ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 315, 2004-12-28 09:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום עומד חוסר הפיקוח על מכוני הלייזר להסרת משקפיים.

שאול יהלום: שני חברי כנסת ביקשו את הישיבה, חבר הכנסת אריה אלדד ביקש בכתב וחברת הכנסת אורית נוקד ביקשה בהצעה דחופה לדיון מהיר שהעבירה אלינו נשיאות הכנסת.

שאול יהלום: אקרא את מכתבו של חבר הכנסת אריה אלדד: "הנדון: ניתוחי לייזר לתיקון הראייה לאחרונה התפרסם בבריטניה דוח הקובע כי קיים חשש בנוגע לבטיחות הטיפול בלייזר לטווח הארוך.

שאול יהלום: מומחים בריטים ממליצים לחזור לשיטה הידועה – משקפים, ולא לעשות את ניתוחי הלייזר הללו.

שאול יהלום: בעקבות כך המפקח הממשלתי על המרפאות בבריטניה הורה להפסיק את ניתוחי העיניים בלייזר במרפאות הציבוריות".

שאול יהלום: יש על זה כתבה ב"ידיעות אחרונות" שהוא מצרף לנו, על הסכנות הכרוכות בניתוחים מסוג זה.

שאול יהלום: הוא מבקש שיתקיים על כך דיון.

שאול יהלום: האם חברת הכנסת נוקד רוצה להוסיף דבר מה?

אורית נוקד: רק משפט אחד, שאני למדתי ממה שפורסם, שנושא הלייזר אינו נמצא בפיקוח של משרד הבריאות.

אורית נוקד: אין גם חקיקה מתאימה.

אורית נוקד: לכן חשבתי שיש מקום לקיים על כך דיון ולשמוע היכן הדברים עומדים.

שאול יהלום: אני רוצה כדברי פתיחה לקרוא לכם ממה שהעביר לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת: "אין כיום מסגרת חקיקתית המסדירה את הפיקוח על תחום ניתוחי הלייזר לתיקון הראייה.

שאול יהלום: מרפאות הלייזר אינן מחויבות ברישוי.

שאול יהלום: מכשירי הלייזר במוסדות בריאות פרטיים אינם מחויבים באישור משרד הבריאות, ולמשרד הבריאות אין נתונים באשר למספר המכונים, מספר ניתוחי הלייזר המתבצעים מדי שנה ושיעורי הצלחתם.

שאול יהלום: בנוסף לכך, מהמועצה הישראלית לצרכנות נמסר כי קיים חשש שנותני השירותים הרפואיים בתחום נמנעים מליידע צרכנים באשר לסיכונים הכרוכים בקבלת הטיפול, תוך הפרת הוראות הדין (של החוק לזכויות החולה), המחייבות מסירת מידע לחולה כתנאי לטיפול.

שאול יהלום: לאור החלטת רשויות הבריאות בבריטניה על הפסקת ניתוחי הלייזר בשירותי הבריאות הלאומיים, בשל חשש לפגיעה בראייה בטווח הארוך ובשל שכיחותם של ניתוחים אלה בישראל, עולה האפשרות לשקול מהלך של חקיקה בנושא, תוך הגברת האכיפה והפיקוח בתחום".

חנא ג'וני גרזוזי: אני מנהל מחלקת עיניים בבית-חולים "בני ציון" ואני מופיע כאן בתור נציג איגוד רופאי העיניים ומטעם ההסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: תואיל בבקשה לומר את עמדת רופאי העיניים.

חנא ג'וני גרזוזי: רופאי העיניים בארץ לא גיבשו עמדה סופית כי הדבר עלה רק לאחרונה.

חנא ג'וני גרזוזי: האיגוד שלנו עומד לדון בנושא ב-31 בדצמבר, ביום שישי הקרוב.

שאול יהלום: עד כמה שאני זוכר ניתוחי הלייזר בעיניים קיימים כבר שנים ארוכות ורבות, 10 שנים בוודאי.

שאול יהלום: תואיל בבקשה להסביר לי איך זה במשך 10 שנים איגוד רופאי העיניים של מדינת ישראל וההסתדרות הרפואית לא עשו על זה דיון ולא קבעו את עמדתם בעד או נגד?

שאול יהלום: אני רואה שאדוני נגד הניתוח לפי שהוא מחזיק את משקפיו בידו.

חנא ג'וני גרזוזי: עדיין אין תיקון מצליח למשקפי ראייה.

שאול יהלום: בכל אופן, איך זה שהאיגוד לא קבע את עמדתו עד היום?

חנא ג'וני גרזוזי: אני לא נגד הניתוח, אפילו הבת שלי עברה ניתוח כזה.

חנא ג'וני גרזוזי: הייתי בעד ואני עדיין בעד.

חנא ג'וני גרזוזי: אין ניתוח בעולם שאין לו סיבוכים כלשהם.

חנא ג'וני גרזוזי: הסיבוכים העיקריים הם נדירים מאוד.

חנא ג'וני גרזוזי: הסיבוך הכי מסוכן קורה אחת ל-10,000 ניתוחים.

חנא ג'וני גרזוזי: רמת ההצלחה של הניתוח טובה מאוד.

חנא ג'וני גרזוזי: רמת שביעות הרצון של האוכלוסייה גבוהה.

שאול יהלום: האם אתה מרוצה מהמצב?

חנא ג'וני גרזוזי: אני לא מרוצה מהמצב.

שאול יהלום: אז מה אתה מבקש?

חנא ג'וני גרזוזי: הייתי חותם על ההמלצות שקראתי כאן במסמך של מחלקת המחקר של הכנסת, אחת לאחת, בקשר להקמת מנגנון פיקוח.

חנא ג'וני גרזוזי: מנגנון הפיקוח הזה צריך לכלול לדעתי שלושה דברים.

חנא ג'וני גרזוזי: קודם כול, חשוב מאוד לבדוק את ההכשרה של העוסקים בדבר.

חנא ג'וני גרזוזי: דבר שני, צריך לבדוק את המתקנים בהם נעשים הפעולות הללו.

חנא ג'וני גרזוזי: ודבר שלישי, יש צורך בבקרה כללית.

חנא ג'וני גרזוזי: יש חוק זכויות החולה ואם מישהו לא עומד בו מגיע לו עונש, אם הרופא המנתח לא מיידע את החולה על כל האלטרנטיבות, הסיכונים והסיבוכים מגיע לו עונש.

שאול יהלום: נתחיל בנושא המתקנים.

שאול יהלום: מה צריך לבדוק במתקנים?

חנא ג'וני גרזוזי: צריך לבדוק אם המתקן מתאים, אם הוא נמצא במקום מתאים, אם יש את השטח המתאים והניקיון המתאים.

חנא ג'וני גרזוזי: אלה דברים שלא אני צריך לקבוע.

חנא ג'וני גרזוזי: את זה צריך לקבוע משרד הבריאות ואני מוכן לסייע למשרד ולתרום מהידע שלי.

שאול יהלום: יש מתקן לייזר טוב ומתקן לייזר לא טוב?

שאול יהלום: יש מתקן לייזר לעיניים שהוא ללא תקן ומתקן לייזר עם תקן?

חנא ג'וני גרזוזי: אני לא מדבר על המכשירים.

חנא ג'וני גרזוזי: אני מדבר על המתקנים, כלומר המקום שבו נעשה הניתוח, המרפאה או בית-החולים.

שאול יהלום: ומה על המכשירים?

חנא ג'וני גרזוזי: כמו בכל תחום, כמו בנושא המחשוב, כל כמה חודשים יש חידוש מסוים במכשירים.

חנא ג'וני גרזוזי: אי אפשר לעקוב אחר כל החידושים אלא רק אם אתה מקדיש את כל זמנך לנושא הזה.

חנא ג'וני גרזוזי: משרד הבריאות לדעתי חייב לבדוק את המכשור הקיים בשוק ולפסול מכשור מהדור הראשון והשני, שהניתוחים בו נעשו בצורה לא ממוחשבת, בלי מעקב אחר תנועות העין.

שאול יהלום: ומה לגבי הכשרה?

חנא ג'וני גרזוזי: זאת נקודה שהייתי ממליץ מאוד להתערב בה, לדעת מי עושה את הניתוחים.

שאול יהלום: נניח שאתה, ד"ר חנא גרזוזי, רוצה מחר לקחת מכשיר ולעשות ניתוח כזה.

שאול יהלום: איזה הכשרה נדרוש ממך?

חנא ג'וני גרזוזי: תדרוש ממני שאני אקבל הכשרה, גם בניתוחים עצמם.

שאול יהלום: איזו הכשרה?

שאול יהלום: באוניברסיטה יש קורס תלת-שנתי ללייזר?

שאול יהלום: איזו הכשרה?

חנא ג'וני גרזוזי: יש היום הכשרה.

חנא ג'וני גרזוזי: כאשר חברה מוכרת לך מכשיר לייזר היא שולחת את המהנדסים שלה ואת הטכנאים שלה להכשיר אותך להשתמש במכשיר, ומצד שני אנחנו הרופאים עוברים קורסים.

חנא ג'וני גרזוזי: רוב הקורסים האלה התבצעו בחוץ-לארץ וחלק מהם התבצע בארץ.

שאול יהלום: אני שואל מה כולל הקורס.

שאול יהלום: זה קורס תלת-שנתי, דו-שנתי?

שאול יהלום: כאשר אתה אומר שיש לך הסמכה לבצע ניתוחים כאלה, מה זה אומר?

שאול יהלום: זה מחייב קורס באוניברסיטה?

שאול יהלום: היצרן עושה הדרכה של חצי שעה?

שאול יהלום: איזו הכשרה לדעתך צריך משרד הבריאות לדרוש ממי שעוסק באותו תחום כדי שהוא יהיה מוסמך?

חנא ג'וני גרזוזי: לדעתי הוא צריך לעבור הכשרה מסוימת של לפחות חודש מרוכז ואחר-כך פיקוח בשלבים הראשונים.

שאול יהלום: אבל איפה ניתנת ההכשרה הזאת?

שאול יהלום: באוניברסיטה העברית?

שאול יהלום: באוניברסיטת באר-שבע?

שאול יהלום: בהרווארד?

שאול יהלום: בסטנפורד?

שאול יהלום: איפה?

חנא ג'וני גרזוזי: יש מכונים קיימים, שחלקם שייך לאוניברסיטאות ולבתי-חולים אקדמאים ידועים מאוד.

אריה אלדד: מכונים של מה?

חנא ג'וני גרזוזי: אתן לך דוגמה.

חנא ג'וני גרזוזי: בהדסה ירושלים הרופאים מתעסקים בנושא הזה מ-1995.

חנא ג'וני גרזוזי: זה מוסד אקדמאי, שעובד על-פי כל הקריטריונים.

אריה אלדד: זה בית-חולים.

אריה אלדד: אתה רוצה שיעברו השתלמות של 3 חודשים בהדסה עין-כרם למשל?

אריה אלדד: השאלה היא מה אתה מגדיר כמכון.

אריה אלדד: אני פלסטיקאי.

אריה אלדד: אתה בעד שאני אקנה מכשיר לייזר ואתחיל לשייף קרניות?

חנא ג'וני גרזוזי: לא.

אריה אלדד: אז אתה גם מגדיר, מעבר למה שמקובל היום.

אריה אלדד: בישראל, כידוע לך, גם רופא משפחה רשאי לבצע ניתוח מוח.

אריה אלדד: בוא תגדיר לנו מה לדעתך הן הדרישות להכשרה.

חנא ג'וני גרזוזי: לכן יושבת הוועדה הזאת, כדי לא להגיד שגינקולוג יעשה ניתוחי עיניים או שאתה תעשה ניתוחי עיניים.

חנא ג'וני גרזוזי: קמה הוועדה הזאת כדי לקבוע קריטריונים.

