ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 314, 2004-12-27 13:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שאנחנו עוסקים בו היום הוא מעמדם של בני קיבוץ בעלי מוגבלויות.

שאול יהלום: נדרשנו לישיבה הזאת כי לפני כשבוע התפרסמה ב"מעריב" כתבה של מרב דוד שכותרתה "הקיבוצים נגד הנכים".

שאול יהלום: אני קורא את כותרות המשנה ואת הטור במסגרת שכותרתו "הפנים שמאחורי ההפרטה".

שאול יהלום: כמובן, איננו ניגשים להכללות.

שאול יהלום: אנחנו נפתח בצפייה בכתבה קצרה שהוכנה על-ידי חדשות "הוט".

שאול יהלום: אחר כך אתן לנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ד"ר דינה פלדמן, לומר את דברה.

שאול יהלום: אחר כך נפתח בדיון.

שאול יהלום: אני מודה לכל המשתתפים שבאו – התנועה הקיבוצית, המשפחות, נציג אגודת רשם האגודות השיתופיות ועוד.

שאול יהלום: כעת נצפה בכתבה.

דינה פלדמן: המציאות היא שמגיעות יותר ויותר פניות של בני משקים, והם מתלוננים על שני סוגים של בעיות: יש אנשים שנולדו להורים חברי קיבוץ, הם נולדו עם נכות, הם ואינם מתקבלים להיות חברי קיבוץ ואין להם שום סיכוי שבעולם להתקבל כחברים.

דינה פלדמן: אני חושבת שזו שערורייה שבמדינה יש דבר כזה, שאנשים אינם מתקבלים מחמת מוגבלותם.

דינה פלדמן: זה עומד בניגוד מוחלט לחוק השוויון.

דינה פלדמן: הקבוצה השנייה היא קבוצת האנשים שנפגעו כשכבר היו חברי קיבוצים.

דינה פלדמן: גם כאן אנחנו שומעים על אפליה ועל היעדר כל קשר בין מה שקורה בכלל במדינת ישראל – כל ההתפתחות בקשר לזכויותיהם ולמצבם של האנשים – לבין מה שקורה בקיבוץ.

דינה פלדמן: אנחנו בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מנסים לקבל אינפורמציה, לדעת מהם הנהלים והתקנים, מה קורה בקיבוצים.

דינה פלדמן: מתברר שאו שיש תורה שבכתב, שהיא תורה סמויה, או שחלק מהדברים תורה שבעל פה.

דינה פלדמן: אין שום אפשרות לדעת מה באמת קורה, מי נגד מי.

דינה פלדמן: התחושה של בני הקיבוצים היא שהם מוזנחים לכל דבר ולכל עניין – בנושא הקצאת קרקעות, בנושא הפנסיה, בנושא קרנות ערבות הדדית, בנושא השילוב בתעסוקה.

דינה פלדמן: כאילו הקיבוצים חיים בעידן אחר, במאה הקודמת.

דינה פלדמן: כבוד היושב-ראש, משהו קרה במדינת ישראל, הרבה מאוד בזכותך ובזכות שאר חברי הכנסת.

דינה פלדמן: אני מבקשת ממך לבצע חקירה עמוקה לגבי כל מה שקורה, מקרה אחרי מקרה, כדי לדעת את הדברים לאשורם ולחייב את מרכזי הקיבוצים להוציא נהלים ולקבוע תקנות שיבהירו בצורה חד-משמעית את מעמדם של האנשים האלה – גם הנכים מלידה וגם מי שנהיו נכים אחר כך – על מנת שהם יהיו חברים שווים בקיבוצים.

דינה פלדמן: הקימו מדינה בתוך מדינה.

דינה פלדמן: אני חושבת שזו שערורייה שאין כדוגמתה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: דווקא ברית התנועה הקיבוצית הקימה ארגון בשם "אהדה" – ארגון הורים לעזרה עצמית.

שאול יהלום: עצם ההקמה היא חיובית.

שאול יהלום: לפני מסמך שכותב יושב-ראש הארגון, גדעון פלס.

שאול יהלום: אני מבין שהארגון מונה היום 650 משפחות.

שאול יהלום: אני נותן למר פלס את רשות הדיבור: נתח לנו מה קורה, תמצת את המכתב שאתה שולח לנו.

גדעון פלס: כאמור, ארגון "אהדה" הוא ארגון הורים לבנים בעלי צרכים מיוחדים.

גדעון פלס: הוא שוקד על דאגה לעתידם של הבנים הללו, בין שיתקבלו לחברות ובין שלא יתקבלו לחברות, בין שהם זקוקים לאפוטרופוס ובין שאינם זקוקים לו, בין שהם בתוך הקיבוץ ובין שהם מחוצה לו, במוסדות חיצוניים.

שאול יהלום: זו עמותה חצי-ממוסדת, נכון?

שאול יהלום: לפי הכותרת אני מבין שהיא בעידוד ברית התנועה הקיבוצית.

גדעון פלס: העמותה הוקמה על-ידי ההורים, ובשלב די מוקדם של חייה היא נתמכה על-ידי ברית התנועה הקיבוצית, בעצם על-ידי עדנה סולודר, חברת הכנסת לשעבר, שהיתה היושבת-ראש.

גדעון פלס: היא ראתה בעניין דבר חשוב.

גדעון פלס: מאז התנועה מסייעת לפעולה הזאת של הארגון.

שאול יהלום: ברית התנועה הקיבוצית היא גוף ליד התנועה הקיבוצית, נכון?

שאול יהלום: הוא עוזר לכם, מסייע לכם לפעול?

שאול יהלום: הוא נותן לכם משרד, נותן קצת תקציב?

גדעון פלס: לגבי הסיוע התשובה חיובית, יש סיוע מוגבל.

גדעון פלס: עם זאת, אנחנו מנסים להשיג את הצרכים או לדאוג למקורות למילוי הצרכים של הבנים היום, ובמיוחד בעתיד, לנוכח השינויים שחלים בתנועה הקיבוצית.

גדעון פלס: אנחנו רוצים להבטיח – וכך כתבתי גם במכתב שלפני

גדעון פלס: כם – שהאמצעים שיעמדו לרשות הבנים האלה במשך כל חייהם יהיו לא פחותים מהאמצעים שלרשות חברי קיבוץ.

שאול יהלום: אני מבקש שתנתח לי מה קורה באופן כללי בקיבוצים, לפי ניסיונך מהעבודה עם 650 משפחות.

גדעון פלס: אין תמונה אחידה, אבל בסך הכול יש מגמה שהולכת וגוברת של בניית הסכמים אישיים בין המשפחות לבין הקיבוצים.

גדעון פלס: בהסכמים הללו יש אלמנטים שונים של הבטחת העתיד, לרבות התייחסות לאופן קביעת הצרכים של הבן, למקורות היום וליצירת קרן חיסכון בעתיד.

גדעון פלס: יש גם התייחסות לנושא הדיור.

גדעון פלס: אנחנו רוצים שלרשות הבנים יעמדו תנאים לא פחותים מאלו שיש לחברים האחרים.

גדעון פלס: כבר יש קיבוצים שבהם האמצעים שעומדים לרשות הבנים גבוהים מאלו שניתנו לחברים באותם קיבוצים, בשל הצרכים המיוחדים.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול: למשפחה חברת קיבוץ נולד ילד.

שאול יהלום: אם הוא נורמלי לחלוטין, הוא מגיע להיות חבר קיבוץ בגיל 18, נכון?

גדעון פלס: לא.

גדעון פלס: הוא צריך להיות מסוגל לבקש זאת, להבין את המשמעות של להיות חבר.

גדעון פלס: רוב של חברים, לפי הקבוע בתקנון, צריך לקבל אותו לחברות.

גדעון פלס: אין קבלה אוטומטית.

גדעון פלס: זה מהלך שהיה בעבר, והוא כבר לא קיים.

גדעון פלס: היום לצערי יש מעט אנשים שבוחרים במסלול הזה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: באיזה גיל מגישים את הבקשה?

שאול יהלום: בבגרות.

שאול יהלום: נניח שהוא חזר מצה"ל בריא ושלם, הכול בסדר, והוא מגיש בקשה.

שאול יהלום: האם הקיבוץ לא נענה לו בדרך כלל?

גדעון פלס: לגבי בנים רגילים, יש מקרים כאלה ויש מקרים כאלה.

גדעון פלס: את רובם מקבלים, כנראה.

שאול יהלום: מאיזו סיבה לא מקבלים את האדם, אם הוא בן "רגיל", כמו שאתה קורא לו?

שאול יהלום: אני קורא לו "ממוצע".

גדעון פלס: אם מרבית החברים חושבים שהוא לא מתאים לקבל עליו את החובות המוטלות על חבר קיבוץ – או אפילו אם מיעוט מכובד חושב כך – הוא לא יתקבל.

גדעון פלס: זו חברה שמתקבלים אליה מרצון, לא רק על-פי תעודת זהות.

שאול יהלום: לגבי החברים הממוצעים, איזה אחוז שלהם אינו מתקבל, באופן גס?

גדעון פלס: אין לי סטטיסטיקה.

שאול יהלום: אחוז אפסי?

גדעון פלס: אני לא יודע.

גדעון פלס: אני לא יודע כמה הגישו בקשה ולא התקבלו לחברות.

טלי קאנץ: יותר מאפסי.

גדעון פלס: בעיני הדיון בקבלה לחברות הוא דיון חשוב, אבל לא לצורך הבטחת הזכויות.

שאול יהלום: מייד נדון במה שאתם עושים.

שאול יהלום: אבל אילו הייתי אומר שדינו של חבר בן 18-20 מבחינת החברה וכו' שונה משום שהוא בלי יד ולאחר יש שתי ידיים,

גדעון פלס: אין סיבה בעולם שלא יקבלו אותו לחברות משום שהוא קטוע יד, אם הוא עומד בדרישות.

גדעון פלס: אסור שזו תהיה סיבה.

גדעון פלס: כל נכות מהסוג הזה, בפירוש אסור שתהיה עילה לא לקבל את האדם לחברות.

שאול יהלום: ואין תופעה כזאת?

גדעון פלס: אני לא מכיר.

יואב קריים: אתה מיתמם.

תומר שיינפלד: בטח שכן.

יואב קריים: אתה מיתמם.

שאול יהלום: רבותי, כל אחד יוכל לדבר אחר כך.

שאול יהלום: למה אתם מפריעים?

גדעון פלס: אני לא מכיר מקרה שבו ינהגו כך מהסיבה הזאת, משום שמישהו קטוע יד.

שאול יהלום: גם לא בעקיפין?

שאול יהלום: לא ימציאו סיבה?

גדעון פלס: אני לא מכיר.

גדעון פלס: אני שומע את הצעקות, ואני מניח שמר קריים יודע להגיד אחרת.

שאול יהלום: אז את מי לא מקבלים?

גדעון פלס: לא מוגשים לחברות, או לא הגישו בקשה לחברות, כמה אנשים.

גדעון פלס: למשל הבן שלי הוא יוצא דופן, הוא מייצג קבוצה מסוימת.

גדעון פלס: בגיל 10 חודשים הוא חלה בדלקת קרום המוח.

גדעון פלס: היום הוא בן 35, הוא לא מבין מה זו חברות בקיבוץ.

גדעון פלס: אין לו שום משמעות של הדבר הזה.

גדעון פלס: לא האמצעי הזה יגן על צרכיו.

