלק מתוך המערך של הטיפול הנמרץ והוא לא המצאה ישראלית, הוא קיים בכל מקום.

יצחק ברלוביץ: טיפול רפואי מוגבר זה המצאה שלי והיא לא קיימת בשום מקום אחר.

פטריק סורקין: זאת רק הגדרה, ד"ר ברלוביץ.

יצחק ברלוביץ: אני מנסה להסביר את מה שאתם לא הצלחתם להסביר, שהמסגרת הזאת היא פתרון של מצוקה.

יצחק ברלוביץ: בעצם אם זה היה תלוי בנו לא היה קם טיפול רפואי מוגבר בכלל אלא היה צריך לקום טיפול ביניים, שאתם הזכרתם כאן.

יצחק ברלוביץ: טיפול רפואי מוגבר זה המצאה שלנו כדי לנסות לעשות איזה מאמץ, כדי שאותם 300 חולים שנמצאים מדי יום בבתי-החולים לא בתוך מסגרות של טיפול נמרץ ולא בתוך מסגרות של טיפול ביניים אלא בתוך מחלקות פנימיות, כדי לתת למקומות האלה איזשהו מעמד - - -

ערן סגל: זה מצג שווא להם ולמשפחות.

יצחק ברלוביץ: אני מנסה להסביר שהמצב הזה הוא פועל יוצא של המצוקה הקשה שקיימת היום בתוך בתי-החולים, ומתוך הניסיון לתת מענה במחסור שקיים.

שאול יהלום: אני עבדתי פעם במשרד החינוך והתרבות.

שאול יהלום: כאשר לא היה תקציב לאולמות התעמלות אז אמרו: בבתי-ספר קטנים אנחנו נבנה חדרי כושר.

שאול יהלום: ניקח תקציב של אולם התעמלות אחד של 200 מטר מרובע, נחלק אותו ל-3 ויהיה חדר כושר של 70 מטר מרובע.

שאול יהלום: במה דברים אמורים?

שאול יהלום: שבית-הספר באותה שנה קיבל כסף לבניית חדר כושר של 70 מטר מרובע ואכן בנה חדר כושר.

שאול יהלום: זה לא שאני אמרתי: תיקח כיתה רגילה, תוציא את הילדים ותעשה חדר כושר אלא בית-הספר קיבל תקציב, בנה חדר כושר של 70 מטר מרובע והוסיף לו סולמות ומכשירים.

שאול יהלום: בסדר, זה לא אולם התעמלות אבל נבנה חדר כושר.

שאול יהלום: כאן כאשר אתה נותן את הטיפול הרפואי המוגבר, אילו היית אומר:

שאול יהלום: נכון שאני לא יכול לתקצב לך עכשיו 100 מיטות טיפול נמרץ ב-5,000 שקל אך אני אתקצב לך טיפול ביניים ב-3,000 שקל, ניחא.

שאול יהלום: אבל אתה לא מתקצב.

שאול יהלום: אתה נותן לו רעיון שהוא יבנה טיפול ביניים.

שאול יהלום: אבל האם אתה נותן לו 2,000 שקל או 3,000 שקל?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אתה נותן לו 1,300 שקל.

יצחק ברלוביץ: זה לא מדויק.

יצחק ברלוביץ: קודם כול בואו נעשה הפרדה בין ההכנסה שיש לבית-החולים לבין המסגרת שבו הוא נמצא.

יצחק ברלוביץ: אנחנו מנסים ביחד עם משרד האוצר למצוא התאמה סבירה יותר בין התעריפים שבית-החולים גובה לבין ההוצאות.

שאול יהלום: כבר הגענו למסקנה – זאת היתה השאלה הראשונה ששאלתי אותך – שבית-החולים גובה גם על טיפול רפואי מוגבר וגם על טיפול נמרץ מחיר הזהה לטיפול רגיל.

שמואל שרירא: גם במחלקת עור גובים אותו מחיר, למרות ששם ההוצאות קטנות בהרבה.

יצחק ברלוביץ: אנחנו עושים כעת עבודה, שאני מעריך שלא תימשך יותר מ-2-3 שבועות, שתסתיים בתקופה הקרובה מאוד, שבמסגרתה מחירי האשפוז בטיפול נמרץ יעלו באופן משמעותי מאוד-מאוד וזה יהיה על חשבון הורדת המחירים במחלקות אחרות.

יצחק ברלוביץ: אני מדבר על העלאה ריאלית בשירותים, מקושרת על-ידי עלויות.

יצחק ברלוביץ: זה ייתן מענה כלשהו.

שאול יהלום: זה מה שהם עושים היום.

שאול יהלום: מאיפה הם מתקצבים את ההפרש בין ההוצאה על מיטת טיפול נמרץ לבין מיטה במחלקה אחרת?

קרלוס גרוזמן: זה נכון מאוד, ד"ר ברלוביץ.

יצחק ברלוביץ: הרי אמרתי בהתחלה שאני חושב שזה לא מהווה את הפתרון האמיתי.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שמה שאנחנו מנסים לעשות זה ליצור זיקה רציונלית יותר בין ההוצאה לבין ההכנסה, בין המקום שאליו מגיע הכסף, הגבייה, לבין איפה שהכסף יוצא.

יצחק ברלוביץ: ההנחה היא שהשינוי הזה יגרום לשיפור ההקצאה בתוך בית-החולים אבל זה לא מהווה את הפתרון משום שכמו שהזכרתי קודם, הבעיה הבסיסית היא שבסך הכול ההקצאה הלאומית לבתי-החולים הכלליים במדינת ישראל חסרה באופן משמעותי מאוד-מאוד בכל אחד מהתחומים שהוזכרו כאן.

יצחק ברלוביץ: רק אם ינתן תקציב נוסף בבתי-החולים לצורך מימון ההוצאות השוטפות שלהם, כולל כמובן במסגרת הזאת של עלות הסל, רק אז ניתן יהיה לדבר על שיפור משמעותי בתוך מערך האשפוז הכללי במדינת ישראל.

שאול יהלום: לפני שאנחנו נשמע את נציגי הרופאים, מאחר ויש אתנו חבר כנסת משלנו שהוא רופא אז ניתן לו לומר את דבריו, בבקשה חבר הכנסת פרופ' אלדד.

אריה אלדד: האוצר טוען לאורך שנים שהסכום פר יום אשפוז הוא סכום משוקלל בין העלות של מחלקת עור והעלות ביחידה לטיפול נמרץ.

אריה אלדד: כלומר, כשחולה מאושפז במחלקת עור בית-החולים מרוויח עליו, כאשר הוא מאושפז בטיפול נמרץ הוא מפסיד עליו, והסך הכול מאפשר לבית-החולים לחיות.

אריה אלדד: אבל האמת היא שהסך הכול לא מאפשר לבית-החולים לחיות ולכן האוצר באופן ציני לחלוטין נהנה מכך שהוא מטיל את הצורך לפסוק בדיני נפשות על הרופאים.

אריה אלדד: כאשר אני טיפלתי בכוויות הייתי צריך להחליט האם לחולה שלי, שיש לו 80% או 90% כוויות, יש סיכוי לחיות יותר מאשר לחולה שמחכה כרגע למיטת טיפול נמרץ בחדר המיון.

אריה אלדד: היה מגיע אלי מנהל מחלקת טיפול נמרץ ואומר לי בשקט בפינה: עם יד על הלב, אתה יכול להציל את החולה הזה, או שתוציא אותו מכאן ותתן לו למות במחלקה כדי שאני אשכיב במיטה הזאת חולה עם סיכוי גדול קצת יותר?

אריה אלדד: אני הייתי אמור להיות אותו נביא שיודע להעריך ולשקלל, או שהייתי נלחם ומתעקש שאני יודע, למרות שבאותו רגע אני אולי חורץ למוות גורל של חולה אחר שמחכה במיון ואין לו מיטת טיפול נמרץ.

אריה אלדד: במשחק הזה האוצר נהנה מכך שהוא הופך את הרופאים לשומרי הסף של תקציב חסר.

אריה אלדד: זה בדיוק החטא הקדמון של המערכת – תקצוב החסר של מערכת הבריאות והגלגול לפתחי מנהלי יחידות טיפול נמרץ להכריע ולהחליט מי יחיה ומי ימות.

אריה אלדד: אין חילוקי דעות שהמערכת מתוקננת היום בפחות מחצי מהצרכים המינימליים שלה.

אריה אלדד: אם לא יתווספו תקציבים למערכת הבריאות נמשיך ונדרוש ממנהלי המחלקות ומהרופאים המטפלים לפסוק דיני מוות ביודעין, במודע, בבירור, כי כך נוח.

שאול יהלום: אתן את רשות הדיבור לרופאים שנמצאים כאן, ותודה שהגעתם.

שאול יהלום: התמונה מזעזעת, כבר שמענו כאן.

שאול יהלום: האם מישהו רוצה להוסיף איזה פרט שלא נאמר עדיין?

שאול יהלום: אני אלך לפי הסדר.

שאול יהלום: אני מבקש מכל אחד להציג את עצמו ולומר על איזו מחלקה הוא אחראי.

חטיב מוהנא: אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "פוריה".

חטיב מוהנא: בבית-חולים "פוריה" כמעט ואין טיפול נמרץ.

חטיב מוהנא: בשנת 1999 פתחו בניין חדש ומישהו שכח לתכנן טיפול נמרץ.

חטיב מוהנא: לפיכך מה עשו?

חטיב מוהנא: לקחו איזה שני חדרים של כירורגיה, הורידו את הקיר ואמרו שזה טיפול נמרץ.

חטיב מוהנא: יש אולם של 4 מיטות וזהו.

חטיב מוהנא: אין לנו שם חדרי רופאים, אין לנו שם חדרי אחיות.

חטיב מוהנא: כל הציוד של היחידה לטיפול נמרץ נמצא במחלקה הכירורגית, כי זה במסגרת המחלקה הכירורגית, כל הנוזלים, הקופסאות והחפיסות נמצאים בפרוזדור.

חטיב מוהנא: אין חדר המתנה לאורחים שבאים לבקר את קרוביהם במחלקה, הם יושבים בחוץ וזה יוצר לחץ עצום אצלנו ביחידה.

חטיב מוהנא: כאשר הגעתי לבית החולים ב-1995 לא היה שם בכלל טיפול נמרץ.

חטיב מוהנא: ב-1999 נבנה המבנה החדש אך מישהו שכח לבנות את הטיפול הנמרץ.

חטיב מוהנא: מאז אנחנו מתלוננים על זה וכל פעם נענים שאין כסף, אין כסף, אין כסף.

חטיב מוהנא: זה יוצר לחץ עצום.

חטיב מוהנא: משפחות באות ואין לנו פתרונות עבורן.

חטיב מוהנא: דרך אגב, זאת אחת הסיבות לאלימות של משפחות כלפי רופאים, כי נכנסים ללחץ עצום.

חטיב מוהנא: אם אני כבר כאן אני מבקש שתעזרו לנו לבנות את היחידה הזאת לטיפול נמרץ.