שאול יהלום: לפני שעוברים למשרד הבריאות אני שואל על עמדת רופאי העיניים.

שאול יהלום: אדוני לא מגדיר בדיוק איזו השתלמות צריך רופא כזה לעבור.

שאול יהלום: הוא אומר: השתלמות.

חנא ג'וני גרזוזי: העמדה של רופאי העיניים אמורה להיקבע עוד 3 ימים.

חנא ג'וני גרזוזי: הייתי מציע שחברי הוועדה ימתינו 3 ימים לשמוע את העמדה הרשמית של איגוד רופאי העיניים.

שאול יהלום: אנחנו ממתינים כבר 10 שנים.

אריה אלדד: גם הבריטים יודעים שמתפתח זיהום רק באחד מ-10,000 מקרים.

אריה אלדד: למה הבריטים אסרו על זה במרפאות הציבוריות?

חנא ג'וני גרזוזי: כאן אתה טועה ומטעה.

אריה אלדד: בוודאי לא בכוונה.

אריה אלדד: אני מצטט כתבה שפורסמה בעיתון.

חנא ג'וני גרזוזי: לא רציתי להגיד שהעיתון לא דייק בשום פנים ואופן.

אריה אלדד: אתה יכול להגיד שהעיתון גם משקר, מותר לך.

חנא ג'וני גרזוזי: באנגליה רצו להכניס את ניתוחי הלייזר בעיניים, כפי שנהגו בטיפולי שיניים, לרפואה הציבורית, כפי שניסו להכניס גם טיפול --- בעיניים וטיפול בסרטן השלפוחית, ואותו NICE פסל אותם.

חנא ג'וני גרזוזי: הוא טעה.

חנא ג'וני גרזוזי: גם הפעם הוא לא פסל את הטיפול הזה ברפואה הפרטית אלא הוא פסל ברפואה הציבורית.

חנא ג'וני גרזוזי: לפני 10-12 שנים, כאשר המכשור לא היה מפותח, הטכנאי לא היה מיומן כפי שצריך ואז היו טעויות.

חנא ג'וני גרזוזי: מה שקורה באנגליה לא קורה בארצות-הברית וגם לא קורה בארץ.

אריה אלדד: לא הבנתי, זה מותר באנגליה או אסור באנגליה?

שאול יהלום: הוא אומר לך שבשירות הממלכתי – אסור, ובשירות הפרטי – מותר.

חנא ג'וני גרזוזי: בעולם נעשו בסך הכול כ-8 מיליון ניתוחים עד עכשיו.

אריה אלדד: כי המכשור ברפואה הציבורית באנגליה בתחום ניתוחי הלייזר היה מיושן.

גור אריה מינצר: לא דובים ולא יער.

גור אריה מינצר: מי שקרא את החומר מאנגליה - - -

שאול יהלום: אני מבקש ממך לא להתפרץ.

חנא ג'וני גרזוזי: אני רק אסכם, שהייתי חותם על ההמלצות האלה, שהן המלצות ברורות, ואפשר לעבוד איתן.

שאול יהלום: טוב, אז בעוד 3 ימים תואיל להביא את זה לכנס שלכם.

שאול יהלום: כבר עשינו לכם עבודת הכנה.

שאול יהלום: מי יציג את עמדת משרד הבריאות?

שאול יהלום: בבקשה.

אורנה טל: קודם כול אגיד כמה מילים על המצב הקיים בארץ.

אורנה טל: בארץ יש עיסוק במכשירי לייזר בתחומים שונים – עיניים הוא אחד מהם, לא הראשי שבהם דווקא, וגם לא הבעייתי ביותר.

אורנה טל: אני אסביר מייד מדוע.

אורנה טל: רופאי עיניים מבצעים טיפולים בלייזר בעיניים בארץ ואנחנו רוצים להאמין, על-פי כללים נאותים.

אורנה טל: דיברתי עם נציג האיגוד שמתעסק עם נושא הלייזר במיוחד.

אורנה טל: עמדתו היא כי אכן נדרש פיקוח אבל כיום קיים פיקוח לא מטעם משרד הבריאות אלא פיקוח מקצועי של האוטונומיה המקצועית של הרופאים בינם לבין עצמם.

אורנה טל: הדבר איננו מספק אך קיים.

אורנה טל: מה שנעשה היום במדינת ישראל, מי שמשתמש בלייזר בניתוחי עיניים הוא קודם כול רופא מומחה שעבר התמחות שלמה ברפואת עיניים וכן עבר קורס מיוחד שאיגוד רופאי העיניים בחן אותו.

אורנה טל: זה לא רישוי מטעם משרד הבריאות, אני מודה בכך, ואנחנו נצטרך להיכנס לתחום הזה.

אורנה טל: אנחנו מסכימים עם איגוד רופאי העיניים בנושא הזה.

שאול יהלום: איפה יש קורס כזה?

אורנה טל: הקורס מתבצע באחריות רופאי העיניים.

אורנה טל: זה קורס שניתן על-ידי חברות מסחריות.

אורנה טל: חברות מסחריות נותנות קורס שהוא ברמה קלינית ואקדמית, לא קורס לצורך השימוש בלבד, קורס שכולל הכשרה אקדמית והכשרה מעשית.

שאול יהלום: מה פירוש "קורס ברמה אקדמית"?

שאול יהלום: האם זה מאושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה?

שאול יהלום: זה ניתן באוניברסיטה?

שאול יהלום: אושר על-ידי הדיקן ברפואה?

שאול יהלום: כשאת אומרת "רמה אקדמית" – זה מחייב.

גור אריה מינצר: אגיד לך מה זה דה פקטו?

גור אריה מינצר: לוקחים כמה מומחים בתחום והם מרצים.

שאול יהלום: אז זה קורס.

שאול יהלום: לא צריך להגיד שזה קורס אקדמי.

שאול יהלום: כשאתה אומר "אקדמי" – זה דבר שייך לאקדמיה, לאוניברסיטה, להשכלה הגבוהה.

אורנה טל: זה קורס שכולל מספר נושאים, ביניהם פיזיקה, פיזיולוגיה של העין, מחלות שניתן לטפל בהן.

שאול יהלום: כמה שעות נמשך הקורס הזה?

אורנה טל: לא בדקתי.

שאול יהלום: ובכן, נותנות את זה החברות העוסקות בעניין.

שאול יהלום: רופא נרשם לקורס, עובר את הקורס.

שאול יהלום: ואז?

אורנה טל: הוא מקבל אישור לעסוק בזה מאיגוד רופאי העיניים.

שאול יהלום: הקורס הוא עיוני?

אורנה טל: יש לו גם חלק מעשי בהפעלת הציוד.

אורנה טל: מפעילים את הציוד על בעלי-חיים.

שאול יהלום: עכשיו אני החולה הראשון שמגיע אליו.

שאול יהלום: יש לו סטז'?

שאול יהלום: הוא עושה התמחות אצל רופא מומחה?

אורנה טל: כן, הוא עובר השתלמות על הפעלת המכשיר על עיניות לא אנושיות ולאחר מכן עובד בפיקוח.

אורנה טל: לא ידוע לי כמה זמן זה נמשך ולמשך כמה ניתוחים.

אורנה טל: אני לא יודעת אם יש לזה הגדרות.

גור אריה מינצר: 30 ניתוחים.

אורנה טל: במשרד הבריאות הוקמה ופועלת מזה כשנה ועדה לצורך בחינת מכשירי הלייזר בנושאים שונים, גם בנושא העיניים.

אורנה טל: הוועדה סיימה את עבודתה ממש השבוע ועדיין לא פרסמה את המלצותיה.

אורנה טל: מכל מקום אני יכולה להגיד שההמלצות שלה, כפי שמצוטט כאן, מתייחסות ל-3 נושאים.

אורנה טל: נושא אחד הוא פיקוח על המוסד שבו יותקן המכשיר.

אורנה טל: כפי שציין כאן נציג איגוד רופאי העיניים, זה כולל פרמטרים בסיסיים של המוסד, כלומר סטנדרטים שמעוגנים בתקינה של גודל החדר, של סטריליזציה וכן הלאה.

אורנה טל: נושא שני הוא סטנדרטים של הכשרה, שיפורטו.

אורנה טל: אין אותם בידי.

אורנה טל: הם לא סוכמו סופית אבל הם יתייחסו לרמת ההכשרה, משך ההכשרה, הסטז' והפיקוח.

אורנה טל: והנושא השלישי הוא פיקוח על המכשיר עצמו.

אורנה טל: הפיקוח על המכשיר ייעשה בשתי דרכים.

אורנה טל: דרך אחת מתבצעת כבר היום, זה רישום של הייבוא מבחינת חוק מכשירים מיוחדים שעומד בפתח, על תקינות המכשיר, סטנדרטיזציה, אמון הרכישה.

אורנה טל: הלייזר לא מוגדר כמכשיר מיוחד אבל כל מכשיר רפואי חייב ברשיון הבאה לארץ.

שאול יהלום: אבל אתם לא מגבילים.

אורנה טל: המכשיר איננו מוגדר כמכשור מיוחד ולכן אמרתי שהפיקוח על המכשיר ייעשה בשתי דרכים.

שאול יהלום: במחקר שלנו נכתב: "אין כיום מסגרת חקיקתית המסדירה את נושא ניתוחי הלייזר לתיקון הראייה.

שאול יהלום: מכשירי הלייזר הנמצאים במוסדות בריאות ממשלתיים ועירוניים חייבים באישור משרד הבריאות כדי לייבאם.

שאול יהלום: מוסדות פרטיים אינם מחויבים באישור משרד הבריאות עבור מכשיר הלייזר שברשותם, אם כי לשם יבוא המכשיר נדרש אישור מרשות בריאות זרה ממדינה מוכרת.

שאול יהלום: " כלומר, המחקר שלנו אומר שכרגע אפשר לייבא מכשירים גם בלי אישור, כאשר זה מוסדות פרטיים.

אורנה טל: אין חוק לרישוי.

אורנה טל: הסמכויות שלנו כוללות מטבע הדברים רק את הרשויות של המוסדות הממשלתיים.

שאול יהלום: לא, החוק מאפשר לכם לאסור יבוא מכשירים רפואיים בכלל.

שאול יהלום: אתם צריכים אישור מיוחד.

שאול יהלום: אז למה אתם לא מכניסים את הנושא הזה וקובעים שלא יובאו מכשירי לייזר לטיפול בראייה שלא עברו בדיקה שהם אכן ברמה סבירה?

שאול יהלום: מחר יביאו מכשירים יד שנייה, שאפילו בבריטניה כבר לא משתמשים בהם, אפילו בבריטניה הוציאו אותם כבר מהתקן, וזה בסמכותך.

אורנה טל: נכון.

אורנה טל: יש הצעת חוק המ"ר שנמצאת כרגע בשלבי חקיקה אחרונים.

אורנה טל: הכוונה לטפל בנושא הזה.

אורנה טל: החוק הזה נמצא בהליכי חקיקה כ-3 שנים אם אני לא טועה.

אורנה טל: אני מקווה שהוא בשלבי סיום.

אורית נוקד: למה כל-כך הרבה זמן נושא כזה רגיש מתעכב?

אורית נוקד: זה יכול לגרום נזק בלתי הפיך.

שאול יהלום: איפה החקיקה מתעכבת 3 שנים?

שאול יהלום: כאן הוא בית המחוקקים.

שאול יהלום: הצעת החוק לא נמצאת כאן.

אורנה טל: הלוך ושוב היא נמצאת גם כאן.

שאול יהלום: ידוע לכם על כך?

שאול יהלום: כנראה היא שכחה את הדרך, כשהצעת החוק מגיעה לכאן היא מסתובבת לפני הכניסה.