גדעון פלס: נחתם הסכם אישי ביני לבין הקיבוץ להבטחת עתידו – לרבות יצירת קרן כספית, שהפירות שלה יינתנו בגיל 45 ולא בגיל 67, כמו לכלל החברים, והסכום בה גבוה יותר.

גדעון פלס: יתרה מזאת, הקיבוץ הקים מרכז טיפול.

שאול יהלום: כל זה טוב.

שאול יהלום: אתה חושף כאן את המקרה הפרטי שלך, ואני מוקיר את זה; האם היית מצפה שנוסף על כל מה שתיארת גם יקבלו אותו כחבר שווה?

גדעון פלס: אני לא חושב שיהיה נכון שהבן שלי יהיה חבר קיבוץ, כי הוא לא מבין את המשמעות.

דינה פלדמן: הוא מבין מה זה להיות אזרח במדינת ישראל?

דינה פלדמן: אז לכן ישללו אזרחותו?

דינה פלדמן: איזה מין דבר זה?

גדעון פלס: רגע, אסביר.

גדעון פלס: הוא קיבל טופס הצבעה לכנסת.

גדעון פלס: אז מה, אני אקח אותו להצביע?

גדעון פלס: הוא מבין מה זה?

גדעון פלס: בעיני זה חוסר כבוד אליו.

גדעון פלס: ואולי יש כאלה שהיו מנצלים את זה כדי לחזק עמדה של ההורים שלו.

גדעון פלס: המצב הזה מייצג קבוצה מסוימת של אנשים, שזקוקים לאפוטרופוס.

גדעון פלס: זה עוד לא אומר שזה צריך להיות מעמדה של אוכלוסייה אחרת, שרוצה להיות חברה בקיבוץ ומבינה את המשמעות.

שאול יהלום: נשמע כל דעה, אבל בואו נשמע את דעתו של אדם שעוסק בעניין, שאומר שהוא מטפל ב-650 משפחות.

שאול יהלום: אני מכבד מאוד את חוות דעתך.

שאול יהלום: אם יש בן קטוע איברים, קטוע גפיים, עיוור, או כל דבר כזה – שהוא כשיר בשכלו – במקרה כזה לא מצאת שלא מקבלים אותו לקיבוץ?

גדעון פלס: אמרתי שאני לא מוצא הצדקה לכך.

שאול יהלום: שאלתי אם מצאת מקרים כאלה בשטח.

שאול יהלום: אמרת שאתה לא מכיר.

שאול יהלום: אז סימן שבדרך כלל מקבלים אותם, נכון?

שאול יהלום: או אתה לא מתעניין בזה?

גדעון פלס: אני לא מכיר מקרה של מישהו כזה שהגיש בקשה ולא התקבל.

שאול יהלום: אתה מצוי בשטח ועובד עם מאות אנשים.

שאול יהלום: אם אתה אומר שאתה לא מכיר מקרה כזה, אז סביר שאין מקרה כזה, נכון?

גדעון פלס: נכון.

גדעון פלס: יש סבירות כזאת.

שאול יהלום: נוסף על כך, לטענתך יש קבוצה של אנשים, כדוגמת הבן שלך, ששם אין התאמה שכלית, הייתי אומר.

שאול יהלום: במקרים כאלה נראה לך מוצדק שלא ייווצר שוויון, אלא תהיה דאגה להענקת זכויות בדרך של הסכמים.

גדעון פלס: נכון, אני אומר שצריך לדאוג בדרך הזאת.

שאול יהלום: בסרט ראינו תופעה נוספת: אנשים שהיו חברים.

חיים אורון: הם עדיין חברים.

שאול יהלום: ומישהו בא ופוגע בזכויותיהם.

שאול יהלום: זה קיים?

גדעון פלס: קיים, וצריך להילחם בזה.

גדעון פלס: צריך להילחם בפגיעה בזכויות של אדם בשל נכותו.

גדעון פלס: בעניין הזה אני שותף לדברים שאמרה הנציבה.

גדעון פלס: אני חושב שאסור לפגוע באנשים בשל נכותם.

גדעון פלס: להוציא אותם מכלל של חברה, זה לא תקין, זה לא מסודר.

גדעון פלס: זו לא הנורמה שאני מכיר בקיבוץ.

גדעון פלס: אבל כנראה קיימים מקרים כאלה, וצריך להילחם בהם – כמו שעדיין יש קיבוצים שלא הגיעו להסכמים עם המשפחות, וגם את העניין הזה אנחנו מנסים לקדם כל הזמן, כדי שהמקורות יובטחו בכל מצב.

שאול יהלום: אם אתה מסתכל על היום על כל התנועה הקיבוצית על כל גווניה, היית מכמת את מספר האנשים האלה ב-650 איש פחות או יותר?

גדעון פלס: אלה האנשים שבארגון שלנו.

גדעון פלס: יש נכים נוספים שאינם במסגרת "אהדה".

שאול יהלום: כמה אנשים כאלה יש?

גדעון פלס: להערכתי יש 5-6 מקרים בקיבוץ ממוצע.

חיים אורון: יש אלפים.

אבשלום וילן: בכל התנועה הקיבוצית יש 115,000 נפש.

אבשלום וילן: קח את הסטטיסטיקה.

דינה פלדמן: כ-1,200 איש.

חיים אורון: נכון, בערך.

שאול יהלום: מה הסיבה שאתם לא מטפלים בכולם?

גדעון פלס: אנחנו מטפלים רק במי שרוצה שנטפל בו.

שאול יהלום: אתם ארגון שעוזר ופועל, שיש לו ניסיון.

שאול יהלום: מדוע יש מאות משפחות שלא פונות אליכם?

גדעון פלס: אני לא יודע על מאות משפחות, אבל יש אנשים שאינם פונים כי כנראה הם חושבים שיש להם מסלול טוב יותר לדאוג לעתידם.

גדעון פלס: הם לא בהכרח מצטרפים למהלך הזה.

שאול יהלום: האם הגעת למצב שבו היה צורך לעשות פעולה חוקית כלשהי והיא לא נעשתה – נניח מבחינת רשם העמותות?

שאול יהלום: יש משהו שאנחנו צריכים לעשות ועוד לא עשינו?

דינה פלדמן: אני רוצה להסביר שיש הבדל בין עמותות של משפחות – שבדרך כלל מטפלות בילדים שיש להם אפוטרופוס – לבין האנשים עצמם, שרוצים לייצג עצמם כארגון ולא רוצים להצטרף לעמותות של משפחות.

שאול יהלום: אבל אם יבוא נכה ל"אהדה" וירצה להתקבל, לא תקבל אותו?

גדעון פלס: לא מנענו מאיש.

שאול יהלום: זה לא משנה.

דינה פלדמן: המשימות והאינטרסים שונים.

תומר שיינפלד: האינטרסים שונים.

גדעון פלס: לגבי השאלה אם יש צורך לקבוע דברים בתקנות או בחקיקה, אני סבור שכן.

גדעון פלס: אני סבור שצריך לסייע לכך שבנים בעלי צרכים מיוחדים שאינם חברים יזכו לשיוך דירות כחברים.

גדעון פלס: אני סבור שצריך להבטיח שהמוסד לביטוח לאומי יתייחס לנכים בקיבוץ כמו למי שמחוץ לקיבוץ, בתנאים לא פחות טובים.

גדעון פלס: בעבר נהגו בדרך מסוימת, מסיבות מסוימות.

גדעון פלס: בקיבוץ המשתנה צריך לשנות זאת שוב.

גדעון פלס: אנחנו עושים זאת במוסדות התנועה, בשיתוף מוסדות התנועה.

שאול יהלום: אני רואה בכך סתירה מסוימת: דרך המלך שלכם היא דרך עריכת ההסכמים, ולא כל כך חשוב אם הבן יהיה חבר או לא, אבל הרי בהסכם אי-אפשר לחזות הכול.

שאול יהלום: אם פתאום נפלה עליכם זכות של שיוך דירות, שאולי לא חלמתם עליה לפני חמש שנים, אז היא לא בהסכם.

שאול יהלום: לעומת זאת, אילו הבן היה חבר, דינו היה כמו של כל חבר.

שאול יהלום: הוא היה מקבל את חלקו.

שאול יהלום: העובדה שאתה רואה את דרך המלך בהסכמים ולאו דווקא בחברות היא פתח לאי-שוויון בעתיד.

שאול יהלום: אולי בעוד מאה שנה יחליטו שנותנים פיצוי לכל חבר קיבוץ על תרומת התנועה הקיבוצית.

שאול יהלום: נניח שייתנו לו דירה בחוף עזה, למשל, ואז מי שלא חבר לא יקבל.

שאול יהלום: מי ייפול בבור הזה?

שאול יהלום: הבנים.

אבשלום וילן: הוא יהיה בר-מזל ולא יקבל .

גדעון פלס: לכן אנחנו מבקשים להבטיח שזכויות הבנים לא ייפלו מזכויות החברים.

גדעון פלס: לא הגדרנו את הסעיפים בצורה מפורטת, כי אולי באמת יהיו פעם זכויות מסוימות – אם לא בעזה אז במקום אחר.

שאול יהלום: אבל שיהיו חברים.

שאול יהלום: אם רוצים שלאדם יהיו אותן זכויות כמו לחבר, אז שיהיה כבר חבר.

שאול יהלום: אז הטענה היא שחבר יכול להיות אדם שיכול למלא שאלון?

אבשלום וילן: מר פלס הסביר את העמדה העקרונית.

אבשלום וילן: מבחינה פילוסופית הוא מציג עמדה עקיבה.

תומר שיינפלד: הבעיה היא בתהליך הקבלה לחברות.

חיים אורון: כרגע, יותר משיוך דירות יש חוב של 100 מיליון ויותר.

חיים אורון: אם הוא חבר, זה נופל גם עליו.

דינה פלדמן: אבל כל כספו של האדם נכנס לקיבוץ: כל הקצבאות, כל הכספים.

דינה פלדמן: הפיצויים – הכול נכנס.

שאול יהלום: תודה למר פלס.

שאול יהלום: אני יודע שכולנו רוצים לפתור את העניין.

שאול יהלום: מר פלס הציג תמונה מסוימת.

שאול יהלום: האם יש מישהו שרוצה להציג תמונה נגדית, בלי מקרים פרטיים?

אבשלום וילן: נציג המחלקה המשפטית של התנועה הקיבוצית יכול להציג את עמדתו.

3259: אני מקיבוץ מענית, אבא של אמוץ.

3259: אני חבר ב"אהדה", ומר פלס לא מייצג אותי בכלל מבחינת עמדותי.

3259: אני חושב הפוך לגמרי.

3259: הבן שלי בן 27 היום.

3259: הוא בוגר כשמונה שנים.

3259: הוא מכניס את כל הכנסותיו לקיבוץ, והן רבות, הן מכסות חלק גדול.

שאול יהלום: מה נכותו, אם מותר לשאול?

3259: הוא פגוע מוח מאוד קשה, הפונקציונליות היחידה שלו היא קצת ביד ימין, הוא מסוגל להפעיל קצת מחשב, קצת את העגלה שלו.

3259: הוא רתוק לכיסא גלגלים, הוא מתקשה לאכול, הוא לא יכול לדבר בכלל, הוא מדבר באמצעים חליפיים.

יואב קריים: כשהוא אומר "פגוע מוח" הכוונה ל-CP, לא לפיגור.

3259: הוא נפגע קרוב ללידה, בגיל צעיר מאוד.

3259: האינטליגנציה שלו תקינה, לדעתי, עד כמה שאפשר להגיע אליה.

