ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 319, 2005-01-03 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני מתנצל על האיחור.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: החוק הוא חוק שיש בו כמה פרקים, אנחנו עוסקים בנגישות - ויש דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע.

שאול יהלום: כפי שעשינו לפני כמה שנים, לפי סעיף 121, אנחנו רוצים להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק את הפרק של הנגישות לקריאה שנייה ושלישית, ולכן אנחנו מחליטים להביא בפני המליאה את פרק הנגישות.

שאול יהלום: אנחנו מחליטים על כך ונביא זאת למליאה, ובכל אופן נכנסים לשלבי הסיכומים לקראת הבאת הפרק למליאה.

שאול יהלום: הפרק הראשון שאנחנו רוצים להביא לקראת הסיכום זה נושא הביטוח.

שאול יהלום: יש לנו סימן ח: חוזה ביטוח, 19לה.

שאול יהלום: אשר מונח בפני כל הנוכחים.

שאול יהלום: הגיע מכתב בן חמישה עמודים מעורך-דין הלוי.

שאול יהלום: זאב אבן-חן: זה מכתב של עורך-דין הלוי, שמלווה במכתב שלי.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אלי לא הגיע.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: יש כבר שבוע ימים שביתה של דואר נע, אולי אתם שייכים לפריפריה.

שאול יהלום: קריאה: גם של פקסים.

שאול יהלום: וילמה מאור: זה מה שהגיע בפקס היום.

שאול יהלום: שלחו לנו את זה הבוקר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מר אבן-חן טוען ששלח מכתב אלינו, ולא קיבלנו.

שאול יהלום: האם יש לאדוני העתק?

שאול יהלום: זאב אבן-חן: כן, אני אגיש את זה בצורה פורמלית ואני מעוניין לדבר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אדוני, אין שום מגמה לא לתת לך לדבר.

שאול יהלום: בדרך כלל כששולחים פקס - יש אישור.

שאול יהלום: האם יש לאדוני אישור כי אני רוצה לבדוק אצלנו את התקינות.

שאול יהלום: זאב אבן-חן: האישור מצוי בידי המזכירה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: בכל אופן אנחנו לא קיבלנו, אבל אני אשמח אם אדוני יעביר לי אישור רק לצורך העניין.

שאול יהלום: זה לא משנה, כי גם לפי התאריך של המכתב זה ה-2 בינואר.

שאול יהלום: זאב אבן-חן: אתמול.

שאול יהלום: זה לא החלק הכי חשוב בעניין.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא חשוב, כבד ורציני, וככה אנחנו מתייחסים אליו, אבל מה שקורה היום לעניות דעתי הצנועה, זה בניגוד לסיכום.

שאול יהלום: אדוני הנחה בישיבות הקודמות שידברו עם כל הגורמים.

שאול יהלום: אתנו דיברו בפעם הראשונה - אפילו לא דיברו - ביום חמישי בערב, פתאום נפל עלינו הנוסח הראשון לקראת הישיבה היום.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שבנוסח הזה יש דברים שצריכים לבוא לדיון.

שאול יהלום: אנחנו טוענים שהם דברים בניגוד לסיכומים שסוכמו בישיבות קודמות, וכן דברים חדשים.

שאול יהלום: זאת זכותכם ומותר לכם, אבל אנחנו חושבים שכמו שדיברו עם כל הגורמים, היה מן הראוי לדבר גם אתנו לפני הדיון הזה.

שאול יהלום: מה שקרה, שמיום חמישי בערב – להוציא את שישי-שבת- עבדנו תוך כדי תנועה, ולא רצינו לא להתייחס.

שאול יהלום: התייחסנו, ועורך-דין הלוי הגיש התייחסות שיש בה 16 הסתייגויות.

שאול יהלום: אנחנו סבורים שמן הראוי היה לפני הישיבה הזאת לשבת ולדבר אתנו - יש לנו צוות שדיבר עם ג'ודי וסרמן כמה פעמים לפני הנוסח האחרון – ולאחר מכן לכנס את הישיבה הזאת.

שאול יהלום: מה הטעם להתחיל עכשיו לשמוע אותנו תוך כדי תנועה בישיבה הזאת, אני חושב שזה נוגד את הסיכומים הקודמים.

שאול יהלום: לכן הייתי מבקש מאדוני – אני לא יודע אם אני צריך לבקש ממך לדחות את הישיבה, אבל לפחות אני צריך לבקש ממך שבטרם קבלת החלטות יישבו אתנו בניחותא, ישמעו את ההסתייגויות שלנו ואחרי כן תחליטו מה שאתם חושבים שאתם צריכים להחליט.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני לא יודע כמה ניסיון יש לאדוני עם עבודת ועדות הכנסת.

שאול יהלום: זאב אבן-חן: אדוני, הייתי ניצב במשטרה, הופעתי עשרות פעמים בפני ועדות כנסת – זה בכובע של המשטרה – אבל גם בנושא הביטוח אני מופיע ארבע שנים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לגורמים יש ניסיון להופיע בפני ועדות הכנסת, אבל כפי שאמרתי אינני יודע מה הניסיון של אדוני בוועדות הכנסת.

שאול יהלום: בוועדות הכנסת – ולי היתה הזכות להיות יושב-ראש זאת הוועדה השנייה, וכבר הייתי יושב-ראש ועדה והייתי חבר בכמה ועדות, זאת הקדנציה הרביעית שלי – ואני אומר שבכל הישיבות שלי הכל מתנהל בפורום של הוועדה.

שאול יהלום: אנחנו פה עובדים לפנים לפנים לפנים משורת הדין – אם יש ישיבות הכנה ולפני – ואת זה אני אומר לזכותה של היועצת המשפטית שלנו שהיא מוכנה לעניין הזה.

שאול יהלום: בדרך כלל, הישיבות הן ישיבות בתוך הוועדה, מעלים את כל הטענות, דנים בכולן, ואחר כך מנסחים ומביאים לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: זאב אבן-חן: אבל ישבו עם כולם, אתנו לא.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מי זה כולם?

שאול יהלום: זאב אבן-חן: ישבו עם משרד המשפטים - - - היו"ר שאול יהלום: עם כל הכבוד, משרד המשפטים זה המשרד שמכין את החוקים, הוא מייצג את הממשלה.

שאול יהלום: אנחנו יושבים עם הממשלה, יושבים עם מומחים, מתייעצים.

שאול יהלום: מה שאני רוצה לומר הוא שזה שמקיימים עכשיו דיון וכל הטענות שלכם יושמעו, זה לא לגריעותא.

שאול יהלום: כך דרך העולם.

שאול יהלום: היו ישיבות ודנו בהערות.

שאול יהלום: אל תראו בכך כאילו מישהו שם לכם מקלות בגלגלים.

שאול יהלום: אם היינו מביאים להצבעה ללא דיון, אזי אדוני היה צודק, אבל יש לנו עכשיו את כל הזמן ואם לא נסיים – נקיים ישיבה נוספת.

שאול יהלום: שום דבר לא עומד בחטיפה.

שאול יהלום: לכן אני מציע שבמקום שנדון בפרוצדורה – נדון במהות ונתחיל לעבוד.

שאול יהלום: זאב אבן-חן: בסופו של דבר מה שאדוני יחליט זה מה שיהיה.

שאול יהלום: אני רק מסב את תשומת הלב – אדוני סיכם ב-11 במאי ואמר:

שאול יהלום: היועצת המשפטית של הוועדה תבוא בדברים עם כל הגורמים ותנסה למצוא נוסח ברוח הדברים שדיברנו עליהם.

שאול יהלום: למה לא דיברו אתנו?

שאול יהלום: למה היה צריך לקראת ישיבה כזאת רצינית לשלוח לנו את החומר בפעם הראשונה ביום חמישי אחר הצהרים?

שאול יהלום: אם אדוני סבור שזה תקין – בסדר.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: סליחה, האם אתם קיבלתם נוסח של ה-13 בדצמבר ששלחתי בתפוצה רחבה?

שאול יהלום: אני ביקשתי ממשרדי הממשלה להפיץ את זה לכל הגורמים הרלוונטיים.

שאול יהלום: זאב אבן-חן: כן, את זה קיבלנו.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אז קודם כל, זה היה לפני יום חמישי.

שאול יהלום: זה היה ב-13 בדצמבר ועיקר הדברים היו שם.

שאול יהלום: זאב אבן-חן: עיקר הדברים לא היו שם.

שאול יהלום: קריאה: עיקר הדברים החדשים והמהותיים לא היו שם.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: לא קיבלנו הערות, לא קיבלנו בקשות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני חוזר ואומר – על הנוסח של ה-13 בדצמבר לא קיבלנו שום הערה.

שאול יהלום: יוסי הלוי: קיבלנו את זה יומיים קודם.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מר הלוי, אני מבין שלגבי הנוסח של ה-13 בדצמבר אין בכלל מחלוקת.

שאול יהלום: על מה שנוסף תכף נדון.

שאול יהלום: יוסי הלוי: לא נכון, אבל המחלוקת יותר מצומצמת.

שאול יהלום: את הנוסח של ה-13 בדצמבר לא קיבלנו ב- 13 בדצמבר, אדוני.

שאול יהלום: אם היינו מקבלים אותו ב-13 בדצמבר – היינו מגיבים.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: קיבלתם ב-15 בדצמבר?

שאול יהלום: יוסי הלוי: אחרי כן .

שאול יהלום: דן אורנשטיין: אני קיבלתי פנייה משרון דונסקי מאגף הביטוח להעביר את זה אליכם ב-22 בחודש.

שאול יהלום: הגבתי מייד.

שאול יהלום: יוסי הלוי: זה 23 בדצמבר, לא 13 בדצמבר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אנחנו ב-19לה.

שאול יהלום: (א) חוזה ביטוח "מתן יחס שונה בחוזה ביטוח (בסימן זה – יחס שונה) לא יהווה הפליה לפי פרק זה, אם הוא מבוסס על נתונים אקטואריים, נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי, או מידע אחר, שהם אמינים וקשורים במישרין להערכת הסיכון הביטוחי המסוים, ומתן יחס זה סביר בנסיבות הענין.

שאול יהלום: " זאת אומרת שאם נניח מבטחים לצורך סקי, ולאדם יש שתי רגליים תותבות ולכן יגיעו למסקנה שהוא יכול ליפול ולשבור את הראש – ויש על כך סטטיסטיקות שעם רגליים תותבות נופלים פי 30 מאשר אצל אנשים בריאים – אזי מותר לקחת יותר אם זה נתון, וזה לא ייקרא הפליה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אני מבקשת לציין לפרוטוקול שבין יתר העבודה שנעשתה כאן, נעשתה עבודה גם עם האחראית על נוסח החוק בכנסת.

שאול יהלום: עברנו אתה על כל פרק הנגישות, למרות שהמלאכה גם אתה לא הסתיימה.

שאול יהלום: אחת ההערות שלה היתה בקשר למינוח שהיה בנוסח הקודם – לגבי רלוונטי.

שאול יהלום: הנוסח הקודם דיבר על "מידע, נתונים אקטואריים, סטטיסטיים, מידע רפואי, או כל מידע אמין ורלוונטי אחר".

שאול יהלום: הנסחית אמרה שאי-אפשר להשתמש בביטוי "רלוונטי" בחקיקה.

שאול יהלום: לכן הנוסח שונה ל"קשורים במישרין" ואני מבינה שלעניין הזה יש הסתייגויות.

שאול יהלום: יוסי הלוי: אנחנו סיכמנו על "רלוונטי".

שאול יהלום: אפשר למצוא תרגום למילה רלוונטי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נקרא כמה סעיפים ואחר כך נחזור להערות.

שאול יהלום: "(ב) מבוטח אשר שילם דמי ביטוח מוגדלים מחמת מוגבלותו שלא בהתאם להוראת סעיף קטן (א)," – זאת אומרת התברר שלא היה צורך לקחת ממנו פרמיה יותר גבוהה, ולקחו ממנו פרמיה יותר גבוהה - "זכאי להשבה בגובה ההפרש בין דמי הביטוח ששילם, לבין דמי הביטוח שהיה משלם לולא ההפליה, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית שבחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, וזאת בנוסף על כל סעד אחר.

שאול יהלום: " (ג) קרה מקרה הביטוח לפני שהמבוטח קיבל הפרש כאמור בסעיף קטן (ב) והמבטח פעל שלא בתום לב, זכאי המבוטח לתגמולי ביטוח מוגדלים בשיעור יחסי, שהוא כיחס בין דמי הביטוח שהיו משתלמים לולא ההפליה לבין דמי הביטוח ששולמו בפועל, וזאת בנוסף על כל סעד אחר.

שאול יהלום: " נניח שמדובר באדם ללא יד, אשר עשה ביטוח אלמנטרי על שריפה בבית.

שאול יהלום: נאמר לו: בגלל שאין לך יד, תשלם דמי ביטוח כפולים.

שאול יהלום: לאחר הפרוצדורה שהוא עשה, התברר שאין שום סטטיסטיקה שאדם ללא יד – ביתו נשרף יותר מהר או ביתר אינטנסיביות מאשר אדם בריא – וגבו ממנו 20% יותר.

שאול יהלום: אם לאחר מכן מתברר שהסוכן עשה זאת בתום לב – לא קרה כלום והוא רק יחזיר את הפרמיה, אבל אם שלא בתום לב – רצה לרמות ולנצל את העובדה שאין לו יד – הוא ישלם 20% יותר מנזק השריפה.

שאול יהלום: יוסי הלוי: יש רק בעיה – זה לא מה שכתוב פה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני עדיין לא מעיר, אני בינתיים קורא כמו אדם הדיוט שלא מבין במשפטים.

שאול יהלום: "(ד) קרה מקרה הביטוח לפני שהמבוטח קיבל הפרש כאמור בסעיף קטן (ב) והמבטח פעל בתום לב, זכאי המבוטח לתגמולי ביטוח בתוספת תשלום ההפרש כאמור בסעיף קטן (ב), וזאת בנוסף לכל סעד אחר.

שאול יהלום: " הוא פעל בתום לב, אז הוא רק מקבל את הפרשי הפרמיה, לא את הפרשי הנזק.

שאול יהלום: יחול על המבטח.

שאול יהלום: " הוא בא ואומר: ללא יד, אני לא מבטח.

שאול יהלום: אתה צריך להראות סטטיסטיקה שבאמת בלי יד אסור לבטח נגד שריפה.