ג'ודי וסרמן: היא לא הגיעה לכאן.

אורנה טל: יש חוק, שביקשתי שיעבירו אליך עכשיו העתק ממנו.

אורנה טל: החוק הזה כולל בקרה לפני השיווק ובקרה לאחר השיווק.

שאול יהלום: קודם כול, הצעת החוק הזאת לא הגיעה לכנסת, לא לקריאה ראשונה וכמובן לא להמשך החקיקה.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת מסתובבת אולי בין הקומות במשרד הבריאות אבל לא אצלנו.

אורנה טל: בין משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד האוצר.

שאול יהלום: היא מסתובבת בממשלה אבל לא הגיעה לבית המחוקקים.

שאול יהלום: אז זה לא כמו שאת אמרת תהליכי חקיקה אלא אולי תהליכי הצעה או תסקיר.

שאול יהלום: תהליכי חקיקה זה כאשר הצעת חוק כבר באה לבית המחוקקים.

שאול יהלום: כרגע היא בהצעות, בניירות עבודה.

אורנה טל: היא אמורה להיות מוגש בימים האלה ולהגיע לכנסת.

שאול יהלום: נניח שאין את הצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: עדיין קיימת בידך הסמכות לאסור על יבוא מכשירים רפואיים.

שאול יהלום: האם אתם אוסרים על הבאת מכשירים?

שאול יהלום: הרי יש חוק.

שאול יהלום: על-פי איזה חוק ניתנת לכם היום הסמכות?

ג'ודי וסרמן: על-ידי קביעה של מכשיר רפואי מסוים כמכשיר מיוחד ואז הוא חייב בפיקוח.

גור אריה מינצר: "מכשיר מיוחד" זה מכשיר שהגבילו אותו לפי הוצאה לאומית לבריאות.

גור אריה מינצר: זה לא קשור לבטיחות ולאופן השימוש.

אורנה טל: מכשיר הלייזר איננו מוגדר כמכשיר מיוחד.

ג'ודי וסרמן: היום יש הגבלה על מכשירים במסגרת מכשירים רפואיים.

ג'ודי וסרמן: יש סוגי מכשירים, כאלה שנקבעו כמכשירים מיוחדים, שיש עליהם הגבלה.

שאול יהלום: מי קובע?

אורנה טל: משרד הבריאות.

אורנה טל: שר הבריאות קובע בתקנות.

גור אריה מינצר: זה לא קשור לשימוש הבטיחותי.

יורם לוטן: קובע את זה שר הבריאות ביחד עם משרד האוצר.

קריאה: אז צריך לשנות את ההגדרה.

שאול יהלום: ד"ר לוטן, מה ניתן לקבוע כמכשיר רפואי מיוחד?

יורם לוטן: אין כללים.

יורם לוטן: זה החלטה של השר.

גור אריה מינצר: עם כל הכבוד, יש כללים הקבועים בחוק.

גור אריה מינצר: החוק קבע: שתהיה לו השפעה על ההוצאה הלאומית לבריאות.

יורם לוטן: זה כללי מאוד.

יורם לוטן: מה זה השפעה על ההוצאה הלאומית לבריאות?

יורם לוטן: זה נושא כוללני, והוא גם דינמי.

גור אריה מינצר: אבל מדובר על דברים שממומנים מהקופה הציבורית.

גור אריה מינצר: לא מדובר על שירות שהוא פרטי פר-אקסלנס.

גור אריה מינצר: אי אפשר להכניס במסגרת החוק הזה של מכשירים רפואיים מיוחדים הגבלה על מכשירי לייזר, עם כל הכבוד.

אריה אלדד: אם אני רוצה לקנות היום מכשיר רנטגן – לא לייזר – רב עוצמה, לצלם עצמות קשות במיוחד של ממותות.

אריה אלדד: אני יכול ואף אחד לא יפריע לי?

גור אריה מינצר: לא.

גור אריה מינצר: ברנטגן יש הליכים של בקרה ושל נגישות.

אריה אלדד: למה?

גור אריה מינצר: כי ברנטגן יש גם קרינה מייננת.

אריה אלדד: אבל ללייזר יכולה להיות השפעה מסוכנת לא פחות.

שאול יהלום: ד"ר טל וד"ר לוטן, האם אתם טוענים שעל-פי החוק הקיים כאשר אתם רוצים להכריז על מכשירי לייזר לתיקון קרנית העיניים מדרגה מסוימת של הדור הראשון שהם לדעתכם לא תקינים כבר היום ואסור להשתמש בהם כי הם לא ממוחשבים, האם יש לכם דרך לאסור יבוא של מכשירים כאלה או לא?

יורם לוטן: לא.

יורם לוטן: אין כרגע שום אישור שניתן באופן ספציפי לכל מכשיר.

יורם לוטן: תיקון החוק אמור לתקן את זה.

יורם לוטן: יש היום את נוהל המנכ"ל, שהוא תפס למדי, וגם באופן וולונטרי, אין היום כמעט אף מוסד שמכבד את עצמו, גם אם הוא לא חייב ברישוי, שלא פועל על-פיו.

יורם לוטן: הרישוי הוא לא הגורם שדוחף את האנשים לפנות למחלקת המ"ר ולבקש אישור על המכשיר הזה.

יורם לוטן: יש לזה גם מודעות ציבורית.

יורם לוטן: עד היום בכל המקרים שהגיעו לידיעת משרד הבריאות, כשהיתה איזו בעיה, לא קרה שמכשיר הלייזר לא היה רשום.

יורם לוטן: זאת אומרת, כולם עוברים את האישור של מנהל מחלקת המ"ר.

יורם לוטן: הוא בודק את האישור בארצות שמהן המכשיר מיובא – ה-FDA בארצות-הברית או ה-ICI באירופה – ובאופן וולונטרי כולם מבקשים את האישור הזה.

יורם לוטן: למרות שהמצב החוקי לא מחייב אף אחד שהוא לא בית-חולים ממשלתי לקבל את האישור הזה, המציאות מוכיחה שכולם עושים את זה, רובם ככולם.

שאול יהלום: מחר יבוא בעל מכון, איש שהוא לא שומר חוק, שירצה לעשות רווח קל על חשבון החולים.

שאול יהלום: הוא יפתח 10 מכוני תיקון בלייזר וייבא מכונות זולות, מכונות שיצאו כבר משימוש, יד שלישית, הוא ייבא אותן מהבריטים שעכשיו כבר לא משתמשים בהן.

שאול יהלום: הוא לא יבקש אישור באופן וולונטרי.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להיות שקטים ובטוחים שיש בידכם כוח לעצור את הייבוא.

שאול יהלום: מאחר והמחירים יהיו זולים מאוד ואנשים יתפתו לעבור את הניתוחים במכונים האלה הרי שמחר הם יציפו את מחלקות העיניים בבתי-חולים, יש סכנה כזאת, ואכן זה עומד בקריטריון של הוצאה לאומית לבריאות.

שאול יהלום: לכן אתם יכולים להכריז על מכשירים שיוצרו לפני שנה מסוימת או ללא מחשוב – אני לא נכנס למפרט הטכני – כאסורים לייבוא.

שאול יהלום: אתה השבת: אם מישהו ירצה, שיגיש בג"ץ.

שאול יהלום: אבל מדוע אינכם עושים את זה עד לקבלת החוק?

שאול יהלום: הרי כרגע נכון שאתם לא תוכלו לעמוד מולם אם לא תכריזו עליהם כמכשירים מיוחדים – הרי רטרואקטיבית לא תוכלו להכריז – אבל אני חושש שעד שהחוק הזה יתקבל לא תוכלו לעמוד בפני ההצפה של המקרים שיגיעו אליכם מכל הארץ.

שאול יהלום: מחר רשת X – נקרא לה "משקפנה" או כל שם אחר – תעשה את הדברים האלה ובינתיים החוק הזה עוד מטייל במסדרונות משרד הבריאות.

שאול יהלום: מדוע אתם לא מכריזים?

שאול יהלום: תכריזו על המכשירים המסוכנים ביותר, העתיקים ביותר, הבלתי ממוחשבים ביותר.

יורם לוטן: בעבר הנושא הזה עלה לדיון בחדר הזה מספר פעמים.

יורם לוטן: המטרה של החוק הזה היא לא זאת דווקא.

יורם לוטן: גם המכשירים הקיימים לא נמצאים בפיקוח מקצועי טוב יותר בגלל שיש את החוק שמגביל את כמותם.

יורם לוטן: המטרה של התקנות הקיימות היא פשוט להגביל כמותית את המספר.

יורם לוטן: נכון שזה נותן למשרד הבריאות יד ורגל להתערב ולראות את המכשירים.

יורם לוטן: מכיוון שהיתה הכתבה ב"ידיעות אחרונות" אז את כולם פתאום מעניין הלייזר בעיניים אבל זה נוגע הרי לעשרות מכשירים אחרים שקיימים.

יורם לוטן: אנחנו במקרה נתפסנו לזה מפני שזה כרגע עלה לכותרות אבל באותה מידה יש מכשירים רפואיים רבים אחרים.

שאול יהלום: בכך אתה מרגיע אותי?

יורם לוטן: התשובה היא חוק המ"ר.

שאול יהלום: אתה בעצמך אומר שכבר 3 שנים הוא מסתובב אצלכם.

יורם לוטן: אתה צודק שצריכה להיות חקיקה.

שאול יהלום: אנחנו לצורך העניין ועדת הבריאות של הכנסת.

שאול יהלום: מה אנחנו צריכים לעשות?

שאול יהלום: אם היינו עכשיו בקדנציות של 100 שנה ולא היו שום בעיות בארץ ובעולם, אז היינו לוקחים את כל המקצועות בהסתדרות הרפואית – 150-160 תחומים – היינו לוקחים תחום-תחום ודנים בו.

שאול יהלום: היום דנים בטיפולי לייזר בעיניים, מחר דנים בגלאוקומה בעיניים, מחרתיים דנים בסקציה של קטרקט, ותסלחו לי שאני לא יודע את כל המחלות, אחר-כך עוברים ללב, אחר-כך עוברים לטיפול נמרץ וכך היתה לנו סדרה, היינו עוברים על הכול במשך 20-30 שנים.

שאול יהלום: זה התפקיד שלכם, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: לנו אין זמן לעשות את זה בגלל שאנחנו עוסקים באלף דברים אחרים.

שאול יהלום: אלא מה, בדיוק זה מה שקורה, אנחנו לא עובדים שיטתית, אנחנו עובדים מדגמית.

שאול יהלום: פתאום יש כתבה ב"ידיעות אחרונות" ואז מתעוררים שני חברי כנסת ואומרים: בואו תדונו, ואני מייד אומר: בוודאי, אם יש כתבה – נדון.

שאול יהלום: ואז אנחנו בודקים אתכם.

שאול יהלום: ואז אם אנחנו רואים שאצלכם החוק מסתובב 3 שנים, שיש אולי סכנה להצפה של פונים, שההסתדרות הרפואית בכלל לא דנה בעניין, היא תדון במקרה בעוד 3 ימים, אז אנחנו מגיעים למסקנה, לא שהעניין הזה גרוע אלא שבכל 160 התחומים יש בעיות.

שאול יהלום: תבין את העניין.

שאול יהלום: אנו תופסים דבר אחד ואין לנו ברירה אלא להסיק מסקנות.

שאול יהלום: אם החוק הזה מטייל 3 שנים אז יש בוודאי עוד 10 חוקים שמטיילים 5 שנים.

שאול יהלום: זאת המסקנה של כל אדם בר-דעת.

שאול יהלום: התפקיד שלכם כאנשי מקצוע, משרד הבריאות אחראי לעבור באופן שיטתי ולראות מה קורה.

שאול יהלום: כך כאשר קורה מקרה ואתם באים לכאן – הכול יהיה כבר מוסדר וחלק.

