ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 312, 2004-12-22 09:30

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: זוהי ישיבה שלישית שאנחנו עוסקים בחקירות המוסד לביטוח לאומי בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית.

שאול יהלום: התחלנו לאחר שהיה תחקיר בטלוויזיה, והיו כמה ארגונים: הקואליציה לזכויות האדם, האגודה לזכויות האזרח, שפנו וצוטטו באותה כתבה.

שאול יהלום: התביעה המרכזית של הוועדה הייתה שלא תהיה אפליה בין תושבי מזרח ירושלים וכל תושב אחר במדינה, ושהזכויות של התושב יינתנו לו באותה אמת מידה, אותו שוויון, אותה ביורוקרטיה - שאם היא קשה בכל הארץ אז אין ברירה - אבל לא שתהיה קשה יותר בירושלים.

שאול יהלום: להזכיר לנוכחים, קיבלנו כאן דיווחים, דיווחי ביניים ובקשות לדחייה עד שהעניין יוסדר על ידי המוסד לביטוח לאומי ותמיד נענינו.

שאול יהלום: הסיבות - שלא קיבלנו אותן – היו של מחסור בכוח אדם, של קשיי שפה, קשיי ביטחון, של מעבר בין תושבים מחוץ לגבולות המוניציפליים של ירושלים וחזרה, הלוך וחזור.

שאול יהלום: טענו שאפשר להתגבר על כל הדברים האלה בעזרת כוח אדם מתאים, מיומן ומוכשר.

שאול יהלום: כרגע אנחנו צריכים לקבל את תשובת הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: אמנם המצב הוא לא מהיום למחר, אבל לפני חצי שנה נכנס מנהל חדש לנהל את הלשכה, מר בוכריס.

שאול יהלום: אנחנו מברכים אותך באופן רשמי.

שאול יהלום: המטרה שלנו היא לשמוע את הביטוח הלאומי, אנחנו מודים למנכ"ל שהגיע.

שאול יהלום: יש לנו מצגת, ואחר כך נראה אם אנחנו יכולים כבר להיות רגועים.

שאול יהלום: בבקשה, דוקטור בן-שלום.

יגאל בן-שלום: תודה ליושב ראש הוועדה, גם על כך שגילה אורך רוח כדי שנוכל להתארגן לטיפול בנושא.

יגאל בן-שלום: נכנסתי לתפקידי ב-1 בפברואר השתא.

יגאל בן-שלום: עם תחילת תפקידי הנושא הזה הוצג בפניי.

יגאל בן-שלום: לא השתתפתי בישיבות הוועדה הקודמות.

יגאל בן-שלום: הבנתי שיש פה נושא שהוא ראוי ומרכזי, וכשבדקתי ראיתי שבמהלך העניינים הרגיל של המוסד לא ניתן יהיה להתמודד עם הנושא הזה.

יגאל בן-שלום: היו שלושה נושאים שהייתי צריך להתמודד אתם.

יגאל בן-שלום: אחד, עיכובים ופיגורים במתן החלטות בתביעות.

יגאל בן-שלום: נושא שני, טענות על שלילת קצבאות באופן שונה מאשר שלילת קצבאות במקומות אחרים בארץ.

יגאל בן-שלום: נושא אחרון היה טענות בדבר נהלי חקירה ודרכי חקירה, חקירה שהיא מקובלת בכל הארץ, אבל במזרח ירושלים היא נעשית באופן שונה.

יגאל בן-שלום: כדי להתמודד עם הנושאים הללו, אמרתי שיש פה צורך במבצע מיוחד של המוסד לביטוח לאומי כדי להתגבר על שלושת הבעיות האלה.

יגאל בן-שלום: הכרזתי על מבצע והיערכות שונה בסניף מזרח ירושלים, שהמטרה שלה מורכבת משלושה יעדים.

יגאל בן-שלום: יעד ראשון, שכתוצאה מתוספת משאבים נצמצם את הפיגורים.

יגאל בן-שלום: יעד שני, כתוצאה משינוי נהלי חקירות, לגרום לכך שנוהלי החקירות במזרח ירושלים יהיו כמו בכל הארץ.

יגאל בן-שלום: דבר שלישי, שתהליך קבלת ההחלטות במזרח ירושלים יהיה יעיל ומהיר, כדי להשוות את הביורוקרטיה במזרח ירושלים לכל הארץ בסניפי הביטוח הלאומי.

יגאל בן-שלום: לצורך כך מיניתי את מנהל הסניף החדש, מר ישראל בוכריס, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, יחד עם מנהל סניף המשנה, מר שמוליק פניאל ואנשיהם, והגשתי תוכנית למבצע בשלושת הנושאים הללו.

יגאל בן-שלום: התוכנית הזאת אושרה בחלקה, בחלק שאושר ביצענו את כל הדברים שתראו במצגת.

אריה אלדד: מי אישר את התוכנית?

יגאל בן-שלום: ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: אנחנו, כמוסד לביטוח לאומי, כפופים למועצת המוסד לביטוח לאומי, שיש לו ועדת כספים.

יגאל בן-שלום: בוועדת הכספים יושבים נציגי ציבור, נציגי התעשיינים, יושב פה מר ישראל חזקיה, שהוא ממלא מקום יושב ראש ועדת הכספים, ונציגי האוצר, יושב פה מר הרן לבאות שהוא נציג האוצר.

יגאל בן-שלום: הם הסמכות העליונה מבחינתנו, שצריכים לאשר לנו תוספת משאבים, והם אישרו לנו חלק מהמשאבים שביקשנו.

יגאל בן-שלום: בחלק שאושר עשינו את מיטב יכולתנו, לא סיימנו את המלאכה אבל התקדמנו באופן משמעותי ביותר, ונציג מתי נוכל לסיים את המלאכה כולה לפי ההערכה שלנו.

יגאל בן-שלום: אני מציע שמנהל סניף ירושלים, מר ישראל בוכריס, יציג את ההיערכות, מה עשינו, לאן הגענו, עם מספרים מדויקים, ולאחר מכן נקיים דיון.

ישראל בוכריס: הפיגור נוצר בגלל חוק בריאות, שנוצר ב-1995, שחלה בעקבותיו עליה גדולה מאוד בבקשות, ועם הדבר הזה אנחנו מתמודדים היום.

ישראל בוכריס: כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו צריכים לטפל בשלושה נושאים שעלו בוועדה: נושא של עיכוב במתן החלטות, טענות על שלילת קצבאות באופן פתאומי ללא הודעה, וטענות בדבר היעדר נהלי חקירה מתאימים.

ישראל בוכריס: שמנו לעצמנו מטרה להגיע למצב שנטפל בפניות באופן כזה שלא פוגעים בשוטף, כמו שמטפלים בכל גמלה וגמלה בכל מקום.

ישראל בוכריס: התחלנו לטפל בנושא באופן מסודר אחרי הוועדה.

ישראל בוכריס: בפברואר קיבלנו את ההנחיה לעשות את התוכנית, רק ב-16 במאי קיבלנו את התקציב.

ישראל בוכריס: אני נכנסתי ביוני, ב-21 ביוני קיבלנו את אישור ועדת הכספים להקצאה, והתחלנו בקליטת עובדים והכשרתם.

ישראל בוכריס: עשינו פעילויות כאלה ואחרות גם לפני כן על מנת לצמצם מספר דברים, אבל באופן מלא באוגוסט התחלנו בעבודה.

ישראל בוכריס: כוח האדם שביקשנו היה: חקירות תושבות – 9 פקידים, בקשה לפקידי גמלאות – 17 פקידים, לשכת משפטית – 11 פקידים.

ישראל בוכריס: מה שקיבלנו בסך הכל מתוך 37 הבקשות היו בסך הכל 21 אנשים.

ישראל בוכריס: למרות זאת, התחלנו עם המבצע.

ישראל בוכריס: הפעילויות שבוצעו: קודם כל, מיפינו את המצב על מנת שנוכל לדעת בדיוק כמה רשומים, איפה רשומים.

ישראל בוכריס: עשינו שינוי תהליכי עבודה מאוד משמעותי, על מנת למנוע צווארי בקבוק, כי המטרה שלנו הייתה לא רק לצמצם את הפיגורים הקיימים אלא לא להיכנס לפיגורים חדשים.

ישראל בוכריס: זאת אומרת, שאם יש פיגור של כמה שנים אחורה לא נטפל רק במלאי, ואחרי שנגמור את המלאי נמצא את עצמנו במלאי חדש.

ישראל בוכריס: לכן, האסטרטגיה הייתה שאנחנו מטפלים במלאי עם השוטף.