שאול יהלום: "(ה)(2) נטל ההוכחה כי מתן היחס השונה מבוסס על מידע כאמור בסעיף קטן (א) [וכי המבטח פעל בתום לב לענין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)] יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה או תלונה בתוך 7 שנים מיום כריתת חוזה הביטוח (להלן מגבלת הזמן); [בחישוב מגבלת הזמן, לא יבוא במניין הזמן שבו המבוטח לא היה מסוגל לדאוג לעניניו מחמת ליקוי נפשי או שכלי, זמני או קבוע, ולא היה עליו אפוטרופוס; היה עליו אפוטרופוס, לא יבוא במניין הזמן שבו טרם נודעו לאפוטרופוס העובדות המהוות את עילת התביעה או התלונה].

שאול יהלום: " הערות בבקשה.

שאול יהלום: אני מבין שיש הערה לגבי "רלוונטי", לא מקבלים את התרגום של "קשורים במישרין".

שאול יהלום: יוסי הלוי:

שאול יהלום: אפשר לתרגם את המילה "רלוונטי" במילה נוגע.

שאול יהלום: רלוונטי זה נוגע בעברית.

שאול יהלום: מדוע אנחנו כל-כך קמים על "קשורים במישרין"?

שאול יהלום: הסברנו בפעמים הקודמות – קודם כל, אין לנו מספיק סטטיסטיקות במדינת ישראל.

שאול יהלום: הרי רוצים שהמידע יהיה אמין, וחובת ההוכחה היא עלינו.

שאול יהלום: אני למעשה נעזר במידע שקיים בחוץ-לארץ, שאגב לא לקח בחשבון דווקא את המקרים במדינת ישראל.

שאול יהלום: ברוב המקרים אני משתמש במידע ובסטטיסטיקות שקיימים בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: הרבה פעמים, נכים – איתרע מזלם ויש להם תתי-מוגבלויות מאוד מאוד מצומצמים – שאתה לא יכול לפתח קבוצה גדולה שהיא מובהקת מבחינה סטטיסטית.

שאול יהלום: הרי לא כל אדם הוא סטטיסטיקה ולא כל חמישה אנשים הם סטטיסטיקה.

שאול יהלום: כדי להפוך אותם לקבוצה, צריכה להיות קבוצה בגודל מסוים.

שאול יהלום: אדוני נתן את הדוגמה.

שאול יהלום: אני לא בטוח שיש בכלל סטטיסטיקה על הנושא הזה מה הסיכון ובכמה עולה הסיכון כאשר אדם קטוע רגליים עושה סקי.

שאול יהלום: אני מאוד בספק.

שאול יהלום: מה עושים במקרים כאלה?

שאול יהלום: הולכים לקבוצה יותר גדולה שמכלילה את האלמנטים הללו וכך עובדים בעולם הביטוח, כך גם ביטוח המשנה.

שאול יהלום: מכלילים חלק מהאלמנטים או מכלילים את הכל.

שאול יהלום: לכן, המילה "במישרין" עלולה להטעות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אם יהיה כתוב "קשורים" – בלי "במישרין" – האם זה עונה?

שאול יהלום: בלהה ברג: זה לא התרגום המילולי.

שאול יהלום: אנחנו בדקנו עם נוגה – המנסחת של הכנסת – במילון המונחים למצוא את המונח הכי מדויק שהוא מקביל למילה "רלוונטי".

שאול יהלום: לא שינינו את המהות, בדקנו, ובעצם התוצר של הבדיקה הזאת עם מילון המונחים ובניסיון לשחזר ולהעביר בדיוק את הרעיון היה המילה "קשור במישרין".

שאול יהלום: כך הגענו למינוח הזה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: הוא אומר שבמקרה הזה חסר ה"במישרין", אז ברלוונטי כלול גם קשור.

שאול יהלום: בלהה ברג:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: רלוונטי – אני אומר נניח שהשכל של חברי הכנסת הוא רלוונטי לאופן בחירתם.

שאול יהלום: מרדכי וירשובסקי: אבל זו דוגמה לא טובה.

שאול יהלום: זאת דוגמה טובה, זה לא במישרין.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לפעמים יש בכלל יחס הפוך, אבל זה עניין שאת מביאה אותו לדיון וזו אסמכתא – שלילית או חיובית.

שאול יהלום: הוא טוען שב"במישרין" לא תמיד יש קשר חד שאפשר להצביע ולומר: לגבי אדם קטוע רגל יש סטטיסטיקה על קטוע רגל, אלא על אי-יכולתו לתפקד בתנאים רגילים בסקי נעשה איזשהו מחקר, ואז הוא אומר שזה קשור לעניין, בגלל זה הסקתי מסקנות אבל זה לא קשור במישרין כי זה לא חודר ממש לנקודה.

שאול יהלום: וזה גם רלוונטי, יש לו מובן רחב.

שאול יהלום: בלהה ברג: דווקא את הנושא המהותי הזה אני חייבת לחדד.

שאול יהלום: היו לנו ויכוחים נרחבים פה לגבי עד כמה אפשר לקשור בין המוגבלות של האדם לבין הגדלת הסיכון הביטוחי שלו.

שאול יהלום: בגלל הנושא הזה, לאחר ויכוחים רבים, קבענו כאן רשימה ענקית של דברים שיכולים להיקשר: נתונים אקטואריים, נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי, מידע אחר.

שאול יהלום: יש כאן רשימה ענקית של דברים שצריכים לכרוך בין המוגבלות לבין הגדלת הסיכון.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אל תגזימי, רשימה של שתי שורות.

שאול יהלום: בלהה ברג: זאת רשימה מאוד מאוד גדולה, אחרי ויכוחים מאוד גדולים.

שאול יהלום: אנחנו עמדנו על כך שחייב להיות קשר ישיר בין הדברים האלה לבין הגדלת הסיכון, אחרת בעצם המבטח יגיד: יש לנו כאן אדם עם מחלת לב, אז מהיום והלאה אנחנו לא נבטח בביטוח דירה כי באמת הוא עלול לא להגיע למתג.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אל תגזימי.

שאול יהלום: אם זה קשור, זה לא סתם.

שאול יהלום: בלהה ברג:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל מדוע את מתווכחת ?

שאול יהלום: הוא אומר: אם יבוא לכאן מישהו – אדרבה, תביאי חוות דעת של איש ביטוח.

שאול יהלום: יושב כאן הממונה על הביטוח, אם הוא יגיד אחרת – הוא יגיד אחרת.

שאול יהלום: גם אני רוצה שיהיה קשור במישרין למען המוגבלים.

שאול יהלום: בלהה ברג: אחרת אנחנו יכולים לוותר על הסעיף הזה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: הרי אני רוצה שיהיה כתוב: במישרין, ורק במישרין, ודווקא במישרין.

שאול יהלום: נטע דגן: זה מה שצריך להיות כתוב.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: הם אומרים: אין גוזרים גזירה אלא אם כן היא רלוונטית לנושא.

שאול יהלום: יכול להיות שיש דברים שלגביהם כבר נעשתה סטטיסטיקה – אולי כיסא גלגלים, אולי הנכות היותר נפוצה – אבל הם טוענים: יבוא אדם עם שתי רגליים תותבות לעשות סקי בשווייץ, הוא האדם הראשון שעושה את זה.

שאול יהלום: הם יענו לו בסירוב.

שאול יהלום: הם אומרים: אני מוכן בכל זאת לבטח אותו.

שאול יהלום: מה שאת תעשי זה שהם יתמרדו ויתנו סירוב, והרי לסירוב כמעט ואין לנו פתרון.

שאול יהלום: ואני אומר: גם האדם ירצה לבטח את עצמו בפרמיה כפולה, ובלבד שהוא יבטח, על סמך סטטיסטיקה יותר כללית שלא קשורה במישרין.

שאול יהלום: אין להם סטטיסטיקה, אז מה את מציעה?

שאול יהלום: ניקח את המקרה שאדם עם שתי רגליים תותבות בא ואומר: אני רוצה להירשם לסקי בסן-רמו.

שאול יהלום: הוא בא לחברת ביטוח כלל ועושה את הביטוח.

שאול יהלום: בלהה ברג: בא רופא.

שאול יהלום: יש חוות דעת רפואית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: רופא יגיד: עם רגל תותבת לא עושים סקי.

שאול יהלום: בלהה ברג: אז יש לו מידע רפואי אחר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: איזה מידע?

שאול יהלום: הרופא יכסה את עצמו.

שאול יהלום: איזה רופא יגיד לאדם עם רגל תותבת: תעשה סקי?

שאול יהלום: בלהה ברג: מידע רפואי יש לו בסעיף הגנה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל הכל יהיה שלילי.

שאול יהלום: בדווקנות שלך תביני מה התוצאה, בדווקנות שלך את יכולה להביא לכך שלא יבטחו, לא שכן יבטחו.

שאול יהלום: בלהה ברג: להפך.

שאול יהלום: צריך להיות מידע ישיר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: איזה רופא יתיר לאדם עם רגל תותבת לעשות סקי?

שאול יהלום: יואב קריים: הרבה מאוד רופאים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: הם יגידו: אין לנו מחקר על כך.

שאול יהלום: בלהה ברג: אם אין לך מחקר, אתה לא יכול לשלול את הביטוח.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: יש לו מחקר על אנשים משותקים שעושים סקי, אז הוא משליך ממשותק על רגל תותבת.

שאול יהלום: הוא אומר שזה לא במישרין אבל זה קשור.

שאול יהלום: נטע דגן: הנה דוגמה לכמה זה בעייתי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אז מה את רוצה, שהוא לא יבטח אותו?

שאול יהלום: נטע דגן: לא.

שאול יהלום: שלא יפלה אותו.

שאול יהלום: בלהה ברג: הרי אנחנו כאן אוסרים אפליה.

שאול יהלום: ודאי שהוא יפלה.

שאול יהלום: הוא יקח לאדם עם שתי רגליים תותבות אותה פרמיה כמו לאדם רגיל, שעושים סקי בחרמון?

שאול יהלום: בלהה ברג: אני אתן לאדוני דוגמה לתלונה שקיבלנו בנציבות.

שאול יהלום: אדם נכה מעל 75%, חברת הביטוח החליטה שהיא לא מבטחת אותו משום שאדם עם 75% נכות הוא עם סיכון ביטוחי יותר גבוה.

שאול יהלום: משה וינרב: איזה ביטוח?

שאול יהלום: תהיי ספציפית.

שאול יהלום: על איזה סוג ביטוח ועל איזה סוג נכות מדובר?

שאול יהלום: בלהה ברג:

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אבל מחר יהיה חוק חדש שזה לא יקרה.

שאול יהלום: בלהה ברג: עכשיו יכולים לבוא ולומר שהנכות שלו קשורה כי יהיה איזשהו קשר בין הנכות לבין הסיכונים הרבים שיכולים לתקוף אותו במקרה הביטוח.

שאול יהלום: אבל אם אנחנו נבוא ונגיד שהקשר צריך להיות קשר במישרין – אז צריך יהיה לבדוק בדיוק מה ששאל עכשיו נציג הביטוח: מה הנכות הרלוונטית?

שאול יהלום: מה הקשר בין הסיכון הביטוחי לבין מקרה הביטוח?

שאול יהלום: זה למעשה הדבר שאנחנו צריכים לבדוק.

שאול יהלום: שרון דונסקי: הקשר קיים.

בלהה ברג: לא קשר ערטילאי.

בלהה ברג: קשר ישיר צריך להיות.

בלהה ברג: שרון דונסקי: או שיש קשר או שאין קשר.

בלהה ברג: מה זה ערטילאי?

בלהה ברג: היו"ר שאול יהלום: זה בדיוק העניין.

בלהה ברג: את גורמת לכך שבאמת לא יבטחו את כל ה- 75%.

בלהה ברג: נטע דגן: לא.

בלהה ברג: אסור לתת יחס שונה, זאת נקודת המוצא.

בלהה ברג: בלהה ברג:

בלהה ברג: היו"ר שאול יהלום: אבל אין שום מידע זה לא קשור.

בלהה ברג: כשאנחנו אומרים קשורים, ואין להם שום מידע, אז הם לא יכולים להביא את זה.

בלהה ברג: הרי הם צריכים להביא קשר.

בלהה ברג: בלהה ברג: איזה קשר?

בלהה ברג: קשר ממוגבלות אחרת?

בלהה ברג: האם קשר ממוגבלות אחרת הוא קשר רלוונטי?

בלהה ברג: היו"ר שאול יהלום: אחרי קבלת החוק אסור להם לעשות את זה קבוצתי.

בלהה ברג: הם לא יכולים לבוא ולומר: 75% נכים לא יבוטחו בביטוח הדדי.

בלהה ברג: הם צריכים לדון כל אדם או כל תת-קבוצה לגופה.

בלהה ברג: את זה קודם כל פתרנו.

בלהה ברג: נניח שיש בתוך ה- 75% חולים סופניים - נניח שיש אנשים חולים בסרטן - יגידו: אני לא יכול לבטח אותו משום שתוחלת החיים שלו היא לעוד חצי שנה, וכן הלאה הם יעברו על כל תת-קבוצה.

בלהה ברג: בסוף הם יגיעו לתת-קבוצה מסוימת כשהאנשים האלה הם באמת מוגבלים במשהו, אבל מצד שני אין סטטיסטיקה לגביהם והם יצטרכו להקיש מתחום דומה.

בלהה ברג: בלהה ברג: איך הם יכולים?

בלהה ברג: זה בדיוק הדבר שהחוק אמור לאסור.

בלהה ברג: קריאה: אבל יש מבחן סבירות בסוף הסעיף.

בלהה ברג: היו"ר שאול יהלום: אז הם יגידו - 75%, אני לא מבטח אותם.

בלהה ברג: בלהה ברג: אז אנחנו נתקוף אותם ונאמר שיש פה אפליה.

בלהה ברג: היו"ר שאול יהלום: גם כך תתקפי אותם, גם ב"קשורים" תתקפי אותם ותגידי שזה לא קשור - מדוע לקחו א', כשזה בכלל ב'? הם באים ומתארים את המציאות בשטח, יבוא לכאן מומחה ביטוח ויגיד אחרת, שלא כך המציאות בשטח.

בלהה ברג: ידין ענתבי:

נטע דגן: אני יכולה לתאר דוגמה שהגיעה אלינו.

נטע דגן: מגיע אלינו אדם עיוור שלא מוכנים לבטח אותו בביטוח סיעודי.

נטע דגן: הנה דוגמה לקשר.

נטע דגן: אמרו: יפתח את הגז ולא יסגור; הוא ייתקל במשהו וייפול.

נטע דגן: יש קשר.

נטע דגן: הוא לא מבוטח בביטוח סיעודי.

ידין ענתבי: מה זה רלוונטי ל"מישרין"?