שאול יהלום: אבל כאשר אתם באים לכאן ואומרים שהצעת החוק עדיין מסתובבת, ואנחנו בגישה שיש כאן איזו בעיה ושמחר איזה מכון פרטי תעב בצע יכול להרוס לנו את כל העיניים בגלל שהוא יעשה את זה ברבע מהמחיר המקובל ואנשים יתפתו, כי זה הכול פרטי, זה לא בסל התרופות אז אנשים הולכים ויש פיתוי להפסיק להרכיב משקפים, אנחנו חוששים מאוד שהשוק בנושא כל-כך חשוב כמו עיניים של בני אדם, פרוץ.

שאול יהלום: אתה יודע מה אמרו חכמינו: "עיוור חשוב כמת".

שאול יהלום: חכמינו אמרו שהראייה זה כמו חיים ומוות.

שאול יהלום: בדברים האלה אנחנו חייבים, כשתפסנו נושא אחד, להיות שקטים לגבי הטיפול שלכם, ואנחנו מודאגים מאוד.

שאול יהלום: אדוני יכול להרגיע אותנו?

יורם לוטן: הדאגה היא מובנת אבל עובדה שגם המחקר לא הראה שהיו תלונות מיוחדות.

יורם לוטן: אתה אומר: אולי בעשרות מקרים בארץ נגרם נזק.

יורם לוטן: בכל אופן, היו תלונות ומשרד הבריאות בדק אותן.

יורם לוטן: כפי שנאמר כאן, סיבוכים נדירים יכולים להיות בכל מקצוע, גם במקצועות שהם פחות בכותרות העיתונים, ושיפור תמיד יכול להיות.

יורם לוטן: הניתוח בלייזר לא היה סוג פעולה ומקצוע שיצרו איזו מגיפה של פגיעות או של נזקים שבגללם היה צריך לעשות איזו פעולה מיוחדת.

יורם לוטן: אתה צודק כשאתה אומר שיש המון נושאים ואי אפשר לעקוב אחר כולם באופן שיטתי.

יורם לוטן: באות הצעות חוק, כמו חוק המ"ר, שהוא רוחבי, שאומר: כל מכשיר, גם א-ק-ג, גם מכשיר פשוט לבדיקת אוזניים, כל דבר יצטרך לעבור איזו בדיקה ראשונית לפני שהוא יורשה להיכנס לארץ.

שאול יהלום: מה עמדת האופטומטריסטים?

יגאל גוטמן: מועצת האופטומטריסטים לא מתייחסת להיבטים הרפואיים של הניתוחים האלה.

יגאל גוטמן: זה נושא רפואי ואנחנו לא מתייחסים לנושא מבחינה רפואית בלבד.

יגאל גוטמן: האופטומטריסטים כאנשי מקצוע נתקלים בפציינטים של הניתוחים האלה פעמיים, פעם לפני ופעם אחרי.

יגאל גוטמן: הם בודקים את מצב הראייה לפני הניתוח ובודקים את מצב הראייה אחרי הניתוח.

יגאל גוטמן: צריך לזכור שזה לא ניתוח לריפוי מחלות.

יגאל גוטמן: זה ניתוח קוסמטי, וכך צריך לראות אותו.

יגאל גוטמן: אדם בוחר בעצמו אם לעשות את הניתוח או לא לעשותו.

יגאל גוטמן: בסך הכול מה שחשוב מאוד למועצת האופטומטריסטים זה הצד של הפרסום.

יגאל גוטמן: אנחנו בוודאי בעד פיקוח.

שאול יהלום: לפני זה תגיד לי את המהות, מה קורה לפני הניתוח ומה אחריו.

שאול יהלום: הניתוחים מצליחים?

שאול יהלום: יש תלונות?

יגאל גוטמן: הקולגה שלי יתייחס לזה, ברשותך.

יגאל גוטמן: אני רק אומר בפתיחה את המדיניות שלנו.

יגאל גוטמן: כאשר העין בריאה ולא חולה אלא יש לה רק ליקוי, יש 3 אפשרויות לתיקון הראייה: או משקפיים, או עדשות מגע, או ניתוח.

יגאל גוטמן: זה בסך הכול אמצעי נוסף לתיקון ראייה.

יגאל גוטמן: יש לזה תופעות לוואי, שחברי תיכף יתייחס אליהן.

יגאל גוטמן: אנחנו רק אומרים, חשוב שהסיכונים האפשריים יובאו לידיעת הפציינטים מראש.

יגאל גוטמן: ועוד נקודה חשובה מאוד – אמת בפרסום.

יגאל גוטמן: הנושא של "הסרת משקפיים" הוא דוגמה טובה.

יגאל גוטמן: זה לא הסרת משקפיים.

יגאל גוטמן: על-פי הפרסומים האלה זה עלול להטעות את הציבור.

יגאל גוטמן: אפשר לחשוב שאנשים המרכיבים משקפיים הולכים למכונים האלה ואז מסירים להם את המשקפיים.

יגאל גוטמן: אין זה כך.

שאול יהלום: הייתי בטוח שכן.

יהושע הרצל: כמו שחברי אמר, אנחנו כמעט שלא ניכנס לנושא הרפואי, נשאיר את זה לרופאים ולמשרד הבריאות.

יהושע הרצל: כל הדברים שאני עומד לומר הם על דעת, וכמעט חזרה מילה במילה על האמור ב-FDA; ב-FTC – Federal Trade Commission (משרד המסחר של ארצות-הברית), שה-FDA מפנה לשם בכל האמור בפרסום אמת; וב-Royal College of Optomology .

שאול יהלום: בוא תגיד את עמדת הישראלים.

שאול יהלום: אנחנו מעדיפים תוצרת הארץ.

יהושע הרצל: מכיוון שאנחנו לא רופאים אז אנחנו לא מרשים לעצמנו להביע דעה רפואית משלנו.

יהושע הרצל: אין לנו דעה כזאת.

שאול יהלום: קודם כול אני שואל על הניסיון שלכם כאופטומטריסטים במדינת ישראל.

שאול יהלום: מה קורה?

שאול יהלום: האם אתם פוגשים פציינטים שאומרים לכם: "שלום, קחו את המשקפים, אולי אתם רוצים לקנות מסגרת יד שנייה שהיתה אצלי 5 שנים"; או שאתם פוגשים פציינטים שחוזרים אליכם בוכים ואומרים: "עשיתי ניתוח לייזר, תראו מה קרה לי"?

שאול יהלום: מה הניסיון שלכם?

יהושע הרצל: חלק גדול מהאנשים לאחר הניתוח עדיין נזקק למשקפים אבל לא תלות מושלמת, כמו למשל של מישהו עם מספר מינוס 5 שללא משקפים לא מתפקד, ועל אחד כמה וכמה מספרים גבוהים יותר.

יהושע הרצל: בעקבות הניתוח יש תופעות לוואי של סנוור, של ראייה כפולה, של יובש בעיניים, של הזדקקות למשקפים אחרי הניתוח.

שאול יהלום: זה קורה אחת ל-10,000?

חנא ג'וני גרזוזי: הזיהום הוא אחת ל-10,000.

יהושע הרצל: לא קיימת סטטיסטיקה בדוקה.

חנא ג'וני גרזוזי: קיימת סטטיסטיקה בדוקה.

שאול יהלום: תגיד לנו מה הניסיון שלכם.

יהושע הרצל: מהניסיון הייתי אומר שיותר מ-30% מהאנשים נזקקים למשקפיים גם אחרי הניתוח.

חנא ג'וני גרזוזי: 10%.

חנא ג'וני גרזוזי: יש סטטיסטיקה עולמית.

חנא ג'וני גרזוזי: הוא מגזים.

שאול יהלום: כאן כל אחד יכול להגיד את האמת שלו.

שאול יהלום: יכול להיות שיש דברים שהאופטומטריסטים יודעים ורופאי העיניים עוד לא יודעים.

שאול יהלום: יכול להיות שזה עוד לא בא לידיעתכם.

יהושע הרצל: לפני הניתוח אנחנו לא רואים את כל הפציינטים כי חלק גדול הולך ישירות למכונים או לרופאים ועושה את הניתוח.

יהושע הרצל: לאחר הניתוח כמעט כולם מגיעים לאופטומטריסט לתיקון כזה או אחר.

גור אריה מינצר: אתה רואה רק את אלה שצריכים תיקון.

חנא ג'וני גרזוזי: הלא מרוצים מגיעים.

שאול יהלום: רגע אחד, אבל זה הרושם של מר יהושע הרצל.

חנא ג'וני גרזוזי: אז שלא ידבר על עובדות.

שאול יהלום: אלה העובדות של האופטומטריסטים.

שאול יהלום: אם מישהו חולק, יגיד אחר-כך את דעתו.

שאול יהלום: ההתפרצויות שלכם מוכיחות לא רק שהוא צודק אלא שהוא צודק ועוד איך, שהוא נוגע בנקודות כאובות שאתם מכחישים אותן.

שאול יהלום: אחרת הייתם שותקים בנימוס.

יהושע הרצל: אדוני היושב-ראש, אני לא התפרצתי וגם חברי לא התפרץ כשהרופאים כאן אמרו דברים שלא תאמו את העובדות כמו שאנחנו יודעים אותן.

יהושע הרצל: לכן אני מבקש מהרופאים הנכבדים, תנו לי להתבטא גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניכם.

שאול יהלום: מר יהושע הרצל, אתה מוזמן להגיד את דעתך.

שאול יהלום: אני מגן עליך.

יהושע הרצל: אני לא רוצה לגזול הרבה מזמנכם ולכן אגיע מייד למסקנה.

שאול יהלום: אני מבין שאין סטטיסטיקה ועוד לא נעשה מחקר.

יהושע הרצל: וזאת אחת הבעיות.

שאול יהלום: אתה יוצר כאן רושם שכמעט כל אדם שעבר את ניתוח הלייזר מגיע אליכם.

יהושע הרצל: לא כמעט כל אדם.

יהושע הרצל: אני אומר 30% בערך, על-פי ניסיוני ועל-פי ניסיון חבריי.

שאול יהלום: כלומר על-פי ניסיונכם, 30% לכל הפחות באים עם בעיה אחרי הניתוח, ואני ממעיט.

שאול יהלום: אני שואל אותך, למרות שאתה לא נכנס לצד הרפואי, אם יש לך דעה בעניין הזה.

שאול יהלום: אם לא, נשאל רופא עיניים.

שאול יהלום: אני שואל אותך, האם ה-30% או חלקם באים מכיוון שהם הלכו לרופא לא טוב – כמו שאדם יכול ללכת לרופא שיניים לא טוב ולהזדקק לטיפול מתקן לאחר מכן – או שזה בעיה מובנית בתהליך, שרופא הלייזר הטוב ביותר שמפרסם את עצמו עכשיו ברדיו יום ולילה, אף על-פי כן גם אצלו 30% עדיין יזדקקו לתיקון ראייה?

שאול יהלום: אתה לא חייב לענות.

יהושע הרצל: אני אומר לכם כרגע עובדתית, הבעיה היא לא כל-כך מי עושה את הניתוח ובאיזה מכשיר, על אף שגם זה חשוב, אלא המיון הלא מספק של המתאימים והלא מתאימים לניתוח, זה דבר אחד.

יהושע הרצל: דבר שני, לקבוע קריטריונים חד-משמעיים עד איזה מספר מותר לנתח.

יהושע הרצל: הבעיה מתחילה בעיקר במספרים מבינוני ומעלה, שאנחנו הולכים ומצרים את רוחב הקרנית בצורה מסוכנת.

יהושע הרצל: יש על כך מאמרים מקצועיים מבוססים ביותר, ויש לי כאן אחד מהם.