חטיב מוהנא: אמרו שיבנו אותה כאשר יבנו את המיון אבל אז ירדו מהתוכניות בשל היעדר כסף.

חטיב מוהנא: אני זוכר איך כשפתחת את חדר הטראומה אצלנו בבית-חולים "פוריה" דיברתם על בניית חדר מיון חדש ומודרני, הכול היה מתוכנן, ובמסגרת הזאת היה מתוכנן גם חדר טיפול נמרץ.

חטיב מוהנא: בינתיים ביטלו את כל התכנון הזה בגלל שאין כסף.

23569: אני ביקרתי ברוב המחלקות לטיפול נמרץ בארץ.

23569: את רוב הציוד הרופאים היקרים האלה השיגו בעצמם.

23569: הם מגייסים את הכסף, את התרומות, את המיטות ואת הציוד.

23569: את הכול הם משיגים בעצמם, לא מתקציב משרד הבריאות.

משה הרש: אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ ב"שערי צדק".

משה הרש: אנחנו מדברים כאן בצורה מוחשית מאוד אבל אתם צריכים לדעת שזה לא סביר שאנחנו צריכים לעמוד כמעט יום-יום מול משפחות ולהסביר להן שהיקיר שלהן לא נכנס לטיפול נמרץ היות ואין מקום, שאם אני מכניס אותו אני מוציא מישהו אחר שאני גוזר עליו מוות.

משה הרש: אני חושב שאני צריך לשלוח אותם ישר למשרד האוצר.

משה הרש: דבר שני, ד"ר ברלוביץ הזכיר את היחידות לטיפול רפואי מוגבר.

משה הרש: מה הקריטריונים לפתוח אותן?

משה הרש: בניסוח עדין, רובן הן הרי טיוח.

משה הרש: פותחים איזה קיר, שמים שם במקרה הטוב אחות שלא מבינה מה שקורה, אין רופא.

משה הרש: הרופא משגיח על 30 חולים בלילה ואז יש לו להשגיח על עוד 6 מונשמים, שאין לו מושג איך לטפל בהם.

משה הרש: זה הפתרון?

משה הרש: אם כבר, הפתרון הוא להגביל את מיטות טיפול נמרץ ולפתוח יחידות ביניים שהן תחת השליטה שלנו ולידנו.

משה הרש: זה ייתן לנו אפשרות לנצל את כוח האדם ולנצל את המכשור והכול, לא לפזר את זה.

משה הרש: גם מבקר המדינה אמר ב-1995 שלדעתו הכניסה למחלקות היא מיותרת.

משה הרש: אני חושב שהיחידות לטיפול רפאי מוגבר הן אולי המצאה סבירה בעתות משבר אבל צריך לחשוב על כך פעם נוספת.

משה הרש: זה לא נותן פתרון.

יפתח שמש: אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "ברזילי" באשקלון.

יפתח שמש: מר רביב סובל התחיל לדבר על הרמה הרפואית של ישראל, של הרופאים בישראל.

יפתח שמש: אני חושב שזה זמני.

יפתח שמש: במצב שאנחנו יוצרים עכשיו צריך להסתכל על ההשלכות לטווח ארוך.

יפתח שמש: הרופאים שעובדים במחלקות כאלה, עם תנאים כאלה, יורדים ברמה, "אין אפס".

יפתח שמש: זה פוגע בחולים וזה פוגע גם בחולים שיבואו מחר או מחרתיים כי הרמה שלנו יורדת, גם מבחינת ציוד, גם בעבודה במחלקות הפנימיות, גם בעבודה במחלקות לטיפול נמרץ.

יפתח שמש: את זה צריך לקחת בחשבון, פגיעה שאי אפשר יהיה לשקם אותה.

דוד אולספנגר: אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "מאיר" בכפר-סבא.

דוד אולספנגר: אני עובד בסלאם.

דוד אולספנגר: השטח של היחידה בה אני עובד היום הוא 110-120 מטרים, זה חלק מחדר ההתאוששות בו מקבלים חולים אחרי ניתוחים.

דוד אולספנגר: יש לנו תוכניות לבנות בבית-החולים יחידה ל-12 מיטות.

דוד אולספנגר: אנחנו משתמשים היום ב-6 מיטות, ועוד 2 מיטות בתוך חדר ההתאוששות כי אין מספיק מקום, ומטפלים בערך ב-600 חולים בשנה.

דוד אולספנגר: יש לי נתונים, כי אני בתהליך של ניהול עצמאי.

דוד אולספנגר: אני צריך לתקצב את הכסף שאני מקבל מהנהלת בית-החולים, להחליט מה לעשות עם הכסף, לקנות אנטיביוטיקה כזאת או לעשות דבר אחר.

דוד אולספנגר: אני בין הבודדים כאן עם ניהול עצמאי של היחידה.

דוד אולספנגר: על-פי הנתונים שבידי, החולים שמגיעים לטיפול נמרץ בשל כשל רב-מערכתי מגיעים למצב הזה בגלל איחור בטיפול.

דוד אולספנגר: החולה מגיע לחדר המיון, עובר למחלקה, מאושפז יום-יומיים ואחרי זה מתפנה מקום בטיפול נמרץ.

דוד אולספנגר: עכשיו מקבלים אותו עם 2 מחלות: המחלה איתה הגיע לבית-החולים, למשל דלקת ריאות, והכשל הרב-מערכתי בגלל "דיסופסיה", אי התאמה בין ביקוש ואספקת חמצן לגוף שלו, בגלל הטיפול הלא מתאים שקיבל.

שאול יהלום: כלומר אם הוא היה מגיע יומיים קודם לכן יכולת לטפל בו טוב יותר.

דוד אולספנגר: נעשו על כך הרבה מחקרים.

דוד אולספנגר: מי שמגיע לבית-החולים צריך לקבל טיפול נמרץ בתוך דקות או שעות ולא יום-יומיים מאוחר יותר.

דוד אולספנגר: אז אתה מקבל את החולה בטיפול נמרץ, כי אין לנו מפתח שיכול להגיד לנו מי הולך למות ומי יחיה, כאשר מיטה מתפנית מקבלים את החולה, משקיעים מאמץ אדיר לרפא את החולה, וזה 50% מההוצאות של הטיפול נמרץ.

דוד אולספנגר: אם רוצים לחסוך כסף הגיוני יותר שתהיה מיטה לקבל את החולה ישר דרך חדר המיון, אז הוא יתרפא הרבה יותר מהר, עם תוצאות טובות יותר, וזה גם יעלה למערכת הרבה פחות כסף.

דוד אולספנגר: כשל רב-מערכתי – אני אומר שזה מחלה של בית-חולים "מאיר", ואני בטוח שזאת גם מחלה של "איכילוב", של "הדסה" ושל כל בית-חולים אחר.

דוד אולספנגר: אני מתבייש להגיד לקולגות שלי מחוץ-לארץ שאני מטפל באדם עם פנאומוניה (דלקת ריאות) ובנוסף יש לו מחלה של כשל של מערכת הבריאות שלנו בארץ.

דוד אולספנגר: כאשר מישהו עם פנאומוניה או מישהו שזקוק לניטור וחמצן וכולי ולא מקבל אותו בזמן הנכון אז אנחנו מטפלים בסיבוך של הסיבוך.

דוד אולספנגר: כל זה עולה הרבה יותר כסף ואנחנו לא מגיעים לשום מקום.

קרלוס גרוזמן: אני הייתי מנהל מחלקת טיפול נמרץ ב"רבין" וגם ב"גולדה" פעם.

קרלוס גרוזמן: עכשיו אני בשירותי בריאות כללית בהנהלה הראשית.

קרלוס גרוזמן: אני מסכים במאה אחוז לכל מה שאמרו חברי לגבי הטיפול, לרבות מה שאמר חבר הכנסת פרופ' אלדד.

קרלוס גרוזמן: אני רוצה לענות לד"ר ברלוביץ על העניין הכספי.

קרלוס גרוזמן: זה שאנחנו נוסיף כסף לטיפול נמרץ על-ידי כך שנוריד כסף מהמחלקות הפנימיות – מנהלי בתי-חולים עושים את זה בעצמם היום.

שאול יהלום: זה מה שאמרתי קודם, גם בלי להיות מומחה.

קרלוס גרוזמן: רציתי לחזק את הדברים שאמרת קודם.

קרלוס גרוזמן: מה שאני מקבל במחלקת עור ומה שאני מקבל במחלקה פנימית ומה שאני מקבל בטיפול נמרץ זה בדיוק אותו כסף.

קרלוס גרוזמן: אני יכול להסיט את זה לבד.

קרלוס גרוזמן: אני לא צריך שיורידו לי 1,000 שקל לאשפוז במחלקה פנימית, שזה יעלה 600 שקל, ואילו בטיפול נמרץ זה יעלה 2,600 שקל.

קרלוס גרוזמן: בתוך בית-החולים אפשר לעשות מה שצריך.

קרלוס גרוזמן: משרד הבריאות צריך לדאוג לכך שבתי-החולים יקבלו כסף נוסף כדי לפתוח מיטות של טיפול נמרץ.

יוסף עזרי: אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "זיו" בצפת.

יוסף עזרי: המחלקה שלנו קיימת על הנייר אבל בעצם אין לנו בניין, אין מקום למחלקה שלנו.

יוסף עזרי: אנחנו נמצאים בתוך חדר ניתוח, בחדר סמוך לחדר התעוררות, איפה שמתקבלים חולים.

יוסף עזרי: באופן רשמי יש לנו 5 מיטות.

יוסף עזרי: בחדר הזה נכנסות 4 מיטות ומיטה חמישית נמצאת בחדר התעוררות.

יוסף עזרי: כאשר יש לנו קבלות מעבר ל-5 המיטות – וזה קורה פעמים רבות, ובעיקר עכשיו בחודשי החורף – אז אנחנו פולשים לחדר התעוררות ומכניסים את החולים שלנו לחדר ההתעוררות, שם הם יכולים להידבק בכל מיני זיהומים.

יוסף עזרי: הם שוכבים ביחד עם חולים אחרי ניתוח וזה מסכן גם אותם.

יוסף עזרי: דבר שני, חשוב מאוד מה שאמרו קודמי, שבשלושה הימים הראשונים בעצם נקבע הגורל של החולה.

יוסף עזרי: אנחנו צריכים לקבל את החולים מייד מחדרי המיון או מהמחלקה, בלי לחכות עד שיתפנה מקום כי זה יכול להיות קריטי.

יוסף עזרי: זה גם יעלה למערכת הבריאות הרבה יותר כסף.

ערן סגל: אני מנהל המחלקה לטיפול נמרץ כללי ב"תל השומר".

ערן סגל: "תל השומר" הוא בית-חולים של 1,600 מיטות ואנחנו מפעילים היום 10 מיטות טיפול נמרץ כללי.

ערן סגל: אין דבר כזה בעולם.

פטריק סורקין: יש.

פטריק סורקין: ב"איכילוב".

ערן סגל: ב"איכילוב" אין 1,600 מיטות.