נטע דגן: לכן אני אומרת: בואו תראו לי סטטיסטיקה שקשורה במישרין לעניין הזה.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: זה קיים גם היום.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: הסייג של הביטוח בא להיטיב עם חברות הביטוח.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: בלהה ברג:

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: נניח אדם עיוור בביטוח סיעודי.

נטע דגן: ביטוח סיעודי זה ביטוח לאדם שלא מקיים ארבע פעולות, או שלוש מתוך ארבע פעולות.

נטע דגן: אין שום קשר לראייה בעיניים, ולכן אם לא מבטחים בביטוח סיעודי אדם עיוור, זאת אפליה ועם קבלת החוק, אדם עובר על החוק.

נטע דגן: הם באים ואומרים: אם אני אראה לממונה על הביטוח, אראה לבית-המשפט, שיש קשר בין אדם עיוור לבין אדם חולה - אומנם אין סטטיסטיקה על אדם עיוור אבל יש לגבי אדם חולה במחלת ריאות סופנית, שאדם כזה לא מבטחים בביטוח סיעודי.

נטע דגן: מה הקשר?

נטע דגן: הם צריכים להוכיח קשר בין אדם עיוור לבין אדם חולה בביטוח סופני.

נטע דגן: אם זה שרירותי - זה ייפסל באינסטנציה היותר גבוהה, או בבית-משפט.

נטע דגן: הוא לא צריך סטטיסטיקה, הוא צריך כל מידע אחר.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: זה בדיוק קשור במישרין.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: זה בדיוק הפוך.

יוסי הלוי: ההסתברות שלו להיות חולה סיעודי היא יותר קטנה בתיאור המצב שלך.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: אני מבקשת להתייחס כרקע כללי.

נטע דגן: אני מבקשת, אפילו בלי קשר לזה, כן להכניס את הדברים באמת למצב המשפטי כי אדוני גם אמר שאנחנו מסלפים את המצב, ואני כן רוצה להכניס את זה לתמונה.

נטע דגן: היום, כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה - את פרק הנגישות - באו חברות הביטוח, לפי דעתי זה התחיל מנוסח ממשלתי, ואמרו: אם אנחנו כבר פותחים את העניין הזה בואו נבדוק קצת יותר בקפידה את הנושא של הביטוח.

נטע דגן: כל הסעיף הזה של הביטוח הוא סעיף שבעצם נותן פטורים הרבה יותר רחבים ממה שיש היום לחברות הביטוח.

משה וינרב: אז בואו נוותר על החוק הזה.

נטע דגן: לא על החוק, על הפרק הזה.

נטע דגן: אם חברות הביטוח מוכנות להוריד את הפרק הזה - אנחנו חוזרים למצב שקיים היום שאסור להפלות אדם בגלל ביטוח, נקודה, ועורך-דין אורנשטיין יאשר את דברי.

נטע דגן: אנחנו באים עכשיו ונותנים לחברות הביטוח סייג יותר גדול לבוא ולהגיד: כן מותר לתת יחס שונה למרות חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים; כן מותר לתת יחס שונה אם יש כל מידע אחר שקשור לעניין של הסיכון הביטוחי.

משה וינרב: אז בואו נבטל את פרק הביטוח.

משה וינרב: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: נכון שחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים אוסר אפליה קלאסית בנושא שירותים, לרבות נושא ביטוח - נושאים פיננסיים, בנקים, ביטוח וכו'.

נטע דגן: זה נמצא פה בפרק הכללי.

ג'ודי וסרמן: מה שנטע דגן אומרת, שאחרי שכל פרק הנגישות יתקבל, יש לנו את הסעיף של איסור אפליה קלאסי לפרק נגישות - שהוא דומה לחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, אוסר אפליה במתן שירותים ובכניסה למקומות, אפליה קלאסית מה שקראנו, גם בנושא הביטוח.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא כיום מה קורה בבתי המשפט.

ג'ודי וסרמן: אם מחר ייכנס הפרק זה ויקבע - - -

שאול יהלום: אני שואל אותך מה קורה עד היום, לא מה יקרה אם ייכנס.

ג'ודי וסרמן: עד היום אין הנחיות מפורשות לבתי המשפט, ולמיטב ידיעתי אין פסיקה בנושא - ודאי אין הנחיה של המחוקק - איך בית המשפט צריך לקבוע האם זאת אפליה או לא אפליה.

ג'ודי וסרמן: וכאן לראשונה בא המחוקק ואומר - אלו הכלים שבית המשפט ישתמש בהם.

ג'ודי וסרמן: אפליה זה אם המידע הוא רלוונטי וקשור, וכו'.

ג'ודי וסרמן: יש כאן הרבה מאוד כלים, ובעצם מה המחוקק מתווה כאן מתי זאת אפליה אסורה ומתי זאת אפליה שאיננה אסורה.

ג'ודי וסרמן: אם הארגונים סבורים שזה בא רק לפגוע בנכים - יכול להיות שבאמת צריך לחשוב לחזור למצב הקודם שהאיסור יהיה מאוד ערטילאי, ונחכה לבית המשפט שיאמר את דברו.

ג'ודי וסרמן: אני אישית סבורה שזה לא נכון, אבל בהחלט הוועדה יכולה לשקול את זה.

ג'ודי וסרמן: בלהה ברג:

דן אורנשטיין: צריך לדבר גם כן על קונספציה בכל מה שקשור לחקיקה לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

דן אורנשטיין: יש בהחלט גישה שהולכת על עקרונות והוראות חוקתיות, ומסתפקת בכך.

דן אורנשטיין: זאת בעיקר הגישה הקנדית, ויש הרבה ביקורת על הגישה הזאת דווקא בתחום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות כי זהו תחום שבו האמת והקידום של הנושא נמצא לא רק בעקרונות החוקתיים שהם מאוד חשובים, שבעצם הם נמצאים היום בחוק איסור אפליה, אלא שזהו תחום שדורש קונקרטיזציה בעיקר מהכיוון של אנשים עם מוגבלויות, אבל כדי שהחוק יעבוד גם הקונספציה הזאת אומרת וגורסת שצריך לתת הנחיות ברורות יותר למי שצריך לבצע.

דן אורנשטיין: אם אנחנו מתרגמים את הקונספציה שאני דיברתי עליה לתחום הזה, קודם כל זה נכון לומר שלא באו כאן להרע מצב מבחינת המבטחים, מבחינת חברות הביטוח, אבל ההוראות שבחוק איסור אפליה הן מאוד כלליות.

דן אורנשטיין: כתוב: נקבע בחוק איסור אפליה שאסור להפלות, בין השאר מחמת מוגבלות, בין השאר בתחום הביטוח, ואז יש סייגים מאוד כלליים.

דן אורנשטיין: הסייג הכללי שהוא רלוונטי כאן הוא אופיו ומהותו של השירות.

דן אורנשטיין: פה באים ואומרים - בואו נתמודד עם מציאות, בואו נתאים את כל ההוראות לאנשים עם מוגבלויות, לטענות של מבטחים, נתמודד עם זה פנים מול פנים ונקבע את המקרים שבהם לגיטימי להפלות ואת המקרים שבהם זה לא לגיטימי להפלות.

דן אורנשטיין: לכן, אנחנו הצענו נוסח כאן ואני חושב שצריך להמשיך בחקיקת הסימן הזה.

פרופ' דב טשרניחובסקי: לי אין צד בעניין - ואני כלכלן, אני לא איש משפט.

פרופ' דב טשרניחובסקי: בואי נפריד בין שני דברים - בין הגישה לביטוח לבין הפרמיה - ותראי למה אני מתכוון.

פרופ' דב טשרניחובסקי: בלהה ברג:

פרופ' דב טשרניחובסקי: אני מציג זאת מבחינה מושגית טהורה.

פרופ' דב טשרניחובסקי: החוק הזה לדעתי נותן לך לפחות גישה לביטוח, הוא מטיל לפחות על חברת הביטוח את חובת ההוכחה - זה נאמר בפירוש בסעיפים הקודמים.

פרופ' דב טשרניחובסקי: עכשיו חברת הביטוח חייבת לקבל אותך, קודם כל לפי הבנתי את החוק הזה.

פרופ' דב טשרניחובסקי: עכשיו מתחיל הדיון מה גובה הפרמיה.

פרופ' דב טשרניחובסקי: מישהו יכול לבוא ולהגיד: אין לך סטטיסטיקה אקטוארית על קטועי רגליים, תבטח אותי לפי חולי לב.

פרופ' דב טשרניחובסקי: יש סטטיסטיקה על חולי לב שעושים סקי.

פרופ' דב טשרניחובסקי: אני עושה הבחנה בין הגישה שקודם המבטח חייב לקבל אותך, עכשיו מתחיל הוויכוח מה מידת הקשר, והקשר נוגע לפרמיה בעצם.

פרופ' דב טשרניחובסקי: יכול להיות שזה יהיה לטובתך, כי את יכולה לבוא לבית המשפט ולהגיד - לדעתי, אני שוב מדגיש שאני לא איש משפט - להגיד: אין לי פרמיה לקטועי רגליים, יש לי פרמיה לחולי לב, יכול להיות שהפרמיה תהיה יותר נמוכה, מבחינה אקטוארית יכול להיות שמצבך יהיה כזה.

פרופ' דב טשרניחובסקי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' דב טשרניחובסקי: אדם שיש לו בעיה - רוצה ומוכן לשלם פרמיה כפולה, ובלבד שיבטחו אותו.

פרופ' דב טשרניחובסקי: אם אנחנו מגיעים להסדר, וחברות הביטוח - בניגוד לכל מה שהם אמרו בתחילה, שלא רלוונטי, כי הם כן ידברו כאן ובסוף אנחנו נקבע את הדברים עד כמה שאפשר בהסכמה - ויש הסכמה בין חברות הביטוח לבין הממונה על שוק ההון, הממונה על הביטוח באוצר, ונוצרים דרך ומנגנון - זה הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים למצוא לגבי מוגבלים משום שבמקרה הגרוע ביותר צריך לשלם על 10 ימי סקי, ובמקום שאדם משלם 5$ ליום הוא ישלם 10$ ליום.

נטע דגן: כל החיים הוא יצטרך לשלם.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: לכן, לי חשוב מאוד ברגע המסוים, יום לפני הטיסה, לעשות את הביטוח.

נטע דגן: וכולנו יודעים שביטוח נסיעה לחוץ-לארץ זה לא בשמים, מכפילים פי 3 וזה עדיין 5$ ליום.

נטע דגן: זה שווה.

נטע דגן: הוא יראה לי שחולי לב כך מבטחים, אני אגיד: אני לא יותר גרוע מחולה לב.

נטע דגן: חולה לב יקבל שבץ כשהוא רואה את המורד, ואני אשבור את הרגל.

נטע דגן: זה לא קשור במישרין, אבל זה קשור.

נטע דגן: לכן אני בא ואומר:

נטע דגן: הפרק הזה הוא יוצא מן הכלל לעומת לכתוב באופן כללי בלי אפליה, וזה פותח פתח לכך שבאמת לא תהיה אפליה ושיהיה פתרון לעיוור - ולא יוכלו כעת לעמוד מולו כי אז הוא פונה מייד לממונה על הביטוח.

נטע דגן: בלהה ברג:

יואב קריים: קודם כל, הפרק הזה חשוב מאוד ואנחנו לא מוותרים עליו משום שהאמירה הכללית שיש בחוקים האחרים לא פתרה לנו את הבעיות עד היום.

יואב קריים: אני מכיר אנשים - אפרופו הדוגמה שלך - קטועי רגליים שעושים סקי יותר טוב ויותר מוצלח.

יואב קריים: היו"ר שאול יהלום:

דן אורנשטיין: קשור באופן משמעותי.

נטע דגן: קשורים באופן משמעותי.

ידין ענתבי: לדעתי לא.

ידין ענתבי: אני צריך לבדוק את זה.

ידין ענתבי: היו"ר שאול יהלום:

ידין ענתבי: תחשבו על כך.

ידין ענתבי: אם אתם כל כך עומדים על "קשורים", אני יכול להוסיף: קשורים ומשמעותיים לעניין.

ג'ודי וסרמן: קשור באופן משמעותי.

יוסי הלוי: אחר כך יהיה ויכוח מה זה משמעותי ומה זה לא משמעותי.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: ב"קשורים במישרין" להערכת הסיכון המסוים - חייב להיות קשר סביר.

נטע דגן: מה הפחד ממשמעותי?

נטע דגן: מדוע זה לא טוב?

קריאה: מתחיל המשקל של מה זה משמעותי, כמה אחוזים זה משמעותי.

יוסי הלוי: מישהו יגיד שהסטטיסטיקה הזאת היא לא משמעותית, אחר יגיד אחרת.

יוסי הלוי: בלהה ברג:

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: צריך לראות שזה קשור.

יוסי הלוי: מה זאת אומרת לי יש מחקר?

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: כן החמרנו משום שהשופט יעשה פה דילול, או הם יעשו פה דילול.

יוסי הלוי: מה ההבדל בין מצב של "משמעותי" ולא משמעותי?

נטע דגן: שיש קשר אמיתי.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

מרדכי וירשובסקי: זאת כל הבעיה.

מרדכי וירשובסקי: אילו אפשר היה לקבל תרגום של המילה רלוונטי - כל הדיון הזה הוא בגלל המילה רלוונטי.

יוסי הלוי: אני מוכן לסרוק את החוק, לדעתי יש את המילה "רלוונטי" בחקיקה הישראלית.

ג'ודי וסרמן: אין בחקיקה "רלוונטי".

ג'ודי וסרמן: רק בתקנות.

קריאות: - - -

נטע דגן: זה לא יאושר.

מרדכי וירשובסקי: האקדמיה לא מקבלת את "רלוונטי".

יוסי הלוי: פעם אחת הנסח יקבל את דעת הרגולטור.

ג'ודי וסרמן: בית המשפט יראה שדיברנו על "רלוונטי".

קריאה: למה זה ירד?

ג'ודי וסרמן: כי אין מילה בעברית.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: בלהה ברג:

ידין ענתבי: אני מבקש להגיד כמה מילים באופן כללי ולאחר מכן להיכנס לסעיף הספציפי.

ידין ענתבי: באופן כללי, להגיד שהחוק הזה לא מיטיב עם הנכים זה בעיני כמעט הזוי, תסלחו לי.

נטע דגן: - - - היום מפקח על הביטוח.

קריאה: למה לא הגשתם תביעות?

ידין ענתבי: אם החוק כל כך טוב, למה לא הגשתם תביעה נגד אל על, נגד בתי עסק?

נטע דגן: אנחנו לא חושבים שצריך להוריד את הסימן, אנחנו רק מבקשים לפרש אותו בצמצום כי הוא חריג לעיקרון השוויון.