3259: המזג שלו טוב: הוא נחמד ואופטימי, הוא חביב על כל החברים ועל כל מי שנמצא אתו בקשר.

שאול יהלום: אז תסביר לי, מה התזה ההפוכה שלך?

3259: מי שייצג אותי כאן היא גב' פלדמן.

3259: היא אמרה את הדברים בדיוק: אני רוצה שתיכנסו ותלמדו את הדברים.

3259: זו מטריה שאתם לא יכולים לחדור אליה.

3259: האקס-טריטוריאליות של החוק שישנה בקיבוץ היא בלתי ניתנת לתפיסה.

3259: תלמדו את זה.

3259: אחרי זה נדבר.

3259: במאמר דיברו על קוד גנטי ועוד.

3259: תלמדו, זה מה שאני מנסה לומר.

3259: הבן שלי כבר שמונה שנים במשחק הזה.

3259: יש עוד דבר שחורה לי: למה אצלנו קוראים לאנשים האלה "בעלי צרכים מיוחדים", ואילו ואתה, בחוק הנפלא שלך – ואני רוצה להודות לך מקרב לב על החוק הזה, שכשקראתי אותו ממש התרגשתי – הגדרתם את זה אחרת?

3259: אני מציע שתעצרו את החקיקה עד שהם לא ישנו את השם.

3259: זה מאוד מרגיז אותי.

3259: זה מרגיז אותי, אבל אני לא יכול לעשות עם זה כלום.

3259: כי כל הכסף שלי, כל העבודה שלי, הולכים אליהם.

3259: לי אין כלום, אין לי עורך דין, אין לי אפשרות משפטית.

3259: אני חושב שבג"ץ היה עוזר לי, אני מוכן לחשוף את עצמי לעין כול וללכת לבג"ץ – אבל אין שום כלי.

3259: הבן שלי נולד בקיבוץ מסודר מאוד, אנחנו במצב טוב.

3259: אנחנו ההורים והמטפל הפיליפיני המסור שלו נותנים לו תנאי חיים טובים מאוד.

3259: הוא אפילו אדם מאושר.

3259: אין פה שום בעיה.

3259: הצלחתי לסדר לו את כל הזכאויות מהמדינה.

3259: ואגב, במדינה יש קריטריונים; אתה יכול לדעת איפה אתה עומד, ואתה מקבל דברים.

3259: השגנו הרבה מאוד.

3259: ההכנסות מכסות חלק מאוד גדול מהוצאותיו, חלק גדול יותר ממה שמכסות ההכנסות הממוצעות של יתר החברים בקיבוץ.

3259: זה היה לפני שמונה שנים.

3259: אחרי שנתיים-שלוש התחלנו לבדוק מה התקציב שלו ביחס למה שחשבנו שמגיע לו.

3259: חשבנו שמגיע לו כמו לכל חבר קיבוץ.

3259: הוא עושה את הדבר היסודי שכל חבר קיבוץ עושה: הוא מכניס את הכנסותיו לקיבוץ, הוא ממלא את חובותיו.

3259: זה הכול.

3259: אצלנו עוד לא עושים מבחני אינטליגנציה בקיבוץ – וגם אם יעשו, הוא לא יהיה במקום האחרון.

3259: את זה אני אומר בעדינות.

3259: בחמש השנים הראשונות הוא קיבל חצי מהתקציב.

3259: אני התעוררתי רק אחרי שלוש שנים.

שאול יהלום: חצי מתקציב של חבר אחר שלא עובד?

3259: אין אצלנו חלוקה.

3259: הקיבוץ שלנו שיתופי לגמרי.

3259: אתם צריכים להבין באילו סיטואציות האנשים עומדים.

3259: שאלתי אנשים מי החליט על הדברים, והם השיבו שהם לא יודעים, לך חפש.

3259: שאלתי: מה הנימוקים?

3259: אמרו לי: קודם כול, הוא לא צריך יותר.

3259: אז עניתי: אותך מישהו שואל מה אתה צריך?

3259: אחר כך אמרו לי: הוא מקבל כמו אחד במרכז בריאות.

3259: אתה יודע מה זה?

3259: זה אדם שגמר את כל חייו, שמיצה אותם, שוויתר על הדירה שלו, ויתר על החיים, והוא מקבל את הכסף.

3259: התשובה הזאת כל כך מטופשת, היא כל כך קלה להפרכה, שרק אדם שנמצא בעמדה של כוח, בחוסר שיווי משקל אדיר בין הכוחות, יכול לומר אותה.

3259: אחרת, הוא היה חושב קצת.

3259: זה מטומטם ומרושע.

3259: לגבי הקיפוח שלו: הוא מקבל חצי תקציב.

3259: אחרי שטיפלנו בזה, עם פשרות, הוא קיבל תקציב.

3259: גם היום הוא מקופח בתקציב, וגם אין עם מי לדבר.

3259: תקציב האנרגיה שלו נמוך יותר, כי אנחנו ביקשנו שהוא יגור בבית שלנו.

3259: אמרו לנו: אין לו בית, ולכן הוא לא יקבל תקציב אנרגיה.

3259: איזה טמטום: חסכנו להם את הבית, אז הם מקצצים בתקציב אנרגיה.

3259: לא סיפרתי לכם, אבל במקרה הבן שלי סובל מבעיות קור בצורה קיצונית.

3259: הוא צורך יותר.

3259: זו מערכת של טיפשות ורשעות.

3259: אחר כך אמרו: נוסף על כך, יש לו הוצאות גבוהות – אבל אלו הוצאות שהקיבוץ משלם לחבר רגיל בלי לבדוק.

3259: אמרתי להם: זה מאוד לא מנומס, זה כמעט לא אנושי לשאול "מהן ההוצאות שלך?

3259: " ועוד להצמיד את זה להכנסות.

3259: אז משיבים לי: אבל הוא לא חבר קיבוץ.

3259: זה הדבר היסודי: אין לו שום סטטוס.

3259: בקיבוץ מענית כל הנכים – חטאתי: כל בעלי המוגבלות – הם חברי קיבוץ.

3259: הם מכניסים לקיבוץ הרבה פחות ממה שאמוץ מכניס.

3259: לא נגעו להם בשום דבר.

3259: היה מהלך של שיוך נכסים – אמוץ לא מקבל; היה מהלך של שיוך דירות – אמוץ לא מקבל; יש בונוס בכל שנה – אמוץ לא מקבל.

3259: אין עם מי לדבר.

3259: פחד וטרור – ואנחנו קיבוץ עשיר ואפשר לומר קיבוץ אנושי.

שאול יהלום: לא פנית ל"אהדה"?

3259: פניתי.

3259: יסלחו לי מר פלס וקודמו, אבל מה המנגנון שם?

3259: הוא טוען שישיג את ההישג הטוב ביותר שאפשר.

3259: אנחנו אומרים: לא, צריך לבנות תשתית למערכת שוויונית.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: נשמע את נציג המחלקה המשפטית של הקיבוץ.

שאול יהלום: לכל התנועות הקיבוציות יש מחלקה משפטית אחת?

אמיר גנז: לתק"ם ולקיבוץ הארצי יש מחלקה משפטית.

אמיר גנז: אנחנו יושבים ברח' לאונרדו דה-וינצ'י, ומי שרוצה יודע מהי כתובתנו.

אמיר גנז: מפליא אותי שמוסד רשמי, כמו הנציבות לשוויון זכויות עם אנשים עם מוגבלות, הגיעה קודם כול הוא לוועדת הכנסת, ולא אלינו.

דינה פלדמן: אדוני, הגענו אליכם, ולא הצלחנו לקבל תשובות.

אמיר גנז: אלי לא פנה איש, ואני עוסק בתחום.

דינה פלדמן: היועצת המשפטית רצה אחריכם כבר הרבה זמן.

שאול יהלום: את זה תסדרו בלשכת עורכי הדין.

שאול יהלום: אם יבוא אליך מר כהן, אביו של אמוץ, וירצה להגיש בג"ץ נגד קיבוץ מענית; אם תחשוב שהבג"ץ מוצדק, אתה צריך אישור של מזכ"ל התק"ם או אתה נותן שירות לכל חבר קיבוץ שרוצה בכך?

אמיר גנז: אנחנו בכלל לא נותנים שירות כזה לחברים.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: רק לתנועות?

אמיר גנז: לא, תן לי להסביר.

אמיר גנז: איננו נותנים שירות בייצוג חברים מול קיבוצים.

אמיר גנז: אנחנו פועלים כל הזמן, כל יום, כדי לטפל בפניות של חברים – שבאים לבד או עם הקיבוץ.

אמיר גנז: אנחנו עוסקים בניסיון להסדיר הסכמים – למשל חלק גדול מהסכמי "אהדה" הם בעזרתנו, לא כולם; גם חברים שמרגישים קיפוח פונים אלינו בדרך כלל, ואנחנו מטפלים בזה.

אמיר גנז: זה לא ייצוג משפטי, אחרת אהיה בניגוד אינטרסים בין המעסיק שלי לבין החבר.

אמיר גנז: גם החבר לא היה רוצה שאני אייצג אותי, כי הוא לא היה מאמין בי.

שאול יהלום: כלומר זה רק בהסכמה בין הקיבוץ לאדם, אז אתם עוזרים בעריכת החוזה.

שאול יהלום: אבל אם הקיבוץ, מזכיר הקיבוץ או מזכיר התנועה אינם מסכימים – אתם לא יכולים לעזור?

אמיר גנז: אין לנו דרך להתערב בצורה כזאת.

אמיר גנז: אני לא אומר שזה לא קורה מדי פעם בפעם, אבל ברוב הגדול של המקרים מזכיר הקיובץ מגיע עם החבר הפונה ואפילו ניתן להסדיר דברים לשביעות רצון הצדדים – לא תמיד.

דינה פלדמן: יש לי שאלה אליך: למה אתה לא משתמש בהסכם כולל?

דינה פלדמן: למה כל אחד צריך לבוא אליך עם מזכיר הקיבוץ?

אמיר גנז: לארגון "אהדה" יש סטנדרט של הסכם.

אמיר גנז: כמובן, צריך למלא אותו בתוכן.

3259: יש מטריצה.

דינה פלדמן: יש 12,000 נכים.

שאול יהלום: ד"ר פלדמן, את רוצה שאני אנהל את הנציבות?

עפרה ארנון: ההסכם לא מחייב את הקיבוצים.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול – זו שאלה גסה, אבל היא לא נועדה לפגוע: אתה לא מוביל מגמה או מדיניות; לדבריך, מי שמוביל הם או הקיבוצים או התנועות.

שאול יהלום: אתה כלי טכני בידיהם.

חיים אורון: הוא זרוע של התנועה.

שאול יהלום: הוא נותן שירותים, הוא לא מוביל מדיניות.

חיים אורון: הוא זרוע של התנועה.

חיים אורון: התנועה מובילה מדיניות באמצעותו.

שאול יהלום: אבל הוא לא קובע סטנדרטים וקריטריונים.

חיים אורון: אני מקווה שכל היועצים המשפטיים, בכל מקום בארץ, לא קובעים מדיניות.

שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה קובע מדיניות.

חיים אורון: לא נכון, הוא מפרש אותה.

שאול יהלום: היועצת המשפטית לכנסת קובעת מדיניות.

חיים אורון: לא, הם מפרשים את החוק.

חיים אורון: זו זרוע.

שאול יהלום: האם יש חוות דעת שהוא נתן לקיבוצים שאומרת שהעובדה שהקיבוצים נוהגים בדרך מסוימת נוגדת את החוק?