ערן סגל: אין דבר כזה בעולם.

ערן סגל: ואני אומר יותר מזה, כדי להפעיל את 10 המיטות האלה אנחנו עובדים בסטנדרטיים סיעודיים ורפואיים שאף מקום אחר בעולם לא עובד בהם.

ערן סגל: אמר נציג האוצר שהרמה הרפואית בישראל טובה.

ערן סגל: כן, אני חושב שמי שמצליח להיכנס ליחידה שלי מקבל טיפול מצוין.

ערן סגל: אבל הממוצע של החולים שנזקקים לטיפול נמרץ ב"תל השומר" גבוה בהרבה מאלה שאכן מגיעים אליו.

שאול יהלום: בסטנדרטים סבירים, לא במותרות, לא בחמאה אלא בלחם, בבית-חולים של 1,600 מיטות כמה מיטות היו צריכות להיות מוקצות לטיפול נמרץ?

ערן סגל: סדר גודל של 30-35 מיטות.

שאול יהלום: למעשה אתה אומר שמדי יום 25 חולים מונשמים בבית-החולים נשארים במחלקות ולא נכנסים לטיפול נמרץ ומקבלים טיפול גרוע.

ערן סגל: אמת.

ערן סגל: הם מקבלים טיפול סטנדרטי, כי גם במחלקות הסגל עושה מאמצים יוצאי דופן, לא צריך לבטל את זה.

ערן סגל: החדרים המוגברים הם עלה תאנה, לעשות מצגת-שווא למשפחות ולחולים במחלקות.

ערן סגל: לקחו את החדר, שמו שם מוניטור, זה עולה 1,000 דולר, וזהו.

ערן סגל: לא השקיעו בפרסונל, וטיפול נמרץ זה כוח אדם.

ערן סגל: מי שמשלה את עצמו שאפשר לקבל טיפול נמרץ ראוי במדינת ישראל בכסף שהמדינה היום משקיעה – לא משנה איך האוצר יהפוך את הכספים האלה – מציג מצגת-שווא לציבור.

ערן סגל: כאן מנסים לתת לכולם רפואה אמריקנית במחירים אפריקניים.

ערן סגל: הקורבנות של זה הם בראש ובראשונה החולים, המשפחות שלהם, וגם האנשים שיושבים כאן כי אנחנו יושבים כל יום מול חולים ומשפחות וצריכים להסתכל להם בעיניים, ולא שולחים אותם לאוצר ולא שולחים אותם להנהלה אלא פשוט עומדים מולם ולפעמים בוכים ביחד.

ערן סגל: רק היום קרה מקרה ונפטר חולה בטיפול נמרץ ואת המיטה תפסה בחורה בת 18 אסטמתית, שעוד משעות הלילה שוכבת אצלנו במחלקה הפנימית והיא על סף מוות.

ערן סגל: את המיטה צריכה לקבל גם אישה בת 50 שעברה איזה ניתוח הירואי מאוד, וכולנו רוצים שיצליח, זה אחד מהדברים שבהם מתהדרת הרפואה במדינת ישראל, והיא צריכה איזה טיפול.

ערן סגל: פרופ' פרת, שתיכף ידבר, שהוא מנהל הטיפול נמרץ ילדים אצלנו, ואני מתחבטים איפה לשים אותה כי המיטה הבודדת נתפסה על-ידי הבחורה בת ה-18, וזאת שעברה ניתוח – מה נעשה איתה?

ערן סגל: המצב פשוט לא יכול להימשך כך.

ערן סגל: כולנו אזרחי מדינת ישראל ואנחנו מבינים את המצוקה, מבינים את הצרות, מבינים שיש בעיות רציניות אבל מסרבים להיות החזות שעומדת מול חולים ומשפחות ואומרת להם: כן, אתם מקבלים רפואה מצוינת.

ערן סגל: זה שהצליח להיכנס – מקבל רפואה מצוינת, וה-60% האחרים שנמצאים בחוץ – מי שצריך לתת להם הסברים זה עם כל הכבוד המוסד הזה כאן, לא אנחנו.

גידי פרת: אני יושב-ראש האיגוד לטיפול נמרץ ילדים, שזה נושא שלא קיבל כאן את ההדגש.

גידי פרת: דיברו כאן על פגים ודיברו על מבוגרים.

גידי פרת: האוכלוסייה של טיפול נמרץ ילדים כוללת ילדים החל מאלה ששוחררו כבר ממחלקת הפגים וכלה בבני 18 או 20 שמתקבלים כבר למחלקות המבוגרים.

גידי פרת: בנושא הזה הבעיה העיקרית היא לא כל-כך במספר המיטות.

גידי פרת: יש לנו מספר מיטות גבולי לקבוצת החולים שיש לנו.

שאול יהלום: 169 המיטות שספרנו, זה לא כולל מיטות טיפול נמרץ ילדים?

גידי פרת: זה לא כולל טיפול נמרץ ילדים.

שאול יהלום: האם יש לך מושג כיושב-ראש האיגוד כמה מיטות טיפול נמרץ ילדים יש במדינה?

גידי פרת: יש בין 12-14 מחלקות טיפול נמרץ ילדים, בהן יש כ-90 מיטות טיפול נמרץ ילדים.

גידי פרת: ברור לגמרי שכרגע אמנם יש צורך במיטות נוספות אבל הבעיה הקשה יותר היא העובדה שאין מספיק צוות לטפל בילדים.

חיים אורון: חלק מהכסף זה תיקנון.

גידי פרת: התיקנון רחוק מלהיות מספיק.

גידי פרת: ד"ר ערן סגל דיבר על חולה שלא מצליחים להביא אותו בזמן.

גידי פרת: התסריט היום בטיפול נמרץ ילדים, שיש מישהי שעברה ניתוח לב מסובך מאוד והיא צריכה להתקבל לטיפול נמרץ ילדים כי רק לנו יש את הטכנולוגיה.

גידי פרת: המשמעות של זה היא להוריד 4 ילדים שצריכים טיפול נמרץ ילדים.

גידי פרת: הם לא מונשמים אמנם אבל הם בהחלט גבוליים, יכול לקרות להם בדיוק מה שתיאר ד"ר דוד אולספנגר מבית-חולים "מאיר".

גידי פרת: הם מגיעים למחלקה וכעבור 6-8 שעות חוזרים לטיפול נמרץ במצב גרוע הרבה יותר.

שאול יהלום: אתה אומר ש-90 המיטות שיש, גם הן בבעיה של תיקנון.

חיים אורון: תיקנון יש.

חיים אורון: אין כסף לאייש את המחלקות.

גידי פרת: יש בעיה של תיקנון כוח אדם ל-90 המיטות שיש לנו.

שאול יהלום: גם תיקנון וגם איוש התקנים.

חיים אורון: במילים אחרות, אין כסף.

ירון בר-לביא: אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים רמב"ם בחיפה, בית-חולים גדול למדי שמקבל מקרי טראומה מכל אזור הצפון.

ירון בר-לביא: זכינו ויש לנו 18 מיטות בנויות אך אנחנו מסוגלים, בגלל בעיית תקצוב, להפעיל רק 12 מתוכן.

ירון בר-לביא: מדי יום אנחנו נתקלים בבעיה שפוגעת בכל בית-החולים: אנחנו צריכים לקבל כמובן עוד חולים.

ירון בר-לביא: החולים עושים back flow מחדר הניתוחים אל כיוון חדר ההתעוררות.

ירון בר-לביא: חדר ההתעוררות של חדר הניתוחים מלא ואז נשארים חולים על שולחן הניתוחים ולא יכולים לצאת משולחן הניתוחים לחדר ההתעוררות שמלא בחולי טיפול נמרץ וכל בית-החולים "תקוע".

ירון בר-לביא: אני מקבל שיחות טלפון ממנהל מחלקת הרדמה שמבקש שאני אציל אותו, שאני אשחרר מיטה, כדי שהוא יוכל לשחרר מיטות בהתעוררות, כדי שהוא יוכל להוריד חולים משולחן הניתוחים.

ירון בר-לביא: לאור זה נאלצים לבטל ניתוחים, בגלל מחסור במיטות טיפול נמרץ.

ירון בר-לביא: ואז אני צריך להסתובב ביחידה בבוקר ולראות מי מהחולים מצבו מספיק קל כדי שיוכל לעבור למחלקה פנימית.

עמירם לב: לא שמצבו מספיק קל אלא שמצבו לא מספיק קשה להישאר במחלקת טיפול נמרץ.

ירון בר-לביא: ואז הוא יוצא מהטיפול הנמרץ, לפעמים יוצא מוקדם מדי למחלקה הפנימית ואנחנו מכירים את התסמונת של "הדלת המסתובבת": החולים יוצאים למחלקה הפנימית, מתדרדרים שוב, וכמובן שמייד המשפחה חוזרת אלי ואומרת לי: "איך העזת להוציא את החולה הזה החוצה כדי לקבל מישהו אחר כשהוא עוד לא מספיק בריא כדי להיות במחלקה פנימית?", והוא חוזר אלינו עם סיבוך נוסף, עם התדרדרות נוספת, ולפעמים, לא עלינו, גם מת כתוצאה מהעניין הזה.

ירון בר-לביא: ואז זה בסיס מיידי לתביעה כנגד המערכת, לתביעה מוצדקת.

מוטי קליין: אני מבית-חולים "סורוקה".

מוטי קליין: אני רוצה לדבר על שלושה דברים.

מוטי קליין: דבר ראשון, כל מה שתיארנו כאן הוא דרך תווך שלנו.

מוטי קליין: התמונה כפי שמצטיירת על-ידי החולים והמשפחות שלהם היא קשה הרבה יותר.

מוטי קליין: החולים לא מופיעים ב"ערב חדש" או ב"בולדוזר" או כאן בוועדת הכנסת מכיוון שהם מונשמים.

מוטי קליין: הם לא יכולים לגשת עם הדברים האלה.

מוטי קליין: אז כל מה שאתם שומעים מאתנו זה אנדרסטייטמנט למה שקורה באמת בשטח, לסבל שאנחנו עדים לו.

מוטי קליין: אנחנו, עם הניסיון שלנו ועל אף ההתכהות שלנו לאורך זמן, יכולים לשדר לכם את המצוקה.

מוטי קליין: אנחנו הקול של החולים כאן.

מוטי קליין: דבר שני לגבי היחידות המוגברות.

מוטי קליין: אנחנו עושים את זה בחוויה היום-יומית של מדינת ישראל מדי יום.

מוטי קליין: איך אתם חושבים שאנחנו פותרים בעיה של אירוע רב-נפגעים – פיגוע, תאונת דרכים קשה?

מוטי קליין: מאיפה אנחנו מוצאים פתאום מיטות טיפול נמרץ?

מוטי קליין: אנחנו לא מוצאים אותן.

מוטי קליין: אנחנו מאלתרים.

מוטי קליין: אבל כאשר אנחנו הופכים את האלתור לתורה – אז כלו כל הקיצין.

מוטי קליין: בהווי היום-יומי שלנו אנחנו עובדים כאילו באירוע רב-נפגעים.