נטע דגן: אנחנו לא מבקשים להוריד אותו עכשיו.

ידין ענתבי: מה שחשוב לנו לגבי הסימן הזה, כפי שדן אורנשטיין אומר, שזה מכניס המון המון קונקרטיזציה לכל המסגרת הזאת של אפליה.

ידין ענתבי: זאת נקודה ראשונה שחשובה לנו, והקונקרטיזציה חייבת להיות מידתית.

ידין ענתבי: אי אפשר לקבוע כללים שהם ספציפיים בצורה כזאת שכובלת את הסטטיסטיקה של חברת הביטוח.

יואב קריים: היא מדי רחבה.

נטע דגן: אז בואו תציעו מילה אחרת.

ידין ענתבי: הקשורים או הנוגעים זה לדעתי מספיק קונקרטי.

נטע דגן: מה זה נוגעים?

נטע דגן: אנחנו הולכים ומתרחקים.

ידין ענתבי: דרך אגב, אני רוצה לקרוא לכם את החקיקה בחוץ-לארץ לעניין הזה, שהיא עוד יותר רחבה, היא לא מתייחסת בכלל לכל העניין הזה.

ידין ענתבי: בלהה ברג:

ידין ענתבי: מה שיש בידי זה מאנגליה.

ידין ענתבי: הם אומרים: Is based upon a bonafida qualification.

נטע דגן: באנגליה יש חקיקה מאוד מפורשת עם שלושה סעיפים קטנים איך אנחנו קושרים את זה בדיוק.

מרדכי וירשובסקי: כדאי תמיד לקרוא את החוק מאל"ף עד תי"ו.

ידין ענתבי: כל מה שקיים באנגליה, אני מסכים מראש לאמץ.

יואב קריים: מותר לנו להיות אור לגויים פעם.

ידין ענתבי: לכן, המשפט "נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי, או מידע אחר, שהם אמינים וקשורים להערכת הסיכון הביטוחי ומתן יחס סביר בנסיבות העניין", לדעתי זה בהחלט ניסוח סביר.

משה וינרב: אני מבקש להתנגד למילה "מסוים".

קריאה: אבל לא פתרנו את הבעיה של "משמעותי".

משה וינרב: בהחלט מקובל עלי שכתוב "להערכת הסיכון הביטוחי" כי אנחנו מדברים על מידע שקשור בביטוח וצריך שזה יהיה ברור מכאן, וכמובן שהוא צריך להיות סביר, אבל כשאנחנו מדברים על סיכון ביטוחי מסוים, אם שתי חברות ביטוח מוכרות את אותו כיסוי סיעודי נניח, עם הבדל קטן בהגדרת האירוע, לכאורה לפי המסוים הזה, כל חברת ביטוח צריכה להוכיח שיש לה סטטיסטיקות שהן מתאימות להגדרה הספציפית של סיעוד אצלה, וזה לא עובד כך משום שחברת ביטוח מסתמכת על מידע בדרך כלל של מבטחי משנה לעניין של ביטוח סיעודי אבל אין לה סטטיסטיקה שבנויה דווקא על האוכלוסייה להגדרה המאוד ספציפית של הפוליסה שלה.

משה וינרב: היו"ר שאול יהלום:

משה וינרב: לכן אני מתנגד למילה "מסוים".

משה וינרב: היו"ר שאול יהלום:

משה וינרב: לכן אני בא ואומר – ברור שאתה צריך להתייחס למה מדובר.

משה וינרב: מה זה המסוים?

משה וינרב: ה"מסוים" מתייחס לסיכון הביטוחי, הוא לא מתייחס למוגבלות פה בניסוח.

משה וינרב: היו"ר שאול יהלום:

משה וינרב: אדוני טוען שכל המוגבלים יהיו בסל אחד, אבל "מסוים" לא מתייחס למוגבלות, הוא מתייחס לסיכון הביטוחי כאן.

משה וינרב: בלהה ברג:

משה וינרב: היו"ר שאול יהלום:

משה וינרב: ניקח את הדוגמה של שתי רגליים תותבות לגבי השריפה.

משה וינרב: אני מניח שאין בעיה משום שה"מסוים" הוא לא קשור לשריפה, אבל סקי – אוי ואבוי, אדם עם שתי רגליים תותבות, זאת אומרת אתה צריך להתייחס לעניין, למסוים.

ידין ענתבי: ואם הגיע אדם שהוא נכה רק ברגל אחת.

ידין ענתבי: היו"ר שאול יהלום:

משה וינרב: החוק הזה חל למשל על ביטוחים רפואיים של מחלות קשות.

משה וינרב: אם למשל לאדם יש עיוורון בעין אחת, אם הוא קונה פוליסה בחברה מסוימת שעיוורון הוא אחד משורת האירועים שמכוסים בפוליסה – יש משמעות לעובדה שאדם שהתקבל לביטוח עיוור בעין אחת, אבל יש פוליסה לביטוח רפואי בחברת ביטוח אחרת – או לפעמים אפילו באותה חברה יש שני מוצרים – כאשר עיוורון הוא בכלל לא אירועי ביטוחי.

משה וינרב: היו"ר שאול יהלום:

משה וינרב: בחברת ביטוח אחת אדם בא, עושים לו בדיקה רפואית, רואים שהוא עיוור, אומרים לו: אצלנו כתוב כבר בפוליסה שזה אירוע ביטוחי, לכן אתה לא יכול להירשם, או צריך לשלם כפול, או לא עונה על סעיף ג'.

משה וינרב: בחברה אחרת הוא מנהל את הוויכוח, זה לא שייך.

משה וינרב: אומרים לו: זה לא אירוע ביטוחי, אבל בשני המקרים הסוכן שיושב מולו צריך להגיד לו: דע לך שאתה רוצה להתבטח למרות שיש לך עיוורון.

משה וינרב: הוא צריך להגיד את המילה עיוורון, הוא לא יכול להגיד: אדוני, אתה בא להתבטח למרות שאתה מוגבל.

משה וינרב: הוא צריך להגיד עיוורון, והעיוורון זה ה"מסוים".

פרופ' דב טשרניחובסקי: אם אתה מוריד את המילה "במישרין", זה פותר לך את הבעיה שלך כי הוא יכול להגיד: אין לנו בחבילה עיוורון.

פרופ' דב טשרניחובסקי: בלהה ברג:

פרופ' דב טשרניחובסקי: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: זה הולך ומתרחק.

נטע דגן: בלהה ברג:

נטע דגן: זה רעיון שמקובל עלינו .

נטע דגן: בלהה ברג:

יואב קריים: המילה "משמעותי" היא תרגום של "רלוונטי".

יואב קריים: מה זה "רלוונטי"?

יואב קריים: משמעותי לעניין.

יואב קריים: היו"ר שאול יהלום:

יואב קריים: בלהה ברג:

ג'ודי וסרמן: לא, כרגע היושב-ראש החליט על "קשורים".

מרדכי וירשובסקי: אנחנו כל הזמן מחפשים תרגום למילה רלוונטי.

מרדכי וירשובסקי: אם אתה מוריד את המילה "במישרין", אתה צמצמת את הפרשנות של "רלוונטי" מפני שנסחית הלשון אמרה שאלה שתי המילים שבאו במקום המילה "רלוונטי", אז צריך למצוא מילה שהיא מכסה את המילה "רלוונטי" ואז כולם יהיו מרוצים.

מרדכי וירשובסקי: אילו הנסחית לא היתה מעוררת את זה, היינו כבר ארבעה סעיפים קדימה.

מרדכי וירשובסקי: היו"ר שאול יהלום:

מרדכי וירשובסקי: "רלוונטי" זו מילה טובה מאוד, גם האקדמיה ללשון עברית תגיד את זה.

משה וינרב: סעיף (ג) נוסח לרעת הנכים, ואני מבקש משרון דונסקי – כאקטוארית של האוצר – שימי לב לניסוח.

משה וינרב: מה שנאמר בסעיף קטן (ג), שלוקחים את סכום הביטוח שנקנה ומתכוונים להגדיל אותו במקרה כזה ולא להקטין אותו, כסנקציה.

משה וינרב: מה שנכתב כאן, שכופלים את סכום הביטוח בפרמיה הרגילה חלקי הפרמיה המוקטנת.

יוסי הלוי: מבחינה אריתמטית, זה לא מה שאדוני התכוון.

יוסי הלוי: השבר צריך להיות גדול מאחד, לא קטן מאחד.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

שרון דונסקי: X חלקי X פלוס דלתא.

שרון דונסקי: זה נכון.

שרון דונסקי: היו"ר שאול יהלום:

משה וינרב: חלקי מה שהיה משתלם לולא ההפליה.

משה וינרב: היו"ר שאול יהלום:

משה וינרב: (ה)(1) סירב המבטח לבטח אדם, נטל ההוכחה כי הסירוב מבוסס על מידע כאמור בסעיף קטן (א)

משה וינרב: האם על זה יש הערות?

קריאה: זה הוסכם.

קריאה: היו"ר שאול יהלום:

קריאה: פעל בתום לב לעניין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)] יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה או

קריאה: האם יש הערות עד כאן?

יוסי הלוי: ב- bold מודפס כי "המבטח פעל בתום לב לעניין סעיפים קטנים (ג) ו- (ד)".

יוסי הלוי: לעניין זה הערנו בפעם הקודמת.

ג'ודי וסרמן: אבל הוועדה טרם הכריעה ולכן זה ב- bold.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

ג'ודי וסרמן: השאלה על מי מוטל נטל ההוכחה לעניין שהמבטח פעל או שלא פעל בתום לב.

ג'ודי וסרמן: אם כפי שחברות הביטוח מבקשות למחוק את המילים האלה - - -

שרון דונסקי: גם אנחנו.

ג'ודי וסרמן: וכן המפקח על הביטוח מבקשים למחוק "וכי המבטח פעל בתום לב", מה שעולה מכאן, שאדם עם מוגבלות שתובע – נטל ההוכחה הוא עליו שהמבטח פעל שלא בתום לב.

ג'ודי וסרמן: ולכן השאלה מי חייב להוכיח את חוסר תום הלב של חברת הביטוח.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו משאירים את האמירה הזאת כאן, הרי שבשבע שנים הראשונות או בתקופה שתיקבע, חברות הביטוח צריכות להוכיח שהן פעלו בתום לב.

ג'ודי וסרמן: אם זה נמחק – הרי שהתובע, האדם עם המוגבלות או הארגון, חייבים להוכיח שהחברה פעלה שלא בתום לב.

יוסי הלוי: כשיתר המטלות של ההוכחה עדיין עלינו.

יוסי הלוי: זה רק לעניין של התום לב, אנחנו לא מערערים על הדברים האחרים.

ג'ודי וסרמן: עוד צריך להעיר שבהמשך הסעיף יש חובת הנמקה על חברות הביטוח.

ג'ודי וסרמן: אם הם קובעים יחס שונה או סירוב לבטח, הרי שהם חייבים בתשובה לאדם לנמק על סמך מה התבססו.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: לאחר שנה מתברר לי שבחברת ביטוח אחרת לא לקחו כלל.

ג'ודי וסרמן: אני בא וטוען: אדוני, גנבת ממני 50% מהפרמיה, ואני הולך לבית-משפט.

ג'ודי וסרמן: איך אני אוכיח ?

ג'ודי וסרמן: הוא צריך להוכיח, הוא צריך לבוא ולומר: היה לי חוזר מנכ"ל ובו היה כתוב שאנשים עם מוגבלות חושית משלמים 50% יותר, לא ידעתי שזה בוטל, לא חשבתי.

ג'ודי וסרמן: הוא צריך להוכיח.

יוסי הלוי: קודם כל, אם זאת היתה הגישה כפי שאדוני מציע, אז בכל עולם המשפט היכן שהיה תום לב, היו אפילו כאפשרות מציגים מצב שבו הנתבע צריך להוכיח את תום הלב.

יוסי הלוי: אין כזה דבר.

יוסי הלוי: יש מקרה אחד או שני מקרים מתי הנתבע מוכיח תום לב, כשהוא רוצה להשתחרר מאחריות כשהוא עשה את המעשה - בחוק לשון הרע קיים: עשיתי את המעשה, אבל בגלל תום הלב תשחררו אותי- אבל אין מצב שבו התובע רוצה סעד עונשי כשהצד השני נהג שלא כשורה – היה לו גם אלמנט נפשי לא צודק – אין מצב כזה בעולם המשפט שבאים ואומרים: אתה, שהיה לך אלמנט נפשי שלילי, לא הגון, את זה אתה תוכיח.

יוסי הלוי: אין דבר כזה, ולא בכדי.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: אני צריך להסביר למה.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: איך אני יכול להוכיח?

יוסי הלוי: איך מוכיחים תום לב?

יוסי הלוי: בית המשפט אומר כך: בסך הכל יש נטל שכנוע, שזה בסוף הדיון- בית המשפט משתכנע ובדרך כלל זה התובע – ויש במהלך המשפט מה שנקרא shifting של הראיה, עובר הנטל הראייתי מצד לצד.

יוסי הלוי: לדוגמה: למרות שהתובע, עליו נטל ההוכחה, בכל זאת אם הנסיבות מצויות אצל הנתבע יש shifting של הראיה והוא צריך להראות ולגלות את כל הדברים.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: אדוני, זו הטכניקה המשפטית, שבית המשפט יודע להתמודד עם זה שהמידע נמצא אצל צד, אבל הוא שואל את עצמו בסוף היום אצל מי הנטל כדי להכריע, מתי – כאשר הוא לא יודע מי מהשניים.

יוסי הלוי: כשהראיות נוטות לכאן או לכאן – זה לא משנה.

יוסי הלוי: איפה זה כן משנה?

יוסי הלוי: כאשר הוא לא יודע, כפות המאזניים מעוינות, ואני לא רוצה להימצא במצב שבו כפות המאזניים מעוינות – רק על יסוד החזקה תידבק לי סטיגמה.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: אני רוצה רק להזכיר לאדוני – את מה שמגיע לנכה או למוגבל הוא יקבל.

יוסי הלוי: השאלה בעניין תום הלב – לא שאני פטור אם אני הייתי תם לב.

ג'ודי וסרמן: השאלה כמה.

ג'ודי וסרמן: הקנס.

יוסי הלוי: אדוני מטיל עלי סטיגמה מראש, בשביל הקנס.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: לא.

יוסי הלוי: אם אני חסר תום לב – אני לא רק מחזיר לו את דמי הביטוח שהוא יקבל בכל מקרה, ואת הכיסוי הביטוחי שהוא יקבל בכל מקרה.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: אם לא קרה אירוע, תום לב לא רלוונטי.