ישראל בוכריס: עשינו מהלכים מאוד משמעותיים בתוך המחלקות, גיוס עובדים והכשרתם.

ישראל בוכריס: החלטנו שאת כל המעקב הטיפולי שלנו נעשה באופן שנתייחס למבוטח ולא לתחנות עבודה, כמו שזה עלה בדיון הקודם.

ישראל בוכריס: לא מעניין באיזו תחנת בדיקה האיש נמצא או מי בודק אותו, אותנו מעניין בסוף המבוטח – מרגע שהוא ביקש את הגמלה עד סיום הדרך - מתי הסיפור נגמר.

ישראל בוכריס: התחנות באמצע מעניינות אותי ברמה התפעולית, זה לא צריך לעניין אף אחד ברמה האישית של כל מבוטח.

ישראל בוכריס: קבענו סדרי עדיפויות לטיפול במלאים לאותם מבוטחים שממתינים זמן ארוך, שאינם מקבלים ביטוח בריאות וכן הלאה.

ישראל בוכריס: נעשה עדכון ורענון נהלי חקירה.

ישראל בוכריס: עלה פה שאין לנו נהלי חקירה.

ישראל בוכריס: בבדיקה שערכנו גילינו שישנם נהלי חקירה, בדקנו אותם בהתאם להערות שקיבלנו, סעיף לסעיף, ומצאנו שרוב הסעיפים ממולאים אחד לאחד.

ישראל בוכריס: עידכנו את הסעיפים שחשבנו שיש בהם צורך בעדכון, בעקבות ההערות, פיזרנו את זה לכל החוקרים.

ישראל בוכריס: היום המצב הוא שהנוהל מעודכן עם כללי אתיקה, והנושא הזה לדעתי מוצה.

ישראל בוכריס: טענה נוספת שעלתה בוועדה, שאנחנו מבטלים גמלאות, ואנחנו לא מיידעים את האנשים.

ישראל בוכריס: פתאום הם מקבלים בחשבון הבנק שהגמלה לא נכנסת.

ישראל בוכריס: הדבר אינו נכון.

ישראל בוכריס: אנחנו שולחים התראה בדואר רשום למבוטח שאנחנו מוצאים שהוא לא תושב.

ישראל בוכריס: יש לו זכות ערעור של 45 ימים, ורק אחרי כן אנחנו מבטלים את הגמלה.

ישראל בוכריס: בנושא של ביטוח בריאות החמרנו עם עצמנו, ונתנו עוד 45 ימים נוספים שלא מבטלים לו, ורק לאחר שמוצו כל ה-90 יום אנחנו מבטלים לו את ביטוח הבריאות.

שאול יהלום: מה צריך להיות ב-90 יום?

שאול יהלום: הוא צריך להגיש ערעור?

ישראל בוכריס: כן, הוא צריך לבוא לסניף או לשלוח מכתב או לשלוח נציג.

שאול יהלום: אבל אפילו אם לא דנים אז לא מפסיקים.

שאול יהלום: עצם הגשת הערעור מונעת.

ישראל בוכריס: עם הגשת הערעור מתחיל דיון, ובודקים.

ישראל בוכריס: עושים תהליך של ברור.

ישראל בוכריס: אבל הוא צריך להגיב או לבוא לסניף או לשלוח מכתב או על ידי עורך דין.

ישראל בוכריס: יש לו את כל האמצעים, כמובן שתמיד יש לו זכות לערער בבית משפט, וזה מופיע בפוליסה ששולחים אליו.

ישראל בוכריס: אראה את טבלת עומק הפיגורים שהיה לנו בהתחלה, בספטמבר, כי זה הזמן שהצלחתי להוציא מהמערכת את כל הנתונים.

ישראל בוכריס: אלו נתונים שמתייחסים למבוטח ולא לתחנות.

ישראל בוכריס: היו לנו 4,200 והיום יש 2,900, שזה כולל השוטף.

ישראל בוכריס: אני לא מפריד בין השוטף לפיגורים, אלה תיקים של אנשים שממתינים לגמלה.

ישראל בוכריס: אחר כך יש שקפים שמראים ללא פיגור, המועד של האחרונים, זה שלושה חודשים שזה זמן הטיפול, אז תגיעו ל-1,500 מבוטחים שהטיפול בהם הוא בפיגור.

גאלב מג'אדלה: ב-2002 כתוב 68, ב-99' מקרה אחד.

ישראל בוכריס: נכון, אנחנו באנו עם מצב הרבה יותר חמור.

יגאל בן-שלום: במצגת מראים תמונת מצב בספטמבר, ומה עשינו בשלושה חודשים שעברו מאז כדי לשפר את תמונת המצב, ומה הולכים לעשות.

יגאל בן-שלום: אני חושב שנציג את הנתונים.

יגאל בן-שלום: זה עדכני להיום.

יגאל בן-שלום: קודם כל, בישיבות הקודמות של הוועדה המוסד לא היה מסוגל לתת את המיפוי של הנתונים.

יגאל בן-שלום: קודם כל, נתתי הנחייה שיהיו נתונים מדויקים, שלא יעופו מספרים באוויר.

יגאל בן-שלום: אחד אמר 9,000, אחד אמר משהו אחר.

יגאל בן-שלום: עכשיו יש מיפוי, יודעים בדיוק מי מחכה, כמה מחכים, גם לפי פיצול של סוגי גמלה, אם זה אבטלה, נכות, אימהות או ילדים.

יגאל בן-שלום: יודעים גם את התפלגות ההמתנה לאחור.

יגאל בן-שלום: שימו לב להבדלים המשמעותיים בפיגורים.

יגאל בן-שלום: ישראל בוכריס: למשל ב-2002 היו 145 אנשים, היום אנחנו נמצאים ב-68, זה הצמצום ועוד לא סיימנו את העבודה.

יגאל בן-שלום: אנחנו נגיד לכם את האמת, זו המציאות.

יגאל בן-שלום: בטבלה שלפניכם, רואים את המספרים בניכוי דיון משפטי.

יגאל בן-שלום: יש הרבה תיקים שלכאורה נמצאים בפיגור, אבל רובם המכריע נמצא בדיון משפטי.

יגאל בן-שלום: בדיון משפטי אין לי הרבה מה לעשות, אני מחכה לגמר הדיון המשפטי מכל מיני סיבות.

יגאל בן-שלום: יש לי אחד מ-2000 כמו שאתם רואים, אבל רוב התיקים זה מ-2002 ואילך, וכל אלה משנים מוקדמות יותר הם בדיון משפטי, והיה חשוב להראות את זה.

יגאל בן-שלום: בספטמבר, לא לפני הרבה זמן, היו לנו 4,224 מבוטחים, היום אנחנו - ללא דיון משפטי - ב-1,500 תיקים, כשזה בניכוי השוטף,

יגאל בן-שלום: אם אני מוריד את הרבעון האחרון.

יגאל בן-שלום: זה מה שנשאר לנו במלאי, שאנחנו צריכים לטפל ונטפל.

יגאל בן-שלום: אנחנו מוציאים מהמחשב כל שבועיים את הסטטוס של המלאי.

יגאל בן-שלום: תראו איך ציר הזמן מ-2003 ומטה, זה אומר תיקים שהוגשו ב-2003 ומטה, מה היה בתחילת המבצע – 867, והיום אנחנו עומדים על 361.

יגאל בן-שלום: זה כולל כאלה שהם בתביעה משפטית וכן הלאה, אני נותן את הסך הכל.

יגאל בן-שלום: אתם רואים את מגמת הירידה בנושא של המלאים.

עסאם מח'ול: מה המשמעות של 1,500?

יגאל בן-שלום: המשמעות של 1,500 היא יחסית.

יגאל בן-שלום: המטרה שלנו היא שעומק הפיגור בסניף מזרח ירושלים יהיה כמו בכל הארץ.

יגאל בן-שלום: נניח, אם אני מאשר תביעה לקצבת ילדים בממוצע בארץ תוך חודשיים, שגם במזרח ירושלים אאשר תוך חודשיים.

ישראל בוכריס: יש לנו בביטוח לאומי מדד מלאי, והוא הרלוונטי לדיון שלנו.

ישראל בוכריס: מדד המלאי שהיה לנו ב-8 לספטמבר 2004, בסניף הראשי וסניף המשנה.

ישראל בוכריס: ככל שהמספר יותר נמוך, עד כדי אפס נאמר, המלאי הולך וקטן.

ישראל בוכריס: סניף ראשי זה ירושלים מערב וסניף משנה זה מזרח ירושלים.

ישראל בוכריס: אני משווה עם ירושלים כי אין לי טעם להשוות את זה עם סניפים אחרים כי לכל אחד יש פרמטרים שונים, אנשים שונים.