שאול יהלום: קודם נתת דוגמה על מי שמספר העדשה שלו מינוס 5.

שאול יהלום: אז אם אדם עושה את הניתוח כאשר יש לו מינוס 10 – זה אסור.

שאול יהלום: זה מה שאתה רוצה לומר?

יהושע הרצל: אני לא אומר שאסור.

יהושע הרצל: אני מצטט.

שאול יהלום: אתה אומר שככל שהראייה לקויה יותר, אל תיגע בו כי הסכנה היא שעל-ידי שפשוף הקרנית אתה הורס אותה לגמרי.

יהושע הרצל: בדיוק.

יהושע הרצל: לא הורס אותה מיידית.

שאול יהלום: אבל אתה עושה אותה כל-כך דקה שהיא לא יכולה להחזיק מעמד.

יהושע הרצל: הבעיה תצוץ כעבור שנה-שנתיים או אפילו 5 שנים אבל הבעיה היא חמורה מאוד.

יהושע הרצל: הרופאים קוראים לזה coronal extasia, אנחנו קוראים לזה "קרטו קונוס" שנוצר כתוצאה מהניתוח.

שאול יהלום: והקליינט קורא לזה: רע מאוד ...

יהושע הרצל: הקליינט קורא לזה חצי עיוורון.

יהושע הרצל: אני אומר את זה בצורה פשוטה ובוטה, זה מה שקורה, ויש לזה הוכחות.

יהושע הרצל: ד"ר גרזוזי ציין שיש סיבוכים ב-1 ל-10,000 ניתוחים.

יהושע הרצל: זה לא נכון.

יהושע הרצל: ב-FDA מתארים במפורש מה תופעות הלוואי אחרי הניתוח, מה הבעיות.

חנא ג'וני גרזוזי: אתה מצטט אותי לא נכון.

חנא ג'וני גרזוזי: אמרתי שיש זיהום ב-1 ל-10,000 ניתוחים.

חנא ג'וני גרזוזי: לא דיברתי על כל הסיבוכים.

שאול יהלום: אחר-כך נתקן את הפרוטוקול.

שאול יהלום: יש לי כמה שאלות אליך, ד"ר חנא גרזוזי.

יהושע הרצל: אתה רוצה שאני אפרט את הליקויים?

שאול יהלום: אני לא מבקש שתפרט את הליקויים.

שאול יהלום: אתה אומר שעיקר הבעיה היא שיש כאלה שאסור לנתח אותם בלייזר, ואם אותם לא ינתחו אז חלק גדול מהליקויים יפתרו.

יהושע הרצל: זה בדיוק מה שאני אומר.

יהושע הרצל: אין היום קריטריונים בארץ, כל רופא מחליט כרצונו.

שאול יהלום: ד"ר חנא גרזוזי, אתה מסכים?

חנא ג'וני גרזוזי: בעניין הסלקציה של הפונים – אני מסכים בהחלט.

שאול יהלום: על-פי ניסיונך, האם נעשית היום סלקציה?

חנא ג'וני גרזוזי: נעשית.

אריה אלדד: איגוד רופאי העיניים בישראל פרסם guide-lines?

חנא ג'וני גרזוזי: בסוף השבוע ייצאו guide-lines והנחיות עד איזה מספר ניתן לתקן וגם מה הבסיס.

שאול יהלום: ד"ר טל וד"ר לוטן ממשרד הבריאות, ראינו דבר אחד שאתם צריכים לעשות לגבי המכשור.

שאול יהלום: אמרתם שיפתרו את זה בחוק.

שאול יהלום: כעת דובר על הסלקציה של החולים.

שאול יהלום: זאת אומרת, במסגרת הזאת צריך לדאוג לא רק שהרופא יהיה טוב ושהוא עבר קורס אלא צריכות לצאת הנחיות, שאסור לעשות את הניתוח במקרים א', ב', ג', ד'.

שאול יהלום: האם אתם ערוכים לזה?

אורנה טל: בעיקרון קווים מנחים לא מפורסמים על-ידי משרד הבריאות אלא על-ידי ההסתדרות הרפואית הישראלית, ואנחנו בקשר עם ההסתדרות, עם האיגוד.

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: מחר בקווים המנחים – שעדיין אינם - - -

קריאה: הם ישנם רק שאסור לפרסם אותם בינתיים.

שאול יהלום: בקווים המנחים כתוב למשל שאדם עם מינוס 10 אל תנתח אותו בלייזר.

שאול יהלום: עכשיו בעל מכון כן ניתח אדם כזה.

שאול יהלום: איך אני אעמיד לדין את בעל המכון?

יורם לוטן: כשיכנס נושא הפיקוח.

שאול יהלום: אבל זה לא בחוק אלא רק בהתנדבות.

דרור גוברמן: ההתייחסות של המשרד לקווים מנחים שמפרסמת ההסתדרות הרפואית ושיתוף הפעולה בנושא הזה הוא נושא מהותי.

דרור גוברמן: המשרד אינו יכול להיות כותב הספרות המקצועית העדכנית של כל מקצוע בכל רגע נתון.

דרור גוברמן: אנחנו לא מדברים על דברים סטטיים.

דרור גוברמן: הניתוח הזה הוא היום בן 10 שנים.

דרור גוברמן: הוא התחיל בהתוויות מסוימות מאוד והיום נמצא בהתוויות שונות לחלוטין, רחבות בהרבה, לאור עקומת הלמידה, כולל מה הם המקרים שבעבר חשבו שמותר לעשות והיום אולי ידוע שאסור.

דרור גוברמן: הדברים האלה הם דינמיים.

דרור גוברמן: הגורם המקצועי שמוציא הנחיות מקצועיות על-פי רוב זה האיגוד המקצועי.

דרור גוברמן: לשאלתך, כשמישהו עובר על זה, הוא עובר על סטנדרט הרופא הסביר ועומד לדין משמעתי במקרים של חריגה.

דרור גוברמן: זה הסטנדרט שלפיו הדברים נקבעים.

שאול יהלום: תואיל בבקשה להשיב לי, מה שאמרת עכשיו זה תיאוריה.

דרור גוברמן: זה מעשה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: עומד משרד הבריאות כבר 10 שנים מול תופעה מסוימת ובינתיים ההסתדרות הרפואית לא קובעת הנחיות.

שאול יהלום: נכון לרגע זה אין שום הנחיות, אין "רופא סביר".

שאול יהלום: עומד משרד הבריאות כבר 10 שנים ואומר: אין נורמה סבירה לעניין ניתוח לייזר בעיניים.

שאול יהלום: תואיל להסביר לי, האם זה לא מחדל?

שאול יהלום: כך משרד הבריאות מפקח בצורה יעילה על תחום הראייה?

שאול יהלום: וכבר הסברתי קודם מה פירוש הדבר.

שאול יהלום: זה אפילו לא ציפורן, זה הרבה יותר מכך.

שאול יהלום: זה כבר 10 שנים.

שאול יהלום: אם תבוא ותגיד לי, כל העניין התחיל רק לפני חודש כשהביאו לכאן את מכשיר הלייזר הראשון, ההסתדרות הרפואית בטח תדון בעוד חודש, תן לי 3 חודשים, מילא.

שאול יהלום: אבל כבר 10 שנים.

שאול יהלום: במהלך 10 השנים האלה אם רצינו להעמיד לדין 3 רופאים אז לא היו בכלל הנחיות כיצד צריך לנהוג הרופא הסביר.

שאול יהלום: אני מוכן לסמוך על מה שאתה אומר אבל מה עשיתם 10 שנים?

דרור גוברמן: מבחן הרופא הסביר אינו מותנה בקיומן של הנחיות מקצועיות שיצאו בנייר עמדה.

דרור גוברמן: יש גם הנוהג המקובל.

דרור גוברמן: מרבית הפעילות הרפואית, כולל כמעט כל הפעילות הניתוחית בתחום העיניים, איננה מבוססת על הנחיות מקצועיות מוגדרות.

דרור גוברמן: יש את הפעילות המקובלת, שמקובלת בספרות הרפואית, והיא דינמית ומשתנה מיום ליום.

דרור גוברמן: שלשום היה מותר לעשות את הניתוח באמצעות סכין בלהב מספר 3 ומחר זה נחשב לפעולה לא נכונה.

דרור גוברמן: זה טיבו של הידע הרפואי.

דרור גוברמן: לא ניתן בשום מדינה לרוץ אחרי המידע הזה באמצעות הנחיות.

דרור גוברמן: אם היינו מנסים לעשות את זה הרי מעט המשאבים שלנו – ואנחנו לא עושים מספיק בתחום הפיקוח – הכול היה מוקדש רק לנושא הזה, על מנת להגדיר את מה שהיה צריך לעשות לפני 10 שנים, זה הקצב האמיתי שבו היה צריך לעבוד.

דרור גוברמן: אנחנו לא מנסים לעשות את זה.

דרור גוברמן: אנחנו מנסים לפעול בדברים האחרים.

דרור גוברמן: אנחנו מנסים לפעול בשיתוף פעולה עם ההסתדרות הרפואית ועם האיגודים המקצועיים, שהם מייצגים טוב ביותר במדינת ישראל את הסטנדרט המקצועי הרצוי, זה התפקיד שלהם בעיניי.

דרור גוברמן: אנחנו מנסים ללכת איתם, לבחון נושאים, ובמקרה שאיגוד מקצועי מוציא הנחיות זה הופך להיות הטיפול הסטנדרטי ויש לזה מעמד חזק מאוד.

דרור גוברמן: לא ניתן להוציא לכל דבר הנחיות.

שאול יהלום: קודם כול אתה אומר עמדה שנשמעת לי רע.

שאול יהלום: נשמע שמשרד הבריאות בכלל לא נכנס למהות.

שאול יהלום: הוא איזה מין רובוט טכני שדואג שפה ושם איגוד רפואי או הסתדרות רפואית יוציאו תעודות.

שאול יהלום: אבל הוא לא נכנס למהות?

שאול יהלום: לא מעניין אותו איך מערכת הבריאות במדינת ישראל פועלת, אם היא פועלת נכון או לא נכון, אם היא מרפאה או אם היא מחליאה, אם היא אוהבת כסף ועל סמך זה פוגעת בטיפול בחולים, אם הסטנדרטים שלה טובים?

שאול יהלום: קודם כול אני לא מקבל את הגישה הזאת.

שאול יהלום: אבל נניח, לדידך, הרי גם אתה מבין כרופא שצריכים הנחיות, וכל ארץ עם הבעיות שלה ועם התנאים שלה, ואי אפשר לסמוך רק על הספרות הרפואית.

שאול יהלום: אבל גם אם נניח נקבל את עמדתך, שאתה סומך על ההסתדרות הרפואית, הרי אתה רואה שכבר 10 שנים הם לא עשו כלום, הם לא הוציאו שום הנחיה, אין הנחיות רפואיות.

שאול יהלום: אפילו אם אני בא לקראתך, אני מקבל שחייב להיות מיון נכון של הפונים לבקש את הניתוח ואנחנו רוצים לדייק, כלומר אני מניח שגם המכונים לא מקבלים מי שראייתו מינוס 25, שהרשתית שלו היא על כרעי רשתית, אז הם כבר מפחדים לגעת, אבל הבעיה שלנו היא בין מינוס 10 למינוס 11.

שאול יהלום: אז אם אתה רואה 10 שנים שאין הנחיות – אתה יכול להראות לי איזה 10 תביעות של משרד הבריאות מההסתדרות הרפואית מדי שנה: תקבעו הנחיות?

דרור גוברמן: גם אין ריבוי תלונות בנושא הזה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת "אין ריבוי תלונות"?

שאול יהלום: אומרים לך כאן ממועצת האופטומטריסטים, שזה גוף שאתם צריכים מדי פעם בפעם לשבת אתו לדו-שיח, זה גוף פרה-רפואי, זה חלק מעולם הרפואה, הוא אומר לך 30%.