יוסי הלוי: רק אחרי שקרה אירוע.

יוסי הלוי: את ה- 100% הוא מקבל.

יוסי הלוי: את הפרשי ההצמדה עם הריבית, לפי החוק, תקבל חזרה.

יוסי הלוי: השאלה היא האם לתת לו את ה- 20% שאדוני דיבר עליהם מראש – שבית המשפט השתכנע באמת שאני תם לב, ואני לא צריך לקום בבית משפט ולצעוק: אני נקי.

יוסי הלוי: זה שם אותי בפוזיציה של בחזקת רשע.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

רוני נויבואר: משרד המשפטים אומר שהדבר הזה מאוד מאוד חריג משום שבעצם הראיה ליסוד הנפשי- בית המשפט יכול במהלך ההליך לראות האם הוא חושב באמת שהוא פעל בתום לב או שלא בתום לב.

רוני נויבואר: צריך גם לקחת בחשבון שתום לב זה יכול להיות אובייקטיבי וסובייקטיבי.

רוני נויבואר: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: יש פרוצדורה בהליכים בבית משפט של גילוי מסמכים, שאלונים, וכו' – לא צריך להיכנס לזה כאן.

ג'ודי וסרמן: כאן יש חובה לתת תשובה עם המידע הספציפי.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

רוני נויבואר: נטל ההוכחה זה רק בבית המשפט.

רוני נויבואר: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: יכול להיות אולי אצל המפקח.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

קריאה: למפקח גם יש זכות לקבל את כל המסמכים.

קריאה: בלהה ברג:

קריאה: במשפט אזרחי רגיל – שני הצדדים, אחד לדוגמה מלווה כסף לאדם השני, חובתו של התובע לעגן במסמכים, לדאוג לכך שכל הראיות יהיו בידיו, והוא יצטרך בסופו של דבר להוכיח את כל ההליך המשפטי.

קריאה: כל נטל ההוכחה – במסגרת האיזון בין הזכויות, שזה זכויות של אנשים שווים שמנהלים קשרי מסחר שווים והם בעלי כוחות חברתיים שווים – נטל ההוכחה רובץ על התובע, באמת מהסיבה הזאת של המוציא מחברו עליו הראיה.

קריאה: כל המידע הזה, היא איננה יכולה לפרט אפילו בפני הכנסת, ולכן גם הוסיפה את המילים האלה.

קריאה: המכלול הזה הוא בוודאי ובוודאי רק בחזקתה של חברת הביטוח, וגם אם היא תפתח את ספריה אף אדם לא יוכל לפתוח ולהבין ולהתמצא בה, ולכן חובת ההוכחה עליה.

קריאה: זה גם מה שסבר אדוני באותה הישיבה כאשר היא הכניסה את כל הסעיפים האלה.

משה וינרב: חובת ההוכחה – הסכמנו לזה.

משה וינרב: מדובר על תום הלב.

משה וינרב: לכן הסכמנו שחובת ההוכחה היא עלינו, השאלה היא רק לגבי עניין תום הלב.

משה וינרב: רק על זה אנחנו חולקים.

משה וינרב: בלהה ברג:

נטע דגן: אני מבקשת להשלים את דברי חברתי.

נטע דגן: חברתי דיברה על המשפט האזרחי, אני רוצה לדבר על המגזר המשלים, שזה חוקי השוויון.

נטע דגן: לא קיבלתי אותו לעבודה, יחד אתו לא קיבלתי עוד עשרה אנשים ובכל זאת הוא יכול לתבוע אותי למשפט, ועלי הנטל להוכיח שלא הפליתי אותו בגלל מוגבלותו.

נטע דגן: כלומר, בחוקי השוויון כן עושים את היפוך הנטל.

נטע דגן: ברגע שאני מוכיחה את המינימום הזה שאני אדם עם מוגבלות ואני כשירה לתפקיד – הנטל עובר למעביד להוכיח שהוא לא הפלה.

משה וינרב: נטע, לזה הסכמנו.

משה וינרב: אנחנו מדברים על תום הלב.

משה וינרב: שם יש תום לב?

קריאות: - - -

רוני נויבואר: בית המשפט בוחן את הראיות בשורה התחתונה בסוף.

רוני נויבואר: הוא בודק האם המבוטח הספציפי באמת הוכיח או לא הוכיח את היסוד הנפשי.

רוני נויבואר: ברור שאין למבוטח ראייה לתוך הקרביים של חברת הביטוח, אבל בגלל שאלה סיבות אובייקטיביות שמהן מסיקים – היא פעלה כדין או לא פעלה כדין ואם היה לה איזשהו משהו מעבר להתנהגות שהיא פשוט חרגה ממתחם הסבירות.

רוני נויבואר: יכול להיות שהיה לה אקטואר, שהאקטואר לא היה מוצלח.

נטע דגן: איך להוכיח את זה?

רוני נויבואר: באופן אובססיבי, יכול להיות שהיא בכל הפניות של אותו מבוטח היתה לא בסדר, כלומר בכל שאלה של חוסר תום לב ברור שאף אחד לא יורד – וזה גם במשפט אזרחי – אנחנו לא יורדים לקרביים, אלא מסיקים מהנסיבות הספציפיות של המקרה אם היא היתה בסדר, אם פעלה לפנים משורת הדין, הלכה באופן חמור, סירבה לפניות, וכו', וזה בית המשפט עושה.

שאול יהלום: כאן תום הלב בא לטובת חברות הביטוח.

שאול יהלום: אני נותן להם סעיף הגנה.

ידין ענתבי: לא, הפוך.

יוסי הלוי: הלוואי שזה היה כך.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: היא משלמת פחות.

נטע דגן: היא לא משלמת בכלל.

נטע דגן: זו השבה, היא מחזירה את הכסף.

יוסי הלוי: מעל סכום הביטוח זה הקנס.

שאול יהלום: נכון, אז זאת ההגנה שלה.

נטע דגן: אין קנס, היא מחזירה את הכסף.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: אין עיקרון כזה במשפט.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: אני שואל אתכם – אני לא עורך-דין.

יוסי הלוי: יצא שהחברה, מסיבותיה היא - נניח טעות במחשב- לקחה בדיוק כפול, 1,000 שקל.

יוסי הלוי: האדם מת, ורעייתו פנתה לבית המשפט.

יוסי הלוי: האם היא תקבל 200,000 שקל?

יוסי הלוי: היא תקבל את ה-100,000 שקל של הפוליסה, אבל הואיל וחלה טעות – ומישהו ציין פה "עשיית עושר" – אז היא תקבל חזרה את הפרש הפרמיה שלקחתי לה בטעות.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום:

יוסי הלוי: רוני נויבואר: לא.

יוסי הלוי: היו"ר שאול יהלום: איזה צדק זה?

יוסי הלוי: הרי החברה קיבלה פרמיה כפולה.

יוסי הלוי: האם לא קרה מקרה שבית המשפט פסק: תשלמו 200?

יוסי הלוי: יוסי הלוי:

שאול יהלום: אני חושב שצריך לשנות את החוק.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: הוא לקח כפול, שישלם כפול.

שאול יהלום: יוסי הלוי: זה לא עובד כך, אני לא יכול לממן את הכפול.

שאול יהלום: אם זה מקרה אחד מתוך עשרה, נניח שבטעות לקחתי כפול – אין לי מספיק מקורות לשלם לך את הכפול בסכום הביטוח.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נניח אתה בא אלי עם שתי פוליסות.

שאול יהלום: בפוליסה אחת אתה אומר לי: תשלם X, תקבל Y; בפוליסה שנייה אתה אומר: תשלם שני X, תקבל Z, ואני אומר שאני רוצה את הראשונה.

שאול יהלום: לקחתי את הראשונה, ובטעות אתה גובה ממני את השנייה.

שאול יהלום: אני מת אחרי 20 שנה, באה אשתי לבית המשפט, היא לא תקבל את השנייה?

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: לא, זה חוזה כמו כל חוזה.

שאול יהלום: יוסי הלוי: היא תקבל את סכום הביטוח, ויבדקו כמה אני התעשרתי מהטעות.

שאול יהלום: אדוני חושב שביטוח זה הימור.

שאול יהלום: זה לא הימור.

שאול יהלום: זה לא שלקחתי את הכסף הזה ויכולתי לייצר ממנו.

שאול יהלום: יכול להיות שניצלתי ממנו הרבה כסף – זה לא רק ריבית.

שאול יהלום: נניח שהיתה גאות בבורסה ואני הרווחתי על הכסף הזה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אתה הצעת לי את זה.

שאול יהלום: אמרת לי: תשלם 1,000, תקבל 200,000.

שאול יהלום: אתה הצעת לי את זה, כנראה היית קשור לעניין אקטוארי.

שאול יהלום: אמרת לי: תשלם 500, תקבל במוות 100,000; תשלם 1,000 – תקבל 200,000.

שאול יהלום: כך הצעת לי שתי פוליסות.

שאול יהלום: אני אמרתי: אני חותם על הפוליסה הראשונה, ולא שמתי לב.

שאול יהלום: אתה לקחת לי בטעות, לא בטעות, בתום לב, לא בתום לב.

שאול יהלום: נתתי לך הוראת קבע, ולאחר 20 שנה אשתי נותנת לרואה חשבון שיבדוק והוא אומר: אתם חתומים על 500, וכל חודש הורידו לך לפי הפוליסה השנייה, לפי 200,000.

שאול יהלום: אני בא לתביעה בבית המשפט שישלמו לי 200,000.

שאול יהלום: האם לא ישלמו לי 200,000?

שאול יהלום: יוסי הלוי: לא.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: בואו נתקן את החוק.

שאול יהלום: מרדכי וירשובסקי: אפשר לתקן את החוק, אבל זה לא פה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: זה חוק אחר בוועדה אחרת.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: כאן אני בדיוק דורש ממנו את זה.

שאול יהלום: אני אומר לו: לקחת ממני 20% יותר, שלם עכשיו 20% יותר.

שאול יהלום: הרי אני דורש ממנו בדיוק את מה שאתה אומר, שהחוק לא קיים, זאת אומרת אני מוציא מן הכלל את המוגבלים.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: ניקח את הדוגמה שלך בקשר לאדם עם מוגבלות שגבו ממנו - בגלל המוגבלות שלו – פרמיה כפולה.

שאול יהלום: אדם עם מוגבלות יפנה למפקח, לוועדה, לבית המשפט ויקבעו: לקחו פרמיה כפולה, תשלם מחצית הפרמיה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: היה אירוע.

שאול יהלום: מהעיוור לקחו כפול, ונשרף הבית, העיוור לא היה צריך לשלם.

שאול יהלום: את באה ואומרת: תשלמו לו כפול.

שאול יהלום: הבית נשרף.

שאול יהלום: הבית היה שווה 100,000, תנו לו 200,000.

שאול יהלום: ידין ענתבי: רק במקרה של חוסר תום לב.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: לא רק שאני יוצא מן הכלל, אתה עוד מטיל את נטל ההוכחה עלי?

נטע דגן: סליחה, מה ההבדל בין אדם עם מוגבלות לבין אדם אחר?

נטע דגן: הדוגמה שאדוני נותן היא דוגמה של טעות.

נטע דגן: הלכתי לחברת ביטוח, היא באמת טעתה וגבתה ממני 1,000 במקום 500, זה סיפור אחד.

נטע דגן: אנחנו מדברים על אפליה שיטתית נגד אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: אנחנו מדברים על אנשים בכיסאות גלגלים שבאים ורוצים לעשות ביטוחי משכנתא והם לא מקבלים.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אבל את כוללת גם טעות.

נטע דגן: לא.

נטע דגן: בסעיף קטן (ג) - שמדבר על חוסר תום לב, שמדבר על אפליה שיטתית – אז יש את הסנקציה יוצאת הדופן.

נטע דגן: סעיף קטן (ד) שאומר: אם זה היה בטעות וזה נעשה בתום לב, אז זה רק ההפרש.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: נעזוב את המוגבלים.

נטע דגן: אם התברר שהסוכן הרמאי הזה הרי מקבל פרמיות – במקרה שלי, לא במקרה של המוגבל – והוא החליף את הפוליסות כי הוא רצה יותר פרמיה, על 1,000 שקל הוא מקבל יותר פרמיה, אז הוא בלבל את העניין.

נטע דגן: הוא ראה שהמבוטח לא שם לב להוראות הקבע כל חודש, או כל שנה, אז הוא החליף את הפוליסות, ומתברר שזה לא בתום לב.

נטע דגן: האם הוא יקבל כפול?

נטע דגן: לא.

נטע דגן: אני אומרת פה מה ההבדל.

נטע דגן: ההבדל הוא שמה שאדוני מזכיר אלה מקרים שאנחנו כרגע ממציאים.

נטע דגן: אלה מקרים שקורים מדי יום ביומו ואנחנו מנסים להרתיע את חברות הביטוח.

נטע דגן: אני לא רוצה שאדם עם מוגבלות יתעשר, זה לא מעניין אותי.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: בסדר, אני לא נגד הסעיף של ההרתעה.

נטע דגן: אבל אם האדם עם מוגבלות צריך להוכיח תום לב, זה ריק מתוכן.

נטע דגן: איך הוא יוכיח תום לב וחוסר תום לב של חברת הביטוח?

נטע דגן: הסעיף הזה לא יהיה לעולם בתוקף.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: הוא יבוא ויגיד: איך העזת לקחת ממני פרמיה כפולה?

נטע דגן: חברת הביטוח תגיד: תן לי את ההוכחות.

נטע דגן: זה מה שאני הצעתי, זאת אומרת שלא יצטרכו ללכת לבית המשפט.

נטע דגן: אני מוכן לוותר על תום לב אם יהיה גילוי מסמכים.

נטע דגן: אתם אומרים בית משפט.

נטע דגן: אני מוכן בלי בית משפט.

נטע דגן: איך מתחיל כל העניין?

נטע דגן: לארגון "בזכות" שהנכה פנה אליו, יש חשד.

נטע דגן: אומר "בזכות": על סמך מה אתה לוקח 150% פרמיה?

נטע דגן: הוא נותן את המסמכים.

נטע דגן: את מסתכלת על המסמכים, את רואה שלא היה ולא נברא – לא מדברים על מוגבלות – שקר מאל"ף ועד תי"ו.

נטע דגן: את רואה שזה לא בתום לב, פונה ותובעת.

נטע דגן: האם זה בתום לב, לא בתום לב – הבורר יחליט.

נטע דגן: אם יתברר שזה לא בתום לב, את נותנת לו קנס שלא קיים לאדם רגיל.

