ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 317, 2004-12-29 09:30

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: היום, יש לנו נציגים מכיתה י"ב בבית-הספר התיכון מקיף ה' בראשון-לציון.

שאול יהלום: ודאי תצאו לעבודה אחרי הצבא, ויכול להיות שלא תבואו למעביד שיקבל אתכם על-פי מכרז בצורה מסודרת אלא למעביד שאחת הבעיות היא שהוא יגיד לכם: "אם תעשו כך או אחרת, תדעו לכם שאנו מטילים עליכם קנסות.

שאול יהלום: למשל, אם תאחרו לעבודה - יורידו לכם 100 שקל, ואם תעשנו במקום שאסור - יורידו לכם 200 שקל מלבד מה שהמדינה תוריד לכם".

יגאל יאסינוב: לגבי הראשון, שיורידו.

יגאל יאסינוב: זה פוגע ב- - -

שאול יהלום: יש דברים שהם לפי החוק, ויש דברים שאינם לפי החוק.

שאול יהלום: אנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: "עבודה" - פירושה איך העבודה במדינת ישראל נעשית בצורה נאותה, דהיינו יש חוקים שקשורים בעבודה וצריך לקיימם, ומה עושים אם מוצאים מעבידים שפועלים שלא על-פי החוק.

שאול יהלום: כשאנו רואים דברים בתקשורת, אנו מאד מכבדים את זה שהתקשורת מעורבת בנושאים חברתיים.

שאול יהלום: בחדשות "הוט" היתה כתבה בנושא הקנסות, ונפתח בצפיה בכתבה.

שאול יהלום: (צפייה בכתבה בחדשות "הוט" בנושא הקנסות.

שאול יהלום: )

שאול יהלום: אנו עוסקים בנושא הזה בצורה רחבה על-ידי כל מיני צורות העסקה שאינן חוקיות או שהן ליד החוק, ועל זה כבר היה דיון ראשון ובעוד חודש נערוך דיון שני.

שאול יהלום: הטלנו על חבר הכנסת יאסינוב לבדוק את העניין.

שאול יהלום: במקביל, חברת-הכנסת ענבל גבריאלי הגישה הצעה לדיון מהיר; יש בכנסת פרוצדורה שבה חבר-הכנסת מגיש הצעה, ונשיאות הכנסת יכולה לעשות שלושה דברים: לדחות את ההצעה ולהגיד שאין זה דבר חשוב, להגיד שההצעה הזאת עולה למליאה כהצעה לסדר-היום או להגיד שהיא עוברת ישירות לדיון מהיר בוועדה.

שאול יהלום: חברת-הכנסת ענבל גבריאלי הגישה הצעה בנושא קנסות שמוטלים על עובדים בניגוד לחוק, וקיבלנו את הנושא הזה; הנשיאות פנתה אלינו והטילה עלינו את הנושא.

שאול יהלום: חברת-הכנסת גבריאלי, אנו נותנים לך את זכות הפתיחה.

ענבל גבריאלי: למרות או בנוסף לכך שהוועדה עוסקת בזה, הגעתי לזה בעקבות פניית כתב "הוט" שהכין את הכתבה הזאת.

ענבל גבריאלי: הבחור, שהתראיין בכתבה, ציין מקרה של חודש בו נוכו 1,500 שקל משכרו.

ענבל גבריאלי: בידי שני תלושי משכורת נוספים.

ענבל גבריאלי: בתלוש אחד השכר היה 3,640 שקל, וסך ניכויי המשמעת, או כפי שכתוב כאן ברשימה ארוכה "ועדת משמעת", היו 4,710 שקל, כלומר הנטו לתשלום היה מינוס 612 שקל.

ענבל גבריאלי: בתלוש הנוסף היו ניכויים של 950 שקל, אבל המקרה הראשון הוא הקיצוני יותר.