מוטי קליין: המערכת לא מסוגלת לנפק את הדברים, לתקצב אותם ולתת לחולים את המינימום.

מוטי קליין: אנחנו מוסיפים לזה את האִיום היום-יומי שלנו, מה יקרה אם יתהפך עכשיו אוטובוס בדרך לערבה, אם יהיה חס וחלילה פיגוע כזה או אחר.

מוטי קליין: מאיפה נמצא פתרונות נוספים?

מוטי קליין: אתם צריכים לזכור דבר אחד, שבאירוע שמחייב אותנו למתוח את הסדין או את השמיכה עוד יותר אנחנו אכן מוציאים חולים במצב קשה מאוד מטיפול נמרץ וצריכים להכניס לטיפול נמרץ עוד 20-30 אנשים שמגיעים אלינו שלא היה להם מקום עד כה.

מוטי קליין: והדבר האחרון שרציתי להגיד, כמו שלא ניתן בכלל להעלות על הדעת שבית-חולים יקבל רשיון להפעלה של בית-חולים אם אין לו בנק דם ואם אין לו רנטגן, והוא לא יכול לעשות ניתוחים אם אין לו את כוח האדם המיומן לעשות ניתוחים, וכל נושא הרישוי הוא בתחום אחריותו של משרד הבריאות, באותו אופן לא יכול להיות שבתי-החולים ומשרד הבריאות לא יקבעו כללים בתחום הזה, בשאלה מה מותר ומה אסור, כמה מותר ומה הסף המינימלי להפעלה תקינה של בית-חולים בתחום של טיפול נמרץ.

מוטי קליין: ניתוח לא יכול להסתיים אם יש רק חדר ניתוח וחדר התעוררות.

מוטי קליין: זה לא סוף הדרך.

מוטי קליין: טיפול נמרץ הוא חלק בלתי נפרד מהאפשרות לנתח בבית-חולים.

סרג'יו קוניז'סקי: אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "קפלן".

סרג'יו קוניז'סקי: אנחנו מפעילים 8 מיטות בבניין ישן עד כדי כך שהתקרה היא מאזבסט, שזה חומר אסור.

סרג'יו קוניז'סקי: יש לנו בסביבות 13 מטרים מרובעים, כאשר התקן המקובל הוא 20-25 מטר מרובע, ולכן אנחנו עובדים בתנאי צפיפות.

סרג'יו קוניז'סקי: אבל אני לא באתי לבכות על המצב שלנו.

סרג'יו קוניז'סקי: באתי להוסיף לכם עוד כמה דברים.

סרג'יו קוניז'סקי: חבר הכנסת פרופ' אלדד שאל כמה חולים מתקבלים כל שנה בטיפול נמרץ.

סרג'יו קוניז'סקי: אני בדקתי את הנתונים של משרד הבריאות – בסביבות 10,000.

סרג'יו קוניז'סקי: בשנת 2002 היו 12,000 ומשהו חולים בטיפול נמרץ.

סרג'יו קוניז'סקי: נעשתה איזו עבודה, לפי דעתי חשובה למדי, שבדקה מתוך 13,000 קבלות כמה אנשים שהיו צריכים להיות בטיפול נמרץ לא נכנסו לטיפול נמרץ.

סרג'יו קוניז'סקי: מתוך 13,000 הקבלות האלה בבתי-החולים במדינת ישראל, 25% מהחולים שהיו צריכים להיכנס לטיפול נמרץ אכן נכנסו לטיפול נמרץ.

סרג'יו קוניז'סקי: 75% לא נכנסו לטיפול נמרץ.

שאול יהלום: אלה הנתונים שהוצגו כאן.

סרג'יו קוניז'סקי: אני רוצה להוסיף מספרים, שזה יהיה בולט יותר.

סרג'יו קוניז'סקי: 10,000 קבלות בשנה, משמע ש-30,000 חולים מדי שנה לא נכנסים לטיפול נמרץ למרות שהם היו צריכים להגיע לטיפול נמרץ.

פטריק סורקין: אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים "איכילוב".

פטריק סורקין: אין ספק שיש בעיה קשה, כפי שכולנו מציגים אותה.

פטריק סורקין: אני אתן דוגמה.

פטריק סורקין: המחלקה שלי בעצם באה ממימון של תרומות, 3.5 מיליון דולר זה תרומות בלבד.

פטריק סורקין: משרד הבריאות ומשרד האוצר לא כיסו שום דבר.

פטריק סורקין: כעת יש לנו 18 מיטות אך אנו מפעילים 9 מיטות בלבד ל-1,200 חולים.

פטריק סורקין: כואב לנו, וכואב עוד יותר למשפחות, למרות שיש חדרים עם כל הציוד, כולל מנשימים, כולל הציוד הכי מתקדם בעולם בנושא של טיפול נמרץ המיטות סגורות.

פטריק סורקין: הם שואלים אותנו, בצדק, למה אנחנו לא יכולים להכניס את הקרובים שלהם למחלקה.

פטריק סורקין: תקצוב הוא דבר הכרחי.

פטריק סורקין: לדעתי אנחנו חייבים לעשות שני דברים במקביל.

פטריק סורקין: אחד, שבהחלט יהיה מחיר דיפרנציאלי לאשפוז בטיפול נמרץ.

פטריק סורקין: אני לא מסכים עם ד"ר גרוזמן משום שהנטייה של מנהל בית-החולים, כאשר אין מחיר גבוה יותר למיטת טיפול נמרץ, היא לקחת ולעשות מה שהוא רוצה במסגרת הקשה בה הוא נמצא.

פטריק סורקין: היו"ר שאול יהלום: זה לא יעזור לתקציב הכללי אבל זה יעזור למנהל המחלקה לטיפול נמרץ להסתדר.

חיים אורון: ואחר-כך צריך להיות תקציב נפרד גם לילדים כי זה עוד תת-קבוצה בתוך הסיפור.

פטריק סורקין: חייב להיות מחיר דיפרנציאלי למיטת טיפול נמרץ, בתוך מסגרת נוספת של העברת תקציב על-ידי משרד הבריאות.

פטריק סורקין: כאשר אני מדבר על תקצוב, הכוונה לאנשים, לאחיות ורופאים.

פטריק סורקין: אצל אחיות זה התמחות-על.

פטריק סורקין: לרופאים – לכל אחד כאן יש לפחות שתי התמחויות, אם לא יותר מזה.

פטריק סורקין: גם זה עניין של תקצוב כדי להביא את הרופאים הטובים ביותר.

פטריק סורקין: חייבים לתקצב גם את הרופאים ואת האחיות בתוך המסגרת הזאת, זה הכרחי.

פטריק סורקין: אצלנו על 9 מיטות אנחנו 2 רופאים בלבד.

פטריק סורקין: למה?

פטריק סורקין: כי אין תקציב.

פטריק סורקין: למרות שהרופאים הצעירים מתעניינים מאוד בטיפול הנמרץ הם לא רואה בזה עתיד.

פטריק סורקין: אני פרופסור, אני בן 56 ועושה עדיין תורנויות במחלקה, קודם כול כדי להשלים את החורים שיש בתורנויות ודבר שני גם כדי להתקיים.

פטריק סורקין: זאת אומרת, זה דבר הכרחי גם כן בנושא של תקצוב.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, יושב-ראש השדולה הבריאותית בכנסת, בבקשה.

חיים אורון: אנחנו עוסקים לפחות פעם ביום בקטע מסוים של מערכת הבריאות, וכל קטע הוא חמור מהקטע האחר.

חיים אורון: אני לא חושב שתפקידנו – אני אומר את זה כחבר כנסת – להחליט האם תרופה מסוימת חשובה יותר מעוד מיטה בטיפול נמרץ או האם טיפול נמרץ כללי חשוב יותר מטיפול נמרץ פגים.

חיים אורון: בשבוע שעבר עברה הצעת חוק שלי בקריאה טרומית, להגדיל ב-20% את סך כל התקציב לילודים.

חיים אורון: אני יודע שהאוצר "יהרוג" את זה בדרך.

חיים אורון: זה עבר בקריאה טרומית, בתקופת בין השמשות כשאין קואליציה.

חיים אורון: כשזה יגיע לכאן, כבר הודיעו לי, זה לא יעבור.

חיים אורון: זה עוד 200 מיליון שקל, במקרה לפגיות, שהן בחלקן גם טיפול נמרץ.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: גם ד"ר ברלוביץ אמר את זה בשקט, לפחות בינינו.

חיים אורון: איפה נקודת המפנה?

חיים אורון: נקודת המפנה היתה ב-1997.

חיים אורון: אנחנו נמצאים בפיגור של 7-8 שנים בתקציבי הבריאות.

חיים אורון: הבוקר נדון על טיפול נמרץ, ומחר אחר הצהרים נדון על סל התרופות, ואני מבין שיש מי שחגג אתמול מאוד כאשר הגדילו את סל התרופות ב-100 מיליון שקל ולא שם לב שמורידים את זה מתקציב הבריאות בסעיפים אחרים.

חיים אורון: ואז מחר יהיה כאן דיון על אחיות.

שאול יהלום: כמה זה 3% בתקציב משרד הבריאות?

שאול יהלום: חצי מהקיצוץ יירד בוודאי מהתקציב שלהם.

חיים אורון: אני חבר בוועדת הכספים.

חיים אורון: אם יחליטו בוועדת הכספים שהכסף הזה יירד ממשרד העבודה והרווחה אז זה יותר נחמד?

חיים אורון: ואם הוא יירד מחר ממשרד החינוך, זה יותר נחמד?

חיים אורון: אנחנו בתוך מין סד, שהגיע לנקודה שהשמיכה קצרה מדי.

חיים אורון: מר רביב סובל מכיר את הוויכוחים האלה, אנחנו מנהלים אותם אחת לשבוע בכל מיני מקומות אחרים, והאוצר מסביר שאין.

חיים אורון: זה גם התרגיל שעשו למפלגה העבודה אתמול עם הכסף: נתנו כסף בבריאות על חשבון דברים אחרים.

חיים אורון: לא הגדילו את התקציב.

חיים אורון: זה הוויכוח הגדול.

חיים אורון: מר רביב סובל, בוועדת הכספים העבירו לפני רבע שעה מיליארד שקל.

חיים אורון: אל תגידו שאין כסף.

חיים אורון: העבירו מיליארד שקל על חשבון השנה הבאה למענק יובל ולדמי הבראה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי יש לכם עודפים בתקציב.

חיים אורון: אבל אתם לא רוצים להוציא אותם, החלטתם לא להוציא אותם השנה.

חיים אורון: זאת שערורייה כי לא מתקיים דיון ציבורי על מה להוציא את הכסף.

חיים אורון: מי נתן לכם רשות לקחת את הכסף הזה ולהקדים דמי הבראה ומענק יובל בהסכם עם ההסתדרות ולא לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו רוצים להשתמש בכסף הזה השנה לפתרון הצרות האלה?

חיים אורון: זה מה שעומד על הפרק.