נטע דגן: הרי גם לאדם רגיל אם זה לא בתום לב, את לא נותנת את זה.

בלהה ברג: כי אין אפליה כלפי אדם רגיל.

בלהה ברג: כל הדיון הזה הוא על הסטיגמות.

בלהה ברג: יוסי הלוי:

בלהה ברג: היו"ר שאול יהלום: כאן יש לו סנקציה לא רגילה.

בלהה ברג: אני חשבתי שזאת סנקציה רגילה, הייתי בטוח שאם אני משלם פרמיה כפולה לביטוח חיים שלי – אז יתנו לי כפול.

בלהה ברג: קריאה: לא.

בלהה ברג: היו"ר שאול יהלום: למה לא?

בלהה ברג: אני מציע לך להביא חקיקה כזאת.

בלהה ברג: ידין ענתבי: תחשוב על דוגמה יותר אינטואיטיבית, כי ביטוח חיים זה קצת פחות אינטואיטיבי.

בלהה ברג: למשל בית, כי זאת הדוגמה הברורה בביטוח.

בלהה ברג: בטעות, חברת ביטוח גבתה ממך עבור ביטוח הבית פי שניים מהפרמיה שהיתה צריכה.

בלהה ברג: העיקרון המקודש בביטוח - - -

שאול יהלום: שלא יהיה יותר מהנזק.

שאול יהלום: ידין ענתבי: בדיוק, החזרת המצב לקדמותו.

שאול יהלום: הבית נשרף – אני לא משלם פעמיים על הבית הזה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל למה בפוליסות מסוג פיצוי ולא שיפוי – כמו ביטוח גריאטרי – אני אבטח בשתי חברות ואקבל כסף כפול, ואתה לא תבקש ממני אפילו קבלות?

שאול יהלום: ידין ענתבי: גם פוליסות מסוג פיצוי אלה פוליסות שהעיקרון הבסיסי שעומד מאחוריהן זה החזרת המצב לקדמותו.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל אתה לא מבקש קבלות.

שאול יהלום: ידין ענתבי: אני כן מבקש קבלות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אין קבלות.

שאול יהלום: בפיצוי אתה לא מבקש קבלות.

שאול יהלום: ידין ענתבי: אני לא מבקש קבלות, אבל אני בודק אותך לפני.

שאול יהלום: אני לא אבטח אותך בסכום שהוא בלתי סביר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל אתה לא יודע שאני התבטחתי גם אצלו ואצלו.

שאול יהלום: ידין ענתבי: אני יודע.

שאול יהלום: לפני שאתה עושה אצלי פוליסה לביטוח חיים, אני בודק האם אתה מבוטח כבר בחברה אחרת בביטוח חיים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ביטוח סיעודי.

שאול יהלום: אני מתבטח בשלוש חברות סיעודיות ואתה תשלם לי מסוג פיצוי 3 כפול 5,000, כשאני משלם לבית אבות רק 12,000.

שאול יהלום: ידין ענתבי: נכון.

שאול יהלום: חברות הביטוח לא בודקות את זה מספיק משום שזה מאוד מאוד נדיר.

שאול יהלום: ההוצאה היא כל כך גבוהה בדרך כלל – 12,000-15,000 שקל – שאדם סביר לא ילך לשלוש חברות ביטוח ויבטח.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ודאי שאני אלך.

שאול יהלום: הרי אתה מבטח אותי רק לשלוש שנים, אז אני הולך ומבטח את עצמי בשמונה חברות, שיהיו לי 24 שנים.

שאול יהלום: ידין ענתבי: זה כיסוי אחר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא, אני אבוא לחברה השנייה רק אחרי שלוש שנים.

שאול יהלום: שרון דונסקי: זה משלים, זה אחד אחרי השני.

שאול יהלום: ידין ענתבי: בביטוח חיים בודקים מאוד, ובאובדן כושר עבודה – שזה גם דומה מאוד – בודקים מאוד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל מותר לך לעשות.

שאול יהלום: אם אני בא לשתי חברות מסוג פיצוי ואני אבטח בכל אחת על 100,000 שקל – אני אקבל 200,000.

שאול יהלום: ידין ענתבי: נכון.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אז למה פה לא?

שאול יהלום: למה אם חברה רימתה אותי, היא לא תשלם 200,000?

שאול יהלום: איזה מין צדק יש בכך?

שאול יהלום: אני מציע במקרה זה גילוי כל המסמכים, להוריד בכלל את העניין של תום לב.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: יש גילוי בהליך המשפטי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא משפטי, אני אומר.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: גם לא משפטי יש אפשרות לקבל ראיות ומסמכים, והנציבות, וארגונים יכולים להופיע, וחברות הביטוח מופיעות.

שאול יהלום: דן אורנשטיין: זה מופיע בהמשך הפרק.

נטע דגן: יש סעיף של גילוי מסמכים והוא מאוד מינימליסטי.

נטע דגן: כרגע חבר הכנסת יהלום מציע להרחיב אותו.

נטע דגן: כתוב בסעיף (ז)(1): החליט המבטח לתת יחס שונה, ימסור הודעה מנומקת עם תמצית בסיס הנתונים.

נטע דגן: אומר חבר הכנסת יהלום: זה לא יהיה תמצית בסיס הנתונים ולא תמצית המידע, אלא המידע המלא.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: חבר הכנסת יהלום מדבר על ההליך בפני המפקח, בפני הוועדה או בפני בית המשפט, ובהליכים האלה יש מסמכים, ראיות, ויכולים לטעון טענות, וזה מכוסה.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אני מוכן תמורת גילוי מלא של המסמכים להוריד בכלל את התום לב.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: יש גילוי מלא.

נטע דגן: לא צריך להוסיף למשפט האזרחי ולא בהליכים בפני המפקח והוועדה גילוי מסמכים נוסף.

נטע דגן: יש את מערכת הכללים הרגילה.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: לא צריך בכלל תום לב.

נטע דגן: הוא פונה עם המסמכים, אבל יש לו אסמכתאות.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: יש לו תשובה של חברת הביטוח.

נטע דגן: בלהה ברג: אין מחלוקת לגבי ההבחנה.

נטע דגן: ההבחנה מקובלת על חברת הביטוח.

נטע דגן: יש שני סעיפים שהמילים "תום לב" הן מאוד רלוונטיות, כי ההבחנה לתת יותר ביטוח, יותר פיצוי, למבוטח אם המבטח פעל בתום לב, מקובלת.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אנחנו לא מורידים מסעיפים (ג) ו-(ד).

נטע דגן: בלהה ברג: נכון.

נטע דגן: רק על נושא של נטל ההוכחה.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: אז זה נמחק.

נטע דגן: אם נחזור להצעתו של חבר הכנסת יהלום – אני קוראת מסעיף קטן (ז)(1) - הנטל על המבטח, כמו שאומר אדוני, מה שכתוב כרגע: ימסור לו המבטח הודעה מנומקת עם תמצית בסיס הנתונים ותמצית המידע.

נטע דגן: אומר אדוני: בואו נרחיב את הסעיף הזה וניתן את כל המידע.

נטע דגן: רוני נויבואר: לא מעבירים מידע.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: כשנגיע לזה – נדבר.

נטע דגן: בלהה ברג: לא, זה כרוך.

נטע דגן: אם אדוני אומר שזה מותנה בכך שמעבירים את כל המידע, זה מותנה בכך, זה ביחד.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: מר הלוי, אם אתם מורידים מסעיף 2 – ואני מסכים להוריד – אם אתה לכאורה מטיל עלי את הצד הראשון שאני צריך להוכיח, תן לי את כל הנתונים.

נטע דגן: יוסי הלוי: אתה פונה אל המפקח, למפקח יש סמכות לקחת ממני את כל המסמכים – יש לו סמכות רחבה- לבית המשפט נאמר פה שיש, אז אין שום בעיה.

נטע דגן: לוועדה גם יש, אני מסכים שבוועדה תהיה להם אפשרות לפי סדרי הדין לעשות גילוי מסמכים – אני לא בטוח שזה כתוב שם.

נטע דגן: בלהה ברג: אז לא רק תמצית בסיס הנתונים, אלא את כל המידע.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: מה זה כל המידע?

נטע דגן: כל ספרי האקטואריה?

נטע דגן: אז אנחנו חוזרים לעניין של תום הלב.

נטע דגן: אם מדובר בהמון ספרים, אז אני לא אוכל להוכיח את תום הלב; אם לא מדובר בהמון ספרים, אז בואו נעביר את זה למבוטח.

נטע דגן: מנסים פה ליהנות מכל העולמות.

נטע דגן: יוסי הלוי: ישמעו את ההסבר.

נטע דגן: יש מפקח – יודע להבהיר את העניין, יש ועדה שיודעת, יש בית משפט.

נטע דגן: תראו כמה אינסטנציות.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: צריך להיות כתוב:

נטע דגן: וכל חומר שיכול בידי המבוטח לענייני סעיפים (ג) ו-(ד), זאת אומרת שבענייני סעיפים (ג) ו-(ד) יהיה לו את כל החומר הרלוונטי שהוא צריך.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: צריך לגשת בעמוד 4 לסעיף (ז)(1) ולראות את תשובת המבטח, כי כרגע הסבירו שיש ספרים גדולים עם הרבה מאוד חומר.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: נחזור לזה ב- (ז).

נטע דגן: בלהה ברג: זה כרוך.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: את כל החלק השני של (2) אתם מקבלים?

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: תום לב נמחק כרגע.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: בחישוב מגבלת הזמן.

נטע דגן: רוני נויבואר: אנחנו מבקשים להשמיט את כל מגבלת הזמן.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: אחרי "יחול על המבטח" תבוא נקודה.

נטע דגן: צריך להוריד גם את השבע שנים וגם את הסיפה.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: האם הוא יכול להגיש אפילו אחרי 20 שנה?

נטע דגן: דן אורנשטיין: לא, בכפוף להתיישנות.

נטע דגן: יש הוראות בדבר העברת נטל ההוכחה, יש הוראות בדבר תקופות התיישנות.

נטע דגן: יואב קריים: אדוני, חוק ההתיישנות – הולכים לפגוע בו בצורה בלתי רגילה.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: מה שיחול על הכל, יחול גם פה.

שאול יהלום: אם יפגעו – יפגעו גם בך.

שאול יהלום: רוני נויבואר: הסעיף הזה זה לא התיישנות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: "(ו)(1) מבוטח עם מוגבלות שניתן לו יחס שונה או אדם עם מוגבלות שבקשתו להיות מבוטח נדחתה (בסעיף זה – מתלונן) רשאי להגיש תלונה למפקח על הביטוח על החלטה בדבר מתן יחס שונה או על סירוב לבטח כמשמעותם בסעיף זה, והוראות חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הפיקוח על עסקי הביטוח) יחולו; היתה החלטה כרוכה בנושאים רפואיים, יתייעץ המפקח, במידת הצורך, עם מומחה רפואי שימנה לענין זה; בסימן זה, "תלונה" ו"מפקח על הביטוח" כמשמעותם בחוק הפיקוח על עסקי הביטוח.

שאול יהלום: (2) לא נתקבלה החלטה של המפקח בתוך 90 ימים ממועד הגשת התלונה, רשאי המתלונן להעביר את תלונתו להכרעתה של ועדה כמשמעותה בפסקה (3)(א) (בסימן זה – ועדת תלונות); הועברה התלונה לוועדת תלונות, תודיע ועדת התלונות למפקח, והמפקח לא יהיה מוסמך עוד לדון בתלונה; המפקח יעביר לוועדת תלונות [תוך 14 ימים] את התלונה וכל חומר הנוגע אליה המצוי ברשותו, והוראות סעיף 50(ב) לחוק הפיקוח על עסקי הביטוח לא יחולו לענין זה; ועדת תלונות תתן החלטתה תוך----- ממועד העברת התלונה אליה.

שאול יהלום: אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכויותיו של אדם עם מוגבלות לפנות לבית משפט בשל הפרת הוראות פרק זה.

שאול יהלום: " אנחנו אז אמרנו שאחרי 90 יום זכותו להעביר.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: הוא לא חייב.

שאול יהלום: הוא יכול להשאיר את זה אצל המפקח לעולמי עד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: כתוב כאן שאחרי 120 יום הוא גם רשאי להעביר.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: הוא רשאי אחרי 90 יום, בכל עת.

שאול יהלום: יוסי הלוי: זה כתוב.

שאול יהלום: ב- (2) כתוב רשאי המתלונן להעביר, זאת אומרת הוא לא חייב.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אם הוא יעביר אחרי 130 יום, שלא יגיד לו: אחרי 90 יום בזמן סביר לא העברת, לכן צריך להבהיר שזכותו תמיד.

שאול יהלום: אם הוא נתן צ'אנס למפקח – לא מענישים אותו על זה.

שאול יהלום: יוסי הלוי: אם לא נתקבלה החלטה תוך 90 יום, אז הכל פתוח, אבל אם אתה רוצה להבהיר – אין לי בעיה.

שאול יהלום: לדעתי, הנוסח מכסה כבר את מה שאדוני מבקש.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ועדת תלונות תתן החלטתה תוך – מה אתם מציעים?

שאול יהלום: דן אורנשטיין:

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אולי קודם אדוני יקבל החלטות לעניין המועדים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: 14 יום – סביר?

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: בסדר.

שאול יהלום: וועדת התלונות תיתן את החלטתה?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ועדת תלונות תיתן החלטתה תוך 60 יום.

שאול יהלום: סביר?

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: צריך להקים ועדה רלוונטית לאותו נושא.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: 60 יום.

שאול יהלום: "(3)(א) ועדת תלונות תהיה בת שלושה חברים, ואלה הם: שופט בדימוס שימנה שר המשפטים והוא יהיה היושב ראש; אקטואר, מתוך רשימה של אקטוארים המתמחים בסוגים שונים של ביטוח (בסימן זה – רשימת אקטוארים), שקבע שר המשפטים; [שר האוצר]..." ג'ודי וסרמן: הם מבקשים שר האוצר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: שקבע שר האוצר, בהתייעצות [בין היתר] עם גורמים שמייצגים לדעת שר המשפטים [שר האוצר]" – אתם מסכימים לשר האוצר כי הוא אחראי על הענף האקטוארי – "את ענף הביטוח.

שאול יהלום: " "(3) מומחה, מתוך רשימה של מומחים בסוגים שונים של מוגבלות (בסימן זה – רשימת מומחים), שקבע שר המשפטים [שר הבריאות]..." דן אורנשטיין: שר המשפטים.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: שר המשפטים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: "שר המשפטים, בהתייעצות עם הנציב; בפסקה זו, "מומחה" – לרבות רופא, אח או אחות, פסיכולוג, בעל מקצוע פארא-רפואי ולמעט אקטואר.