שאול יהלום: אז יכול להיות שהייתם צריכים לעשות מחקר, יכול להיות שהייתם צריכים להגיד: זה לא 30%, אתם מגזימים.

שאול יהלום: אבל הוא אומר לך, על-פי הניסיון – וכל עוד אין מחקר אין לי סיבה לפקפק בדבריו – שעל-פי ניסיונו יש תקלות ב-30% מהניתוחים.

יורם לוטן: זה לא נקרא "תקלה" כשפציינט עובר ממספר משקפים גדול למספר נמוך בהרבה.

שאול יהלום: את זה אתה תגיד בהנחיות.

שאול יהלום: הבטיחו לאותו אדם שהוא ייצא מהניתוח בלי משקפיים והוא צריך משקפיים.

שאול יהלום: ד"ר לוטן, אם אתם מרוצים, טוב, תגיד לי ואני אכתוב את זה בפרוטוקול.

יורם לוטן: זה לא נקרא שמרוצים.

שאול יהלום: זה כן נקרא שמרוצים.

שאול יהלום: אם יש בעיות, אתם צריכים להתמודד אתן.

שאול יהלום: ההתמודדות חייבת להיות על-ידי כך שתדרשו הנחיות ברורות.

שאול יהלום: על הנחיות ברורות אפשר לפקח.

שאול יהלום: אחר-כך אם תרצה תוכל לקבוע את התוצאות, להחליט שלא נורא אם אמרו לאדם שלאחר הניתוח הוא יהיה ללא משקפיים אך בסוף הוא נותר עם משקפיים, בסדר.

שאול יהלום: אבל קודם כול שיהיה משהו שאפשר להתמודד אתו, שאני יכול להתמודד אתו, שאזרח פשוט יכול להתמודד אתו.

יהושע הרצל: אני עומד על דעתי שאפשר לקבוע הנחיות ברורות, ויש כאלה.

יהושע הרצל: ה-Royal College of Optomology, האקדמיה האופטומולוגית האמריקאית קבעה הנחיות ברורות לגבי ניתוח.

יהושע הרצל: אחד הדברים המרכזיים שהם קבעו, שניתן לעשות את הניתוח לקוצר ראייה עד mild ולא מעבר לזה, ו-mild נחשב היום 4-5.

יהושע הרצל: בארץ עושים הרבה מעבר לזה, וכאן הבעיות החמורות.

יהושע הרצל: אני לא התייחסתי לבעיות שנחשבות לא חמורות שמופיעות אחרי הניתוח הזה כי הן בנות-חלוף אחרי שנה-שנתיים.

יהושע הרצל: יש גם הטעיה של הקהל בפרסומות, ויש לי כאן דוגמאות.

יהושע הרצל: לדוגמה: "תסיר את המשקפיים, 20 דקות ואין משקפיים".

יהושע הרצל: ה-FDA אומר במפורש שלייסיק וכל הניתוחים הרפרקטיביים לא מורידים משקפיים.

יהושע הרצל: אני אקריא 4 מילים:

יהושע הרצל: Laseic is a surgical procedure intended to reduce person's dependency on glasses or contact lens.

יהושע הרצל: , כלומר הוא מפחית את התלות של הבן אדם בהרכבת משקפיים.

יהושע הרצל: כך כותב ה-FDA.

אריאל ונדר: באיזה שנה זה נכתב?

יהושע הרצל: ב-2004.

יהושע הרצל: על עובדות לא נתווכח.

שאול יהלום: מר ונדר, ראיתי שאדוני איחר וזה בוודאי לא כבוד לבעלי המכונים ולכנסת.

שאול יהלום: אם אדוני רוצה בכל זאת להשתתף בישיבתנו יואיל לדבר רק כשהוא מקבל זכות דיבור.

שאול יהלום: אם אדוני לא מסוגל להתאפק, הוא יכול לצאת כדי להתאוורר ולחזור לאחר מכן אבל לא להפריע בבקשה.

יהושע הרצל: כל הגופים שהזכרתי כאן הם הגופים הרציניים בעולם, שמקובלים גם על-ידי קהילת הרפואה בארץ.

יהושע הרצל: הם אומרים במפורש שחייבים להודיע למנותח על כל תופעות הלוואי הגדולות או הקטנות שיכולות להיווצר.

יהושע הרצל: בארץ זה לא נעשה.

חנא ג'וני גרזוזי: יש חוק.

יהושע הרצל: יש חוק אבל לא מקיימים אותו בשל היעדר הנחיות ברורות.

יהושע הרצל: לדוגמה, האם אומרים למנותח 24 שעות לפני הניתוח שיכולות להיות תופעות כאלה וכאלה וכאלה, גם אם הוא לא יקבל אותן?

יהושע הרצל: לא אומרים.

יהושע הרצל: אני מדבר על פציינטים שהבטיחו להם להסיר משקפיים, במספרים גבוהים בעיקר, והם נשארנו עדיין עם מינוס 2 או מינוס 3 אחרי חודש-חודשיים.

יהושע הרצל: אישה כזאת אמרה לי: אני לא הייתי עושה את הניתוח אילו הייתי יודעת שאני אצטרך להרכיב משקפיים, גם עם מספר נמוך יותר.

יהושע הרצל: אני לא אומר שלא היו צריכים לעשות את הניתוח, זה שיקול רפואי של הפציינט ושל הרופא, אבל צריך להגיד לפציינט את הכול.

יהושע הרצל: אני חייב להראות לך את הפרסומות האלה.

יהושע הרצל: מה פציינט ממוצע שלא מבין יכול להסיק מפרסומת כזאת שמדברת על הסרת משקפיים?

יהושע הרצל: זה עמוד פרסומת שלם שמדבר בעד עצמו, שבו המילים "להסיר משקפיים" חוזרות על עצמן.

יהושע הרצל: לו היו מסירים משקפיים, בסדר.

יהושע הרצל: אבל לא תמיד מסירים משקפיים ולא אומרים לאנשים שיכול להיות שהם יצטרכו להמשיך להרכיב משקפיים וחלק גדול מהאנשים יצטרך תיקון כזה או אחר.

אריה אלדד: דווקא לגבי טייסים הגבלנו את הניתוח הזה.

יהושע הרצל: כאן מראים תמונה גדולה של טייסים, אני לא יודע למה.

אריה אלדד: היתה שאלה האם טייס יכול להמשיך להיות כשיר לטיסה בגלל בעיות ג'י גבוה אחרי שעבר ניתוח.

אריה אלדד: היו התלבטויות קשות מאוד ובסוף אמרנו שאנחנו מגבילים את הטייסים מלעבור את הניתוח הזה.

יהושע הרצל: אדוני היושב-ראש, אני אתן לך דוגמה, מאמר רציני מ-3 אוניברסיטאות הקובע שעל מטפסי הרים לא לעשות את הניתוח הזה כי ברגע שהם עולים לגבהים זה מסוכן.

יהושע הרצל: אצלנו אין אזהרה כזאת.

יהושע הרצל: אני מבקש לסכם במשפט אחד.

יהושע הרצל: חייב להיות פיקוח על הסינון לפני הניתוח – זה לא עניין שלנו אבל זה חייב להיות; וחייב להיות פרסום הוגן ולא מטעה לקהל, על-פי קריטריונים.

יהושע הרצל: מה שרואים כאן הוא פרסום לא הוגן, מטעה ופשוט זועק לשמים.

שאול יהלום: ד"ר חנא גרזוזי בבקשה.

שאול יהלום: אדוני לא קשור למכונים לניתוחי לייזר, נכון?

חנא ג'וני גרזוזי: אני כן קשור לניתוחים.

חנא ג'וני גרזוזי: גם אני מנתח לייזר.

שאול יהלום: זה קצת מוגזם שדווקא אתה מייצג את ההסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: היה צריך להיות אדם חסר אינטרסים.

חנא ג'וני גרזוזי: אני חבר באיגוד רופאי העיניים, יושב בוועדה הטכנולוגית של איגוד רופאי העיניים, יושב בהסתדרות הרפואית ואני מאוד אובייקטיבי.

שאול יהלום: באיזה מכון אדוני עובד?

חנא ג'וני גרזוזי: במכון שנקרא "הדסה אופטימל", סניף הצפון.

יהושע הרצל: אני מוכן להעיד שבמכון שד"ר גרזוזי הזכיר מסננים 25% מהפציינטים וזה נשמע לי מצוין.

חנא ג'וני גרזוזי: מה שאני רוצה להגיד מבוסס על פרסום מדעי, לא על התרשמות שלי ושל הקולגות שלי.

חנא ג'וני גרזוזי: היום במכשור המודרני כמעט 90% מגיעים לראייה של 6:6, בלי צורך בשום תוספת של משקפיים, ומעל 96% מגיעים לראייה של 6:12.

חנא ג'וני גרזוזי: זאת אומרת, מעל 90% לא צריכים בשום אופן משקפיים.

חנא ג'וני גרזוזי: פרט אם הם עברו את גיל הארבעים והם צריכים כמוני משקפי קריאה.

חנא ג'וני גרזוזי: אנחנו בצורה ברורה מאוד אומרים לאנשים ומסבירים להם שזה לא יוריד את משקפי הקריאה.

חנא ג'וני גרזוזי: אנחנו מפרסמים את זה ומחתימים את החולים על טופס ברור כזה.

שאול יהלום: כשאתה אומר 90% – זה אחרי המיון.

חנא ג'וני גרזוזי: כן, בהחלט, אחרי הסינון.

חנא ג'וני גרזוזי: דרך אגב, הסינון הוא לא רק על-פי מספר המשקפיים כפי שהוזכר כאן.

שאול יהלום: אתה מודה שאין הנחיות ברורות על הסינון.

חנא ג'וני גרזוזי: יש הנחיות בין-לאומיות שאנחנו הולכים על-פיהן.

שאול יהלום: אתם הולכים על-פיהן אבל האם כל המכונים הולכים על-פיהן?

חנא ג'וני גרזוזי: אני יכול להגיד לך שאף אחד לא מעיז לחרוג כי זה אחריות גדולה.

שאול יהלום: אומרים לך כאן אלה שמקבלים את האנשים האלה לאחר הניתוח שהם מקבלים יותר מ-10%.

שאול יהלום: הוא אמר שזה 30% בלשון המעטה, כלומר פי שלושה ממה שאדוני חושב.

שאול יהלום: אז כנראה אחד מהשניים, או שהעובדות לא נכונות, אז תעשו מחקר, או שהסלקציה לא נכונה, או שהניתוח לא נכון.

שאול יהלום: הרי אי אפשר לגשר על הסתירה הזאת כאן.

חנא ג'וני גרזוזי: 3%-5% מהאנשים שעוברים את הניתוח נזקקים לניתוח חוזר.

חנא ג'וני גרזוזי: בארץ אנחנו נופלים במרווח הזה.

חנא ג'וני גרזוזי: מי שנשאר לו מספר מסוים ומעוניין ולא מרוצה, עובר ניתוח חוזר.

חנא ג'וני גרזוזי: זה ידוע בכל העולם וגם אצלנו.

חנא ג'וני גרזוזי: אני אישית פרסמתי באחד הכנסים הארציים של איגוד רופאי העיניים סיבוכים מ-1,000 מקרים קונסיקוטיביים שאני עצמי עשיתי ושם היו 14 סיבוכים בסך הכול.

חנא ג'וני גרזוזי: אבל רוב הסיבוכים האלה הם לא משמעותיים ולא פגעו לחולה בראייה, אלה סיבוכים שמתגברים עליהם.

שאול יהלום: אני לא נכנס לפרסומים שלך.

שאול יהלום: אני מאחל לך שהם יהיו רבים ככל היותר.