חיים אורון: נוגדת את החוק – הוא אומר.

שאול יהלום: לא, נוגדת את המוסר הטבעי.

אמיר גנז: זה לא נכון.

אמיר גנז: יש גופים שהתנועה הקימה על מנת לטפל באופן כולל בצרכים של אנשים עם מוגבלויות – ואגב, את השם "בעלי צרכים מיוחדים" לא הקיבוץ בחר אלא דווקא אנשי "אהדה", למיטב ידיעתי.

אמיר גנז: אני לא מתנגד לשינויו.

אמיר גנז: רק לפני מספר לא רב של שנים הוצאנו מסמך די ארוך, ובו המלצות לקיבוצים כיצד לנהוג בכל מיני דברים שקשורים לבעלי מוגבלויות בתנועה הקיבוצית.

אמיר גנז: אני יודע שהמסמך אינו מוסכם על כולם, אני יודע שיש תלונות, אבל זה מה שהוצאנו.

אמיר גנז: לומר שאנחנו לא עושים – זה נראה לי מופרך.

דינה פלדמן: אפשר לראות את המסמך הזה?

אמיר גנז: בהחלט.

קריאה: רק 3% חתמו עליו.

עפרה ארנון: הוא גם לא מחייב.

עפרה ארנון: קיבוץ שרוצה – עושה.

שאול יהלום: מה המדיניות שלך בנושא זה?

אמיר גנז: קבלה לחברות בקיבוץ – יש דרך אחת ואין בלתה להתקבל: על-ידי הצבעה באסיפה הכללית של הקיבוץ.

אמיר גנז: מה לעשות, זאת הדרך החוקית היחידה לקבל אדם לחברות.

אמיר גנז: בעבר היו מקבלים קבוצה שלמה בלי להסתכל מי יושב בה.

אמיר גנז: אבל הגיע היום שבו החלו לקבל את הבנים טיפין טיפין – לפי דרישתם בעיקר – והיום הגיל הממוצע לקבלה לחברות הוא 27-28.

אמיר גנז: אנחנו הבנו שיהיו בנים שלא יתקבלו, ואגב יש בנים שאינם מתקבלים מכל מיני סיבות: למשל בנים שהתחתנו עם בני זוג שאינם מתאימים לקיבוץ, לדעת החברים, ייתכן מאוד שלא יתקבלו.

אמיר גנז: יש מקרים כאלה בפועל.

אמיר גנז: גם בן שבתקופת מועמדותו הקיבוץ הגיע למסקנה שהוא לא עובד או מתבטל – מאוד ייתכן שיצביעו נגדו, בלי קשר למוגבלות או לצרכים מיוחדים.

אמיר גנז: הבנו שיש בעיה של בנים בעלי מוגבלויות.

אמיר גנז: אמרנו שמה שצריך לעשות הוא קודם כול לדאוג להגנתם.

אמיר גנז: זה לא יהיה בדרך של מלחמה שיתקבלו כחברים, משתי סיבות: ראשית, זה לא בידינו.

אמיר גנז: צריך ששני-שלישים מהמצביעים יהיו בעד, ומאוד ייתכן שבן כזה או אחר לא יצליח להתקבל באופן כזה.

אמיר גנז: שנית, הסטטוס של חברות הוא צרור של חובות וזכויות.

אמיר גנז: בנים רבים בעלי מוגבלויות אינם מסוגלים לעמוד בחובות של חבר הקיבוץ, ואני יכול להעיד שאני לפחות לא מכיר נכה קטוע יד או נכה שהולך על קביים או נכה על כיסא גלגלים שלא התקבל לחברות בגלל זה.

יואב קריים: לידך יושב אחד כזה.

קוקו תכלת: הוא מאחוריך.

תומר שיינפלד: יש פסק דין של הרשם לגבי בחורה שנכה פיזית, שלא התקבלה.

אמיר גנז: אני לא יודע, דיברתי על מה שאני מכיר.

נסים מורביה: אלו עובדות.

אמיר גנז: אז אתם תביאו שניים שלא התקבלו.

יואב קריים: יש עוד הרבה, אבל הם פשוט מפחדים מהתנועה הקיבוצית.

יואב קריים: לכן רוב הכתבה היתה בעילום שם.

יואב קריים: הם חיים תחת טרור.

יואב קריים: גם את מה שיש להם הם מפחדים לאבד.

נעמי מורביה: הם פוחדים לאבד את המעט שיש להם.

אמיר גנז: אלו שטויות.

נעמי מורביה: שטויות לא היו צפות בכזאת צורה.

תומר שיינפלד: גם פסקי דין של הרשם אתה לא מוכן לחייב את הקיבוץ לבצע.

שאול יהלום: אני מבקש לתת למר גנז לסיים את דבריו בשקט, בכל הכבוד.

אמיר גנז: בכל הכבוד, מציפים אותו בפסקי דין שלא הובאו לידיעתנו מעולם.

אמיר גנז: לא ראיתי אותם, אני לא יודע מהם.

רות להב: אתה במחלקה המשפטית, יש לך פסקי הדין.

אמיר גנז: מצטער, יש בתנועה הקיבוצית כמה אלפי חברים.

אמיר גנז: אנחנו במחלקה המשפטית לא מכירים את הבעיות האישיות של כולם.

אמיר גנז: אנחנו מכירים את מי שמגיע אלינו.

אמיר גנז: הדרך שחשבנו שהיא הדרך הנכונה לגבי הבנים שלא התקבלו לחברות, ויש כאלה, היא מציאת דרך להגן עליהם על-ידי עריכת חוזים, חוזים לטובת צד שלישי, שאמורים להגן על בן כזה גם לאחר פטירת הוריו בקיבוץ.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול: נניח שבאים אליך אמוץ או אביו, מר כהן.

שאול יהלום: נניח שהקיבוץ שלהם, קיבוץ מענית, הוא בסדר והוא משאיר לשיקול דעתך את דרך הטיפול בבן:

שאול יהלום: לעשות הסכם ברוח "אהדה", או לקבל את אמוץ כחבר.

שאול יהלום: לפי הבנתך המקצועית המשפטית, כדי להבטיח את זכויותיו של הבן, במה היית בוחר?

אמיר גנז: אני לא מכיר את הבן, אבל לפי מה שתואר אני לא רואה מניעה לקבל אותו לחברות.

שאול יהלום: מה היית מעדיף?

אמיר גנז: אני מודה שהייתי מתלבט מאוד.

אמיר גנז: גם חברות היא לא סטטוס נצחי שזכויותיו עומדות לנצח.

אמיר גנז: אנחנו נמצאים בעיצומם של שינויים בקיבוצים.

אמיר גנז: הקיבוץ, ברוב כזה או אחר של חבריו, משנה את זכויות החברים.

אמיר גנז: זכויות של בן שיש לו צרכים מיוחדים שמעוגנות בחוזה – גם בהצבעת רוב, ואפילו בהצבעה פה אחד בשיחת הקיבוץ, לא ניתן לשנותן.

אמיר גנז: זה חוזה דו-צדדי בין הבן ומשפחתו לבין הקיבוץ.

אמיר גנז: יש כאן בעיה.

אמיר גנז: אבל במקרה הזה אני גם לא רואה סתירה בין שני הדברים: יכול מאוד להיות שהייתי ממליץ גם לקבל את הילד כחבר וגם לחתום אתו על חוזה.

חיים אורון: קודם כול אני רוצה לומר שהדיון הזה לא קל.

חיים אורון: בהנחה שבקרב הקיבוצים יש הממוצע הארצי של נכים, מדובר באוכלוסייה של 10,000-12,000 איש.

חיים אורון: מר כהן אמר שאין בעיה עם כל הנכים האחרים במענית.

חיים אורון: להיפך, הם אפילו נותנים פחות.

חיים אורון: בואו נגדיר את הבעיה: מר פלס דיבר על 650 משפחות.

חיים אורון: אולי מדובר ביותר, אולי מדובר בפחות.

חיים אורון: מדברים על אוכלוסייה בתוך האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות.

חיים אורון: קודם כול, אין שום הצדקה שבעולם לאי-שוויון בחברות – ואני לא רואה לנגד עיני לא תנועה קיבוצית ולא מזכירות תנועה קיבוצית, שתיתן יד לאי-קבלה כחבר של נכה מהמקרים שתוארו: עיוור, חירש, קטוע יד רגל.

שאול יהלום: כולל CP?

חיים אורון: עוד רגע.

חיים אורון: כל אחד מכיר בקיבוצו הרבה יותר מקרים.

חיים אורון: לכן בואו נבודד את השאלה הזאת.

חיים אורון: שנית, אני מניח מראש שהמקרים הפרטיים קיימים.

חיים אורון: לא אטען שאין מקרה שבו קיבוץ התנהג בחזירות מסוימת.

חיים אורון: אגב, פעם הוא מתנהג כך כלפי נכה, פעם הוא מתנהג כך כלפי חד-הורי, פעם כלפי בעל של בת קיבוץ.

חיים אורון: יש כל מיני מקרים.

חיים אורון: אבל אנחנו לא עוסקים כאן בחזירויות.

חיים אורון: הן קיימות.

חיים אורון: השאלה היא איך אנחנו מתמודדים.

דינה פלדמן: אנחנו עוסקים בזכויות אדם.

חיים אורון: אילו כל זכויות האדם היו מסתכמות בזה שנגדיר אותן, לא היתה בעיה, גם את לא היית בתפקידך.

חיים אורון: אילו הכול היה נגמר בהצהרה, לא היתה בעיה.

חיים אורון: מבחינת ההצהרה, אין בעיה.

חיים אורון: היושב-ראש שאל את מר גנז מה היה בוחר, חברות או חוזה.

חיים אורון: אין אפשרות כזאת: אי-אפשר להחליף את החוזה.

חיים אורון: החלק החזק בסיפור הוא החוזה.

חיים אורון: מי שהופיעו בסרט הם חברי קיבוץ; כבר יש להם את מה שמדברים עליו, לכאורה.

חיים אורון: הם אומרים בסרט שדפקו אותם, ואני מאמין להם לצורך העניין; לא בדקתי, אבל לא שמעתי את חבר הקיבוץ שאמר אחרת.

חיים אורון: כלומר, החברות לא פותרת את העניין, כי מדובר בצרכים מיוחדים.

חיים אורון: בקיבוץ של היום אני לא בטוח שהחברות פותרת את הצרכים הממוצעים, ובטח שהיא לא פותרת את הצרכים המיוחדים מאוד.

חיים אורון: הדרך היחידה שאני מכיר היא אותו הסכם.

חיים אורון: היום יש ליצור אותו כהסכם מסגרת, שהרשם נותן לו יד.

חיים אורון: ואז להורה, לאדם או לגוף שלישי יש עילה לפנות לרשם ולומר לו: בקיבוץ להב לא נחתם הסכם המסגרת הזה, אף שהוא מחייב כחלק מתקנון הקיבוץ.

חיים אורון: שלא תהיה טעות: בהסכם המסגרת הזה יהיה פחות ממה שרוב רובם של הקיבוצים נותנים היום לרוב רובם של הבנים שלהם.

חיים אורון: אני מוכן ללכת לכל מקום כדי לבדוק את זה.

חיים אורון: זה מה שיש בהסכם מסגרת, בהגדרה.

חיים אורון: אבל לפחות תיווצר כך מסגרת מחייבת.

חיים אורון: ואז במקרים של סיבות אישיות, של עימות מתמשך, של סיבות אחרות, מקרים שבהם לא יצליחו להגיע להבנה בין הקיבוץ לבין החבר – העניין ייסגר על-פי הסכם זה.