רביב סובל: אתה אמרת שדווקא התקיים היום דיון ציבורי בוועדת הכספים.

חיים אורון: בוועדת הכספים לא הצביעו.

חיים אורון: למזלי הצלחתי לעצור את ההצבעה.

חיים אורון: אבל מחר יביאו את הכול ויצביעו.

חיים אורון: כשאתם אומרים שאין כסף זה לא נכון.

חיים אורון: אתם החלטתם לצמצם את ההוצאה הציבורית באופן דרקוני ואלה המחירים.

רביב סובל: אני רק יכול להגיד לגבי תקציב הבריאות שאין שקל שלא נוצל.

חיים אורון: על זה הוויכוח.

חיים אורון: אנחנו יושבים כאן ובכל ישיבה אלה שעוסקים בזה מגלים אמפתיה לנושא הספציפי.

חיים אורון: אני אומר – ד"ר ברלוביץ מכיר את דעתי וגם מר סובל מכיר את דעתי – אני לא הולך להחליט במקום מנהל בית-חולים "סורוקה", שגם אתו אני יושב, האם הוא ייתן את הכסף למיטה לטיפול נמרץ כללי, למיטה לטיפול נמרץ ילדים או לחדר הלידה.

חיים אורון: זה לא תפקידי כחבר כנסת ואל תביאו אותי לפינה הזאת כי אני מודה שאני לא מתמצא בזה, למרות שאומרים שאני מתמצא קצת יותר מאחרים.

ירון בר-לביא: גם לא למטרה הזאת באנו.

חיים אורון: אני לא בא בטענה אליכם.

ירון בר-לביא: אין לנו טענה כלפי מנהלי בתי-החולים שלנו.

חיים אורון: אני רוצה להיות ברור מאוד.

חיים אורון: התפקיד היחיד שלנו בבית הזה הוא להביא להגדלה של סך כל המשאבים הציבוריים שעומדים לרשות הבריאות ולפקח על אופן הוצאתם, ולא להיות הגורם שבישיבה עם הלובי ל"אריסה" יתמוך ב"אריסה" ובלובי ללוקמיה יתמוך בתרופה אחרת.

חיים אורון: אני לא עובד בצורה כזאת.

חיים אורון: אין מחלוקת שגם טיפול נמרץ כללי וגם טיפול נמרץ ילדים נמצאים מתחת לתקנים.

חיים אורון: כאן הבעיה היא לא בתקנים.

חיים אורון: התקנים קיימים אך לא מאיישים אותם.

חיים אורון: מנהל בית-החולים יודע שאם הוא יאייש את התקנים הללו הוא ייכנס לגירעון, ואז אם הוא שייך לקופת-החולים הכללית הוא יקבל על הראש ממר זאב וורמברנד, ואם הוא בבית-חולים ממשלתי יגידו לו שהוא לא ממלא את תפקידו כי הוא נכנס לגירעון.

חיים אורון: אז מה הוא עושה?

חיים אורון: הוא מקצץ.

חיים אורון: אני מסכים אתך, הוויכוח הוא לא מול מנהלי בתי-חולים.

חיים אורון: יש ויכוח אחר עם מנהלי בתי-חולים, על מה כן ועל מה לא.

חיים אורון: לא נציג אותו בשולחן הזה.

חיים אורון: הוויכוח הגדול שצריך להיות בשלב הזה – ועוד לא מאוחר, ואולי אני אופטימיסט חסר תקנה – כשיתחילו דיוני תקציב עם הממשלה החדשה – אז שנינו נהיה באופוזיציה כנראה – המאבק הוא להגדיל את המשאבים לבריאות, לא על חשבון הבור הזה שיתמלא מחולייתו וגם לא על חשבון בורות אחרים שגם הם ריקים, האמינו לי שגם הם ריקים, אלא על-ידי הגדלת תקציב הבריאות לשיעורים שהוא היה פחות או יותר ב-1996-1997 – ואל תתפוס אותי עכשיו במילה, אל תמדד לי את התקציב, אני יודע לעשות את החשבון הזה – בשיעורים הללו וביחס לסך כל גידול האוכלוסייה ולשינויים הטכנולוגיים.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שאנחנו עברנו 7 שנים עקרות מבחינת התפתחות מערכת הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: אחרי 7 השנים העקרות מטבע הדברים צריכות לבוא 7 שנים שמנות.

ג'מאל זחאלקה: אבל אנחנו לא רואים אותן באופק.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים שהמצב נמשך כפי שהוא.

ג'מאל זחאלקה: המדיניות של האוצר היתה ברורה, קיצוצים פה ושם, אי-עדכון סל התרופות, אי-עדכון ההתפתחות הטכנולוגית בבתי-החולים.

ג'מאל זחאלקה: המינימום שצריך לעשות זה ללכת לפחות על המקומות שממש זועקים לשמים ולאזן קצת את האפקטים של המדיניות הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים על נושא של דיני נפשות.

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, אנחנו צריכים לדאוג להגדלת תקציב משרד הבריאות והתקצוב לבתי-חולים, נכון.

ג'מאל זחאלקה: עם זאת, אני חושב שכוועדה בכנסת אנחנו צריכים לזעוק על הנושא הספציפי הזה.

ג'מאל זחאלקה: הנתונים ששמענו היום הם שערורייה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש להעמיד תקינה – אנחנו צריכים לחשוב אם לעשות את זה בחקיקה או בשינויים בתוך משרד הבריאות – תקינה כפי שמקובל.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא ממציאים את הגלגל כאן.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקום בעולם שיש בו רפואה סבירה, כפי שהבנתי כאן, על כל 30-40 מיטות בבית-חולים צריכה להיות מיטה של טיפול נמרץ.

ג'מאל זחאלקה: אתם תעשו את החישובים.

ג'מאל זחאלקה: הדברים האלה כבר מדידים, הם לא גחמות של בתי-חולים.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד שתיעשה תקינה בעניין הזה ולהעמיד אותה כי לא נוכל לטפל בעניין מול האוצר אלא אם נעשה תקינה מתאימה, והתקצוב שלה יהיה במידה שצריך להיות.

שאול יהלום: מר סובל, אתה נציג האוצר כאן ואנחנו רוצים להבין את העניין.

שאול יהלום: יושבים כאן – שוב אני מודה להם שהם באו – כמעט כל ראשי המחלקות לטיפול נמרץ בארץ.

שאול יהלום: הם אומרים לך: אנחנו לא נותנים את הטיפול הנכון למי שזקוק לו.

שאול יהלום: במקרה הטוב אנחנו נותנים לרבע או לשליש ממי שצריך.

שאול יהלום: כל אלה שלא מקבלים את הטיפול, מקבלים טיפול נמוך יותר, וכאן נאמר שחלקם נפטרים, מאבדים את חייהם, וחלקם מצבם מסתבך.

שאול יהלום: חלק מהם אמרו שאתם טועים גם כלכלית, כי מצבם של החולים מסתבך בצורה כל-כך קשה עד שכאשר הם כבר מגיעים לטיפול נמרץ הם זקוקים לטיפול יקר בהרבה.

שאול יהלום: אילו הם היו מגיעים קודם לכן היינו חוסכים הרבה כסף.

שאול יהלום: הם אומרים שבכל העולם יש טיפול נמרץ שמתקצבים אותו בכוח אדם במחיר פי 3-4 ממיטת אשפוז רגילה.

שאול יהלום: הם אומרים, לא יכול להיות שיבואו משרד הבריאות ומשרד האוצר ויגידו לבתי-החולים: אנחנו לא מתקצבים ומתקננים אתכם – ובתקן אני מתכוון כמובן לצד התקציבי – קודם כול בעיקרון שמיטת טיפול נמרץ חייבת לקבל ואחר-כך באופן יחסי לצרכים.

שאול יהלום: אז יכול להיות שיגידו: אנחנו בתת-תקן של 10%-20%, קורה לעתים.

שאול יהלום: אבל כאן זה קטסטרופה שלמה.

שאול יהלום: כאן ממש אין מאיפה לתת.

שאול יהלום: אין מיטה אחת שממומנת על-ידי משרד הבריאות בתקצוב הנכון שלה, זה דבר מדהים.

רביב סובל: אין אף מיטה בשום מקום שמתוקצבת על-ידי משרדים.

רביב סובל: אתה משתמש במינוח לא נכון.

שאול יהלום: כשמשרד האוצר בונה את תקציב משרד הבריאות הוא צריך לבוא ולומר: צריכים להיות כך וכך מכונים לרדיותרפיה, כך וכך חדרי פגיות, כך וכך מאיצים, כך וכך כוח אדם למחלקה כזאת או למחלקה אחרת, ואז מכפילים את זה, מחשבים את זה במחשב קטן ומגיעים לסיכום.

שאול יהלום: מה זאת אומרת שאתם לא מתקצבים?

רביב סובל: זה לא עובד כך.

שאול יהלום: אם זה לא עובד כך אז זה רע מאוד.

שאול יהלום: אתה נותן לו כסף ואתה אומר לו: זה מה שיש, תשבור את הראש?

שאול יהלום: זה רע מאוד באמת אם אתה לא יורד לפרטים ולצרכים.

שאול יהלום: אז בשביל מה צריך רפרנטים?

שאול יהלום: אז יתנו לכל אחד כמה שיש וגמרנו ונגיד: אנחנו רפואה פרימיטיבית.

שאול יהלום: צריך רפרנטים כדי שתילחמו יחד, שתרדו לפרטים הכי קטנים.

שאול יהלום: הרפרנט של משרד החינוך יורד לפרטים ואומר כמה כיתות צריך לפי חוק חינוך חובה, כמה כיתות צריך לבנות בבאר-שבע כי האוכלוסייה גדלה בכך וכך, ואז הוא מכפיל ומוצא שחסרות למשל 6 כיתות.

שאול יהלום: אז הוא יכול להגיד: אין לי ולכן תהיה משמרת שמירה, אין לי ולכן נחכה לשנה הבאה ובינתיים שיסתובבו ברחובות וילמדו במתנ"ס.

שאול יהלום: זה כבר שלב ב'.

שאול יהלום: אבל קודם כול המיפוי של משרד האוצר, שיושב עם משרד החינוך ואומר: צריך 6 כיתות.

שאול יהלום: לא יכולה להיות הפקרות כזאת, שיגידו: קחו כסף ותסתדרו לבד בתקציב עצמאי.

שאול יהלום: בשביל זה לא צריך את תקציב המדינה.

שאול יהלום: בשביל זה כל אחד יעשה ביטוח רפואי וישלם לבית-חולים, וכל בית-חולים יבנה לעצמו את התקציב.

שאול יהלום: אבל כל זמן שיש לנו את תקציב המדינה המטרה היא שהוא יתקנן ויתקצב מה שמדינה מודרנית על-פי החוק צריכה לתת לאזרחיה.

שאול יהלום: אתה יודע מה היא צריכה לתת על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי: "טיפול רפואי סביר", טיפול רפואי מודרני.