שאול יהלום: השאלה היא איך נבחרו אותם 1,000 פציינטים.

חנא ג'וני גרזוזי: אלה מקרים עוקבים.

שאול יהלום: ורק ב-14 מקרים היו סיבוכים.

שאול יהלום: ו-90% מה-1,000 – פרט ל-14 – נותרו ללא משקפיים?

חנא ג'וני גרזוזי: נכון מאוד.

שאול יהלום: אז יש מחלוקת בינך לבין מועצת האופטומטריסטים.

שאול יהלום: זה עוד נושא למאמר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: מר מינצר, אני מבין שאתה יושב כאן כאחד מבעלי המכונים.

גור אריה מינצר: אני מנהל מכון care.

גור אריה מינצר: יש לנו מכונים להסרת משקפיים בלייזר, לתיקון ראייה בלייזר, שנקראים "care שירותי רפואה בישראל", 3 מכונים, ובחוץ-לארץ עוד שני מכונים.

גור אריה מינצר: דבר ראשון אני מבקש לומר, והעברתי על כך גם נייר לחברי הוועדה, שהפרסום באנגליה היה פרסום כוזב.

גור אריה מינצר: כבר התקשרו אלי והתנצלו על הפרסום.

גור אריה מינצר: הם עוד לא מצאו דרך לתקן אותו, אבל הוא פרסום חסר-שחר.

גור אריה מינצר: מה שפורסם בעיתונות באנגליה ב-6 בדצמבר היה שהמגמה להפוך לזמין את השירות בתוך ה-NHS, בתוך הביטוח הרפואי, נבלמה כתוצאה מחששות שהביע שם ארגון ה-NICE לגבי בטיחות הטיפול.

גור אריה מינצר: עם זאת, ב-15 בדצמבר פורסמה המסקנה הסופית של אותו ארגון והמסקנה הסופית של ה-NICE היא חד-משמעית לאשר את הטיפול במסגרת ה-NICE.

גור אריה מינצר: ההחלטה כפי שפורסמה, שגרמה לנו נזק רב מאוד, ושגם גרמה לזימון הזה של הוועדה - - -

אורית נוקד: סליחה, הבקשה שלי לדיון היתה עוד לפני שהדבר הזה פורסם.

גור אריה מינצר: בלי קשר לבקשה הזאת לדיון, זה גרם לנו כמובן נזק רב מאוד.

גור אריה מינצר: לפי מה שפורסם באתר ה-NICE ב-15 בדצמבר ולפי המידע המצוי בידי כולנו, ה-NICE, שהיא הוועדה המייעצת למשרד הבריאות האנגלי בקשר לסל הבריאות האנגלי, אישרה את הטיפול במסגרת ה-NHS, שירות הבריאות הלאומי.

שאול יהלום: עזוב את אנגליה.

שאול יהלום: נדבר על שלושת המכונים שלך בארץ.

גור אריה מינצר: אני רוצה לומר כמה דברים בתגובה למה שנאמר כאן, הן על הדרכת הרופאים והן על הפרוטוקולים הרפואיים שמשמשים לגילוי האמת לפציינטים.

גור אריה מינצר: בקשר להדרכת הרופאים: נכון להיום אין הדרכה, שמישהו מסיים אוניברסיטה עם תעודה אקדמאית שהוא מומחה להסרת משקפיים בלייזר.

גור אריה מינצר: יש רופאים שהם מומחים לכירורגיית עיניים.

גור אריה מינצר: כאשר רופא כירורג מומחה לעיניים רוצה להתמחות בתת-ההתמקצעות להסרת משקפיים/ לתיקון הראייה בלייזר, כמו בהרבה תתי-התמקצעויות ברפואה אין לזה התמחות מסודרת.

גור אריה מינצר: נכון הדבר במיוחד במקצוע שלנו מכיוון שמרבית הפעילות, 99% ממנה, מתנהלת מחוץ לבתי-חולים מסודרים ומחוץ למוסדות אקדמאים.

גור אריה מינצר: גם המכון בו נמצא ד"ר גרזוזי ב"הדסה" הוא מכון פרטי.

גור אריה מינצר: לכן לא ניתנת לרופאים האלה הזדמנות לבוא ולהגיד: אני רוצה להשתלם, כי זה מקצוע שהפרנסה כרוכה בו ואלה מוסדות פרטיים ואין מלמדים בשביל התחביב וגם לא פותחים את הגילדה לחברים נוספים.

גור אריה מינצר: אז מערכת ההדרכה אכן לוקה במידה מסוימת.

גור אריה מינצר: ראוי שהוועדה תתערב בהסדרת מערכת השתלמות אמיתית מכיוון שהמערכת הזאת לוקה בהיותה פרטית ברובה ולא מאפשרת כניסה של גורמים חדשים.

גור אריה מינצר: אני בפנים, אין לי בעיה.

גור אריה מינצר: נכון להיום איך מתקיימות ההדרכות של האנשים האלה?

גור אריה מינצר: יש את הצד הטכני, המדריכים המפעילים מלמדים אותך איך להפעיל את המכשור, אבל מזה אתה לא יודע עדיין רפואה.

גור אריה מינצר: במכון כמו שלנו, שיש בו 10 רופאים, או במכונים גדולים אחרים כמו "הדסה אופטימל", "עיניים" או "אמריקן לייזר" אתה מצטרף לצוות גדול ומתחיל ללמוד תוך כדי העבודה, ומשתתף בכנסים בין-לאומיים ושומע מה אומרים, ויש כנסי הדרכה וכנסים בין-לאומיים.

גור אריה מינצר: באשר ל-guide-lines ולהתוויות: טיוטת ההנחיות לגבי מי מתאים לטיפול בישראל פורסמה כבר לפני כמה שנים.

גור אריה מינצר: ישראל היא מדינה קטנה ואנחנו הרי לא ממציאים כאן את הגלגל.

גור אריה מינצר: מה שרובנו עושים זה לאמץ סטנדרטים בין-לאומיים שקיימים.

גור אריה מינצר: די לנו באימוץ הסטנדרטים המקובלים בארצות-הברית, מדינה מאוד לגלית ששומרת מאוד על אזרחיה ושבתי-המשפט שלה נוגסים ברופאים שנוהגים בצורה בלתי סבירה.

גור אריה מינצר: כאשר מישהו עושה פאשלה ומגיע לבית-משפט אז גם אם אין guide-lines ישראליים אנחנו נבחנים על-פי ה-guide-lines הבין-לאומיים.

גור אריה מינצר: באשר לגילוי האמת ללקוח: אנחנו בתחום הפרטי נמצאים בחשיפה מתמדת.

גור אריה מינצר: בהיותנו נותנים שירות פרטי, שאנשים משלמים עליו מכספם, ומטפלים באנשים בריאים – באים אלינו אנשים שיש להם משקפיים, שהיו עד היום אנשים בריאים, אין להם שום מחלה וכל מה שהם רוצים זה להיפטר מהמשקפיים או מעדשות המגע – אם לא היינו מצליחים להגיע לכך ש-98%-99% מהלקוחות שלנו שבעי-רצון במלואם, בהתאם לציפיות שהובטחו להם, אז היינו מבלים כל ימינו בבתי-המשפט ומשלמים פיצויים עד האגורה האחרונה מכיסנו ומוותרים על העיסוק הזה.

גור אריה מינצר: יש כאן מערכת נוגסת מאוד.

גור אריה מינצר: צריך להבין שגם ה-2%-3% שנאלצים להשתמש במשקפיים אחרי הטיפול – ויש כאלה, אנחנו מודים בכך – וגם אותם 2%-3% שיש להם סנוור לילה אחרי הטיפול, אם הם ידעו על כך וזה הוסבר להם היטב והם הוחתמו היטב אינם זכאים לשום פיצוי, נתנו להם מה שהבטחנו להם.

שאול יהלום: אתה יכול להראות לי על מה אתה מחתים את הפונים?

גור אריה מינצר: אני יכול להראות לך.

גור אריה מינצר: לצערי אין לי את זה כאן בשליפה.

גור אריה מינצר: אני אעביר לך את זה.

גור אריה מינצר: יש נוסח שהוסכם על --- שהוא המבטח של מרביתנו, יש נוסח שהוסכם על-ידי ההסתדרות הרפואית וגובש בהסכמה עם ההסתדרות הרפואית, ויש פרוטוקולים שכולנו לומדים זה מזה כל הזמן, מה אנחנו חייבים לומר כדי לתאם ציפיות עם הלקוח.

גור אריה מינצר: אם אנחנו לא היינו מתאמים ציפיות עם הלקוח לא היינו יכולים להתפרנס מזה, היו תובעים אותנו ומוציאים את נשמתנו בעיתונות ובבתי-המשפט.

גור אריה מינצר: אין מצב כזה.

גור אריה מינצר: אני לא יודע כמה לקוחות יש לכל אחד מן האופטומטריסטים האלה.

גור אריה מינצר: אם זה 30% מאלה שנכנסים אליהם לחנות אז כנראה לא נכנסים אליהם הרבה לקוחות לחנות.

גור אריה מינצר: אבל הם צריכים לספור את הכמות שנכנסו למרפאות שלנו ולמרות זה הגיעו להתלונן אצלם.

גור אריה מינצר: לאופטומטריסטים אין שום אפשרות לנהל איזו סטטיסטיקה.

יהושע הרצל: הם לא באים להתלונן.

יהושע הרצל: הם באים לבקש עזרה.

גור אריה מינצר: גם אלה שבאים לבקש עזרה הם רק אלה שבאו לבקש עזרה.

שאול יהלום: מר מינצר, זה הרושם שלהם.

שאול יהלום: אתה אומר שהרושם מוטעה.

גור אריה מינצר: הם חשופים לנקודת בקשת העזרה.

גור אריה מינצר: הם לא חשופים לקבוצה כולה.

גור אריה מינצר: אי אפשר לנהל סטטיסטיקה כלשהי מהדבר הזה.

שאול יהלום: מר מינצר, אתה טועה.

שאול יהלום: יש אנשים שהיו בטיפול בלייזר.

שאול יהלום: האופטומטריסט שלי לפחות מנהל כרטסת והוא יודע מי הלקוחות שלו.

שאול יהלום: הוא מוציא את הכרטיס ואומר: היית אצלי לפני שנה, היה לך מספר משקפיים זה וזה, היום אתה צריך כך וכך.

שאול יהלום: אני נכנס אליו פעם בעשר שנים והוא יודע מי אני.

שאול יהלום: הם יכולים להגיד סטטיסטיקה על אנשים שהיו לקוחות שלהם וחוזרים אליהם – לא אלה שהיו אצלך.

שאול יהלום: הוא יכול להגיד על סמך אותם אנשים שהוא כבר יודע, שאמרו לו: "שלום, לא נתראה אתך יותר" אבל 30% מהם חוזרים אליו.

שאול יהלום: אני לא אומר שכך הוא עושה את זה אבל אתה התחלת להיכנס למתודיקה של המחקר אז אמרתי לך שגם לאופטומטריסטים יש מידע.

גור אריה מינצר: אני מטיל ספק במתודיקה של המחקר הזה שהוא מאמץ אבל בואו נעזוב אותה כי היא לא העיקר.

שאול יהלום: אני חושב שהבנו את העניין.

גור אריה מינצר: אני רוצה להגיד רק עוד דבר באשר לציוד.

גור אריה מינצר: במדינה קטנה כמו ישראל, כמו שאמרו ד"ר גוברמן וד"ר לוטן, אין למשרד הבריאות אפשרות לעשות מעקב אחר כל ההתפתחויות בציוד.

גור אריה מינצר: אם הם יתחילו להציב כללים כאלה הם לא יספיקו לרדוף אחרי הזנב שלהם.