ישראל בוכריס: בכל גמלה וגמלה המספר הזה משתנה מכיוון שיש גמלאות קצרות מאוד ויש גמלאות ארוכות מאוד, כמו נכות שלוקחת הרבה מאוד זמן, יש ועדות וכן הלאה.

ישראל בוכריס: אתם יכולים לראות איפה היינו בחודשים השמיני והתשיעי 2004 ואיפה אנחנו היום.

ישראל בוכריס: בהבטחת הכנסה, סניף מזרח אפילו גבר במדד על מערב.

ישראל בוכריס: יש לי נכות שהיום גם המספר של ממתינים לגמלת נכות יותר טוב במזרח ירושלים מאשר במערב.

ישראל בוכריס: יש ירידה מאוד משמעותית.

ישראל בוכריס: יש עוד עבודה, באימהות יש לנו עבודה, זקנה ושאירים אנחנו מסודרים, בגמלת ילדים ירדו מ-1.5 ל-0.2, דומה מאוד למערב.

ישראל בוכריס: זה הנתון האמיתי.

ישראל בוכריס: אם אנחנו רוצים לעשות השוואה עם המערב – זה המדד.

ישראל בוכריס: יש לנו בעיות גם במערב העיר.

ישראל בוכריס: כמובן, נצטרך לטפל בכל המלאי, לא נזניח את העניין.

גאלב מג'אדלה: נצטרך לתת עובד מצטיין לסניף מזרח ירושלים.

ישראל בוכריס: נכון, זו המטרה.

ישראל בוכריס: אנחנו מוקירים את כל העובדים על העבודה שהם עשו.

שאול יהלום: מה זה המספרים שמופיעים במדד?

ישראל בוכריס: זה איזשהו מספר סתמי, אבל הוא מספר שאמור להיות קטן ככל שניתן.

ישראל בוכריס: יש נוסחה שהאנשים שלנו חישבו.

שאול יהלום: הוא מחושב באותה צורה לכל הסניפים?

ישראל בוכריס: בכל הסניפים, בכל הארץ הוא מחושב אותו דבר, ותמיד אנחנו מתייחסים לממוצע ואיזה סניפים מצטיינים.

שאול יהלום: כשאתה קובע סניף ראשי, זה כולל את מזרח ירושלים?

ישראל בוכריס: לא.

שאול יהלום: תחזור שוב, לאט יותר.

שאול יהלום: הבטחת הכנסה, למשל.

יגאל בן-שלום: המצב לפני תחילת המבצע היה שהמדד של סניף מזרח ירושלים היה 1.5, והמדד של הסניף הראשי, מערב, היה 1.3.

יגאל בן-שלום: כלומר, עומק הפיגור במזרח ירושלים היה גבוה יותר מאשר מערב ירושלים, והוא ירד ל-1.1, כאשר ירושלים המערבית נשארה 1.3.

יגאל בן-שלום: זאת אומרת, שבמזרח ירושלים המדד של עומק הפיגור בהבטחת הכנסה הוא טוב יותר מאשר במערב ירושלים, בגמלה הספציפית הזאת.

שאול יהלום: קודם כל, צריך לשמור את זה בסוד, כי עוד מעט יבואו אלינו ממערב ירושלים בתלונה.

שאול יהלום: אם אפשר להגיע ל-1.1., למה הם צריכים לסבול?

ישראל בוכריס: חסרים עובדים.

ישראל בוכריס: גם סניף מערב עובר טלטלה, וגם בו נעשה שיפורים.

ישראל בוכריס: אבטלה היה 5.5 במזרח, 0.8 במערב.

ישראל בוכריס: היום המצב הוא שגם באבטלה במערב ירדנו ל-0.6, ו-1.6 במזרח.

ישראל בוכריס: גם פה יש כבר שיפור.

ישראל בוכריס: בילדים, היינו 1.5 במזרח, 0.1 במערב, ירדנו ל-0.2 במזרח ובמערב נשארנו עם 0.1.

ישראל בוכריס: זה מספרים מאוד נמוכים, כי בגמלת ילדים זה רץ מהר, וצריך לשלם מהר.

ישראל בוכריס: דמי לידה, פה היה פיגור עמוק, עשינו טיפול שורש, והמצב הוא אפילו פחות מ-3.5.

אריה אלדד: למה דווקא במדד הזה הפער הוא כל כך גדול?

ישראל בוכריס: זו שאלה של מבנה המחלקה.

ישראל בוכריס: כמות הפונים שם היא ענקית, וככל שהעסק גדול יותר לא משתלטים על זה.

ישראל בוכריס: אז עשינו רה-ארגון, ישבנו עם האנשים ושינינו בכדי לתת מענה אמיתי.

שאול יהלום: יש משהו משונה, הרי אם אתה משתלט על ילדים, אז אוטומטית אתה משתלט על הלידה.

שאול יהלום: אם אין פיגור בילדים לא יכול להיות פיגור בלידה, אישרת עוד ילד, אז הוספת את דמי הלידה.

יגאל בן-שלום: קצבאות ילדים זה אוטומטי כמעט, אין מה להתווכח.

יגאל בן-שלום: הילד נולד, אין ערעור על כך.

יגאל בן-שלום: בדמי לידה יש מערכת בדיקות.

יגאל בן-שלום: התובעת מצהירה שהיא עצמאית, שהיא עבדה, שהיא שכירה, וצריך לעשות מערכת בדיקות.

עסאם מח'ול: האם הנתונים מתייחסים למצב אחרי החקירה או לפני החקירה, מאז הגשת התביעה?

ישראל בוכריס: אחרי החקירה, זו השורה התחתונה.

ישראל בוכריס: אחר כך יש לנו שר"ם בילד נכה.

ישראל בוכריס: שר"ם זה שירותים מיוחדים.

ישראל בוכריס: אתם רואים שיש פה שיפור גם במערב וגם במזרח.

ישראל בוכריס: בנכות יש לנו שיפור גם במזרח וגם במערב, מ-6.6 ירדנו ל-5.1.

ישראל בוכריס: במערב היה 4.9, ואנחנו די מתקרבים למה שהיה אז במערב, אבל אנחנו מצליחים לשפר את זה גם במערב.

שאול יהלום: אני חושב שהבעיה היא גם במערב.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים פה תלונות בלי סוף, ואתם יודעים את זה.

ישראל בוכריס: נכון, ואנחנו מטפלים בזה.

יגאל בן-שלום: אנחנו שואפים שבמזרח יהיו אותן בעיות כמו במערב.

עסאם מח'ול: לא על ידי הורדת המערב למצב של המזרח.

ישראל בוכריס: זקנה ושאירים פחות או יותר אותו דבר.

ישראל בוכריס: לנושא המשמעויות, אנחנו מטפלים בהרבה מאוד תביעות.

ישראל בוכריס: אנחנו מקבלים כמעט 2,400 תביעות נכנסות חדשות בחודש.

ישראל בוכריס: על מנת לצמצם פיגורים צריכים לטפל ביותר מאשר נכנס, כי אם לא נטפל ביותר מאשר נכנס לעולם לא נגמור.

ישראל בוכריס: סדר הגודל שאנחנו מטפלים בו הוא 2,900, קרי אנחנו מנקים 500 תיקים כל חודש.

ישראל בוכריס: לכן, זה קשה מאוד, כי אנחנו לא רוצים לפספס את השוטף.

ישראל בוכריס: השוטף לא צריך להיפגע בגלל שיש פיגור.

ישראל בוכריס: אני חושב שהקצב הוא טוב, נצליח תוך שישה חודשים לסיים את הסיפור, כולל השוטף, ונגיע לשוטף מלא.

ישראל בוכריס: ישנם תיקים רבים שנמצאים בדיון משפטי, לכן יש כמה תיקים שתמיד יישארו במלאי בפיגור, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

ישראל בוכריס: ביקשנו כוח אדם הרבה יותר ממה שקיבלנו.

ישראל בוכריס: אם מבקשים מאתנו לנסות לרדת מחצי שנה, ביקשנו תוספת כוח אדם מוועדת הכספים, ואנחנו מקווים שהיא תאשר לנו.

שאול יהלום: בטבלה הראית מה אושר לכם, לא נוגעים בזה?

ישראל בוכריס: זה אושר לטובת המבצע ולתקופה של חצי שנה.

ישראל בוכריס: אנחנו עכשיו צריכים לראות כמה מוסיפים לנו.

שאול יהלום: הם לא מבינים - - - ?

ישראל בוכריס: מבינים, יש פה את החברים, הם הבינו.

ישראל בוכריס: אבל זה דיון באוצר, כל עוד זה לא אושר זה לא נמצא אצלנו.