שאול יהלום: זה אומר בין השאר חדר טיפול נמרץ באותו שיעור יחסית לגודל האוכלוסייה כמקובל בעולם על-פי סטנדרטים מדעיים רפואיים.

שאול יהלום: אם אתם לא נותנים את זה, זה רע מאוד.

שאול יהלום: אז תשנו את השיטה.

רביב סובל: בתי-החולים הממשלתיים הם מפעלים עסקיים.

רביב סובל: האחרים הם גופים עצמאיים חלקם, חלקם בתוך שירותי בריאות כללית אבל עדיין הם גופים שמתנהלים בראש ובראשונה מהכנסותיהם.

רביב סובל: בהתאם לזה אנחנו לא קובעים בדיוק כמה כסף יהיה להם אלא חלק מכריע מהשאלה כמה כסף יהיה להם במציאות נובע מהשאלה כמה כסף הם מקבלים בצד ההכנסות.

משה הרש: ומחיר יום אשפוז.

רביב סובל: לכן הטענה היא לא על כסף כזה או אחר בתקציב כזה או אחר.

רביב סובל: אבל אני לא אתעלם מהעובדה שנכון שבסופו של דבר הכול מיתרגם לכסף.

רביב סובל: לצערי אנחנו נקראים פעמים רבות לוועדה הזאת ולמקומות אחרים לשמוע על הרבה אסונות שמתרגשים במערכת הבריאות.

רביב סובל: שמחתי ללמוד שבסכום כסף קטן יחסית אנחנו יכולים להציל מאות אנשים בשנה.

רביב סובל: אני לא אומר את זה בציניות.

יפתח שמש: זה נשמע כך.

יפתח שמש: כעת ניתן שירות של טיפול נמרץ רק ל-25% מהזקוקים לו.

יפתח שמש: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

רביב סובל: אני רק חוזר על הנתונים שהוצגו כאן בוועדה.

משה הרש: אתה רוצה שנגיד כמה אנשים אנחנו הורגים בעזרתכם?

רביב סובל: אמרתם שבעזרת 150 מיליון שקל ניתן להציל מאות אנשים בשנה.

רביב סובל: האם אלה לא הנתונים שאתם הצגתם?

פטריק סורקין: מה תגיד לבחורה בת ה-20 שהיתה אתמול ב-8 בערב במצב קריטי ולא היה לה מקום במחלקה לטיפול נמרץ?

פטריק סורקין: שהרפואה בארץ בסדר?

רביב סובל: לא אמרתי שהמצב מושלם.

רביב סובל: אם יש לנו מחלוקת על הנתונים - - -

פטריק סורקין: זה לא מחלוקת.

פטריק סורקין: זה חיים של בני אדם.

רביב סובל: כל מה שאני אומר, למדנו מכם נתונים מסוימים, נתונים שהם אולי קצת שונים מהנתונים שמשרד הבריאות הציג לנו עד היום.

רביב סובל: זה בהחלט נושא שצריך להציג אותו אחרי כן בפורומים של משרד הבריאות.

רביב סובל: אני מעולם לא שמעתי - - -

יפתח שמש: אולי תגיד שצריך לעשות כאן קיצוץ ...

רביב סובל: מעולם לא שמעתי מהם נתונים בכיוון הזה.

רביב סובל: המגרש הנכון הוא המגרש שחבר הכנסת פרופ' אלדד דיבר עליו, הוא הנושא של הקצאה של סך המשאבים.

רביב סובל: היום לכאורה המצב ברמת החלוקה הוא הכי אופטימלי: עד שאותו תיקון שד"ר ברלוביץ דיבר עליו, של התאמה טובה יותר בין צד ההוצאות לצד ההכנסות של בתי-חולים, יכנס לתוקף, ואני מקווה שזה יקרה בזמן הקרוב, מנהל בית-החולים מצד אחד רואה את צד ההכנסות אבל כאשר הוא מגיע לצד ההוצאות הוא משתדל, אני מאמין, לתת כמה שיותר רפואה טובה בתוך סך המשאבים שיש לו.

רביב סובל: כמו שאמר חבר הכנסת אורון, אני מניח שהם אנשים שמכירים את המערכת בוודאי טוב יותר ממני והם עשו לעצמם את השיקול ואת ההקצאה איך הם נותנים בריאות הכי טובה שהם יודעים לתת במסגרת המשאבים שיש להם, והם אלה שבסופו של דבר יחליטו.

23569: זה לא עובד ככה.

משה הרש: הוא לא עונה על הבעיות.

שאול יהלום: אבל תן לבן אדם להתבטא.

רביב סובל: הנושא העיקרי הוא סדרי העדיפויות, סדרי העדיפויות כפי שהם בתוך בית-החולים היום, מתוך הנחה שלי שמנהלי בתי-החולים עושים עבודתם טוב ככל האפשר, הם מקצים את המשאבים הפנימיים שלהם בצורה שלהנחת דעתם נראית הכי מתאימה.

רביב סובל: נכון שאם היו נותנים למערכת עוד כסף היא היתה יכולה לעשות עוד יותר טוב.

שאול יהלום: זה לא מדויק.

שאול יהלום: כאן יושבים אנשים שהם כבר אחרי ויכוחים רבים עם מנהלי בתי-החולים, ואין להם טענות אל מנהלי בתי-החולים.

שאול יהלום: מנהלי בתי-החולים הם בסדר.

שאול יהלום: לא שמענו כאן אף אחד שאמר: מנהל בית-החולים לא עושה מה שאנחנו מבקשים.

חיים אורון: מה שאתה כן שומע בפגיות.

חיים אורון: מנהלי הפגיות דווקא כן מאשימים את מנהלי בתי-החולים.

שאול יהלום: יושבים כאן האנשים שמתמודדים יום-יום עם החולה ועם המשפחה שלו.

שאול יהלום: הוא אומר לך: קשה להתמודד עם החולה כי הוא מונשם אבל עם המשפחה שלו אני מתמודד.

שאול יהלום: הם החזית, הם האוגדונרים, הם המח"טים.

שאול יהלום: והם אומרים לך: אדוני היקר, אחרי מנהל בית-החולים ואחרי קביעת סדרי העדיפויות ואחרי ואחרי ואחרי שאנחנו מתווכחים אז החולים מתים.

שאול יהלום: ¾ מהחולים בקטגוריה הזאת לא מקבלים את הטיפול הטוב, זה מה שהם אומרים לך.

רביב סובל: אני אשיב גם על זה.

שאול יהלום: בבקשה, לזה תשיב.

שאול יהלום: לְמה אתה משיב אם לא לזה?

שאול יהלום: עזוב, אל תתן לנו סמינריון.

רביב סובל: למדתי שהכול מורכב הרבה יותר מהתשובה הפשטנית שנראית על פני השטח, כאילו די לתת עוד כמה שקלים ולפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אנחנו קילפנו את המורכבות.

שאול יהלום: ¾ מהחולים שדרוש להם טיפול נמרץ לא מקבלים אותו, וחולה שדרוש לו טיפול נמרץ ולא מקבל את הטיפול המתאים במחלקה לטיפול נמרץ, עם רופאים, עם תקן, עם אחיות, עם תרופות, עם הנשמות, עם טכנולוגיה – נפטר.

שאול יהלום: בערך 50% נפטרים – זה מה שהם אומרים לך.

שאול יהלום: מה אתה רוצה יותר?

שאול יהלום: זה לא תלונות בעלמא אלא אומרים את זה האנשים שהיו רוצים להגיד שמתים כמה שפחות אנשים ולהעיד שהרפואה חזקה יותר.

שאול יהלום: על כל חולה שנפטר הם בטח עושים תחקיר.

שאול יהלום: זה מה שהם אומרים לך.

שאול יהלום: אל תגיד לי שזה מורכב.

שאול יהלום: מה התשובה של האוצר?

רביב סובל: את הבעיה היסודית, שרופאים באשר הם בעידן המודרני צריכים להתמודד מול מגבלה- - -

יפתח שמש: מה שאתה אומר זה קלישאות.

רביב סובל: זה לא קלישאות.

רביב סובל: זאת האמת, ואתם יודעים שזאת האמת.

חיים אורון: תנו לו לדבר.

רביב סובל: רופאים בעידן המודרני לא יכולים לגשר על הפער, ואין להם סיכוי, גם אם משרד האוצר יפתח וישים עוד 100 מיליון שקל, על הפער בין היכולות של הרפואה, מה שהיא יודעת לתת, לבין התקציבים שכל מדינה, והיא יכולה להיות הנדיבה ביותר, יכולה לתת.

יפתח שמש: תנסה אותנו.

משה הרש: זה היה נכון אם הפער היה קטן אבל יש פער ענק.

שאול יהלום: מר סובל, או שאיחרת או שלא שמעת, אחד הרופאים הציג כאן מחקר, שמצא שחולה שהיה בטיפול נמרץ – עם ה-100 מיליון שקל שתוסיף לו – שרד בשיעור של פי שלושה מאשר מי שלא הכניסו אותו בכלל לטיפול נמרץ ולא קיבל את הטיפול.

שאול יהלום: מה, אנחנו כאן ילדים?

שאול יהלום: אנחנו יודעים שיש חולים שגם אחרי טיפול נמרץ הטוב ביותר בעולם, גם אם כל בית-החולים יעבוד עליהם עם כל המכונות חלק ימותו.

שאול יהלום: אבל מה זה שייך?

רביב סובל: זה לא מה שאמרתי.

רביב סובל: הציגו לנו כמה בעיות.

רביב סובל: אמרו שיש בעיה אחת, שהרופאים לא יכולים לעמוד מול החולים.

רביב סובל: לצערי כנראה גם אם יוסיפו 100 מיליון שקל עדיין רופאים יצטרכו לעמוד מול חולים ולתעדף ביניהם.

שאול יהלום: בסדר, אנחנו מוותרים על התקציב לטיפול נפשי לרופאים.

משה הרש: אל תגן עלינו.

משה הרש: תן את האמצעים.

משה הרש: אל תתנשא.

רביב סובל: מעבר לזה, אני חייב להגיד שהמחקרים שמשרד הבריאות הציג בפנינו עד היום היו דווקא הפוכים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת הפוכים?

שאול יהלום: הם קבעו שאפשר דווקא להוציא כסף מהטיפול הנמרץ?

23569: אפשר להרוג את האנשים לפני שהם מגיעים לבית החולים ...

רביב סובל: אני ראיתי מחקרים שהראו שהניצול של משאבי הטיפול נמרץ היום הם לא אופטימליים, שלעתים השהייה היא ארוכה מדי מהשהייה האופטימלית הנכונה מבחינה רפואית.

משה הרש: אלה פירושים לא נכונים.

משה הרש: אל תיכנס לזה.

משה הרש: אתה לא מבין בזה.

רביב סובל: למה כשמגיעים למחקרים שאולי לא נוחים לכם ומציגים תמונה קצת שונה זה כבר "פרשנות לא נכונה" ו"מחקרים מעוותים"?