ענבל גבריאלי: זה ניתן רק כדי לומר שהדוגמא שהיתה בכתבה היא לאו דווקא הקשה ביותר הקיימת או שאני בכל אופן נתקלתי בה.

ענבל גבריאלי: היתה איזו שהיא אמירה שאסור לקנוס.

ענבל גבריאלי: מותר לקנוס עובדים על-פי חוק.

ענבל גבריאלי: זה לא שאני מסכימה עם זה, אבל סעיף 25 בחוק הגנת הצרכן מדבר על שבעה מקרים שבהם מותר לקנוס.

ענבל גבריאלי: יש את סעיף קטן 25(א)(4) האומר: "סכום שהוטל כקנס משמעת בהתאם להסכם קיבוצי או על-פי חיקוק".

ענבל גבריאלי: נשאלת השאלה האם אנו בכלל מוכנים לקבל את הסעיפים האלה שבהסכם הקיבוצים.

ענבל גבריאלי: לגבי חיקוק, עד כמה שאני בדקתי, אין חיקוק ספציפי אחר שמאפשר זאת.

ענבל גבריאלי: שלמה יצחקי: יש.

ענבל גבריאלי: חוקי משמעת, למשל חוק שירות המדינה (משמעת).

ענבל גבריאלי: לקנוס.

ענבל גבריאלי: הוא מציין קנס במפורש או שהוא מאפשר העמדה לדין משמעתי, ושם אפשר לקנוס.

שלמה יצחקי: שם בית-הדין מאפשר.

אבי בוברובסקי: אבל, לא נותנים זכות שימוע לְעובדים.

ענבל גבריאלי: אין שם אפשרות או ציון ספציפי של- - -

דוברת: בפקודת המכס(??) אפשר לקנוס במקום.

ענבל גבריאלי: אוקיי.

אבי בוברובסקי: אבל, לא נותנים זכות שימוע לעובדים.

דוברת: זה מאד חריג.

שאול יהלום: מר יצחקי וגברת וגנר, אתם כאן כדי שתוכלו לדבר.

ענבל גבריאלי: חברות פרטיות, שמעסיקות עובדים שלא על-פי הסכם קיבוצי או לחלופין שלא נופלים לגדר החיקוקים הבודדים שכן מאפשרים, מחתימות על חוזה העסקה.

ענבל גבריאלי: יש לי כאן דוגמא של חברה עם ההסכם שאוכל להעבירו אחר כך ביניכם, ושם נקבעים כל מיני תנאים כמו זמן העסקה מינימלי, התחייבות... אם למשל העובד עבר הכשרה על חשבון המעביד, גם אם מדובר בהכשרה שהיא יום עבודה וחצי או יומיים, עדיין המעביד רואה זאת כהפרה חמורה מאד מצד העובד וגם על זה מקבלים קנסות.

שאול יהלום: אם את מצטטת את חוק הגנת הצרכן, בסעיף 25(א)(4) כתוב שמותר לנכות סכום שהוטל כקנס משמעת בהתאם להסכם קיבוצי ואת מוצאת הסכם קיבוצי שנחתם על נהגים- - - ענבל גבריאלי: לא.

שאול יהלום: קודם כל, אני שואל.

שאול יהלום: אם נחתם הסכם קיבוצי עם הנהגים במדינת ישראל, ההסתדרות באה בשם הנהגים וחתמה איתם הסכם עם המעבידים ושם כתוב רשימת קנסות שיוטלו - אין לך טענה.

ענבל גבריאלי: לא.

ענבל גבריאלי: אמרתי שזה בסדר על-פי החוק.

ענבל גבריאלי: האם זה בסדר או לא ובפועל האם אנו מסכימים למצב כזה- - -

שאול יהלום: האם את לא מסכימה לחוק?

ענבל גבריאלי: לא.

ענבל גבריאלי: אני מדברת- - -

שאול יהלום: אנו יושבים בבית החוק.