חיים אורון: לדעתי זו השאלה המרכזית.

חיים אורון: צריך להבטיח את זכויות האנשים בקיבוץ המשתנה.

חיים אורון: אתם צודקים: אני לא יודע מה יחלקו, ובעיקר אני לא יודע מה לא יחלקו.

חיים אורון: חלוקה זה קל.

דינה פלדמן: אבל חברות היא זכות יסוד.

שאול יהלום: מה אתה אומר על חברות?

חיים אורון: מבחינתי לחברות אין משמעות במקרה הזה, ולכן הייתי נותן אותה.

חיים אורון: החברות כשלעצמה לא תיצור שום זכויות נוספות.

דינה פלדמן: כבוד האדם, זה הבסיס.

חיים אורון: עוד רגע.

חיים אורון: חברים יקרים, אני רוצה שנבין נקודה אחת:

חיים אורון: אנחנו מדברים על חברה שהיא חברה וולונטרית.

חיים אורון: אני בעד לתת חברות; כבוד האדם הוא במישור אחר לגמרי.

חיים אורון: הזכות הזאת מחויבת.

חיים אורון: לכן אני אומר: ניתן אותה.

חיים אורון: עכשיו אגיד דבר שהוא במחלוקת גדולה: אילו הצטרכתי לבדוק אם לתת שיוך דירה או לתת את כל ההסכם – שלפעמים הוא פי ארבעה מדירה – הייתי רוצה את ההסכם.

חיים אורון: זה היה עדיף בעיני על דירה בקיבוץ להב, שאולי אינה שווה כלום.

חיים אורון: בהסכם יהיה הרבה יותר מאשר הדירה.

חיים אורון: אני מבקש מכולכם: אל תיכנסו לפינה של הדירות.

חיים אורון: ייתנו דירה, וכשיבואו לכמת את העלויות בפועל, מעבר לתמיכה הממשלתית, יתברר ששום דירה – למעט געש, אולי, ולפחות ברוב הקיבוצים – לא תהיה נכס שיעמוד מול הצרכים האמיתיים, הלא ידועים, הלא חזויים וכו'.

חיים אורון: לכן היות שמדובר במקרה מיוחד, אין הסכם עם הקיבוץ.

חיים אורון: יש הסכמה כלשהי, והרבה פעמים היא מופרת.

חיים אורון: גם על זה היו דיונים.

חיים אורון: הערה אחרונה: בעקבות הדיון הזה אני מציע למר קריים, למר ורשובסקי וגם לעצמי – קודם כול לרדת בווליום.

2321: לא שמעת ממני ווליום בכלל.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני מציע שיוקם צוות שיבחן את הנושאים האלה, על כל היבטיהם.

חיים אורון: ד"ר פלדמן, אני חושב שאמרת כמה אמירות מרחיקות לכת, אבל בואי נבדוק אותן.

חיים אורון: אם יתברר שאת צודקת, אני חושב שצריך להטיל את כל האחריות על התנועה הקיבוצית.

חיים אורון: אבל אם יתברר שאת לא צודקת, אני מקווה שתהיה ישיבה נוספת שבה תאמרי שטעית במשפט מסוים.

חיים אורון: אני נאלץ לעזוב את הדיון, כמו שאמרתי מראש.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, לפני שאתה הולך אני רוצה להגיב לדבריך במשפט אחד משלי.

שאול יהלום: אגיד לך למה לדעתי אתה טועה בעניין מסוים – לא בכל דבריך.

שאול יהלום: קודם כול, ארחיק עדותי ואחר כך אחזור לקיבוץ.

שאול יהלום: נכון שהקיבוץ הוא חברה וולונטרית, וכחברה וולונטרית הוא מקבל את מי שהוא רוצה.

שאול יהלום: לי יש מועדון ביישוב שלי, ויש לנו "קאנטרי קלאב", מועדון ספורט.

שאול יהלום: זה וולונטרי.

שאול יהלום: שילמנו מכספנו, יש לנו מניות.

שאול יהלום: יש חוק במדינת ישראל, ואני באמצע חקיקה, שאם בא אדם שיש לו כל סוג של נכות, אסור לי לדחות אותו.

חיים אורון: בסדר.

שאול יהלום: אם יבוא עכשיו אדם חיצוני, אמוץ למשל, שאינו חבר קיבוץ, שהחליט להצטרף לתנועה הקיבוצית – אילו היה בריא וחזק היו מקבלים אותו.

שאול יהלום: אבל משום שהוא בעל מוגבלות, לא מקבלים אותו.

שאול יהלום: על זה אנחנו בכלל לא מדברים.

שאול יהלום: על זה אנחנו אולי אפילו נותנים לכם הצדקה.

שאול יהלום: אבל ריבונו של עולם, אנחנו מדברים על בנים שנולדו לחברים, שבאופן טבעי הם דור ממשיכים.

חיים אורון: גם בנים אחרים, לא מוגבלים, לא מקבלים.

חיים אורון: אני בעד שאנשים יתקבלו, אבל בכל קיבוץ לא מקבלים את כולם.

שאול יהלום: קודם כול זה רע.

חיים אורון: למה זה רע?

שאול יהלום: אם אומרים שאדם מסוים הוא ממש פושע, הוא גנב – אז אולי זה בסדר, אם זה אדם שעובר על החוק.

שאול יהלום: אבל אדם שאינו עובר על החוק, אני חושב שזה ביתו הטבעי.

שאול יהלום: אי-אפשר לומר שלא מקבלים אותו.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: אבל כאן ירדנו דרגה; אנחנו לא מדברים אתכם על אנשים מבחוץ, אף שהיינו צריכים לדבר אתכם גם על זה.

שאול יהלום: למה לא? למה מבית ספר דורשים לקבל את כולם?

שאול יהלום: למה מאוניברסיטה דורשים את זה?

שאול יהלום: גם היא וולונטרית.

שאול יהלום: האם אוניברסיטה תדחה מישהו?

שאול יהלום: זה לא כך.

שאול יהלום: אני מבקש מכם שלגבי בנים לא תהיה אפליה בגלל הנכות.

שאול יהלום: מה אני מבקש מכם?

שאול יהלום: השאר, שיהיה להם קריטריון אחר.

שאול יהלום: ברור שברגע שיש נכויות צריך גם חוזה, צריך גם להבטיח את העתיד.

שאול יהלום: אבל המינימום הוא חברות, כמו בן משפחה.

שאול יהלום: אולי גם תוציא אותו מהמשפחה?

שאול יהלום: יש היום גישות מודרניות, שבכלל מפרקות את המשפחה.

שאול יהלום: לא צריך להתחתן, לא צריך להקים כלום.

חיים אורון: יש חוזים עם בנים שההורים שלהם כבר לא בקיבוץ.

חיים אורון: החוזה עדיין תקף.

חיים אורון: לכן אל תיתפס רק לעניין הבנים.

שאול יהלום: אשאל שאלה אחרת: אם הוא לא חבר, אין חוזה, וההורים עוזבים.

שאול יהלום: מה תגיד לו?

חיים אורון: אם הוא לא חבר ואין לו חוזה, הוא חייב להישאר.

חיים אורון: אני אגיד שצריך להשאיר אותו.

חיים אורון: אבל לכן חייבים חוזה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לשאול אותך, ואני מכבד את עמדותיך: מי אתה מציע שיעמוד בראש הצוות?

שאול יהלום: היית מציע את עצמך?

חיים אורון: לא, הייתי מציע צוות תנועתי שיוכל להתפנות לזה, בהשתתפות שניים או שלושה אנשים חיצוניים.

איתן שמיר: התנועה כשלה.

2321: קודם כול שהיא לא תהיה ברוב.

שאול יהלום: אני מבקש הצעה שבה מצד אחד התנועה תהיה בפנים, ומצד אחר לא מעבר לכך.

שאול יהלום: אני מוכן לסמוך עליך בעניין הזה – להיפך, אני פונה אליך: האם תסכים לעמוד בראש הצוות הזה?

שאול יהלום: צרף לשם כל מי שבעל עניין בנושא – מ"אהדה", מהתנועות הקיבוציות ועוד.

שאול יהלום: ננסה לגבש משהו שיובא אחר כך לבקשת רשם האגודות או התנועה הקיבוצית, ויקבלו את זה ככלל.

2321: אני לא חושב שצריך להיות שם רוב לתנועה.

רות לירז-שפירא: אני מהלשכה המשפטית של רשם האגודות השיתופיות.

רות לירז-שפירא: אני רוצה גם להבהיר משהו וגם לתאר בקצרה את ההתפתחויות שחלו באחרונה מצד המדינה.

רות לירז-שפירא: קודם כול, בעבר החברות בקיבוץ לא היתה עניין, זה משהו חדש.

רות לירז-שפירא: בסך הכול, הקיבוץ דאג לחבריו, לבניהם, לכל מי שגר במקום.

רות לירז-שפירא: אגב, גם בעבר היו אנשים עם מוגבלויות שהתקבלו ואנשים בלי מוגבלויות שלא התקבלו.

רות לירז-שפירא: הקיבוץ הוא תאגיד.

רות לירז-שפירא: על-פי המשפט הפרטי יש לו זכות לקבוע שאנשים שמתקבלים אליו יתאימו לצביון החיים.

רות לירז-שפירא: מתי זה נהיה בעייתי?

רות לירז-שפירא: בשנים האחרונות, כשהקיבוצים החלו בהליכים שאנחנו קוראים להם "הפרטה".

רות לירז-שפירא: אז נושא החברות קיבל משמעות קניינית.

רות לירז-שפירא: עם ההפרטה יש תחושה של התערערות הביטחון האישי של חבר הקיבוץ, או של התושב שגר שם.

רות לירז-שפירא: בעבר הערבות ההדדית היתה משהו מובן מאליו.

רות לירז-שפירא: לכן כעת יש ניסיון לשמר את הביטחון הזה, שהיום התערער לגמרי.

רות לירז-שפירא: לדעתי התפקיד שלנו כמדינה וכמחוקק הוא לדאוג לכך שהדברים ייעשו משיקולים של סבירות, של הגינות ושל שוויון.

רות לירז-שפירא: עלינו לדאוג לכך שאוכלוסיות חלשות בקיבוצים – פנסיונרים, אנשים עם מוגבלויות – לא ייפגעו.

רות לירז-שפירא: אבל לאו דווקא נכון לקבוע לקיבוצים מהו ההסדר המתאים להם – חברות, שכאמור לא תמיד תהיה הפתרון הטוב, או הסכם עם בטוחות, זיקות קניינות לנכס, שאולי זהו הפתרון הטוב.

רות לירז-שפירא: אספר מהן ההתפתחויות האחרונות שנעשו מטעם המדינה.

רות לירז-שפירא: במאי 2002 הממשלה הקימה ועדה ציבורית שתדון בעניין הקיבוצים, בעקבות השינויים שם.

רות לירז-שפירא: הוועדה ישבה על המדוכה ובאוגוסט 2003 היא הגישה המלצות לממשלה.

רות לירז-שפירא: בעצם היא מעגנת עיגון סטטוטורי את השינויים שנעשו בקיבוצים.

רות לירז-שפירא: בקיבוץ המתחדש יש תקציב דיפרנציאלי ושכר פרטי.

רות לירז-שפירא: הוועדה לא הסתפקה בזה וקבעה כללים מתווים לגבי בעלי מוגבלויות לגבי ערבות הדדית – מהם הקווים האדומים לקיבוץ, ומתי אינו זכאי להיקרא "קיבוץ".