שאול יהלום: " לא יכול להיות נניח עובד סוציאלי?

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: לא, כי אנחנו מדברים על מומחים בסוגים של מוגבלויות.

שאול יהלום: אנחנו מדברים גם על מוגבלות בביטוח.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: פסיכולוג זה גם פסיכיאטר?

ג'ודי וסרמן: פסיכיאטר הוא רופא.

ג'ודי וסרמן: פסיכולוג הוא מומחה שאינו רופא.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: אז בואו נכתוב רופא מומחה לפחות.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: לא חייב להיות רופא מומחה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: לא.

ג'ודי וסרמן: רופא מומחה זו הגדרה.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: רופא מומחה זה רופא שעבר שלב נוסף.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: לא.

ג'ודי וסרמן: מומחה.

ג'ודי וסרמן: רופא זה גם אדם אחרי שנה.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: לא, מספיק רופא.

ג'ודי וסרמן: דן אורנשטיין: אדוני, כיוון שיש לנו הערה עקרונית לעצם הקמת הוועדה, אני מציע לדון בה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: "(ב) שר המשפטים, באישור הוועדה, יקבע את כל אלה – דרך מינוים של חברים בוועדת תלונות, בשים לב, בין היתר לסוג המומחיות של האקטואר והמומחה ולסוג המוגבלות של המתלונן; סדרי הדין של ועדת התלונות, לרבות בכל הקשור לשמיעת טענות הצדדים או הגשת ראיות ומסמכים מטעמם; כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור, או בענין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת ומועילה ביותר בנסיבות הענין; שכר והחזר הוצאות לחברי ועדת תלונות; תקנות ראשונות לפי סעיף זה יוגשו לאישור הוועדה עד ליום שנה מיום תחילת החוק.

ג'ודי וסרמן: (4)הודעה על מינוי יושב ראש ועדת תלונות וכן רשימת האקטוארים ורשימת המומחים יפורסמו ברשומות; (5) ועדת תלונות רשאית, ככל שנדרש, להורות לנילון, לתקן ליקוי בדבר מתן יחס שונה או סירוב לבטח שלא בהתאם להוראות סימן זה, בין למקרה שעליו התלונה ובין בדרך כלל; העתק החלטה כאמור תועבר למפקח על הביטוח לשם בחינת הצורך להורות על תיקון ליקוי כאמור, למבטחים נוספים;" למבטחים ומבוטחים נוספים.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: מבוטחים?

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: גם מבוטחים, למה לא?

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: איך אפשר לפנות לאלפי אנשים מבוטחים?

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: אם הוא מצא לנכון – מותר לו.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן:

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: "(6) החלטת ועדת תלונות תינתן ברוב דעות, ולאחר שניתנה הזדמנות למתלונן, לנילון, לנציב [ולארגונים] להשמיע את טענותיהם;"

ג'ודי וסרמן: גם לארגונים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: למה לא.

ג'ודי וסרמן: "(7) החלטת ועדת תלונות תינתן בתוך 90 ימים ממועד העברת התלונה אליה;" זה מה שהיה כבר, אז זה כפול.

ג'ודי וסרמן: צריך למחוק בסעיף (ו)(2) את: "ועדת תלונות תתן החלטתה תוך ___ ימים ממועד העברת התלונה אליה".

ג'ודי וסרמן: "(8) מינוי חבר ועדת תלונות יהיה לתקופה שלא תעלה על 5 / 10 שנים;" חמש שנים מספיק.

ג'ודי וסרמן: "(9) החלטות המפקח וועדת תלונות לפי סעיף קטן זה, שהתקבלו על פי סעיף זה ,שיש בהן כדי להשפיע על אנשים עם מוגבלות, על מבוטחים נוספים או על מבטחים נוספים, יפורסמו בדרך שיורה שר המשפטים;"

ג'ודי וסרמן: המפקח על הביטוח מבקש שיהיה כתוב:

ג'ודי וסרמן: יפורסמו – בלי "בדרך שיורה שר המשפטים" אלא כפי שהמפקח נוהג לפרסם.

נטע דגן: סליחה, איך המפקח נוהג לפרסם?

נטע דגן: אני אשמח לשמוע כי אני לא מכירה פרסומים כאלה.

נטע דגן: ידין ענתבי: תיכנסי לאתר האינטרנט שלנו ותראי עשרות הכרעות עקרוניות.

נטע דגן: איך את חושבת שנפרסם דברים?

נטע דגן: ב"מעריב"?

נטע דגן: אם יש משהו קריטי – אז אולי כן צריך לעשות.

נטע דגן: ידין ענתבי: תני לנו תקציב, אני אשמח.

נטע דגן: אין לי דרך אחרת.

נטע דגן: אז בואו נשאיר את זה שאיזשהו שר יחליט, ולא נקיים את הדיון עכשיו האם זה יהיה רק באינטרנט.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אני מציע: יפורסמו, ובלבד בפרק מיוחד על אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: האם אתה עכשיו נכנס לאיך בנוי אתר האינטרנט ואם יש פרק לפי סוגי ביטוח?

נטע דגן: דן אורנשטיין: זה לא ראוי לחקיקה ראשית.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: כל מוגבל וכל ארגון הולך לאתר האינטרנט, שם יש המון דברים.

נטע דגן: לזה יהיה פרק מיוחד.

נטע דגן: למה צריך לעבור על כל פסקי הדין של הביטוח שניתנו בחמש השנים האחרונות?

נטע דגן: הרי זה מה שהיה קובע שר המשפטים.

נטע דגן: את מבטלת את שר המשפטים, אז תנו את זה תחת פרק מיוחד.

נטע דגן: בלהה ברג: למה לבטל את שר המשפטים?

נטע דגן: שר המשפטים יורה על דרכים לפרסם מידע לגבי החוק הזה בהמון נושאים, גם בנושא של הביטוח, להשאיר לו את הסמכות.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: למה לתת לו סמכות?

נטע דגן: אני לוקח ממנו את הסמכות?

נטע דגן: אני לא חייב בחוק להכניס את זה.

נטע דגן: בלהה ברג: שר המשפטים אחראי לפרסום מידע שנוגע בכל מיני נושאים.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: החלטת המפקח – אני לא צריך להעמיד עליו את שר המשפטים.

נטע דגן: הוא יפרסם את זה תחת הפרק אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: אז אפשר להשאיר את שר המשפטים.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: ידין, תרשום אם אתה רוצה את שר המשפטים או לא.

נטע דגן: בלהה ברג: ודאי שהוא לא רוצה את שר המשפטים.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: אתה רוצה את שר האוצר?

נטע דגן: ידין ענתבי: אני לא רוצה שר בכלל.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: למה יש צורך ב"יורה שר המשפטים"?

נטע דגן: החלטות המפקח וועדת תלונות.

נטע דגן: .. שיש בהן כדי להשפיע על אנשים עם מוגבלות, על מבוטחים.

נטע דגן: ..

נטע דגן: יפורסמו, ובלבד בפרק מיוחד.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: אבל קודם צריך להגיד: אינטרנט ופרק נפרד.

נטע דגן: זה לא מתאים.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: יפורסמו לציבור בצורה ייחודית.

נטע דגן: יואב קריים: אדוני, הדבר החשוב הוא שהפרסום יהיה נגיש, שתהיה נגישות אל המידע.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: יפורסם לציבור.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: ובצורה נגישה.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: זה מכוסה במקום אחר – בצורה נגישה.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: (10) מי שרואה עצמו מקופח מהחלטת המפקח או מהחלטת ועדת תלונות, רשאי לערער לבית המשפט המחוזי בתוך 45 ימים מיום קבלת ההודעה על ההחלטה; (11) הגשת ערעור לא תעכב את ביצוע ההחלטה שעליה מערערים אלא אם כן הורה בית המשפט על עיכוב ביצוע ההחלטה.

נטע דגן: " עד כאן, בסעיף (ז)(1) נדון בישיבה הבאה.

נטע דגן: האם יש הערות עד כאן?

נטע דגן: האם אי אפשר את סעיף (ז)(1) לכרוך עם הנושא הקודם?

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: תזכירי לנו את זה בישיבה הבאה.

נטע דגן: יוסי הלוי: הערה ראשונה לגבי מומחה.

נטע דגן: לדעתנו מומחה יכול להיות רק רופא.

נטע דגן: אדוני רצה "רופא מומחה", ותראה מה האלטרנטיבות: אח, אחות, בעל מקצוע פארא-רפואי – אלה לא יכולים להיות מומחים.

נטע דגן: בכל הכבוד, רק רופא ואם ירצה אדוני – רופא מומחה – אם זה אפשרי לא אכפת לי, אבל לפחות רופא.

נטע דגן: לגבי פסיכולוג, אפשר להסתפק רק עם פסיכולוג קליני, יש לו הכשרה מיוחדת, יש לו רישיון מיוחד לעסוק בטיפול נפשי, אבל כל האפשרויות האחרות זה אומר להכניס אנשים שאין להם את המיומנות ואין להם גם את האישיות.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: נניח בנושאים שקשורים לתפקוד, גריאטריה - פיזיותרפיסט לא יכול לשבת?

נטע דגן: הוא הכי חזק פה.

נטע דגן: יואב קריים: הוא מבין יותר מהרופא.

נטע דגן: הרופא יפנה אליו.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: יש לי ויכוח עם משרד הבריאות, הם טוענים שרופא לא יכול להיות פיזיותרפיסט.

נטע דגן: יוסי הלוי: אבל אנחנו מדברים על הידע, לא על הטיפול.

נטע דגן: יואב קריים: הידע התפקודי, לא הרפואי.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: מה שייך פה הידע?

נטע דגן: הרי הוא רוצה לבדוק את העניין ממש – אם הרגל בסקי יכולה להיות גמישה.

נטע דגן: יוסי הלוי: את זה אורתופד יבדוק.

נטע דגן: יש לי דוגמאות שהמשיכו לעשות פיזיותרפיה לאנשים שלא היו צריכים.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: ורופאים שנתנו הקרנות וזריקות – יש לי הרבה מקרים בוועדה.

נטע דגן: יוסי הלוי: לכן אני מציע להסתפק באורתופד.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: הרי ממנה את זה שר המשפטים.

נטע דגן: יוסי הלוי: צריך אדם שיבין גם בביטוח, שתהיה לו קצת השכלה יותר רחבה.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: יש לך אקטואר ושופט בדימוס.

נטע דגן: אני מציע להשאיר את זה.

נטע דגן: יוסי הלוי: זה לא ייהרג ובל יעבור, הערתי את הערתי.

נטע דגן: הערה שנייה – בסעיף קטן (6) מי יכול להופיע בפני הוועדה.

נטע דגן: אם נותנים לארגוני הנכים להופיע, בכל הכבוד שייתנו גם לארגוני המבטחים.

נטע דגן: ג'ודי וסרמן: אתם לא הנילון?

נטע דגן: יוסי הלוי: הנילון זה מול המתלונן.

נטע דגן: הנציב, נניח, יש לו תפקיד על-פי דין, אני לא מתערב, אבל אם לארגוני הנכים נותנים, צריך לתת גם לארגוני המבטחים.

נטע דגן: למה לא לשמור על שוויון?

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: נניח שהנילון זה חברת "כלל".

נטע דגן: חברת כלל תביא את עורך-דין הלוי, היא תבוא עם שלושה עורכי דין.

נטע דגן: הרי לא מגבילים פה, הוא יביא את מנכ"ל חברות הביטוח, את כולם, מי יגיד לו לא?

נטע דגן: האדם המוגבל הוא בודד מסכן אחד, אז מאפשרים לו שגם ארגון יבוא אתו.

נטע דגן: הוא בא בלי עורך-דין בדרך כלל.

נטע דגן: דן אורנשטיין: יש לנו הערה עקרונית לגבי הוועדה שבה דיברנו בעבר, ואני חייב להביע אותה בשלב זה שבו ניגשים לדיון הסופי והצבעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

נטע דגן: קודם כל הערנו לגבי הדגם כאן, שהוא דגם שלא כל כך נראה לנו מבחינת דגמים לוועדות שיפוטיות או מעין שיפוטיות כיוון שהמקור לסמכות של גוף שיפוטי כזה או אחר – אם מדובר באינסטנציה ראשונה, כאן לא מדובר בוועדה שהיא איזושהי ועדת ערר או ערעור על החלטות של המפקח אלא שהמקור של הסמכות שלה, היא מתחילה לדון באיזשהו עניין על סמך השיהוי של גורם אחר שהוא המפקח.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: זה פנטסטי, הלוואי שזה היה בכל תחום שהוא.

נטע דגן: דן אורנשטיין: לא.

נטע דגן: לדעתנו זה יוצר אנדרלמוסיה במדגמים משפטיים כאלה.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: זה יוצר יעילות.

נטע דגן: איזו אנדרלמוסיה, תסביר לי.

נטע דגן: הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים.

נטע דגן: אנשים באו ואמרו שהולכים למפקח ולא מקבלים תשובה.

נטע דגן: אתה בא אל המפקח ונותן שלושה חודשים.

נטע דגן: אם המפקח עונה לך תוך שלושה חודשים – ובואו נאמר שהוא ישתדל כי הוא לא ירצה על הראש שלו את הוועדה הזאת – אז המפקח יענה תוך שלושה חודשים ויגמור את הכל.

נטע דגן: אם לא המפקח, אזי אני משאיר את המוגבל מסכן בשטח.

נטע דגן: המפקח יכול להחזיק אותו באף, אז אני נותן לו גם ועדה.

נטע דגן: זה יפה מאוד.

נטע דגן: מה אתה נותן לו? – בית משפט, כאשר משרד המשפטים קורס תחת העומס, משהה עניינים.

נטע דגן: דן אורנשטיין: זה שנותנים חלופה זה לא בעייתי, אבל היום יש חלופה של בית משפט ושל המפקח.

נטע דגן: אני יכול ללכת או לבית משפט או למפקח, אבל אני לא צריך לפנות למפקח ולחכות 90 יום עד שאני מגיע לבית משפט.

נטע דגן: אני יכול ללכת ישירות לבית משפט.

נטע דגן: נותנים לך חלופה נוספת, אבל תפנה קודם כל למפקח.

נטע דגן: מדוע?

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: מה לפי דעתך – כדעה גסה – האם העובדה שנתתי ועדה תמנע לבית משפט, או תוסיף?

נטע דגן: ברור שתמנע בקשות כי אדם ידע: למה אני צריך לפנות לבית משפט?

נטע דגן: יש לי שופט בדימוס, אקטואר, יפתרו לי את הבעיה.