ישראל בוכריס: אנחנו חייבים להמשיך.

ישראל בוכריס: אנחנו רוצים יותר כוח אדם, ביקשנו יותר, אנחנו חושבים שאם יהיה לנו יותר נוכל לעשות יותר.

ישראל בוכריס: הקצב הוא טוב אבל אפשר לעשות יותר, כי יש פה מקרים שצריך מקרים שצריך לטפל בהם.

ישראל בוכריס: יותר מזה, בגלל שלא קיבלנו את כוח האדם פגענו בעבודה השוטפת של הסניף בדברים אחרים, בגביה למשל, שהיא חשובה מאוד.

איוב קרא: אפשר לשאול על הגביה מול ההוצאה?

שאול יהלום: רק רגע.

שאול יהלום: ראינו, לפחות בטלוויזיה, שאנשים צריכים לבוא ב-2:00 בבוקר, יש תורים ואנשים התלוננו שלא קיבלו אותם.

שאול יהלום: איך היום זה מסתדר?

יגאל בן-שלום: אני מציע שמנהל סניף משנה מזרח ירושלים יתייחס לנושא, ולשיפורים שאנחנו עושים מבחינת השירות לקהל.

יגאל בן-שלום: אלה שיפורים שהכנסתי בצורה מאוד משמעותית.

שמואל פניאל: הייתה לנו בעיה קשה מאוד.

שמואל פניאל: לא סוד הוא שיש לנו בעיה ביטחונית, ולא סוד הוא שגם משטרת ישראל וגם השב"כ מנחים אותנו.

שמואל פניאל: בעבר הייתי מכניס באופן אוטומטי את כל מי שהגיע פנימה.

שמואל פניאל: היום אני לא רשאי לעשות את זה.

שמואל פניאל: הייתה מלחמה קשה מאוד, גם המנכ"ל עזר לנו בזה.

שמואל פניאל: המשטרה הקציבה לנו 120, הגענו היום ל-160 אנשים שיכולים להיכנס בו-זמנית לסניף.

שאול יהלום: מבחינה ביטחונית.

שמואל פניאל: כן, המתקן לא יכול להכיל יותר מזה.

שמואל פניאל: בעיה שניה, התקנו סככה גדולה מאוד וממוזגת חורף וקיץ, שאנשים יעמדו מה שפחות יעמדו בחוץ ומה שפחות יהיו חשופים לפגעי מזג האוויר.

איוב קרא: זה בבניין החדש?

שמואל פניאל: בבניין הקיים.

שמואל פניאל: עשינו שם שני תורים על פי דרישה של האנשים הדתיים, אחד לנשים ואחד לגברים, וסככה ארוכה שמחפה משמש וגשם.

שמואל פניאל: באמצעים שיש לנו כרגע, ואנחנו פועלים לשפר אותם, עשינו גם מול הסניף – שזה לא שטח של הסניף בכלל – כיסאות לנוחיות נכים וזקנים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אם אני רוצה להתקבל היום, אגיע ב-7:00 בבוקר ואתקבל היום?

שמואל פניאל: אחת הטענות שעלתה פה באופן סיסטמתי, שאנשים צריכים לבוא ב-12:00 בלילה, ב-2:00 לפנות בוקר ועוד.

שמואל פניאל: יש לי מצלמה שעובדת 24 שעות, לפני שבוע מישהו אמר לי שהוא נמצא במקום מ-2:00 לפנות בוקר.

שמואל פניאל: הלכנו למצלמה, הראשון שהגיע היה ב-4:45, השניים שבאו היו כבר 6:45.

שמואל פניאל: אני מכניס את האנשים לסניף, כדי שלא יעמדו בחוץ, עוד לפני שהעובדים מגיעים.

שמואל פניאל: למאבטחים יש הנחייה שברבע לשבע, אחרי שהם עשו את הסריקה הראשונית של הסניף, הם מכניסים.

שאול יהלום: לפי ניסיונך, אם אבוא ב-7:00, אני אתקבל?

שמואל פניאל: בהחלט.

שמואל פניאל: ברדיו אמרתי והודעתי לאנשים, וביקשתי מהם לא לבוא בבוקר.

שמואל פניאל: שחלק יבואו ב-8:00, חלק ב-9:00, חלק ב-10:00, חלק ב-11:00, גם אם תגיע ב-12:00 אתה נכנס.

ישראל בוכריס: יש לנו בשורה, עוד חודש בערך ייצא מכרז לבניין חדש.

שאול יהלום: זה ייקח שלוש שנים עד שהבניין יהיה מוכן.

שמואל פניאל: נוסף לכך, לשיפור השירות אנחנו מכניסים עמדת מתן אישורים אוטומטית, כמו שנהוג במערב, כדי שאנשים לא יצטרכו בכלל להגיע לסניף, אלא יוכלו לקבל את האישורים אוטומטית.

שאול יהלום: קואליציית הארגונים, הגברת לימור יהודה, בבקשה.

לימור יהודה: אנחנו מברכים על הצגת הנתונים.

שאול יהלום: זאת אומרת אתם מרגישים את זה בשטח.

לימור יהודה: לא, אתייחס לזה.

לימור יהודה: פעם ראשונה ראינו נתונים מדויקים לגבי המצב.

לימור יהודה: מהטבלה עם המספרים עולה שעדיין יש הרבה מאוד אנשים שממתינים תקופה מאוד ארוכה.

לימור יהודה: דיברנו על תקופה של למעלה משנה, וגם תקופה של למעלה מחצי שנה היא תקופה שלא מתקבלת על הדעת, אם אנחנו מדברים על קצבאות שהן לקיום מינימלי.

שאול יהלום: אני צריך שתאשרי את הנתונים.

שאול יהלום: הנתונים פה הם מהפכניים, שאומרים באופן גס שהפיגור שופר במחצית.

שאול יהלום: הם אומרים שלקחו מצב קשה מאוד וטיפלו במחצית, והם מראים את הנתונים.

שאול יהלום: אתם חייבים להרגיש את זה, זה נתונים עצומים, זאת מהפיכה.

שאול יהלום: השאלה הראשונה היא אם אתם מרגישים שזה כך.

שאול יהלום: הרי אף אחד פה לא מרוצה, הביטוח הלאומי אומר שבעוד חצי שנה ונותן את הנתונים, אף אחד לא מרוצה ואומר: כל הכבוד.

שאול יהלום: הלוואי שבעוד חצי שנה נעשה ישיבה ונהיה מרוצים.

שאול יהלום: אבל תמיד צריך לדעת אם התהליך, כפי שהוא מוצג כאן, ניכר בשטח.

שאול יהלום: זאת שאלתי הראשונה.

לימור יהודה: לגבי זמן ההמתנה אמרו שהיה שיפור משמעותי.

לימור יהודה: לגבי התוצאה של המתנה או אי המתנה, קשה לי לומר לך.

לימור יהודה: התחושה בשטח היא עדיין שהמצב הוא קשה.

לימור יהודה: אבל אין לנו את המגע הישיר עם כל 4,000 האנשים שחיכו או עדיין מחכים.

לימור יהודה: יש לנו מספרים של מאות אנשים, שעדיין נמצאים בבעיות.

שאול יהלום: התחלתם במצב נתון, היו לכם X משפחות.

שאול יהלום: את צריכה ל-X משפחות, לעשות ביניהן סבב ולראות שבממוצע מחצית מהן הן בהתקדמות עצומה.

פאתן מסארווה: אני אשת שטח, אני עובדת סוציאלית בעיריית ירושלים, ואני גם מרכזת את הקואליציה.

פאתן מסארווה: היינו חמש פעמים בביטוח הלאומי בחודש האחרון, והיינו גם לפני כן.

פאתן מסארווה: ראיינו תושבים ואספנו נתונים.

פאתן מסארווה: בתור יש המון אנשים שמחכים, התור עובר את הכביש ואנשים מחכים בממוצע שש שעות לפחות.

פאתן מסארווה: זה מצב שלא ייתכן.

פאתן מסארווה: דיברתם על פערים, אני חושבת שבמערב מחכים הרבה פחות מזה.

פאתן מסארווה: הייתי שם, וראיתי שהמצב שונה.

שאול יהלום: כפי שישבנו כאן בשתי הישיבות הקודמות, ואנשים אמרו: נקדים ככל שנקדים, אנחנו לא מתקבלים באותו יום.

שאול יהלום: גם אני לפעמים בקופת חולים בשביל שפעת יושב שעה בתור לרופא ואחר כך עוד שעה בבית מרקחת.

שאול יהלום: אם אדם הולך לקבל קצבה וממלא טפסים, אז זה לוקח כמה שעות, אבל הוא לא מבזבז סתם יום.