ערן סגל: הדברים האלה מתיישבים עם הנתונים שאנחנו אמרנו, במובן הזה שכאשר יש לך מעט מיטות טיפול נמרץ ואתה נאלץ לקבל רק את החולים הקשים ביותר מתוך בית-החולים, ואתה מקבל אותם מאוחר, כשהם כבר "התקלקלו" בהיותם במחלקה, ומשחרר אותם מוקדם בגלל לחץ, אז יש לך באמת ניצול לא אופטימלי.

ערן סגל: אמר כאן מי שאמר, שאם היו יותר מיטות טיפול נמרץ העלות לטיפול בסופו של דבר היתה נמוכה יותר.

ערן סגל: העובדה שאתם מחזיקים במדינת ישראל מעט מיטות טיפול נמרץ גם גורמת לכך שהציבור לא מקבל מספיק מיטות טיפול נמרץ וגם גורמת לכך שהטיפול הזה פר חולה הוא יקר יותר ממה שהוא יכול היה להיות.

רביב סובל: נחזור לרמה היותר רחבה, שעליה דיבר חבר הכנסת פרופ' אלדד.

רביב סובל: בסופו של דבר אנחנו מדברים על סך ההקצאה, וזה גם מה שאמר חבר הכנסת אורון, לאן הכסף שיתווסף אל תוך מערכת הבריאות ילך: האם הוא ילך לתוספת תרופה כזאת או אחרת לסל הבריאות, האם הוא ילך לפגיות, האם הוא ילך לטיפול נמרץ.

רביב סובל: בסופו של יום זאת השאלה החשובה.

רביב סובל: אני מניח שאי אפשר יהיה לכסות את כל הבקשות ואת כל הדרישות.

רביב סובל: אני יכול להגיד לכם מתוך דיוני ועדת הסל, אין היום אף תרופה שיכולה להציל מאות אנשים שלא נמצאת בסל הבריאות.

עמירם לב: סליחה, כבר שנתיים אנחנו מנסים להכניס תרופה מצילת חיים לסל ("קליימקס"?) ולא מצליחים, למרות המלצת המועצה הלאומית לכירורגיה.

עמירם לב: כתבתי לך על כך מכתב בזמנו.

רביב סובל: אני לא יודע איפה היא עומדת בדיוני ועדת הסל.

רביב סובל: אם מישהו כאן בא ואומר: אני יודע להראות לכם איך ב-100 מיליון שקל אני מציל מאות אנשים, אז אני חושב שהדיון צריך להיות קודם כול בתוך מערכת הבריאות.

רביב סובל: לא יתכן שמנהלים מלחמה שלמה על תוספת טכנולוגית לסל שירותי הבריאות – והדיונים שם הם האם תרופה מסוימת תוסיף בממוצע תוחלת חיים של חודשיים לאיזה חולה סרטן – ומצד שני מגיעה קבוצה נכבדה מאוד של אנשים ואומרת: אנחנו בכלל יכולים בתקציב אחר, שהוא אפילו לא הרבה יותר גבוה, להציל ממוות מאות אנשים.

רביב סובל: אם הנציגים המכובדים מאוד כאן באמת מאמינים במה שהם אומרים, המאבק צריך להיות קודם כול בתוך מערכת הבריאות.

רביב סובל: אם שר הבריאות ומערכת הבריאות לא מציגה את הדרישה העיקרית שלה בתוך כל דיוני התקציב להוסיף 100 מיליון שקל למחלקות טיפול נמרץ – כיוון שמוצג כאן שזה הייעוד הכי טוב שאפשר לעשות עם כסף חדש במערכת הבריאות – אלא רוצה להוסיף את זה לתרופות, ויש תרופות חשובות מאוד - - -

חיים אורון: ראיתי שבתקציב השנה הבאה הוספתם 27 או 22 מיליון שקלים וכתבתם שהתקציב הנוסף הזה יילך לפגיות ולרדיותרפיה.

חיים אורון: אני מתחייב לך כאן, בואו נעשה עסק: האוצר יתחייב להוסיף 100 מיליון שקל ואנחנו נריב עם שר הבריאות שכאשר הוא יכתוב על מה הם הולכים בשנה הבאה יהיה כתוב: טיפול נמרץ, פגיות ודברים אחרים.

חיים אורון: זה שאתה שולח אותנו עכשיו - - -

רביב סובל: האוצר התחייב כבר על הרבה יותר מזה.

רביב סובל: בוודאי אחרי החדשות של אתמול יש הרבה יותר כסף שמגיע לבריאות.

חיים אורון: אחרי שקיצצתם את רוב התקציב ב-10 השנים האחרונות.

חיים אורון: בחייך, אתה מתחיל עוד פעם את הדיון מאפס.

רביב סובל: אבל מה זה משנה?

חיים אורון: זה משנה מאוד.

רביב סובל: היום בשורה התחתונה יש כסף חדש והשאלה היא איך מייעדים אותו.

שאול יהלום: בואו נסכם.

שאול יהלום: ד"ר לב, קודם כול החדר הזה פתוח בפניכם.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, אתם יודעים שיש ועדת בריאות בכנסת, אני נמצא כאן כבר שנתיים ולמה אני צריך לחכות, עם כל הכבוד, שמר רוזנטל מ"בולדוזר" יפנה אלי?

עמירם לב: כתבתי לך מכתב לפני שנתיים.

שאול יהלום: כתבת לי על תרופה מסוימת, לא על זה.

שאול יהלום: אז יכולנו לעשות את הדיון הזה לפני שנתיים.

שאול יהלום: האמת היא שכאשר שמעתי על התחקיר והציעו לי שאעשה דיון של הוועדה, שמעתי על כך מערוץ 2, כבודו במקומו מונח, ואמרתי: זה באמת יהיה מוגזם, זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: במשך שנתיים לא שמענו על הבעיה.

שאול יהלום: על הבעיה בפגיות שמענו, הוציאו לנו את הנשמה, על הבעיה בהקרנות שמענו, על הבעיות בסל התרופות שמענו אבל אף אחד לא העלה בפנינו את הבעיה הקטסטרופלית של היעדר מיטות ותקנים במחלקות לטיפול נמרץ.

עמירם לב: אני מטפל בזה כבר 10 שנים, מ-1994.

23569: המסקנה היא שהרופאים אשמים ...

שאול יהלום: בעניין הזה אני אומר לד"ר ברלוביץ, אתה הרי מודה שהמצב גרוע.

שאול יהלום: אני לא מצדיק את מר סובל, תיכף נדבר אתו, אבל הוא אומר קודם כול שכאשר אתם מציגים כעת מה דחוף יותר בסדרי העדיפויות של משרד הבריאות, לפחות באותם 22 מיליון הייתם מציינים 3 דברים.

שאול יהלום: מר רביב סובל טוען שנושא הטיפול הנמרץ לא הועלה על-ידי משרד הבריאות.

שאול יהלום: אני לא אחראי על מה שהוא אומר.

שאול יהלום: הוא אומר: משרד הבריאות לא בא ואמר לנו שיש בעיה.

שאול יהלום: מה ששמענו כאן הוא הרי מזעזע.

שאול יהלום: הרי אמרו כאן שעשרות ואולי אף מאות חולים נפטרים בגלל זה מדי שנה.

שאול יהלום: איך אתם לא מזעיקים שמים וארץ?

שאול יהלום: אתה רואה בראיונות של שר הבריאות ושל מנכ"ל משרד הבריאות שהם מדברים על הכול.

שאול יהלום: הרי אי אפשר כך.

שאול יהלום: אם לא להתפטר, אתם צריכים לפחות לקום ולזעוק יום ולילה: מתים מאות חולים במדינת ישראל.

שאול יהלום: פגיות, וטיפול נמרץ, והקרנות רדיותרפיות, ואני מקווה שלא יהיה עוד תחום.

שאול יהלום: אז משרד הבריאות צריך לבוא ולהגיד את הדברים האלה.

חיים אורון: יש עוד תחומים.

שאול יהלום: רע מאוד שאתם לא מזעיקים שמים וארץ.

שאול יהלום: שכל יום תהיה לפחות מסיבת עיתונאים של שר הבריאות, שהמדינה תרעד, ששר האוצר ירעד.

שאול יהלום: כמו שאומר חבר הכנסת אורון, יש לו עודפי תקציב.

שאול יהלום: יכול היה לתת את ההבראה בינואר אבל הוא אמר בדצמבר.

שאול יהלום: עכשיו בדצמבר היה נותן 200 מיליון שקל לכיסוי הגירעונות כאן.

שאול יהלום: מר סובל, לא צריך אתכם בכלל.

שאול יהלום: יישב כלכלן אחד במשרד עם מחשב נייד ויחלק כספים למשרדים.

שאול יהלום: לכל היותר צריך את אגף החשבות, לבדוק שלא מוציאים כספים לדברים אחרים.

שאול יהלום: למה יש אגף תקציבים?

שאול יהלום: באה המדינה ואומרת במידה מסוימת: אני רוצה עין על עין.

שאול יהלום: היא אומרת: לפעמים משרד הבריאות שקוע בעבודה הטובה שלו, אני צריך שיהיה מישהו שיום ולילה יתווכח עם משרד הבריאות, יירד לפרטים וייתן תשובות מודרניות שמדינת ישראל רוצה לתת, ויבוא ויגיד: רבותי, כאן אני אומר לכם שחסר, אתם חייבים לשים את זה בסדרי העדיפויות.

שאול יהלום: אתה צריך לשמוע את זה לכאורה מהרופאים היושבים כאן ולא להגיד: לא הצגתם, לא אמרתם.

שאול יהלום: תפקידך לדעת את זה.

שאול יהלום: מבקר המדינה אמר לכם את זה.

שאול יהלום: אתה צריך לקרוא לפחות את דוח מבקר המדינה האחרון בעניין.

שאול יהלום: מבקר המדינה אמר: אין מספיק תקנים, והתקנים לא מתוקננים.

שאול יהלום: זה צריך לחייב אותך.

שאול יהלום: אתה היית צריך לתת תשובה קודם כול למבקר המדינה: יש תקנים והם מתוקננים.

שאול יהלום: אחר-כך בואו נמשיך הלאה.

שאול יהלום: אבל לא נתתם תשובה כזאת.

שאול יהלום: לכן אני אומר, אי אפשר כך להמשיך כי כל מקום שאתה נוגע במערכת עוסק בחיים ומוות.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד שאתה נוגע באיזה משרד ודוחה משימה כלשהי על-פי סדר העדיפויות לעוד 10 שנים, אבל כאן סדר העדיפויות אחר לגמרי כי אם הוא העדיף את הבחורה בת ה-18 ולא הכניס לטיפול נמרץ את האישה בת ה-50 היא תמות.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה סדר עדיפות של חיים ומוות.

שאול יהלום: אין לנו זמן, אין לנו יום, אין לנו דקה.

שאול יהלום: לכן בעניין הזה אין אפשרות לחכות.

שאול יהלום: אתם חייבים לתת תשובות למערכת, או לפחות אם אין לכם כסף אז שהארץ תזדעזע.