ענבל גבריאלי: אני מדברת על הסעיפים בהסכם הקיבוצי.

שאול יהלום: אם כך, טענתךְ היא שכל הקנסות האלה בחברת "קווים" לפחות נעשו שלא על-פי הסכם קיבוצי.

שאול יהלום: אמת?

ענבל גבריאלי: ובחברות פרטיות נוספות כמו החברה הזאת שאני מדברת עליה.

ענבל גבריאלי: חלק גדול מהתופעה הזאת, גם על-פי "קו לעובד" וגם על-פי משרד התמ"ת, קיים באמת בחברות שמירה ואבטחה.

ענבל גבריאלי: מבחינתי, זה עוד חמור יותר כי לגבי המועסקים בחברות מדובר על אנשים ששייכים לאוכלוסיות פחות או יותר חלשות.

ענבל גבריאלי: מדובר בצעירים, סטודנטים, עולים חדשים או לחלופין מבוגרים כאלה שכבר נפלטו מזמן ממעגל העבודה ורק דרך- - -

שאול יהלום: האם נהגים הם אוכלוסיות חלשות?

ענבל גבריאלי: לא.

ענבל גבריאלי: אני מדברת על חברות השמירה.

וילמה מאור: וניקיון.

דובר: גם נהגים.

ענבל גבריאלי: דיברתי על חברות השמירה ואמרתי - - -

שאול יהלום: הם מרויחים את לחמם בכבוד.

ענבל גבריאלי: אשמח לסיים ללא הפרעה, ואני מציינת את הדקויות כך שאין טעם לשאול אותי את השאלות.

ענבל גבריאלי: סעיף נוסף בעייתי הוא סעיף 25(א)(6) שמדבר על חוב על-פי התחייבות בכתב.

ענבל גבריאלי: בדקתי גם מול מספר גורמים במשרד התמ"ת.

ענבל גבריאלי: לגבי אותו חוב, מדובר על הלוואה שמקבל העובד ממעביד, ועדיין מעבידים עושים שימוש בסעיף קטן (6) באותו חוב כדי להעביר שם כל מיני תשלומים שהם גובים מהעובד כקנסות וכעונשים ולא כחוב.

ענבל גבריאלי: חוב הוא הלוואה.

ענבל גבריאלי: במשרד התמ"ת שוחחתי עם האחראי לאכיפת חוקי עבודה סוציאליים, שה- - -

שאול יהלום: אבל, במקרה כזה, זה סתם אדם שמרמה.

שאול יהלום: למה אינךְ מעלה את סעיף (3): דמי חבר בארגון עובדים - הוא מוסיף לו כפול עבור קנס, או שהוא כותב זאת כתרומות ואלה קנסות.

שאול יהלום: אין סוף לרמאות.

ענבל גבריאלי: כן, אבל כאן הרמאות ייחודית מאד.

ענבל גבריאלי: דיברנו על כך שסעיף (4) מאפשר לקנוס על-פי הסכם קיבוצי או כל חיקוק אחר.

ענבל גבריאלי: מעבידים שלא נופלים לגדר סעיף (4) מנסים לעשות זאת דרך סעיף (6).

ענבל גבריאלי: כלומר, הם לא יבואו ויגידו: "אני פתאום גובה ממך דמי חבר פי שלושה או פי שניים או כל סכום אחר", אלא הם מציינים זאת כחוב.

ענבל גבריאלי: יש עובדים שלא מודעים לזה, למה זה "חוב", והם מקבלים כך קנס- - -

שאול יהלום: אפשר להגיש תלונה למשטרה.

שאול יהלום: נניח שאת לקחת הלוואה, ומחר בכנסת יורידו לך סתם כשלא לקחת.

שאול יהלום: זו גניבה מעובד.

ענבל גבריאלי: חלק מהפתרונות שאני חושבת שאנו צריכים לספק לעובדים הוא באמת הסברה, כי רבים הם העובדים שלא יודעים את זכויותיהם.