גור אריה מינצר: מחר ייצא מכשיר חדש ומישהו ירצה להביא אותו.

אורית נוקד: אבל יש איזה תנאי מינימום שצריך לקבוע.

שאול יהלום: בזה אני חולק עליך מכול וכול.

שאול יהלום: אנחנו דנו כאן, להבדיל, על 3 נערים בבאר-שבע שאיבדו את מאור עיניהם בגלל מכשיר לייזר בדיסקוטק, מכשיר לייזר לא רפואי.

שאול יהלום: ישבו כאן אנשים בוועדה והובהר שלא כל מכשיר לייזר יכול להיכנס ארצה, הוא צריך להיכנס עם התוויה, למי הוא מיועד ולְמה.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה לא פשוט, זה מכשיר מזיק.

שאול יהלום: הרי אם תיקח את מכשיר הלייזר הזה ותסתכל בו סתם כך אתה עלול להזיק לעיניך.

שאול יהלום: זה לא סתם איזה מכשיר כמו כוס פלסטיק.

שאול יהלום: לכן כשיש מכשירים מסוכנים אסור לאפשר שכל מכשיר יכנס.

גור אריה מינצר: אבל די באימוץ של סטנדרטים בין-לאומיים במקום להעמיס כאן עוד בירוקרטיה ישראלית.

שאול יהלום: אני יודע שיש תווי תקן.

שאול יהלום: יכול להיות שמכשיר שעבר תו תקן אמריקאי, לצורך העניין, יאושר גם בארץ.

שאול יהלום: אני לא נכנס כאן לפרטים, זה התפקיד של משרד הבריאות.

שאול יהלום: אני רק אומר, ברור לי שהשוק לא יכול להיות פרוץ.

שאול יהלום: האם חברת הכנסת נוקד וחבר הכנסת אלדד רוצים להוסיף דבר מה?

אורית נוקד: יזמתי את הדיון הזה משום שמהכתבה שקראתי, שפורסמה בחודש אוקטובר, עוד לפני הכתבה על אנגליה, למדתי שהנושא הזה נראה פרוץ ולא מבוקר.

אורית נוקד: בדרך כלל אני לא משתמשת במילה הזאת שערורייה אבל לדעתי זה פשוט גובל בשערורייה וחוסר אחריות.

אורית נוקד: אני די בשוֹק שאתם מאששים את מה שנאמר בכתבה.

אורית נוקד: הייתי בטוחה שאתם תגידו דברים אחרים.

אורית נוקד: לכן נראה לי שחייבים להתקדם.

אורית נוקד: אני לא יודעת היכן עומדת הצעת חוק הציוד הרפואי, התשס"ה-2004, שהונחה על שולחננו.

אורית נוקד: את אומרת שהיא אמורה להיות מוגשת לכנסת תוך כמה ימים.

אורית נוקד: יכול להיות שצריך לתת כאן טיפול ספציפי ולהכין חקיקה שמתייחסת לפיקוח על מכשירי הלייזר.

אריה אלדד: כמו בעניין המכשור הספציפי הזה, שהוא דוגמה פרטית לבעיה במעקב, רישום ורישוי של מכשור רפואי בכלל, גם נושא ה-guide-lines הוא כזה.

אריה אלדד: לפני 15 שנים כתבתי קווים מנחים לטיפול בכוויות והעברתי אותם למשרד הבריאות.

אריה אלדד: משרד הבריאות העביר אותם להסתדרות הרפואית, וההסתדרות הרפואית העבירה אותם לפלסטיקאים, והפלסטיקאים לא רצו לאמץ אותם כי רובם לא עובדים כך, כי הם לא רוצים לעמוד בסטנדרטים שהיו אז מתקדמים ביותר.

אריה אלדד: אף אחד לא חלק על כך שאני בסך הכול תרגמתי קווים מנחים אמריקאים אבל במתח הקיים בין משרד הבריאות וההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית מנצחת את המשרד, כופה עליו את דעתה.

אריה אלדד: התפקיד של משרד הבריאות הוא לעשות להיפך, לחייב את ההסתדרות הרפואית לפרסם קווים מנחים.

אריה אלדד: אל תיכנסו לשאלה מה אומר סעיף 12 בקרדיולוגיה בהנחיות כלשהן אבל תחייבו אותם, תלחצו אותם לפינה, תכריחו אותם להתכנס עד שייצא עשן לבן, בכל תחום ותחום, ולפרסם קווים מנחים משום שהם מתחמקים מזה באופן כרוני והמשרד מתרשל בכך.

שאול יהלום: אני מבקש לסכם את הדיון.

שאול יהלום: אני מתנצל בפני כל האנשים שלא נתתי להם את זכות הדיבור אבל אנחנו חייבים לסיים.

שאול יהלום: התביעה הראשונה והעיקרית שלנו היא אל משרד הבריאות.

שאול יהלום: אנחנו פונים אל משרד הבריאות – ואם צריך נוסיף גם את משרד המשפטים – להגיש מיידית – ואם לא אז להודיע לנו שיש עיכובים – את הצעת חוק הציוד הרפואי, התשס"ה-2004 לקריאה ראשונה לכנסת.

שאול יהלום: אנחנו מבטיחים מצדנו את מרב העזרה להתקדם בה אבל אתם צריכים להגיש אותה תוך ימים ספורים לכנסת, זאת תביעתנו.

שאול יהלום: דבר שני, אנחנו פונים להסתדרות הרפואית להוציא תוך ימים ספורים – בגלל שאתה אומר שאתם תוציאו תוך 3 ימים לכן אני מרשה לעצמי לומר תוך ימים ספורים – את ההנחיות.

שאול יהלום: אני פונה אל משרד הבריאות לדאוג לכך שההסתדרות הרפואית אכן תוציא תוך מספר ימים את ההנחיות.

שאול יהלום: שמענו כאן שיש הנחיות ברורות ברשויות הפיקוח הרפואי בחוץ-לארץ, כמו ה-FDA ועוד כמה מדינות, כך שזה דבר מקובל בעולם המערבי הנאור.

שאול יהלום: זה מה שאנחנו מבקשים מכם לעשות.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לקבוע הנחיות ברורות לגבי הסמכת הרופאים שיכולים לעסוק בניתוחי לייזר, ולהוציא על כך גם תעודה.

שאול יהלום: זאת אומרת, כאשר אני בא למכון לייזר אני אוכל לראות תעודה של הרופא שהוא מוסמך על-ידי משרד הבריאות כי הוא עבר את ההכשרה ואת הסטז'.

יורם לוטן: יש בזה בעיה חוקית.

יורם לוטן: ברוב המקצועות למשרד הבריאות אין אפשרות להוציא תעודות מן הסוג הזה.

יורם לוטן: מסכים אתי גם חבר הכנסת אריה אלדד שמכיר את הדברים.

ג'ודי וסרמן: באופן מנהלי אין לכם סמכות אבל אם זה יוסדר בחוק אז תהיה לכם סמכות.

יורם לוטן: את אומרת "אם זה יוסדר בחוק" אבל את יודעת מה המשמעות של החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: או במסגרת האקדמיה או במסגרת חוק.

יורם לוטן: המסגרת הנכונה היא מסגרת אקדמית.

אריה אלדד: משרד הבריאות יחייב שמי שעוסק בזה יעבור הכשרה אקדמית.

שאול יהלום: אבל הנחיות מחייבות אתם יכולים להוציא, בוודאי: אדם צריך לעבור כך וכך הכשרה.

שאול יהלום: אתם בוודאי יכולים להוציא הנחיות כאלה.

שאול יהלום: אם אתם יכולים להוציא הנחיות לאנשים שעוסקים ברדיותרפיה אז אתם לא יכולים להוציא הנחיות לאנשים שעוסקים בלייזר?

יורם לוטן: זה קיים בהסתדרות הרפואית לגבי חלק מההכשרה, כשקובעים מה צריך לעשות בהתמחות.

יורם לוטן: הרי גם בתחום מובהק כמו הפלסטיקה, שחבר הכנסת אלדד דיבר עליו, יש נושאים שלא קיימים בהתמחות השגרתית שבן אדם עובר ואחר-כך הרופא שיוצא לשוק הפרטי עוסק בהם.

יורם לוטן: לא מבקשים ממנו שיוכיח שהוא עשה כך וכך ניתוחי שדיים או ניתוחים אחרים כדי לתת לו לעבוד.

יורם לוטן: הרי אין לזה סוף.

יורם לוטן: בכל תחום מקצועי רופא עובר הכשרה של 5-6 שנים עם ציוד שונה.

שאול יהלום: אני לא אומר כאן את מספר הניתוחים שהוא צריך לעשות.

שאול יהלום: אבל אתה לא נותן לעורך-דין להיות עורך-דין אם הוא לא לומד ואחר-כך עושה שנת סטז', ואתה לא נותן למורה להתחיל ללמד בלי 10 שעות סטז', וכולי.

יורם לוטן: ואז אתה בודק האם כל עורך-דין מתמצא בחוקי העסקים?

יורם לוטן: האם אתה עושה לכל עורך-דין כזה בחינות אחרי שהוא גמר את ההתמחות?

שאול יהלום: כאשר אני נכנס למשרד עורכי-דין אני רואה תעודה, שניתנת על-ידי לשכת עורכי-הדין או האוניברסיטה, שאומרת: הוא עבר השתלמות בדיני מיסים.

שאול יהלום: אם יש לי בעיה במיסים זה משפיע עלי מאוד כאשר אני נכנס לעורך-דין כזה ורואה את השלט.

גור אריה מינצר: גם בלייזר יש השתלמויות.

גור אריה מינצר: מחר יש לי השתלמות.

שאול יהלום: לא אמרתי שזה צריך להיות משרד הבריאות.

שאול יהלום: אמרתי שמשרד הבריאות צריך לקבוע איזו השתלמות צריכה להיות.

שאול יהלום: אדם יכול לעבור השתלמות של 100 שעות, 1,000 שעות, מיליון שעות, השתלמות במחשוב, סטז', השתלמות בעבודה מעשית.

שאול יהלום: אבל לא יכול להיות שהכול יהיה פרוץ.

שאול יהלום: האם אתה אומר: מבחינתי כל אדם יכול להיות רופא עיניים ולעשות ניתוח לייזר?

שאול יהלום: ועוד לא שאלנו, אולי גם רופא אורתופד או רופא פנימי יכול לעשות ניתוח לייזר.

שאול יהלום: אתה צריך לקבוע לאיזה אדם אתה נותן לנתח במכשיר החד הזה, החזק הזה, לאיזה אדם מותר לגעת בו מול העין שלי.

שאול יהלום: מה זאת אומרת שאתה לא יכול?

שאול יהלום: תבוא לכאן ונדבר.

שאול יהלום: אי אפשר להשאיר את זה פרוץ, זה הרי הבריאות שלנו.

שאול יהלום: אני מבקש בעניין הזה לקבוע הנחיות או לכתוב לנו מכתב מטעם הייעוץ המשפטי שלכם: "הרמנו ידיים".

שאול יהלום: אז אנחנו נטפל בעניין, נראה מה אפשר לעזור לכם.

שאול יהלום: אבל אי אפשר להשאיר את זה כך בערפל.

שאול יהלום: אתם משרד הבריאות.

שאול יהלום: זה הסיכום.

שאול יהלום: אני מבין שהוא מקובל על חברי הכנסת.

שאול יהלום: מתי נשב כדי לעשות דיון נוסף?

שאול יהלום: עוד חודשיים אנחנו נשב כאן ונרצה לשמוע על ההתקדמות בכל התחומים עליהם דיברנו.

חנא ג'וני גרזוזי: כבוד היושב-ראש, הדבר מטופל גם בסעיף ההתמחות, שמאושר על-ידי המועצה המדעית.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לקבל תוך כמה ימים מסמכים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.