שאול יהלום: אבל לא ששר האוצר ידבר בכנס הרצליה ויגיד שאין לו בעיות בכלל.

רביב סובל: אני חושב שכולם כאן

רביב סובל: הבינו כבר שהשאלה המרכזית היא לא כמה כסף צריך להוסיף אלא איך לחלק אותו.

שאול יהלום: לא נכון.

קריאות: מה פתאום?

שאול יהלום: אתה היחיד שהבין את זה כך מכל היושבים בחדר הזה, ולדעתי אתה מספיק חכם ופיקח כך שגם אתה לא הבנת כך.

שאול יהלום: אף אחד אחר לא מבין את זה כך.

שאול יהלום: נניח שד"ר ברלוביץ "יגרד" עכשיו 30 מיליון שקל.

שאול יהלום: אז למה שהוא לא ייתן את זה לפגיות?

שאול יהלום: מה, שם לא מתים?

שאול יהלום: למה שלא ייתן את זה למכונים לרדיותרפיה?

שאול יהלום: אין לו, הוא לא יכול לקצץ.

שאול יהלום: הרי אתה יודע שאנחנו אמרנו שעקב מגפת השפעת צריך כמה מיליוני שקלים ל-3-4 שנים ואין לו, עד שאתם הייתם צריכים להוסיף 9 מיליון שקל והם "גרדו" את הכסף אני לא יודע מאיפה.

שאול יהלום: אין להם.

חיים אורון: מר רביב סובל, הטענה שתמיד יהיה מחסור נכונה.

חיים אורון: הורדתם את המערכת לסף כזה שהיא לא מסוגלת לתת תשובות.

חיים אורון: יושבים כאן אנשים שלא רבים אתכם סתם.

חיים אורון: היום לא דיברנו על חדרי הלידה ב"סורוקה" ולא דיברנו על המחלקות הפנימיות ב"סורוקה" ולא דיברנו על מספר המיטות בנגב.

חיים אורון: עזוב, הכול הרי מפוקק, הכול תקוע ומתפוצץ כי הורדתם את המערכת לרמה תקציבית כזאת.

חיים אורון: חסר לה 2 מיליארד שקלים.

חיים אורון: אני מוכן ללכת עם המספר הזה לכל בית-דין, לכל שופט עליון ולהגיד: בלי 2 מיליארד שקלים נשב הבוקר כאן לדון על המחלקות לטיפול נמרץ, ומחר נדון על הפגיות, ומחרתיים – כבר התקשרה אליי גברת מוריה אשכנזי על האחיות לבריאות הציבור וכבר יש פניות בטלפון על העניין הזה כי מה שהחליטו בלילה יכה כאן.

חיים אורון: אם הוא יקצץ עכשיו 30-40 מיליון שקל במשרד הבריאות אז הוא יגיע לקצץ בדיוק בדברים האלה, זה מה שיקרה עכשיו, כי בסך הכול חסר במערכת הזאת כסף, זה מצד אחד.

חיים אורון: ומצד שני, הציבור משלם הרבה הרבה יותר כסף מכיסו.

חיים אורון: אם זה לא היה קורה אז היה חוסר גדול עוד הרבה יותר.

חיים אורון: זה עוד מיליארד שקל שהציבור משלם היום מכיסו, שלא שילם לפני 6-7 שנים, על אותם שירותי בריאות.

חיים אורון: זאת המגמה שאתם הובלתם וזה מה שקרה, ואלה התוצאות שלה.

רביב סובל: המסר המרכזי שרציתי להעביר לוועדה, מכיוון שהשורה התחתונה תהיה שאין מספיק משאבים להביא את כל אותם דברים שאתה מדבר עליהם, עדיין לו היו נקבעים סדרי עדיפויות נכונים, ראויים ואמיתיים אז יכול להיות שהדיון הזה היה נראה אחרת.

חיים אורון: לכן נסכים להיות כמו גרמניה ולא כמו ארצות-הברית, עם 3.5% ולא 10%.

רביב סובל: הבעיה היא שהדיון הזה לא מתנהל על סדרי העדיפויות.

רביב סובל: תאמין לי שגם אני מכיר קצת את אופן החלוקה.

שאול יהלום: מר סובל, תוך 7-10 ימים אתה תוזמן לכאן, נעשה ישיבה מיוחדת על סדר העדיפות של אגף התקציבים באוצר לגבי מערכת הבריאות.

שאול יהלום: אתה תקום כאן ותציג בפנינו את סדר העדיפות שלך.

שאול יהלום: אתה תגיד: רבותי, אם זה היה תלוי באגף התקציבים באוצר, באותו תקציב אני מראה לכם איך הייתי מחלק, והיה פתרון לזה ולזה ולזה ולזה, והייתי מוריד מזה ומזה, לא נורא, לא נורא, לא נורא.

שאול יהלום: בבקשה, בוא תציג את זה.

שאול יהלום: אתה אומר שאתה בקיא, בוא תציג את זה.

רביב סובל: אני בקיא אבל זה לא משנה.

רביב סובל: סדר העדיפויות הוא סדר כלכלי-חברתי.

רביב סובל: בשביל זה הקימו ועדה ציבורית שלמה, רק כדי לראות איך מחולקים 120 מיליון שקל.

שאול יהלום: הקימו את ועדת אמוראי אבל אתה לא מבצע את מסקנותיה, הקימו ועדות ואתה מצפצף עליהן.

שאול יהלום: תקשיב למה שאני אומר לך.

שאול יהלום: אני נותן לך עוד פעם דוגמה ממשרד החינוך כי הייתי סגן שר במשרד החינוך.

שאול יהלום: בא האוצר ואני אומר לו: אדוני היקר, חסרות לי 6 כיתות בבית-ספר X ברמת-גן.

שאול יהלום: אז האוצר אומר לי: לא חסרות לך 6 כיתות, יש 4 כיתות ריקות בשכנות, כלומר חסרות לך רק 2 כיתות, אז אני אתקצב אותך ב-2 כיתות ולגבי 4 כיתות תשנה את אזורי הרישום.

שאול יהלום: זאת תשובה סבירה של אגף התקציבים באוצר.

שאול יהלום: אני יכול להתווכח אתו, אני יכול להגיד לו שהוא טועה, שכאן זה בית-ספר דתי וכאן זה בית-ספר ממלכתי, אבל הוא מתווכח אתי על מקורות.

שאול יהלום: בבקשה, תבוא אתה ותגיד לנו כאן מה הוא סך המקורות ואיך אתה רואה שצריכים לשנות את סדרי העדיפויות.

שאול יהלום: בבקשה, אז תהיה לנו תשובה.

שאול יהלום: אבל אתה לא יכול לבוא ולומר שאין שום תשובה.

שאול יהלום: ד"ר ברלוביץ אומר שהוא לא יכול לקצץ בכלום.

רביב סובל: לא ביקשתי שיקצץ.

שאול יהלום: אז תן תשובה למחלקות לטיפול נמרץ.

שאול יהלום: מה, הוא שומר אצלו ברזרבה?

רביב סובל: זה לא הדיון כאן.

שאול יהלום: זה הדיון.

רביב סובל: הדיון, עם כל הכבוד, לא היה על השאלה איפה צריך לקצץ במערכת הבריאות על מנת להעביר משאבים.

שאול יהלום: אתה אומר את זה.

שאול יהלום: זה מה שנקרא סדרי עדיפויות.

רביב סובל: למזלנו יש לנו היום את הפריבילגיה לחלק תוספת תקציב ולא לדבר על קיצוצים.

רביב סובל: לכן אם באמת מערכת הבריאות תציג את אותה חלוקה, כמו שהיא אולי מציגה כאן היום, אם היא תאמר: יש לנו דרך להציל מאות אנשים, אם בפורומים שבהם אני משתתף, שם דנים בחלוקת תקציב מערכת הבריאות, מישהו היה בא ואומר: וואו, באמת יש לנו אפשרות להציל כל-כך הרבה אנשים, במקום להוסיף תרופה חשובה שנותנת פתרון חשוב מאוד להמון אנשים אבל היא בוודאי לא מצילה מאות אנשים ממוות כל שנה, הייתי רוצה לשמוע את הטעמים האלה בפורומים הפנימיים שלנו.

שאול יהלום: ד"ר ברלוביץ, אמרתי שהאוצר צריך לבד לתת תשובות.

שאול יהלום: אבל מר סובל מהאוצר אומר לך: אתם לא זועקים מספיק את זעקת הטיפול הנמרץ.

שאול יהלום: הוא אומר לך: אתם לא הכנסתם להם בראש שמדובר כאן במוות של עשרות או מאות חולים בשנה, ולכן הוא אומר הם דנים על כל מיני תחומים אחרים שכן הצלחתם להכניס להם לראש.

שאול יהלום: אתם צריכים לקחת את אגף התקציבים של משרד הבריאות ולנסות למצוא איפה באמת הנקודות.

שאול יהלום: שלא יבוא ויגיד לי חבר הכנסת אורון: זה לא רק 3 הנושאים אלה, תוסיף לזה עוד נושאים, אלא באמת אם חסר צריך להראות את זה וצריך להזעיק שמים וארץ.

שאול יהלום: שר הבריאות צריך יום ולילה לא לקום ולא לזוז עד שהוא יאמר את זה.

שאול יהלום: אולי אפשר במקום לתת מיליארד שקל ליישום דוח דברת לתת אותם למערכת הבריאות.

שאול יהלום: הרי באיזה מקום מצאו מיליארד שקל לתת למשרד החינוך.

חיים אורון: מהקיצוצים בתקציב משרד הבריאות.

שאול יהלום: אתם חייבים להזעיק יותר שמים וארץ על תחומים כאלה כמו טיפול נמרץ.

שאול יהלום: אני קורא לכם להביא כאן תוכנית.

שאול יהלום: ברדיותרפיה לפחות ידענו שנתתם תוכנית ואמרתם שעלותה 100 מיליון שקל על פני 4 שנים.

שאול יהלום: לא מתבצע, כן מתבצע, לפחות כולם צועקים ביחד.

שאול יהלום: אז כרגע נותנים לך שם 10 מיליון שקל, אני לא יודע כמה, אבל לפחות זועקים.

שאול יהלום: בפגיות אמרתם שחסר 150 מיליון שקל על פני 5 שנים, אז זעקנו ביחד.

שאול יהלום: מה בטיפול נמרץ?

שאול יהלום: אתם חייבים לתקנן, אתם חייבים להגיד מה כולל התיקנון, ואתם חייבים להגיד כמה זה היום לעומת מה שיהיה ואיזו תוספת צריך.

שאול יהלום: אנחנו נדון בעניין הזה בעוד חודש.

שאול יהלום: אני מבקש שמשרד הבריאות יבוא אלינו עם הצעת תקציב מדויקת, אחרי שהוא יעבור את כל יחידות הטיפול נמרץ, אחרי שהוא יישב עם אגף התקציבים וידון אתו על סדרי העדיפויות, אחרי שהוא יגמור הכול, יקלף את הכול, ועדיין יבוא ויגיד לנו מה המצב ואיפה צריך להשלים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.