ענבל גבריאלי: ברגע שמעביד גובה קנס משמעת דרך החוק, העובד לא יודע שהוא לא יכול לעשות זאת והוא לא יודע שסעיף קטן (6) מאפשר לגבות מהעובד חוב שהוא הלוואה ולא שום דבר אחר: לא קנס משמעת ולא שום דבר אחר.

ענבל גבריאלי: אמרנו שאותם מעסיקים פרטיים, שלא מעסיקים את עובדיהם בהסכם קיבוצי, יכולים על-פי חוזה שהם מחתימים את העובדים עליו לגבות קנסות.

ענבל גבריאלי: שוב, בדיקה שערכתי מול האחראי על האכיפה במשרד התמ"ת ומול גורמים נוספים - הם מציינים שזה לא-חוקי.

ענבל גבריאלי: לקבוע סעיף כזה בחוזה מול עובד - הם אומרים שזה לא-חוקי.

ענבל גבריאלי: טרם הספקתי- - -

שלמה יצחקי: איזה סעיף?

ענבל גבריאלי: מעסיקים רבים מצדיקים גביית קנסות על-ידי כך שמחתימים את העובד על חוזה עבודה בו הם מפרטים כל מיני סעיפים שמאפשרים להם זאת.

ענבל גבריאלי: במשרד התמ"ת אומרים שזה לא-חוקי.

ענבל גבריאלי: אני טרם הספקתי לבדוק לעומק ובאופן סופי את אמיתות האמירה הזאת.

ענבל גבריאלי: מבחינת משרד התמ"ת, אחת הבעיות באכיפה היא שסמכותם היא עד שכר מינימום.

ענבל גבריאלי: ברגע שגובים מעובד סכומים מסויימים כקנסות, אם אחרי הניכויים זה עדיין מעל שכר מינימום אין סמכות לאכוף זאת.

ענבל גבריאלי: זה בעייתי מאד, כי, למעשה, איננו מספקים להם שום תרופה.

ענבל גבריאלי: אומנם הם יכולים לפנות ל"קו לעובד" ולעמותות ולארגונים אחרים שמוכנים לעמוד מאחוריהם, אבל אנו, כמדינה, לא עומדים מאחוריהם.

ענבל גבריאלי: גם היוזמה, היחסית חדשה והמבורכת, של משרד התמ"ת, שאם הבוס ניצל או פגע הוא ישלם על זה - אם עד היום המדינה תבעה מעסיקים כאלה שפגעו בעובדיהם והטילה עליהם קנס כבד, התכנית החדשה אומרת שהקנסות, אותם כספים, שהמעבידים ישלמו בגין הפגיעה, יגיעו הפעם לעובדים.

ענבל גבריאלי: עושים זאת כדי לעודד את העובדים להתלונן ולחשוף את הדברים האלה.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, בנושא הרחב היותר ביקשנו מחבר-הכנסת יאסינוב.

שאול יהלום: אולי כבר יש לך ממצאים על הפרק הזה.

יגאל יאסינוב: תחילה, ברצוני לברך את חברת-הכנסת גבריאלי שהעלתה נושא חשוב מאד.

יגאל יאסינוב: בגלל פנייתךְ בחלק הראשון שעשיתי בעבודה התמקדתי בדיוק בקנסות.

יגאל יאסינוב: ברצוני להגיד שהלכתי צעד קצת יותר קטן מהכלל, והלכתי רק לענף השמירה והאבטחה ממספר סיבות.

יגאל יאסינוב: קודם כל, זו דוגמא גסה ומרכזית וטובה לענף שבו ברגל גסה מפרים את כל החוקים ואת כל ההסכמים הקיבוציים שקיימים.

יגאל יאסינוב: הכנתי עמדה, וחילקתי אותה בכתב.

יגאל יאסינוב: אם תרשה לי, אעבור על מספר נקודות חשובות.