רות לירז-שפירא: יש לזה השלכות מס, השלכות מקרקעין ועוד.

רות לירז-שפירא: הדוח הובא לפני הממשלה, היא רשמה לפניה את ההמלצות והורתה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפעול ליישומן.

רות לירז-שפירא: זאת העבודה שנעשית עכשיו.

רות לירז-שפירא: המשרד שלנו מרכז זאת בשיתוף פעולה מלא עם גורמים אחרים – משרד המשפטים, התנועה הקיבוצית וכל מי שמעוניין לפנות אלינו.

רות לירז-שפירא: אגב, יהיה הליך של פרסום לציבור בעתיד, אבל אני מזמינה את האנשים לפנות אלינו.

רות לירז-שפירא: יש טיוטה שמנסה לגזור כללים מעשיים מהמלצות הוועדה, ולהסדיר הכול בחקיקה – גם חקיקת משנה, תקנות של השר.

רות לירז-שפירא: כמו שאמרתי, הותוו שם כללים מרכזיים של סבירות והגינות.

רות לירז-שפירא: לסיום אני רוצה לומר שבלי קשר להתפתחות החקיקתית, יש גם טיפול שוטף בעניין.

רות לירז-שפירא: רשם האגודות הוא טריבונל שיפוטי.

רות לירז-שפירא: יש לו זכות לדון בבקשות של חברים מול הקיבוץ.

רות לירז-שפירא: הוא אכן עושה זאת.

רות לירז-שפירא: אגב, ברוב המקרים בלי כל הוצאות.

רות לירז-שפירא: הזכירו פסק דין שניתן לפני חודשיים או שלושה, שבו אישה נכה שגדלה ונולדה בקיבוץ לא התקבלה; הקיבוץ לא הסכים להעלות את עניין קבלתה לאסיפת החברים; הרשם פסק שיש לו סמכות לתקן את פנקס החברים ולצרף אותה לחברות.

רות לירז-שפירא: הוא חשב שבמקרה שלה – ובאמת צריך לשקול כל מקרה לגופו ולא לדון בדברים בצורה גורפת – השיקולים שנשקלו לא היו סבירים.

רות לירז-שפירא: בני גילה התקבלו לחברות, ולכן גם אותה היה צריך לקבל.

שאול יהלום: שמעת את דבריו של מר כהן.

שאול יהלום: האם את חושבת שבאמת הקיבוץ אינו נוהג כהלכה משום שאינו מקבל את בנו לחברות?

רות לירז-שפירא: יש לי בעיה להתייחס לכך, משתי סיבות.

רות לירז-שפירא: קודם כול, אני לא כל כך מכירה את העובדות.

רות לירז-שפירא: אבל מעבר לכך: רשם האגודות הוא טריבונל שיפוטי; הוא לא יכול לנקוט עמדה מראש ולטעון שלדעתו בעיקרון יש לתת חברות, או לעשות הסכם, או לתת זיקת הנאה במקרקעין.

רות לירז-שפירא: יש הליכים סטטוטוריים מעוגנים, ובאים ודנים במקרים.

שאול יהלום: כשאתם יושבים עם התנועה הקיבוצית, מי מופיע מולכם?

רות לירז-שפירא: כשדיברתי על הליכים שונים התכוונתי לרוב להליכים של חבר האגודה מול האגודה.

שאול יהלום: מי נמצא בהליכי החקיקה?

רות לירז-שפירא: בדיונים של הוועדה נמצאים אנשי המחלקה המשפטית של התנועה הקיבוצית, נציגי משרד המשפטים.

שאול יהלום: מי מופיע מהתנועה הקיבוצית?

שאול יהלום: המחלקה המשפטית לא מובילה את העניין.

רות להב: את .... פגשת?

רות לירז-שפירא: אמרתי: כל מי שרוצה להביע עמדתו מוזמן.

תומר שיינפלד: ניסינו להיכנס לוועדה, לא הסכימו לקבל אותנו.

שאול יהלום: מה לוח הזמנים שלכם בחקיקה, איפה זה עומד?

רות לירז-שפירא: קשה להתחייב ללוח זמנים.

רות לירז-שפירא: כרגע יש טיוטה ראשונית, שנמצאת בדיונים.

רות לירז-שפירא: אגב, ישבנו גם עם גורמים מהתנועה הקיבוצית שאינם הלשכה המשפטית.

רות לירז-שפירא: הדלת שלנו פתוחה.

רות לירז-שפירא: אני אומרת זאת במפורש.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מייד אתן לאחרים את זכות הדיבור.

שאול יהלום: כסיכום ביניים אני רוצה לומר כמה מילים, כדי שתגיבו על הדברים: אני חושב שנבחר כאן צוות.

שאול יהלום: אני מציע שחבר הכנסת אורון יעמוד בראשו, אפשר להציע מישהו אחר.

שאול יהלום: אחר כך נרכיב את הצוות, ויהיו מיוצגים בו כל הגורמים.

שאול יהלום: הם יגבשו את הדרישות ואת המסקנות.

שאול יהלום: הם יופיעו בפני רשם האגודות השיתופיות.

שאול יהלום: אנחנו פונים לרשם האגודות השיתופיות באופן רשמי שלא יסכם את העניין בפרק זמן סביר, למשל חודשיים – פרק הזמן שבו אבקש מהצוות לפעול.

שאול יהלום: זה גם סביר.

רות לירז-שפירא: כלומר, לשמוע אותו?

שאול יהלום: אם תהיה הסכמה בצוות, אני לא חושב שאתם תסתרו אותו, הרי זה יהיה לטובה.

שאול יהלום: אלא אם כן תרצו להוסיף על מסקנותיו.

רות להב: אני מבקשת להגיב.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: קודם מר יואב קריים.

יואב קריים: ראשית, מיתממים כאן ואומרים שלא מכירים מקרים.

יואב קריים: הנה שמענו מנציגת רשם האגודות השיתופיות על המקרה שהגיע לפסק דין.

יואב קריים: זו היתממות שהתנועה הקיבוצית נוקטת כבר עשר שנים לפחות, מאז שאנחנו מנסים לטפל בבעיה בדרכים שונות.

יואב קריים: צריך להגיד את זה: הם סוחבים את הבעיה הזאת.

יואב קריים: ניסינו לפתור אותה בדרכים מקובלות, וכל מי שיאמר שלא כך, משקר.

יואב קריים: שנית, הבעיה היא לא רק בעיית החברות.

יואב קריים: כמו שסיפרה גב' רות להב בכתבה, והיא גם יושבת כאן, יש כל מיני הסכמים בין הקיבוצים לביטוח הלאומי, שמעצם קיומם מקפחים נכים.

יואב קריים: למשל, יש אנשים בקיבוץ שדווח שהם מקבלים שכר נמוך יותר מהשכר הריאלי במשק לגבי התפקיד שלהם.

יואב קריים: כשהם נהיו נכי תאונת עבודה הקצבה שנקבעה להם היתה נמוכה כל כך שהם לא יכלו לחיות ממנה.

יואב קריים: כל זה מרווח שהקיבוץ הרוויח משום ששילם פחות מסים.

יואב קריים: יש אנשים שקיבלו פיצויים בגין תאונות, אם הם נהיו נכים כתוצאה מתאונות.

יואב קריים: הם העבירו מיליוני שקלים לקופת הקיבוץ, והיום הם חסרים צרכים בסיסיים – אף שהם חברים – כי כאילו אין כסף.

יואב קריים: בעצם לא מתייחסים לזה.

יואב קריים: אלו דברים שצריכים להשתנות בחקיקה.

יואב קריים: אתן לכם דוגמה אחת בולטת: נכה שיש לו תלויים על קצבת הנכות שלו, אם הוא איננו עובד בקיבוץ, נשללת ממנו קצבת התלויים.

יואב קריים: הוא לא מקבל אותה.

יואב קריים: הקיבוץ הרוויח על זה, כי כך הוא משלם פחות מס לביטוח הלאומי.

יואב קריים: יש לי עוד כהנה וכהנה דוגמאות.

יואב קריים: הדבר צריך להיפתר קודם כול בהצעת חוק שמתקנת את ההסכם המעוות של המוסד לביטוח לאומי עם התנועות הקיבוציות.

יואב קריים: אגב, אם יש כאן נציגים מהתנועה הקיבוצית הדתית, מגיע לכם כל הכבוד.

יואב קריים: בדקנו אתכם ולא מצאנו דברים כאלה.

יואב קריים: אני באמת חושב שאי-אפשר להיתלות בהפרטה בכל הנוגע לעניין העקרוני.

יואב קריים: כבר עשרים שנה, משנות השמונים, כשעוד לא היתה הפרטה, לא מקבלים נכים כחברים.

יואב קריים: הסיבה שאנו דנים בזה כעת היא שהיום, כשיש הפרטה, העובדה שהם אינם חברים באה לידי ביטוי מעשי, ויש לכך משנה תוקף; אבל החטא הקדמון הוא הדברים שאמרה נציגה בכירה מאוד של התנועה הקיבוצית: היא אמרה שנכי נפש אינם יכולים להצביע אף שהם מצביעים לכנסת.

יואב קריים: ההצדק שלה היה שבמדינה אפשר לפזר את האנרגיה, כי יש הרבה אנשים.

יואב קריים: תחשבו איזה טיעון גזעני מכוער זה.

יואב קריים: לגבי נכי נפש, נאמר שאנחנו לא פרודוקטיביים.

יואב קריים: אז אני חושב שאני קצת יותר פרודוקטיבי מהרבה בטלנים בקיבוץ, אף-על-פי שאני נכה פיזי.

יוגב יחיעם: אני אבא של ילד נכה, מכפר מנחם.

נסים מורביה: יש גם נכים שרוצים לדבר.

מרים מורביה: יש כאן נכים מקיבוצים, יש להם פה, הנכים עצמם.

מרים מורביה: ההורים זה עניין שונה לחלוטין.

יוגב יחיעם: רק עכשיו דיבר נכה.

יוגב יחיעם: למה שוללים ממני את זכות הדיבור?

קריאה: חס וחלילה.

יוגב יחיעם: בעיני הדיון פשוט בהרבה.

יוגב יחיעם: עם התפוררות הערבות ההדדית בקיבוץ אנחנו רוצים את הגנת החוק – לא הסכמים ולא טוב לב של אף אחד.

יוגב יחיעם: לפעמים חוסר טוב הלב הוא אפילו לא חשבון עם הילד שלי, אלא הוא חשבון אתי.

יוגב יחיעם: בחברה קטנה כל כך לפעמים יש חשבון עם ההורה, ואז פוגעים בילד.

יוגב יחיעם: אני לא רוצה הסכמים.

יוגב יחיעם: באין ערבות הדדית איבדתי את הביטחון.

יוגב יחיעם: אני רוצה הגנה של החוק.

יוגב יחיעם: זה כל כך פשוט.

יוגב יחיעם: אני מחמיא ליושב-ראש על השאלות שלו.

יוגב יחיעם: זה ההבדל בין חברות לבין הסכמים.

יוגב יחיעם: זה לא יכול להיות פשוט מזה.

יוגב יחיעם: את זה יש לשנות.

יוגב יחיעם: אם תהיה חברות, הבעיות האלה ייפתרו מאליהן.

יוגב יחיעם: יש בעיה איך מתקבלים לחברות.

יוגב יחיעם: ידידי חבר הכנסת אורון אמר שמתקבלים בהצבעה.

יוגב יחיעם: גם את זה צריך להסדיר בחוק, כנראה – את השאלה איך מתקבל נכה.