נטע דגן: המפקח זה איש פוליטי, מונה על-ידי שר האוצר.

נטע דגן: הוא לא פותר לי את הבעיה, הנה עברו 90 יום, אז אני פונה לבית משפט, ויפה שעה אחת קודם.

נטע דגן: כאן הוא ידע שיש לו בית משפט קטן, יש לו בית משפט מנהלי לכאורה.

נטע דגן: דן אורנשטיין: שיגיע ישירות לבית משפט, לא דרך המפקח.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אתה מוריד את העומס מבתי המשפט.

נטע דגן: ידין ענתבי: אתה יוצר מנגנון שלם שהוא כמו בית משפט.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אבל בידך שהוא לא יפעל בכלל.

נטע דגן: ידין ענתבי: הוועדה הזאת זה הגורם הכי לא יעיל שהולך להיות.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אז תהיה אתה יעיל, ולא יגיע אפילו מקרה אחד.

נטע דגן: הגבלתי אותה, לא כמו בית משפט שהוא יכול לפנות מהרגע הראשון, אלא הוא צריך לחכות שלושה חודשים.

נטע דגן: בידך לדאוג לכך שהוועדה תהיה אות מתה בספר החוקים.

נטע דגן: דן אורנשטיין: זה לא בכדי שאנחנו לא מכירים חיה כזאת, שהסמכות שלה מותנית בשיהוי של גורם שיפוטי אחר.

שאול יהלום: צריך לעשות דברים כאלה במדינה, זה מה שיביא יעילות.

שאול יהלום: אם אני יודע שאם אני תוך שבועיים לא מביא חוק – אז הוא יכול לפנות לוועדת הכנסת ולהתלונן עלי ויקחו ממני את החוק ויתנו לאחר, אז אני עובד מהר.

שאול יהלום: דן אורנשטיין: אבל תיצור את התחרות מהרגע הראשון.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אני סומך עליו.

שאול יהלום: אי-אמון במפקח על הביטוח?

שאול יהלום: זה מה שאתה מצפה ממני?

שאול יהלום: דן אורנשטיין: ההערה השנייה – לאחר שהבאתי את העניין בפני הנהלת משרד המשפטים, העמדה של משרד המשפטים היא שאין אפשרות להקים במשרד המשפטים את המנגנון הדרוש לשם הוועדה הזאת.

שאול יהלום: עמדת משרד האוצר היא אותה עמדה, ולכן העמדה שלנו היא להתנגד להקמת הוועדה, ואנחנו - כפי שאנחנו חייבים לעשות בשלב הזה – שומרים על זכותנו להגיש הסתייגות.

שאול יהלום: ידין ענתבי: אני רוצה להוסיף בקטע המהותי.

שאול יהלום: הקטע המהותי אומר שהולכים ליצור פה שתי אינסטנציות ולפתח פעמיים את אותו ידע שצריך.

שאול יהלום: אתה צריך לפתח שוב את הידע המשפטי שיש כבר אצל המפקח על הביטוח, אתה צריך לפתח שוב את הידע האקטוארי שיש למפקח על הביטוח, את הידע הרפואי, וכו', ולכן זה לא נכון.

שאול יהלום: דרך אגב, לא למקרה הפרטי הספציפי הזה, אלא בכלל זה לא נכון ליצור את האינסטנציות הנוספות האלה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל הארגונים והמוגבלים טוענים שיש שיהוי אצלך.

שאול יהלום: ידין ענתבי: אבל עובדה שלא פונים לבתי משפט עדיין.

שאול יהלום: יואב קריים: אין לנו כסף ואין לנו על סמך מה.

שאול יהלום: ידין ענתבי: כדי לפנות לבית משפט לתביעות קטנות לא צריך כסף.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל למה זה יהיה יעיל אם אתם תגיעו למצב שהוא לא יתקיים בכלל?

שאול יהלום: ידין ענתבי: שוב, אני מעיר את ההערה העקרונית.

שאול יהלום: אני חושב שההערה שהערתי היא לא ספציפית למקרה הזה.

שאול יהלום: זה בכלל לא נכון ליצור את האינסטנציות האלה בין המפקח על הבנקים מחר בבוקר לבין בתי המשפט, בין נציב תלונות – אתם מבררים תלונות של נכים – אז תהיה עוד אינסטנציה מעכשיו.

שאול יהלום: זה לא נכון.

שאול יהלום: דרך אגב, עצם העובדה שיוצרים את האינסטנציה הספציפית הזאת יוצרת המון בעיות.

שאול יהלום: בגלל זה אנחנו מתכוונים להתנגד לכל ההקמה של הוועדה.

שאול יהלום: רוני שכטר: אבל אדוני אמר בישיבה הקודמת שהוא לא יוכל לעמוד בעומס.

שאול יהלום: ידין ענתבי: זה לא מה שאמרתי.

שאול יהלום: רוני שכטר: אני בטוח שאם תחפש בפרוטוקול, אתה תמצא את זה.

שאול יהלום: אמרת שאתם לא תהיו ערוכים לטפל בכך.

שאול יהלום: ידין ענתבי: אתה מערב בין שני דברים, זה משהו אחר לגמרי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מה הכי גרוע?

שאול יהלום: שההסתייגות תעבור.

שאול יהלום: אז לא תהיה ועדה.

שאול יהלום: אנחנו נעשה את כל המאמצים שההסתייגות תיכשל.

שאול יהלום: אם ההסתייגות תעבור – אז לא תהיה ועדה.

שאול יהלום: יפנו לבית משפט ויהיה תור בבית משפט, בבית משפט יתמוטטו משום שאתה יודע איזה פיגור קיים וכמה תיקים יש בבתי משפט.

שאול יהלום: ידין ענתבי:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא יהיה דבר כזה, אתה תהיה יעיל.

שאול יהלום: ידין ענתבי: או שכן או שלא.

שאול יהלום: אני לא אהיה יותר יעיל.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אתה לא יכול ב-90 יום לגמור?

שאול יהלום: ברגע שנתת פסיקה – אין לו עמדה בוועדה.

שאול יהלום: ידין ענתבי: אנחנו משתדלים להיות יעילים.

שאול יהלום: שרון דונסקי: אנחנו משתדלים בכל מקרה, זה לא ספציפית בגלל הוועדה שנהיה יותר יעילים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אז למה יש תלונות?

שאול יהלום: שרון דונסקי: כמו בכל תחום.

שאול יהלום: ידין ענתבי: נקודה שנייה – והיא הנקודה היותר חשובה – הנוסח שמופיע לנו היום זה לא הנוסח שסוכם עליו בפעם שעברה.

שאול יהלום: אני מדבר כעת על פסקה (5).

שאול יהלום: רוני הפנתה את תשומת לבי.

שאול יהלום: הסעיף המקביל היה סעיף 18ט.

שאול יהלום: (ו)(4) בפעם הקודמת.

שאול יהלום: מה שהוסף פה הוא שלוועדה הזאת – בניגוד לוועדה הקודמת – יש גם סמכות להכריע דרך כלל לגבי חברת הביטוח.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: זו תוספת כי זה מצוי בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

שאול יהלום: ידין ענתבי: זה חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, וזו סמכות שנתונה למפקח על הביטוח.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: מקובל עליך שזה יחול ככל שזה נוגע למפקח, אבל לא ככל שזה נוגע לוועדה?

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר?

שאול יהלום: ידין ענתבי: יש לו בכל מקרה סמכות, זה התפקיד שלו.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה יכול להיות על כל מקרה אחר.

שאול יהלום: ידין ענתבי: לא, אתה נותן להם פה רובד נוסף.

נטע דגן: לפני שזה יורד אנחנו נבקש להבין את העניין הזה.

נטע דגן: נחזור לדוגמה שלי – אדם עיוור, בגלל עיוורונו הוא בביטוח סיעודי.

נטע דגן: מי שהתייצבה בפניו זאת חברת כלל.

נטע דגן: אומרת ועדת התלונות: זה לא חל רק על החברה הזאת, אלא כל חברת ביטוח שלא מקבלת עיוורים לביטוח סיעודי זאת אפליה.

נטע דגן: ידין ענתבי: לא.

נטע דגן: זה גם לא מה שזה אומר עכשיו.

נטע דגן: סעיף (5) - - - קריאה: תקראי את הסיפה – העתק החלטה.

נטע דגן: ..

נטע דגן: זה בעייתי, אז יש פה סתירה וזאת היתה הכוונה – אם יש סמכות כזאת למפקח על הביטוח, למה אנחנו שוללים אותה מהוועדה.

נטע דגן: ידין ענתבי:

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: בלהה ברג:

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום:

נטע דגן: אני ארגון "בזכות" מגיש תלונה כזאת.

נטע דגן: עכשיו יש לי דילמה – אם אני נשארת אצל המפקח על הביטוח, כמו שקורה לי היום שנים רבות ולא מקבלת תשובה – אולי יום אחד הוא יחליט ויתן הוראה לכולם.

נטע דגן: זה מה שקורה ואני יכולה להביא דוגמאות.

נטע דגן: בלהה ברג:

שאול יהלום: המטרה שלנו למנוע שיהוי.

שאול יהלום: מי שלא פנה – לא מגיע לו.

שאול יהלום: בלהה ברג:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: הרי למה הוא מתעכב?

שאול יהלום: יכול להיות שבאמת הוא תקוע בדבר שאין לו פתרון, ולכן הוא לא נותן תשובה.

שאול יהלום: ועדת התלונות באה ואומרת: באמת אין פתרון, אני רוצה לסיים את העניין – אדם מסכן, חיכה כל כך הרבה זמן, והיא קובעת סעד.

שאול יהלום: בלהה ברג: אז אין כאן החלטה עקרונית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל היא לא נתנה החלטה תקדימית כי באמת עדיין אין החלטה, מחכים למחקר הקנדי.

שאול יהלום: בלהה ברג: זה לא המקרה.

נטע דגן: אז יש לה שיקול דעת ואז היא לא תורה לחברות אחרות.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אני לא בטוח, ממתי אני סומך על שופטים בדימוס?

נטע דגן: שיקול דעת.

נטע דגן: ..

נטע דגן: כל העניין פה זה שאדוני אומר:

נטע דגן: אנחנו לא סומכים על המפקח על הביטוח שהוא יתן תשובה מהירה.

נטע דגן: למה פה פתאום אני כן סומכת עליו?

נטע דגן: הוועדה כן תיתן תשובה נקודתית, אבל כדי להחליט אם להורות לאחרים אני חוזרת למפקח.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אנחנו נתנו תרופה לאדם.

נטע דגן: שוכב בפנינו החולה, יש לו חום – אני מציל אותו.

נטע דגן: אני לא יודע אם אני מציל אותו נכון.

נטע דגן: אני נותן לו אקמול, זה לא ירפא אותו כי עוד לא גיליתי את המחלה שלו.

נטע דגן: אנחנו לא עוסקים בכיבוי שריפות, אנחנו בחוק השוויון.

נטע דגן: העניין הוא לא הפרט, העניין הוא האפליה השיטתית.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: שיטתית – אז תפני לבית משפט.

נטע דגן: אני לא הקמתי פה בית משפט.

נטע דגן: יש בחוק לגבי הממונה על הביטוח, יש לגבי בית משפט, וכאן מצאנו – ואת רואה שזה עדיין נתון במחלוקת – הם בכלל לא רוצים את זה.

נטע דגן: מצאתי דבר שלא קיים בשום מקום, הם אומרים.

נטע דגן: למה?

נטע דגן: כי אני לא רוצה שיחכו.

נטע דגן: מי שמחכה – יקבל; למה את רוצה בכוח לעשות בית משפט שלא קיים?

נטע דגן: בלהה ברג: מה שאנחנו בעצם רוצים - - - היו"ר שאול יהלום: אתם רוצים ללמד את המפקח לקח.

נטע דגן: בלהה ברג: לא.

נטע דגן: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו חברת ביטוח אחת שמבצעת אפליה על בסיס מידע מוטעה – לא משנה תום לב או אי תום לב, אבל על בסיס מידע מוטעה – אנחנו רוצים לגרום לכך שאותה טעות, הטעייה ואפליה שיש, לא תהיה קיימת בכל החברות, אנחנו רוצים לפשט את הנושא, לבוא ולהגיד: אם יש החלטה שאין מידע רלוונטי ישיר לעיוורים, שכל חברות הביטוח ידעו שאין מידע רלוונטי לעיוורים.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: זה יקרה, אבל אני רואה את הוועדה במידה מסוימת כבוררות.

נטע דגן: הממונה על הביטוח באמת חושב על מה שאת חושבת ורוצה לפתור את הבעיה.

נטע דגן: יש שתי אפשרויות מדוע הוא מתעכב.

נטע דגן: אפשרות אחת כי הוא בטלן; אפשרות שנייה שהסיטואציה בטלנית, זאת אומרת אין חומרים.

נטע דגן: הוא לא יכול לפסוק - יש ויכוח אמיתי בין חברת הביטוח לבינו.

נטע דגן: זה מסתמך על מחקר קנדי, זה מסתמך על מחקר אנגלי, והם לא מצליחים להגיע לעמק השווה.

נטע דגן: בלהה ברג: הם לא צריכים להגיע להסכמה.

נטע דגן: יש לו סמכות הכרעה, יש לו סמכות שיפוטית.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אבל הוא לא הולך נגד חברות הביטוח, הוא רוצה שמחר ביטוחי המשנה יכסו אותם.

נטע דגן: בלהה ברג: זאת אחת מהבעיות.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: הוא דואג גם למצב האקטוארי של חברות הביטוח.

נטע דגן: לכן זה מתעכב, אבל אותו אדם – אסור לעכב אותו, אז הוא בא וקיבל סעד.

נטע דגן: הסעד יכול להיות מטעמי בוררות, מטעמי פשרה.

נטע דגן: השופט בדימוס אמר: למה להחזיק אותו, אתם לא תפשטו את הרגל אם תיתנו לו בהפרש של 30% פרמיה.

נטע דגן: בלהה ברג: אם ההכרעה תהיה הכרעה בגדר בוררות ובגדר - - - היו"ר שאול יהלום: אבל אני לא יכול לסמוך עליהם.

נטע דגן: אם את תהיי היושבת-ראש – אני אסמוך עלייך.

נטע דגן: אם כך, קיבלנו הכל עד כאן ולא חוזרים לזה, חוץ מההקשרים – "רלוונטי", (ז)(1).

נטע דגן: לכל הדברים האלה אנחנו יכולים לחזור, אבל כל השאר קיבלנו בהצבעה פה אחד ולא חוזרים לזה.

נטע דגן: תודה רבה, הישיבה נעולה.