שאול יהלום: אני מבקש שתעשה זאת בתמציתיות.

יגאל יאסינוב: אף שיש במדינת ישראל חופש חוזים, קיימת חקיקת מגן שאלה החוקים שמגנים על זכויות בסיסיות של העובדים ולא נותנים - לא רק למעסיקים אלא גם לעובדים עצמם - לוותר על זכויות המגיעות להם.

יגאל יאסינוב: אנו רואים שפה הדבר לא נעשה בפועל ולא מיושם במאה אחוז.

יגאל יאסינוב: על-פי סעיף 25 לחוק הגנת השכר מ-1958, החוק קובע חד-משמעית שסכום שהוטל על עובד כקנס משמעתי בהתאם להסכם קיבוצי או על-פי החיקוק זה הסכום היחיד שמעסיק יכול להוריד.

שאול יהלום: כמו שאמרת, אנו מוקירים את עבודת חברת-הכנסת גבריאלי.

שאול יהלום: אלו דברים יש לך להוסיף על דבריה?

שאול יהלום: היא ציטטה את הסעיף הזה.

יגאל יאסינוב: עכשיו, ברצוני לסיים את הציטוט שלה ולהוסיף שבשמירה ואבטחה קיים הסכם קיבוצי.

יגאל יאסינוב: ההסכם הקיבוצי הוא חד-משמעי, וגם צו הרחבה להסכם הזה, והוא לא מאפשר להטיל קנסות.

יגאל יאסינוב: זה חד-משמעי, ואין אפשרות להגיד אחרת.

יגאל יאסינוב: יותר מכך, במקרים רבים, בתי-דין לענייני עבודה, בהחלטות ובפסיקות, פסקו כך, ואוכל לשלוח אתכם למספר החלטות כמו פרידמן מנחם נגד שמירה וביטחון.

יגאל יאסינוב: אני אוכל להביא לכם עוד עשרות החלטות.

יגאל יאסינוב: יחד עם ארגון "צנטוריון", ארגון שמאחד הרבה מאד מהשומרים והמאבטחים במיוחד דוברי רוסית, ועיתון "וסטי" ערכנו בדיקה.

יגאל יאסינוב: התברר לנו, שמעסיקים, בהרבה מקרים, מנצלים בגסות את העובדה ששמירה ואבטחה מאד קרובים לצבא, בגלל נשק, משמעת וכל מיני דברים, והם מטילים משמעת כאילו בשירות הביטחון על עובדים.

יגאל יאסינוב: זו עובר ברגל גסה על כל רוח החוקים.

יגאל יאסינוב: בנוסף, במקרים רבים, אחרי שהטילו כבר קנסות על עובדים - זה יכול להיקרא "נזק" או שם אחר, והחברות מאד יצירתיות בדבר הזה וכל יום הן מוצאות שם חדש כדי למחוק את הכסף - נכון להיום יש לעובד רק דרך אחת להחזיר את הכסף וזאת ע"י ההתערבות השיפוטית.

יגאל יאסינוב: אבל, לא בכל מקום הוא יכול לעשות זאת.

יגאל יאסינוב: הרבה פעמים, בגלל מאה שקלים שגנבו ממנו - צריך להגיד באופן ברור שהחברות גונבות את הכסף מהם - העובדים לא הולכים לבית-דין, כי הם גם לא יודעים על הזכויות שמגיעות להם.

יגאל יאסינוב: אני יכול להמשיך ולהביא עוד החלטות בית-דין, אבל ברצוני להתמקד בנקודה נוספת.

יגאל יאסינוב: אביא דוגמא רק כדי שחברי הוועדה יבינו על מה מדובר: אם יש חברה שמעסיקה 5,000 עובדים כמאבטחים, ואציין שיש חברות שיש בהן עד 15 אלף עובדים כאלו וזה לא כולל עובדי נקיון ואחרים, אם על כל אחד מטילים קנס של 200 שקל פעם בתקופה - החברה מרויחה מליון שקל.