יוגב יחיעם: אני מבין את הבעיה.

יוגב יחיעם: עלול להיות שבהצבעה בקלפי הנכים לא יתקבלו, מכל מיני סיבות, שברורות לנו.

יוגב יחיעם: ההערה האחרונה היא לגבי היום הקובע.

יוגב יחיעם: חלק גדול מההסכמים בקיבוצים, מהשייכות, מוסדרים ביום הקובע.

יוגב יחיעם: לדעתי רשם האגודות צריך לשנות את מושג היום הקובע.

יוגב יחיעם: אנחנו עומדים במצב שמבחינה חוקית היה יום קובע, ובו קבעו מי לנו ומי לצרינו.

יוגב יחיעם: את זה צריך לשנות.

יוגב יחיעם: ניתן לשנות זאת רק על-ידי הגנת המחוקק.

יוגב יחיעם: הוא צריך לעשות את העבודה שלו.

רות להב: אני מעמותת "חמד", עמותת נכי הקיבוצים.

רות להב: אני ממקימי העמותה.

שאול יהלום: כמה נמנים עם העמותה?

רות להב: כמה אלפים.

שאול יהלום: גם היא, כמו עמותת "אהדה", מקבלת סיוע מברית התנועה הקיבוצית?

רות להב: לא, שום דבר.

רות להב: העמותה קמה לפני עשר שנים.

רות להב: כבר עשר שנים אנחנו מנסים לעגן את זכויות הנכים בתקנון האגודות השיתופיות.

רות להב: עברנו כבר הרבה מאוד, ולא הצלחנו – לא דרך המחלקה המשפטית ולא בשום דרך אחרת – לעגן את זכויות הנכים.

רות להב: צריך לקבוע מה מגיע לנכה.

רות להב: קודם כול מגיעות לו זכויות האדם בחברה.

רות להב: שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – זה הדבר הבסיסי ביותר.

רות להב: בעצם אנחנו חיים כמדינה בתוך מדינה.

רות להב: למשל, אף-על-פי שהמדינה נותנת, ועדת הבריאות של הקיבוץ יכולה להחליט שלא תיתן משהו – למשל סיוע לקניית אביזר כלשהו.

רות להב: אתן דוגמה עוד יותר מעשית: היה בחור מאחד הקיבוצים שנזקק לשתי פרוטזות.

רות להב: הקיבוץ שלו מופרט, ואמרו לו: אנחנו כבר לא חייבים לך שום דבר.

רות להב: בזה גמרנו.

רות להב: הוא צריך למצוא 20,000 ש"ח לפרוטזות.

רות להב: הם אמרו: אנחנו כבר לא ערבים לך.

רות להב: זו אחת הנקודות שהכי כואבות לנו.

רות להב: אנחנו חיים במקום שבו חוקי מדינת ישראל אינם חלים בו.

רות להב: אני לא מדברת על הביטוח הלאומי.

רות להב: האנשים בקיבוצים לא יודעים מה הם צריכים לקבל – מה החובות שלהם ומה הזכויות שלהם.

רות להב: הקיבוץ סוברני להחליט מה שהוא רוצה.

רות להב: הוא יכול לומר לי: את צריכה כיסא גלגלים ממונע?

רות להב: לא מעניין אותי, תסתדרי.

רות להב: איך אסתדר?

רות להב: מהכסף שאין לי?

רות להב: אני חברת קיבוץ, אין לי נכסים.

רות להב: זה הצד השני של המטבע, למה חשוב כל כך לעגן את זכויות הנכים בתקנון האגודות השיתופיות ולא בתקנון הקיבוצים.

רות להב: כי כל קיבוץ יכול להחליט מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: בסדר, אבל אם יהיה תקנון של התנועה הקיבוצית, זה לא סותר.

רות להב: לא, לא סותר.

רות להב: לעניין רשם האגודות השיתופיות: פנו אלינו המון אנשים שהיו בהסכמים כאלה ואחרים – חוזים, גישור, פישור ועוד.

רות להב: הם אמרו לנו שהקיבוצים לא מקיימים את החוזה.

רות להב: אין למי לפנות.

רות להב: פנינו לרשם האגודות.

רות להב: הרשם, כבית משפט מחוזי, יכול לכפות זאת על הקיבוץ, אבל הוא לא עושה זאת.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אם לנכה יש הסכם עם קיבוצו והקיבוץ לא מקיים אותו, הנכה לוקח את ההסכם ופונה לרשם האגודות השיתופיות?

רות להב: כן, והוא לא עשה עם זה דבר.

שאול יהלום: אני פונה לנציגת רשם האגודות השיתופיות.

רות לירז-שפירא: התקיים דיון?

רות להב: כן, היה גישור עם רשם האגודות השיתופיות.

רות לירז-שפירא: אם יש גישור יש פסק דין, בסופו של דבר.

רות להב: אין לי סנקציה נגד הקיבוץ, אחרי פסק דין.

רות לירז-שפירא: עם פסק דין אפשר להגיע להוצאה לפועל.

רות להב: מי יכול להגיע?

רות להב: צריך גורם שיעשה זאת.

רות לירז-שפירא: ודאי לא הרשם.

רות לירז-שפירא: הרי הוא הבורר.

שאול יהלום: אבל זה העניין, זה מה ששאלתי את מר גנז.

שאול יהלום: חבר קיבוץ הוא חסר אונים.

שאול יהלום: אין לו כסף לשכור עורך דין חיצוני, וגם לא יאשרו לו את זה מהתקציב.

2321: בדיוק.

שאול יהלום: הוא הולך נגד הקיבוץ.

שאול יהלום: הוא פונה עם ההסכם לרשות השיפוטית, והיא קבעה שהוא צודק.

שאול יהלום: הוא בא עם ההחלטה לקיבוץ, והקיבוץ מצפצף.

שאול יהלום: במקרה כזה צריך ללכת להוצאה לפועל ולעשות משהו.

שאול יהלום: מי ילך?

שאול יהלום: הוא לא ילך בלי עורך דין.

שאול יהלום: אם הוא יפנה לעו"ד גנז, הוא ישיב שהוא לא יכול לפעול נגד המעסיקים שלו.

שאול יהלום: מה הפתרון?

רות לירז-שפירא: בדוח של הוועדה הציבורית, שהממשלה קיבלה, כאמור, יש התייחסות לעניין הזה.

רות לירז-שפירא: יש שם פרק שנוגע ליישוב סכסוכים.

3259: זמינות של עזרה משפטית.

רות לירז-שפירא: יש המלצות מפורשות, וכאמור הממשלה קיבלה אותן, שהקיבוץ יחויב לדאוג לחבר לייצוג.

רות לירז-שפירא: אם הקיבוץ בוחר בייעוץ משפטי, הוא חייב לדאוג לחבר לייעוץ סביר והוגן ברמה טובה.

שאול יהלום: אם הקיבוץ מתעלם מפסק הדין שלכם, הוא לא בוחר בייעוץ משפטי.

שאול יהלום: מה יעשה החבר?

רות לירז-שפירא: אחרי שיותקנו התקנות?

רות להב: עכשיו.

שאול יהלום: לא, נניח לאחר שיותקנו התקנות.

שאול יהלום: מה הוא יעשה?

רות לירז-שפירא: אחרי התקנת התקנות הוא יהיה זכאי לייצוג משפטי מהקיבוץ.

רות לירז-שפירא: אם הקיבוץ לא אוכף, הוא יכול לפנות לרשם האגודות.

3259: הוא זכאי, אז מה?

שאול יהלום: אם הקיבוץ לא נותן לו.

עפרה ארנון: עורכי הדין של הקיבוץ מייצגים רק את הקיבוץ.

רות לירז-שפירא: מה עושה אזרח שקנויה לו זכות והוא אינו מצליח לממשה?

שאול יהלום: אזרח המדינה מרוויח כסף, הוא לא מקבל דמי כיס וחשבון חובה וזכות.

שאול יהלום: אני מרוויח כסף, ובכסף שלי אחליט אם אני קונה אוכל או הולך לעורך דין.

שאול יהלום: זה מה שיעשה אדם.

2321: יש גם סעד משפטי.

2321: אבל זה איננו בקיבוץ.

שאול יהלום: חבר קיבוץ נתון בידי הקיבוץ.

מרים מורביה: הקיבוץ יושב לו על צינור החמצן.

רות לירז-שפירא: במישור הלא פורמלי אני יכולה לומר שהדלת של הרשם פתוחה, זה לא וירטואלי.

שאול יהלום: נניח שהוא נתן את פסק הדין הכי טוב בעולם, וכעת לא מבצעים אותו?

רות לירז-שפירא: זה נכון גם לגבי הליכי האכיפה.

שאול יהלום: אני מבקש שיהיה לכם פרק שקובע מה קורה במצב כזה.

שאול יהלום: צריך לקבוע שהמחלקה לסיוע משפטי במשרד המשפטים מעמידה עזרה לרשות חברים במצב כזה.

שאול יהלום: זה צריך להיות חלק מההסכם.

רות לירז-שפירא: עושים זאת גם לגבי מיעוטי יכולת אחרים באוכלוסייה.

שאול יהלום: אבל הוא לא מיעוט יכולת.

שאול יהלום: הוא לא מגיע להגדרה של מיעוט יכולת.

שאול יהלום: אולי הוא מיליארדר, לצורך העניין, אבל הוא חבר קיבוץ, והקיבוץ לא מוכן לתת מהמיליארד אגורה לעורך דין.

רות לירז-שפירא: במסגרת חקיקת הרוחב צריך לטפל גם בזה.

שאול יהלום: זה לא מיעוט יכולת, זה מיעוט אמצעי משפטי.

2321: זה מיעוט זכויות.

תומר שיינפלד: גב' להב אמרה את הרוב.

תומר שיינפלד: צריך לחדד את הדברים: הבעלות על הנכס היא הדבר היחיד.

תומר שיינפלד: התנועה הקיבוצית אומרת שיש הסכם, שהיא עובדת על-פי הסכם.

תומר שיינפלד: אבל ברוב של שני-שלישים הקיבוץ משנה את התקנון, וכל מה שהתנועה הקיבוצית קבעה לא שווה את הנייר שעליו זה נכתב.

תומר שיינפלד: אין בעיה לשנות את זה, והם עושים את זה היום בפועל.

תומר שיינפלד: לכן צריך כאן משהו עמוק בהרבה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חברת הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.

שאול יהלום: מבחינתנו את חברת הכנסת.

שאול יהלום: פעם חבר כנסת, תמיד חבר כנסת.

2321: יש כמה שהיום הם חברי כנסת ואני לא רואה בהם חברי כנסת.

שאול יהלום: זה משהו אחר.

שאול יהלום: ההגדרה לא חלה על מי שחבר כנסת היום.

2502: אני מכירה את הבעיה הרבה שנים, אני גם מכירה חלק מהחברים במשך שנים רבות.

2502: כמו שאמר חבר הכנסת אורון, זו בעיה כאובה מאוד.

2502: קשה לדבר עליה באופן כוללני.

2502: אנחנו שומעים פה דברים, אבל אני יכולה להביא מאה קיבוצים עם מציאות אחרת – של טיפול יום-יומי במשך עשרות שנים, עם תקנון ובלי תקנון, כולל שמירה על כבוד האדם, כמו שנאמר.

2502: זה דיון כואב מאוד.

2502: כל אחד – האמת שלו היא אמת של מאה אחוז.

2502: הקיבוץ טיפל בנכים מאז היותו קיבוץ מסורתי.