שאול יהלום: מה שאז נאמר, שאנשים הולכים כלעומת שבאו, אף אחד לא מטפל בהם.

שאול יהלום: כאן נאמר על ידי מר פניאל שאין דבר כזה, אם אדם בא באותו יום הוא מתקבל, והוא אפילו ממליץ לו שלא יבוא בבוקר.

שאול יהלום: זאת שאלתי הראשונה, האם זה כך.

פאתן מסארווה: בחמש הפעמים שהיינו – היינו גם בימי ראשון וגם בימי חמישי – היה תור גדול בחוץ.

שאול יהלום: את לא משיבה לי.

שאול יהלום: אני לא מצדיק את התור, אבל אני שואל האם אנשים באו בבוקר ולא התקבלו.

פאתן מסארווה: כן.

ישראל בוכריס: מתי בדקת את זה?

פאתן מסארווה: לפני שבועיים ולפני חודש.

פאתן מסארווה: אני מזמינה אנשים שיראו את זה, צילמתי את התור.

שאול יהלום: אני אומר שתור אני מקבל, אני שואל אם האדם התקבל באותו יום, ואת אומרת שלא.

פאתן מסארווה: נכון.

שאול יהלום: בערך, ביום ממוצע, כמה אנשים באים וכמה לא מתקבלים.

פאתן מסארווה: אני חושבת שבערך 200 איש, לפעמים יותר, לא מתקבלים.

שאול יהלום: וכמה באים?

פאתן מסארווה: באולם היו המון אנשים, אני חושבת ש-500, אולי יותר.

שאול יהלום: 500 איש ליום?

שאול יהלום: אין כל כך הרבה תושבים בכלל.

שאול יהלום: זה אומר שבחודש באים 10,000?

שמואל פניאל: בממוצע בכל יום קבלת קהל יש בין 450 ל-550 איש שנכנסים ומקבלים שירות.

שמואל פניאל: במקרים נדירים, שזה קורה בימי חמישי, אם באים מעל 550 איש אני לא מספיק לתת שירות לחלק קן.

שאול יהלום: אני מבקש ממך לעשות סידור.

שאול יהלום: אתה אומר שאתה יכול לקבל 500 איש, אתם צריכים לחלק מספרים.

שאול יהלום: אם אדם בא באותו יום ויש לו מספר מ-501 עד 550, הוא צריך להיות הראשון ביום שלמחרת.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאדם יקבל מספרים גבוהים בגלל עומס, ולמחרת הוא צריך לבוא ב-2:00 בבוקר, ואולי גם לא יתקבל.

שאול יהלום: אתם צריכים למצוא סידור כזה, שיהיה פקיד אחראי, ואם אדם לקח מספר 502 והוא לא מתקבל באותו יום, הוא מספר 2 ביום שלמחרת.

שאול יהלום: אז לפחות אנחנו מקלים על אותם אנשים.

שאול יהלום: יכול להיות אדם שאין לו מרפקים וחמישה ימים הוא לא מתקבל.

שמואל פניאל: מקובל עלי הרעיון, אבל זה לא יהיה בשיטת המספרים אלא בשיטת ההזמנות.

שאול יהלום: איך שתעשה.

שאול יהלום: תמשיכי בבקשה, מה עוד?

פאתן מסארווה: היה מקרה שאישה חולת לב עמדה בתור מהבוקר.

פאתן מסארווה: היא ביקשה מהשומר שייתן לה להיכנס, והראתה לו את האישורים שהיא חולת לב.

פאתן מסארווה: הוא אמר לה שהוא לא נותן לה להיכנס.

פאתן מסארווה: היא זיהתה אותי, שאני מהקואליציה ופנתה אליי.

פאתן מסארווה: פניתי לשומר, ועדיין הוא לא הסכים לתת לה להיכנס.

פאתן מסארווה: ביקשתי את האחראי עליו, והוא זה שנתן לה להיכנס.

שאול יהלום: אני אומר לך מניסיון, לצערי הרב הציבור שממתין לא מקבל את זה.

שאול יהלום: הוא מתחיל לצעוק: פרוטקציות.

שאול יהלום: לכן, מר פניאל, צריך ליצור מצב שאם בא בן אדם כזה והוא לא יכול להמתין, הוא נכנס להזמנות למחרת בבוקר.

שאול יהלום: אז הוא בא פעמיים, אבל לא שוהה יותר.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאישה חולת לב תבקש להיכנס, ויושיבו אותה עד 5:00 אחרי הצהרים.

שאול יהלום: הרי יכול להיות אנשים חולים מאוד.

שמואל פניאל: ישנם מאבטחים, הם לא רופאים ולא אחים או אחיות.

שמואל פניאל: כל אחד אומר: אני חולה.

שמואל פניאל: אני מבקש או ניירת שהוא חולה או תעודת נכה, ואז אני אכבד את זה.

שמואל פניאל: אבל המאבטח, על דעתו או על דעת X או Y, יגיד שהוא חולה – יש לו בעיה.

שאול יהלום: נצייר לעצמנו שלאישה יש מסמכים שהיא מאוד חולת לב.

שמואל פניאל: אז מקבלים אותה.

שאול יהלום: היא אומרת שלא.

שמואל פניאל: אז קרה מקרה.

שמואל פניאל: יש גם חריגים.

שמואל פניאל: יש הנחיות, ואם תשאל עכשיו את האחמ"ש שלי, הוא יגיד לך שמי שמביא אישורים רפואיים, הוא מטפל בו אחרת.

עסאם מח'ול: צריכה להיות פרוצדורה שונה לגביהם.

עסאם מח'ול: אדם חולה יכול להתקשר או לשלוח בפקס אישור, ולקבל הזמנה לשעה מסוימת.

עסאם מח'ול: שלא יגיעו ויחכו בתור.

ישראל בוכריס: יש ביום שישי קבלת קהל מוזמן.

שאול יהלום: לפעמים יכולים לקבל תור בעוד יומיים או שלושה, אבל בטלפון.

שאול יהלום: זאת השאלה, האם יש גם סידור שאדם לא צריך להגיע.

שמואל פניאל: זה כבר קורה.

שמואל פניאל: מתקשרים למזכירה שלי אנשים עם בעיות, והיא אומרת להם לבוא בתאריך מסוים, ואישור מחכה להם בשער.

שמואל פניאל: זה קורה.

שאול יהלום: מה עוד ראית?

פאתן מסארווה: יש לי בקשה, שנציג של הקואליציה יהיה בביטוח הלאומי, כי אנחנו חושבים שכשאנחנו שם מתייחסים בצורה יותר טובה לאנשים.

שאול יהלום: רצינו גם שיהיה נציג של הכנסת והם לא קיבלו, מה אני יכול לעשות.

שאול יהלום: אני שואל אותך, מעבר לבעיות שהצגת, האם את רואה שיפור?

פאתן מסארווה: לפי הנתונים שאספנו – לא.

שאול יהלום: זה דבר משונה מאוד, זה צריך להיראות.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי מציג כאן נתונים של 50%, אי אפשר להגיד שלא רואים את זה.

שאול יהלום: בהנחה שהם לא שמים לנו סתם נתונים שלא היו ולא נבראו, ושבאמת קיבלו את העובדים והעובדים האלה עובדים, אז משהו לא בסדר.

שאול יהלום: לא יכול להיות.

לימור יהודה: הנתונים שמציגים אנשי הביטוח הלאומי מראים שיפור, וכמובן שהמאמץ שהביטוח הלאומי עושה חשוב מאוד מבחינתנו.

לימור יהודה: אבל התחושה – והיא לא יכולה להקביל לנתונים הקשים שאתם מציגים – שהמצב הוא עדיין מאוד קשה.

לימור יהודה: אני יכולה להעלות כמה הסברים וכמה בקשות לנתונים נוספים.

לימור יהודה: הבעיה היא של אנשים שממתינים לקצבאות, 2,000 ומשהו אנשים שלגביהם ניתנה החלטה, לכמה מתוכם לא ניתנה הקצבה אנחנו לא יודעים.

לימור יהודה: אנשים, שאחרי שנתיים שהם חיכו, ההחלטה הייתה שהם לא מקבלים את הקצבה, לגביהם לא נפתרה הבעיה, המצוקה נשארה על כנה.

שאול יהלום: אז הם יכולים לפנות לבית המשפט.

לימור יהודה: ראינו שבבתי המשפט נמצאים למעלה מ-2,000 תיקים היום.

לימור יהודה: זה אומר שהמצבים הם על פניו בעייתיים, של אותם אנשים.

ישראל בוכריס: לא אצל כולם זה אותו עניין.