יגאל יאסינוב: אם מספר קטן מהעובדים הולכים לבית-הדין וזוכים ומקבלים זאת אחורה וגם אם נוריד מזה שכר טרחה של עורכי-דין - החברה מרויחה, ועדיין אין אחריות.

שאול יהלום: נעצור כאן ונעביר את השרביט למשרד התמ"ת.

יגאל יאסינוב: הבאתי היום לוועדה אחד מהאנשים שקיבל קנס יצירתי.

יגאל יאסינוב: הוא קיבל שני קנסות: לגבי אחד כתבו "קנס", ולגבי השני כתבו "נזק".

יגאל יאסינוב: האיש הזה לא מפחד והוא הגיע לפה.

יגאל יאסינוב: אם אדוני בהמשך הישיבה יאפשר לו להגיד כמה מלים, אשמח.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: עורך-הדין יצחקי יציג את עמדת המדינה.

שאול יהלום: מה תפקידך?

שלמה יצחקי: אני ממונה ראשי על יחסי עבודה.

שלמה יצחקי: אכן, כפי ששמענו מחברי-הכנסת גבריאלי ויאסינוב, חוק הגנת השכר בסעיפים ברור לחלוטין ואין אפשרות להטיל קנסות.

שלמה יצחקי: המחוקק ראה זאת.

שלמה יצחקי: כפי שזה עובר כחוט השני בחוקי המגן, המחוקק הבין מראש שהצד החלש הוא העובד ולכן הוא לא איפשר, בשום אופן, שבהסכם אישי בין העובד למעביד יוטלו קנסות על מי מהצדדים.

שלמה יצחקי: לכן, האפשרות היא רק ע"י הסכם קיבוצי, כאשר יש ארגון עובדים שמייצג את העובד.

שלמה יצחקי: דרך אגב, אולי ההסכם היחידי שאני מכיר שמאפשר הטלת קנסות הוא תקנון העבודה בתעשיה שהוא גם מאפשר הטלת קנסות לא כאשר מדובר בדברים או בנזקים שנעשים בשוגג אלא רק בנזקים במזיד, בהפרות משמעת וכיו"ב.

שלמה יצחקי: דיברו פה על חיקוק, ואני שוב אומר שיש אפשרות להטיל קנסות על-פי חיקוק.

שלמה יצחקי: אינני חושב שזה מתייחס לעבירות משמעת.

שאול יהלום: אם עברתי עבירה על-פי סעיף 25, מה דיני?

שלמה יצחקי: ככל שמדובר באכיפה פלילית, כלומר אם מוטל קנס שיוצא שהשכר שמקבל העובד הוא פחות משכר מינימום, אני חושב שאין פה ספק בדבר עבירה פלילית וחריגה מחוק שכר מינימום.

שלמה יצחקי: יושב פה ראש מינהל אכיפה במשרד, ואנו נאכוף אותה אם יהיו תלונות.

שאול יהלום: מה דינו של אדם שעובר על חוק שכר מינימום?

נועה וגנר: אם אינני טועה, 202 אלף שקל או מאסר חצי שנה.

שאול יהלום: מה דינו, אם הוא לא עבר על שכר מינימום ועמד בו אבל עבר על סעיף 25(א) מכאן ועד להודעה חדשה, כלומר על כל הסעיפים?

שלמה יצחקי: אם כך, יש פה עוולה במישור האזרחי, שהעובד יכול לאכוף אותה באופן עצמאי ע"י פניה לבית-הדין או כאשר העובד חושש למקום עבודתו - בפניה לארגון העובדים.

שאול יהלום: אם, נניח, הוא הוריד לו 100 שקל קנס באופן לא מוצדק, האם הוא יפנה לבית-הדין ויבקש את הכסף חזרה?

שאול יהלום: זה הכל?