2502: היום אנחנו בתקופה קשה של שינויים.

2502: חלק מהם יביאו יותר עצמאות לאדם, וגם יותר אחריות.

2502: דובר כאן על הקבלה לחברות, אני מכירה חלק מההורים, ואני מכירה את הוויכוח הזה.

2502: מה זה קבלה לחברות?

2502: זה לא רק זכויות, זה גם המון חובות.

2502: אני מודה שגם לי היתה גישה מסוימת, ואני גם מוכנה לשנות אותה.

2502: אבל מדובר בהרבה מאוד חובות.

2502: דיברנו על מי שאינו בר-שיפוט, כך קראנו לזה.

קוקו: על-פי יכולתו של כל אדם.

יואב קריים: לא בר-שיפוט – יש לזה הגדרה של המדינה.

יואב קריים: זה רק מי שצריך אפוטרופוס.

יואב קריים: כל נכה נפש אחר הוא בר-שיפוט.

2502: אני גם מציעה לא להשתמש במונח "נכה", כי אני מכירה אלפי נכים שהם חברי קיבוץ בלי סימן שאלה.

2502: מי שצריך למנות לו אפוטרופוס, או מי שאינו בר-שיפוט, נאמר זאת כך – זאת היתה החשיבה.

2502: בסופו של דבר זו החלטה פרטית של כל קיבוץ.

2502: הקיבוץ גם לא מקבל חלק מבניו מסיבה כזאת או אחרת.

2502: לא אאריך כאן.

2502: אני חושבת שהתנועה הקיבוצית, באופן כולל – וכאן כן אדבר באופן כולל – מנסה כל הזמן לטפל בבעיות ולקדם דברים.

2502: גם עו"ד גנז אמר: כשהתחילו השינויים חיזקנו את כל הדברים שמחייבים אותנו.

2502: גם בוועדת הסיווג, שהוזכרה כאן, הוכנס נושא העזרה ההדדית, המחויבות לבעלי מוגבלויות שונות וכו'.

2502: אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת אורון היא הצעה טובה, ולו רק בשביל לראות מה קורה היום בקיבוצים.

2502: כי המציאות שונה מקיבוץ לקיבוץ.

2502: נתנו פה דוגמאות שקשה לי לשמוע וקשה לי להבין אותן, ולפעמים הן מסמרות שער; אבל אני יכולה להביא דוגמאות הפוכות לגמרי.

שאול יהלום: אין ספק.

שאול יהלום: איש עוד לא טען שהתנועה הקיבוצית אינה תנועה ערכית, זו לא חוכמה גדולה.

2502: אני רוצה לתמוך בכך שיקום גוף אובייקטיבי, שיבחן את העניין ויאתר את הבעיות – שאולי הוועדות הקיימות לא יכולות להתפנות לבדוק אותן במצוקות ובטיפולים היום-יומיים.

2502: לפני כמה שנים ניסינו להביא לכך שהקיבוצים יעשו אצלם סקר על נכויות שונות.

2502: החברים לא נענו לזה, הקיבוצים לא נענו לזה.

2502: זה חשוב בשביל לאתר ולטפל.

2502: לא היה מקובל שאדם מציג את נכותו.

שאול יהלום: כל מי שמרכיב משקפיים צריך להיכנס לסקר?

טלי קאנץ: לא, זה לפי הגדרות הביטוח הלאומי.

2502: אם תקום ועדה, תהיה לה מלאכה לא פשוטה.

2502: אבל היא תוכל לבדוק את הנושא, אפילו מדגמית, ולהביא מסקנות והצעות.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת וירשובסקי.

2321: לפני תשע שנים פנתה אלי גב' להב כיושב-ראש ארגון הגג של הנכים.

2321: אז העמותה "חמד" היתה בהיווסדה.

2321: היא סיפרה לי על הבעיות.

2321: מה שהיא סיפרה היום, ומה שמר קריים אמר, היא אמרה כבר אז.

2321: כלומר, הבעיה קיימת.

2321: אני ניסיתי לדבר עם חברת הכנסת סולודר, ניסיתי לדבר עם אבשלום וילן, חבר כנסת היום, דיברתי עם חבר הכנסת אורון.

2321: אפילו דיברתי עם דני רוזוליו – כדי להשיג תמיכה של חברי הכנסת שיש להם לב ונשמה.

2321: הבעיה לא נפתרה.

2321: זו בעיה כואבת.

2321: היא חייבת להיפתר באמצעות חוק.

2321: בלי חוק לא נעשה שום דבר.

2321: יהיו מילים יפות, יהיה תצהיר, תהיה חוברת.

יואב קריים: נכון מאוד.

2321: שנית, אני מסכים שהדבר צריך להיעשות באמצעות ועדה.

2321: אשמח אם חבר הכנסת אורון ישתתף בה, אבל מה שצריך להיות הוא שהרוב לא יהיה בידי התנועה הקיבוצית.

2321: בשום אופן לא.

2321: הרוב צריך להיות ארגוני נכים.

עפרה ארנון: מר וירשובסקי יכול להיות יושב-ראש מצוין של הוועדה הזאת.

2321: זה קודם כול.

קריאה: אתה צריך להיות יושב-ראש הוועדה.

2321: אני מלווה את זה.

2321: אני שמח שמר קריים נכנס לעניין.

2321: הם כתבו תסקיר, ואני יכול לחתום כמעט על כל מילה בו.

2321: אני חושב שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת בכל יסודה ובכל היקפה.

2321: כי פה, במשך שעה וחצי, שמענו על שני עולמות: עולם שהוא בסדר, שדואגים בו ועושים בו – ובכלל הוא גן עדן; ומצד שני יש גיהינום.

2321: ברגע שיש קצת גיהינום לאנשים הנוגעים בדבר זה גיהינום מלא.

2321: אני לא מסתפק בכך שהתנועה הקיבוצית היא תנועה ערכית, אם יש אנשים שסובלים שם למרות זאת.

2321: אני מבקש שתקום ועדה שיהיה בה רוב לנציגי ציבור, ארגוני נכים, אולי כמה אנשי מקצוע, ויהיו בה גם נציגים של התנועה הקיבוצית.

2321: אבל שהם לא יהיו הרוב הדומיננטי.

יואב קריים: ותפקידה להכין הצעת חוק.

עפרה ארנון: עוד משפט אחד: צריך לבדוק את הכוח של כל דבר שיוחלט לגבי קיבוץ משתנה ולגבי קיבוץ מתפרק, איך מגינים במקרים כאלה.

עפרה ארנון: מה הדרך החזקה ביותר להגן גם בתנאים האלה.

3259: וגם קיבוץ שיתופי.

רות לירז-שפירא: יש מגוון של דעות, ויש אולי מחלוקות פנימיות.

רות לירז-שפירא: אני חוששת שהדוח המסכם של הוועדה הזאת יציג שתי דעות, שכל אחת אומרת משהו אחר.

רות לירז-שפירא: אני לא בטוחה בנחיצות של הוועדה.

רות לירז-שפירא: הסמכות להתקין תקנות היא של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רות לירז-שפירא: הוא יכול לשמוע את עמדת התנועה הקיבוצית והוא יכול לשמוע עמדתו של כל אחד אחר.

רות לירז-שפירא: הוא לא מחויב לדעות, כמו שמתקיים דיון עם רשויות המדינה האחרות – הביטוח הלאומי, מנהל מקרקעי ישראל, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, משרד המשפטים.

רות לירז-שפירא: צוות העבודה קיים, למעשה, והוא מזמין את הציבור להשמיע דעות.

רות לירז-שפירא: לכן אני לא בטוחה שצריך עוד צוות.

יואב קריים: רק היום שמענו עליו.

2321: אני לא רוצה להיות במצב של משמיע טענות.

2321: זה לא טוב.

שאול יהלום: נסכם.

שאול יהלום: קודם כול, אני אישית – ואני מניח שכל החברה הישראלית – מעריך את התנועה הקיבוצית על ערכיה.

שאול יהלום: גם ברור שהיא עוברת משבר, שנובע לא רק מהתנועה הקיבוצית עצמה, גם מתנאים חיצוניים.

שאול יהלום: הראשונים שאנחנו בוטחים בהם שערך השוויון עדיין קיים ביסוד מהותם וחברתם הם האנשים האלה.

שאול יהלום: וזה סוכך על נושא המוגבלים.

שאול יהלום: בסך הכול אנחנו מדברים על גוף חיובי.

שאול יהלום: צריך לראות איך הגוף הזה עומד מול רעיונות של הפרטה, רעיונות של פירוק חס וחלילה, רעיונות של התקופה המודרנית – שפוגעת בערך הזה שכל אחד מקבל לפי צרכיו ונותן לפי יכולתו.

שאול יהלום: מול כל זה ייתכן שהבעיה החמירה לעומת מה שהיה לפני עשר שנים.

שאול יהלום: לכן נקים צוות, והייתי מבקש שד"ר פלדמן תציע הצעה לצוות.

שאול יהלום: היא תבדוק מי היא רוצה שיעמוד בראש – חבר הכנסת אורון, כפי שהצעתי, או מישהו אחר, זה לא משנה.

שאול יהלום: הנציבות צריכה לקחת חלק בכך.

שאול יהלום: גם הארגונים כאן צריכים להשתתף, גם התנועות הקיבוציות.

שאול יהלום: קודם כול נבנה צוות שיבנה את הקריטריונים.

שאול יהלום: הצוות יציע לנו הצעות.

שאול יהלום: יכולות להיות שלוש אפשרויות: הצוות יגיד מה הוא מציע לרשם, ואם הוא יקבל זאת, ואין סיבה שלא, יהיו תקנות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שהצוות יגיע למסקנה שצריך לעשות חקיקה ראשית, אנחנו בהחלט מוכנים לכך, ולא נזדקק לתקנות של שר העשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: ואז נכניס זאת לאחד הפרקים שלנו או לחוק נפרד.

שאול יהלום: יכול להיות, וגם חשוב מאוד, שהצוות הזה יחייב באופן פנימי את התנועות הקיבוציות.

שאול יהלום: גם זה חשוב.

שאול יהלום: במקביל לכפייה החקיקתית, שהיא נגד יוצאים מן הכלל, חשוב שתהיה הסכמה בפנים.

שאול יהלום: לכן הצוות חשוב מאוד כצוות מוביל, לא כמי שמופיע לפני אחרים.

שאול יהלום: חלק מהעניין יהיה להופיע לפני הרשם.

שאול יהלום: יחד נשת

שאול יהלום: דל לעשות משהו הרמוני ומושלם.

שאול יהלום: במקרה הצורך אנחנו מוכנים לחקיקה, כמובן.

שאול יהלום: אם כן, הנציבה תגיש לי הצעה.

2321: אני מציע להגביל הכול בזמן.

שאול יהלום: גם נחשוב מהו הזמן הראוי.

שאול יהלום: אני הצעתי 60 יום, זה תלוי בצוות.

יואב קריים: מקסימום.

2321: 60 יום זה בסדר.

שאול יהלום: כך אני מציע.

שאול יהלום: ואם יהיו 70 יום, לא אכנס על זה דיון.

שאול יהלום: הדיונים צריכים להיות רציניים.

שאול יהלום: אני מקווה שמתוך זה נצא לחוקים ולתקנות שיאגדו לא רק את המגמה המרכזית אלא גם את היוצאים מן הכלל – שלפעמים הם המקרים החשובים באמת, כי הם מעידים על התנועה ועל יחסה.

שאול יהלום: תודה.