לימור יהודה: אני בטוחה שלא, אבל גם לגבי זה ביקשנו נתונים, כמה מתוך התביעות שמגיעות לבתי המשפט משתנות בעקבות הגשת התביעה.

לימור יהודה: לנו יש הערכה, שבסביבות 60% מהמקרים ההחלטה של הביטוח הלאומי משתנה לא בעקבות פסק דין, אלא בעקבות הגשת התביעה לבית המשפט.

לימור יהודה: אני שוב אומרת שזאת הערכה, הייתי שמחה לו היו לי נתונים.

ישראל בוכריס: הלוואי שהיו לי הנתונים האלה.

שאול יהלום: היא טוענת שלא שבית המשפט פסק.

שאול יהלום: היא אומרת שיש X החלטות שליליות, מתוך ה-X הזה Y מחליטים לפנות לבית המשפט.

שאול יהלום: עד שיש דיון, כבר נותנים להם תשובה חיובית, כי פוחדים מהביקורת של בתי המשפט.

שאול יהלום: על זה יכולה להיות לכם סטטיסטיקה.

יגאל בן-שלום: כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הגדרתי לאנשיי יעד.

יגאל בן-שלום: היעד הוא שוויון זכויות מלא, כלומר השוואה מלאה בין סניף מזרח ירושלים לכל הארץ.

יגאל בן-שלום: במסגרת היעד הזה, אני מכוון לכך שבתוך שישה חודשים יהיה שוויון מלא.

יגאל בן-שלום: שוויון מלא הוא שכשתבדקי את הנתונים, תראי שדרך הטיפול בתביעה, תהליך קבלת התביעה וזמן ההמתנה של תושב מזרח ירושלים הוא בממוצע כמו כל תושב בארץ.

יגאל בן-שלום: בתי משפט, כדי לזרז את התהליכים, אני קולט בימים אלה עוד שלושה עורכי דין לסניף מזרח ירושלים.

יגאל בן-שלום: כי אם החוקרים חקרו, ופקיד התביעות אישר, ואם יש משפט, צריך עוד עורכי דין כדי להכין את החומר, כדי שלא יהיו עיכובים.

יגאל בן-שלום: אני מצהיר שהתהליכים שבנינו מובילים אותנו למצב של שוויון בכל הארץ.

יגאל בן-שלום: זה אומר, דין תושב מזרח ירושלים כדין תושב תל-אביב, אילת וכולי לגבי ביטוח לאומי.

יגאל בן-שלום: מאותו רגע, כל ביקורת שלך, תהיה ביקורת בדיוק באותה מידה גם על אזור תל-אביב, על המוסד בכלל.

יגאל בן-שלום: עם זה אני מוכן להתמודד, זה היעד שלי.

יגאל בן-שלום: אין לי יעד להגיד שבתביעות בבתי הדין לעבודה במזרח ירושלים אנחנו נצליח יותר או פחות.

יגאל בן-שלום: כללית, אני לא מרוצה מכמות ההחלטות נגדנו בבתי הדין ברמה הארצית.

יגאל בן-שלום: יש יותר מידיי החלטות נגד הביטוח הלאומי.

יגאל בן-שלום: אחת משתיים, או שלא החלטנו נכון בשלב התביעה או שאנחנו לא מיוצגים היטב בפני בית הדין.

יגאל בן-שלום: אני בודק את זה.

יגאל בן-שלום: אבל אני מבטיח לך שאותו ממוצע יהיה גם במזרח ירושלים וגם בכל הארץ, כי אני עובד בדיוק אותו דבר, ואני מוסיף שלושה עורכי דין.

יגאל בן-שלום: מעבר לזה אני לא יכול להבטיח.

ג'מאל זחאלקה: שהאנשים שלך לא יפסלו אנשים.

ג'מאל זחאלקה: יש פסילה קולקטיבית - - -

שמואל פניאל: הרבה מהתביעות שמוגשות לבית הדין הן כאלה שלא קיבלנו בהן החלטות.

שאול יהלום: עורכת דין יהודה אומרת שיש תופעה, שברגע שאתם שומעים שהוגשה בקשה לבית משפט, ב-60% מהמקרים אתם עושים עוד דיון ומאשרים.

שאול יהלום: זה קיים?

שמואל פניאל: לא, זה מה שהסברתי.

שמואל פניאל: הרבה מן התביעות – אני לא יכול להגיד מספרית כמה – ניגשו לבית הדין עוד לפני שקיבלו החלטה של הביטוח הלאומי.

שמואל פניאל: מה שקורה בתהליך, התביעה בבית הדין מונחת - - -

שאול יהלום: מותר לגשת לפני ההחלטה?

ג'מאל זחאלקה: אם לוקח שלוש שנים לקבל החלטה, אז פונים לבית הדין.

שמואל פניאל: זה לא שלוש שנים החלטה, אני רוצה לתאר את התהליך כמות שהוא.

שמואל פניאל: הבן אדם הגיש תביעה, חיכה חודשיים שלושה, לא מוצא חן בעיניו, הוא הלך לבית הדין.

שמואל פניאל: עדיין לא קיבלתי החלטה לגביו.

שמואל פניאל: במהלך התביעה שלו בבית הדין אני ממשיך לעבוד על התביעה, אני לא מחכה לו, ואז אני מקבל החלטות.

שאול יהלום: אין לי סיבה להניח שהביטוח הלאומי לא מסר כאן נתונים נכונים, ואני מברך אותו על העובדה שבעוד חצי שנה ההשוואה תהיה לכל מדינת ישראל.

שאול יהלום: לנו יש ביקורת קשה על כל מדינת ישראל.

שאול יהלום: לקואליציה במזרח ירושלים מגיעות תלונות, אני מרשה לכל אחד לבוא לוועדה ולראות כמה מכתבי תלונה מגיעים לכאן כל יום על כל מדינת ישראל, אותם דברים.

שאול יהלום: המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד שמטפל באופן פרטני - אין עוד מוסד כזה במדינה – בכל כך הרבה תביעות אישיות, תביעות שצריך לבדוק אותן.

שאול יהלום: יש לנו ביקורת האם הרופא צריך להיות אובייקטיבי או לא, יש לנו ביקורת על הזמן, אבל עקרונית אנחנו מודים שזה מוסד ענק, עם המון תביעות - - -

יגאל בן-שלום: 2.5 מיליון תשלומים כל חודש.

שאול יהלום: לכן תבינו, זה לא לבוא לסופרמרקט, לקנות לחם ולצאת.

גאלב מג'אדלה: אל תשכח, בנוסף לכל מה שאמרת, שהאוצר מנסה להשתלט על המוסד הזה, דבר שלא קרה.

גאלב מג'אדלה: זה פוגע גם בעצמאות של המוסד, ומכך סובל האזרח.

שאול יהלום: נכון.

הרן לבאות: יש שיתוף פעולה מלא, ואני חושב שגם המנכ"ל יכול להעיד על זה.

הרן לבאות: יש אפילו דיונים על עתיד המוסד, ואף אחד לא מתיימר לסגור ולא להתאחד ולא שום דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: האוצר מתכוון לחזק את הביטוח הלאומי, על ידי קיצוצים נוספים.

איוב קרא: הבעיה היא לא האוצר אלא מי שעומד בראש האוצר.

שאול יהלום: הרי חלק מהכספים זה כספים של האוצר.

שאול יהלום: חלק מהשיטה של האוצר היא שהכסף ינוע לאט.

שאול יהלום: תמיד אתה יודע שהוא שם מסננות בדרכים, וככל שהביורוקרטיה יותר קשה הכסף זורם לאט.

שאול יהלום: תעברו למודל של הביטוח הלאומי, ושלפחות מחצית מהכספים יינתנו לביטוח הלאומי כגוף עצמאי, ואז נשפוט אותו איך הוא עושה את זה.

שאול יהלום: אני אומר שלא היה פיגור, והכל היה נגמר היום.

שאול יהלום: אבל אנחנו נדון בעניין הזה, אם ירצה השם, בעוד חצי שנה, ואז כל הפיגורים צריכים להיות מחוסלים לגמרי, והלוואי שגם מערב ירושלים תהיה בסדר.

שאול יהלום: ואתם תצאו לשטח, ובחצי השנה הזאת קחו משימה – גם העובדים הסוציאליים וגם הקואליציות – תביאו לפה נתונים, ותגידו לי שלא יכול להיות, למשל, שיש משפחה מ-2000.

שאול יהלום: קחי את הטבלה שנתנו לי, תבדקי את העניין, ותבואו בעוד חצי שנה ותציגו נתונים כנגד נתוני הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: תעברו בתור, אני רוצה שיבואו לכאן שתי משפחות שבאו היום ולא התקבלו, וגם לא התקבלו למחרת ראשונים.

שאול יהלום: עכשיו אני נותן רשות דיבור לחברי הכנסת.

שאול יהלום: איוב קרא ראשון.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, את הנושא של הביטוח הלאומי עוררתי לפני כמה שנים, כי היה לי ביקור מאוד לא נוח שם.

איוב קרא: על פי הנתונים שמעלה פה הביטוח הלאומי אני חושב שצריך לברך על כך שיש מאמץ רציני לפתור את הבעיה.

איוב קרא: אני מאמין לכל מילה שנאמרה פה, שנעשה מאמץ גדול לטובת העניין הזה.

איוב קרא: אני גם יודע שכבר אושרה תוכנית להעביר את כל המתחם הזה למקום אחר.

איוב קרא: כך שאנחנו מדברים על מצב של פתרון בעיה כואבת.

איוב קרא: גם למשרד הפנים אישרנו בוועדת הכספים עוד כספים כדי שיעברו למקום אחר.

איוב קרא: יש בעיה אובייקטיבית, אי אפשר להתעלם ממנה, שקשה מאוד להוכיח תביעה באזור הזה.

איוב קרא: תקופה ארוכה גם לא היו נתונים על הרבה אנשים, הייתה בעיה להגיע לחקר האמת באזור הזה.

איוב קרא: בשביל זה לקחו חוקרים, אנשים תובעים סתם, ואם יציגו פה נתונים נראה מה ההבדל בין האמת לשקרים.

גאלב מג'אדלה: מי מנע מהם להציג נתונים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע את האמת.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר פה דבר חמור.

איוב קרא: מה חמור?

איוב קרא: עוד מעט יחזירו את מזרח ירושלים ויקבלו ביטוח לאומי במדינה החדשה.

איוב קרא: אין בעיה, יש ביטוח לאומי מצוין שם.

איוב קרא: תעודת זהות ישראלית הפכה להיות עסק באזור הזה, עולה הרבה כסף להשיג אותה, זאת האמת וצריך להגיד אותה.

איוב קרא: מי שמגיע לו, צריך לתת לו.

איוב קרא: לדעתי, הביטוח הלאומי עושה את המכסימום כדי שמי שמגיע לו יקבל, ומי שלא מגיע לו הם עושים מאמצים גדולים שאותם תורים – שחלק גדול מהם הם אנשים שלא מגיע להם – יתקצרו.

איוב קרא: לא קיבלתי נתונים על ריבוי נשים, מה קורה אתם בהקשר לביטוח הלאומי.

איוב קרא: נושא של הכנסות מול הוצאות פר נפש במערב לעומת המזרח.

איוב קרא: הייתם צריכים להראות לנו נתונים כאלה.

שאול יהלום: עזוב עכשיו סטטיסטיקה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לשפר את השירות לאזרח, יש אלף בעיות בביטוח הלאומי.

שאול יהלום: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: נלחמתי להיות בוועדת העבודה והרווחה כי אני מאמין שהנושא חשוב.

גאלב מג'אדלה: אני מצפה מהוועדה הזאת שמי שיושב בה לא יעשה פוליטיקה וידבר על ההתנתקות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים פה על בריאות, על עבודה, על רווחה.

שאול יהלום: מי דיבר על התנתקות?

גאלב מג'אדלה: היום לא דיברת, אני מודה.

גאלב מג'אדלה: מה שייך ריבוי נשים?

גאלב מג'אדלה: מה שייך הוצאות מול הכנסות?

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לדאוג להכנסות לביטוח הלאומי, תדאג להם בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: מה, זה עסק רווחי, הכנסות מול הוצאות?

גאלב מג'אדלה: כמה משלמים אזרחי מזרח ירושלים וכמה הם מקבלים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על בעיה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, למה היינו צריכים להגיע לחקירה?

גאלב מג'אדלה: למה היינו צריכים להביא את הקואליציה לחקור, להביא את כל אלה שנמצאים כאן, להטיל את זה על הביטוח הלאומי, להעסיק את המנכ"ל?

גאלב מג'אדלה: למה לא נעשתה העבודה מההתחלה, כמו שצריך לעשות אותה?

גאלב מג'אדלה: אזרחים מול מערכת, כל אחד צריך לעשות את שלו.

גאלב מג'אדלה: האזרח יגיש תביעה, המערכת צריכה לתפקד.

גאלב מג'אדלה: לא היינו צריכים למצב הזה.

גאלב מג'אדלה: יש בקושי עוד מוסד אחד במדינה הזאת שאני מעריך אותו ומוקיר אותו, כמערכת חברתית כלכלית, שיש בה צדק חברתי, בשביל זה הקימו אותה.

גאלב מג'אדלה: לא הקימו אותה כדי שתתעלל באנשים, הקימו אותה כדי שתעזור לאנשים.

גאלב מג'אדלה: ככה אני מכיר את הביטוח הלאומי, הייתי פעם חבר מועצת הביטוח הלאומי.

גאלב מג'אדלה: לא האמנתי שנגיע למצב שהקואליציה צריכה ליזום חקירה.

גאלב מג'אדלה: אני קודם כל מברך את הקואליציה, שיזמה את החקירה ועשתה מה שעשתה.

גאלב מג'אדלה: להבא תשתפו אותנו, נעשה תפילת שחרית ב-5:00, נצא לשם ב-5:30, ונראה את הדברים בעינינו.

גאלב מג'אדלה: אני גם מברך אתכם, אנשי הביטוח הלאומי, על הפער שסגרתם.

גאלב מג'אדלה: זה דבר שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, אנחנו מאוד מעריכים את זה, אבל צריך להמשיך בזה, להדביק את הפער, ולהתייחס למקרים.

גאלב מג'אדלה: לא כל מי שבא לביטוח הלאומי הוא רמאי או גנב.

גאלב מג'אדלה: צריך לבדוק בעיון רב, בצורה מדוקדקת, אבל באמון, צריך לתת אמון באנשים, האנשים האלה במצוקה.

גאלב מג'אדלה: תסבירו לי בבקשה, יש מישהו מאתנו שלא יודע את המצב הסוציו-אקונומי במזרח ירושלים, העוני?

גאלב מג'אדלה: יש מישהו שלא יודע שהאוכלוסייה הזאת היא במצוקה.

גאלב מג'אדלה: נראה לכם שלאנשים אלה יש עודפים של כסף בבית והם באים להגיש תביעה בשביל ה-1,800, 2,000 או 3,000 שקלים המסכנים האלה, שהוא מחכה להם שנה, שנתיים?

שמואל פניאל: יש גם כאלה, הרבה.

גאלב מג'אדלה: יש, יש חריגים, יש בודדים, יש עשבים שוטים בכל מקום.

ראניה הריש: הנתונים החדשים מראים ש-67% מהנפשות במזרח ירושלים חיים מתחת לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: אמרתי שהמצב הסוציו-אקונומי במזרח ירושלים ידוע.

גאלב מג'אדלה: לא אמרתי שכולם צדיקים, אנחנו לא עושים עכשיו את האחוזים.

גאלב מג'אדלה: תנו אמון באנשים שבאים מולכם, תנו להם יחס חם, תאמין לי, מר פניאל, זה ישרת אתכם.

שמואל פניאל: תעשה לי טובה, תבוא לביקור אצלי.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן, ברצון.

גאלב מג'אדלה: בשבוע הבא אתאם ואבוא.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הרגישות של חבר הכנסת יהלום לכל הנושאים, כולל הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתביאו אלינו את הנתונים באותו יום, שלא נספיק לקרוא אותם.

גאלב מג'אדלה: שילחו לנו את זה שבוע או שבועיים קודם.

גאלב מג'אדלה: ייראה לנו משהו לא בסדר, נבוא לשטח לראות לפני שתבואו, וגם נשאל, נתעניין.

גאלב מג'אדלה: אני לא מטיל דופי בשום נתון, אבל תנו לנו אותם מראש, אנחנו גם רוצים לעשות שיעורי בית, לבדוק את הצדדים האחרים.

גאלב מג'אדלה: גם לנו מותר לבדוק.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני מציע שבעוד חצי שנה, לא חשוב מה יהיה הרכב הוועדה, תנו לנו נתונים שבועיים מראש.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שתגיעו להישגים יותר טובים.

גאלב מג'אדלה: אני גם בטוח שאם תעשו קצת הסברה בקרב האוכלוסייה ייבנה אמון באחוזים הרבה יותר גדולים מאשר היום.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיע לנציגי הביטוח הלאומי שבוועדה הזאת, אנשים שיושבים כאן, לא מתייחסים בעוינות למוסד הזה.

עסאם מח'ול: להפך, אנחנו מוצאים את עצמנו ברוב המקרים מגוננים על המוסד הזה, וחושבים שהוא מוסד חשוב, במיוחד בתנאים של המדיניות החברתית האכזרית שמתנהלת היום, ושפוגעת בשכבות החלשות.

עסאם מח'ול: אם אנחנו אומרים, לפי הנתונים, שהמצב של האוכלוסייה הערבית הוא בתחתית המדרגה בחברה הישראלית, אז המצב במזרח ירושלים הוא בתחתית התחתית.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן בעיה אמיתית, כוללת, שצריכה להדאיג, וצריכה להעמיד את כולנו, גם את הביטוח הלאומי וגם את האנשים שיושבים כאן באותו צד של המתרס, ולא להתנגש.

עסאם מח'ול: התנאי לכך הוא לקחת את הדברים מעבר לפורמליות.

עסאם מח'ול: אין לי שום סיבה לא להאמין לנתונים שהוצגו בפנינו.

עסאם מח'ול: אין לכם גם שום סיבה לא לקבל את מה שאמרה פאתן מסארווה, שזה לא מורגש, כי המצב עדיין חונק, קשה, אפילו המצב הפיזי של הבניין, התור, העמידה של האנשים הוא עדיין לא במצב נורמלי.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר על משביע רצון, הוא לא נורמלי, הוא לא אנושי, ולזה צריך לתת מענה.

עסאם מח'ול: לזה אנחנו לא רואים את המענה עדיין.

עסאם מח'ול: יש כיוון, יש נתונים חשבונאים שמראים שיש כוונה, אבל יש הצטברות של כל כך הרבה שנים, של מצב בלתי נסבל, שאתם צריכים לעשות יותר.

עסאם מח'ול: המדד הוא לא השוואה כפי שעשיתם, אלא בדיקת השטח.

עסאם מח'ול: אם אנחנו בודקים את השטח היום, התזוזה עוד לא מורגשת.

עסאם מח'ול: כנראה שהדיונים בוועדה הזאת נתנו את פרותיהם, יש תוצאה.

עסאם מח'ול: לכן אני מציע ליושב ראש, נתבע מהאנשים שעומדים באותו צד של המתרס כמונו, המוסד לביטוח הלאומי, לעשות הרבה יותר, ובצורה מסיבית יותר, כדי שהדבר הזה יורגש בשטח.

עסאם מח'ול: אנחנו מגיעים למסקנה שזה טרם הורגש בשטח, עדיין החקירות אורכות יותר מידיי זמן, עדיין אנשים צריכים לגשת לבית הדין כדי לבקש סעד משפטי, ועדיין הבעיות לא נפתרות.

עסאם מח'ול: לכן, השאלה היא איך יוצאים ממצב האומללות הזאת של אלפי תושבים, ולא רק להראות סטטיסטיקה.

עסאם מח'ול: אני בטוח שאתם לא משקרים, אבל זה עדיין לא נותן את המענה.

עסאם מח'ול: לכן, זה לא עניין של לקחת עוד כמה אורחי דין, שישחטו את הזכויות של עוד כמה משפחות, אלא השאלה היא איך לקדם את הצרכים של התושבים, שסובלים מחוסר היענות ומצב סוציו-אקונומי קשה, ולתת להם מענה בהקדם.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אני חושב שאין חילוקי דעות שהמצב בלשכה במזרח ירושלים היה קשה.

אריה אלדד: אני מברך את המוסד לביטוח לאומי על המאמץ ועל ההצלחות שהוא הציג.

אריה אלדד: אני מניח שנכון לצפות, על פי הנתונים שהצגתם היום, שבתוך מספר חודשים, אולי חצי שנה, אפשר יהיה לחסל את הפיגור, ולהביא אותו למצב דומה לשאר חלקי ירושלים.

אריה אלדד: אני מניח שתזמן דיון מעקב, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אני חושב שלוועדה בראשותך יש חלק גם בגיוס המשאבים, גם בגיוס דעת הקהל לעניין הזה, ואני מברך גם על כך.

אריה אלדד: נדמה לי שנכון להביא לדיון הבא גם נתונים ביחס לדיונים המשפטיים, ביחס לתביעות שהמוסד בירושלים דוחה.

אריה אלדד: כלומר, לנסות לקבל תמונה השוואתית האם במזרח ירושלים דוחים יותר תביעות מאשר במערב ירושלים, למשל.

אריה אלדד: צריך לראות איך בתי המשפט רואים את זה.

אריה אלדד: לנסות להשלים את המעגל בזה שיכול להיות שדוחים יותר תביעות במזרח ירושלים כי היחס לאוכלוסייה הערבית הוא יותר רע, או כי יותר תביעות הן תביעות שווא.

אריה אלדד: שתי האפשרויות קיימות.

אריה אלדד: נדמה לי, שבית המשפט יכול לתת לנו איזושהי נקודת מבט אובייקטיבית על הדבר הזה, ולכן צריך לראות מה יחס התביעות שהביטוח הלאומי דחה ובית המשפט אישר, במזרח ירושלים ובמערב ירושלים.

אריה אלדד: זה ייתן לנו איזושהי אינדיקציה לאובייקטיביות של ההחלטות בסניף.

אריה אלדד: אני חושב שזה ישלים את התמונה, ואני שוב רוצה לברך על ההישגים היפים.

שאול יהלום: אני מבקש לסכם.

שאול יהלום: הדבר הראשון, אין שום סיבה לפקפק בנתונים, ואני מודה שזה לא דברים שאפשר לגמור בצ'יק צ'ק.

שאול יהלום: אני מודה לביטוח הלאומי שלקח את העניין, כפי שהתבקש על ידי הוועדה, ואני רושם לפנינו שתוך חצי שנה הפיגור מחוסל לחלוטין.

שאול יהלום: אנחנו מבינים שמחוסל לחלוטין זה אומר סטנדרטים ארציים.

שאול יהלום: דבר שני, אני מבקש לחשוב בצורה מקורית על כמה דברים, שאף על פי כן ישפרו, כמו שנתתי דוגמה לעניין התורים.

שאול יהלום: לא יעלה על הדעת שאדם לא מתקבל באותו יום.

שאול יהלום: אז אני נותן לו פיצוי, אם הוא לא מתקבל באותו יום, למחרת בבוקר הוא הראשון.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאדם יחזור למחרת ויעמוד בתור מהבוקר.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שאני אומר דבר אחד, ויש עוד הרבה דברים, אז תעשו זאת.

שאול יהלום: דבר נוסף, ברשות המנכ"ל, כל חבר כנסת שרוצה לסייר, אני מבקש שתטיל את זה על אחד האנשים – יפעת שני – והיא תתאם לו סיור.

שאול יהלום: דבר נוסף שאני מבקש, לפנים משורת הדין.

שאול יהלום: אני מבקש משני העוסקים בדבר, מר פניאל ומר בוכריס, אחת לחודש לשבת עם הנציגים מהקואליציה ולשמוע מהם מה קורה, איך הם רואים את העניין.

שאול יהלום: זה גם יאפשר להם לא לדבר באוויר, אלא עם נתונים של תיקים, אם יש בעיות, ואתם תוכלו לבדוק.

שאול יהלום: פגישה בלתי פורמלית, לחצי השני הקרובה, עד שנשב כאן.

שאול יהלום: אני מבקש שבפגישות האלה יהיו שניים, אלה שהיו פעילים בוועדה ואמרו את הדברים: לימור יהודה ופאתן מסארווה.

שאול יהלום: שיהיו לפחות חמש פגישות בחצי שנה הקרובה.

שאול יהלום: אנחנו בעוד חצי שנה מתכנסים כאן.

שאול יהלום: אני מאוד משבח את מה שנעשה.

שאול יהלום: אי אפשר להיות מקסימליסטים, אבל אם אתם שמים את היעד של חצי שנה אחרי פיגור של שנים, אני מקבל את זה כמאמץ טוב שנעשה.

שאול יהלום: בעוד חצי שנה נתכנס כאן, במשך החצי שנה תעשו גם שיפורים.

שאול יהלום: חברי הכנסת שיסיירו יוכלו לספר לנו מה קורה ולדווח.

שאול יהלום: גם הפגישות הבלתי פורמליות עם שתי חברות הקואליציה גם ודאי יעזרו לשיפור העניין.

לימור יהודה: אני מבקשת את נהלי החקירות, שדובר עליהם.

יגאל בן-שלום: אשקול את העניין.

שאול יהלום: תקבלו על זה תשובה באחת מפגישותיכם.

שאול יהלום: אם תהיה בעיה, אנחנו פה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.