ענבל גבריאלי: אבל, העובד הסביר לא יפנה לבית-הדין.

שאול יהלום: אינני מבין זאת.

שאול יהלום: האם זה כל מה שהוא יקבל?

שאול יהלום: ! המעביד עבר על החוק והוריד לו 100 שקל, והעובד פונה לבית-הדין ומבקש להחזיר לו את 100 השקלים.

שאול יהלום: אם הוא יזכה, אחרי דיונים ואחרי שהוא ירוץ לבית-הדין, האם הוא יקבל 100 שקל?

שאול יהלום: ומה יעשה המעביד?

שאול יהלום: האם המעביד יחזיר לו את 100 השקלים?

שלמה יצחקי: זה המצב המשפטי.

שלמה יצחקי: גם אם הוא לא ישלם לו בכלל שכר עד גובה שכר מינימום, אין אפשרות בפליליוּת אלא רק במישור האזרחי.

שאול יהלום: כשנכנסים לשכר מינימום, זו מתנה ואלה מותרות, ולא לזה התכוון חוק הגנת השכר.

שאול יהלום: אתה בא ואומר שאם הוא הוריד עד כדי כך שירד שכר המינימום, במקרה הוא עבר גם על שכר מינימום.

שאול יהלום: אבל, זו לא הדרך הראשית, אלא זה מצב ש-by the way הוא עשה עוד עבירה.

שאול יהלום: זה כמו מצב שבו במקרה ראית שבזמן שהוא הוריד הוא גם עבר באור אדום.

שלמה יצחקי: זו אותה עבירה, אך היא חוזרת לתחום הפלילית.

שאול יהלום: היא לא שייכת כלל לעניין.

שאול יהלום: יש עובד שמרויח 10,000 שקל והמעביד יוריד לו אלף שקל, וזה זועק לשמים, והוא לא יגיע לשכר מינימום.

שאול יהלום: בנוסף, שכר מינימום נחשב שנתי.

חזי אופיר: לא.

חזי אופיר: הוא חודשי.

שאול יהלום: הוא חודשי.

שאול יהלום: אם כך, בחודש הבא הוא יראה שהוא פנה ויחזיר לו.

שאול יהלום: הנושא של שכר מינימום הוא בדרך אגב, והבעיה היא סעיף 25(א) שצריך לחול בין אם מדובר בשכר מינימום ובין אם לאו.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאדם עובר על חוק הגנת השכר ומשרד התמ"ת לא מגיש הצעת חוק עם סנקציות כלפי המעביד.

שאול יהלום: אם אתה רוצה שהוא ישלם קנס, לא לעובד, של 50 אלף שקל, 200 אלף שקל - אפשר, ואם אתה רוצה שזה יהיה פלילי - זה יהיה פלילי.

שאול יהלום: האם אתה רוצה קנס בלי הוכחת נזק?

שאול יהלום: זה לא משנה.

שאול יהלום: אדם עובר על חוק הגנת השכר, ואם העובד ישקיע שעות עבודה ויפחד לפנות לבית-הדין בלי עורך-דין והוא ילך עם עורך-דין ועד שיתנו לו הנשמה שלו תצא והוא אולי יפסיד 3-4 ימי עבודה ובסוף הוא יקבל את הכסף מהמעביד - המעבידים הטובים והישרים הם בסדר, ואני מדבר על מעבידים שקצת סוטים מהחוק - איזה מעביד לא יוריד?

שלמה יצחקי: אני מאד מבין.

שאול יהלום: זה כמו שאתה אומר לי: "אם אתה חונה במקום אסור, מה הבעיה?

שאול יהלום: תשים כרטיס חניה", ואז הקנס שאני אקבל הוא בגובה מחיר הכרטיס.

שאול יהלום: אם זה כך, איזה אדם ישים כרטיס?

שאול יהלום: אם כבר יבוא שוטר, הוא יוריד לו את מחיר הכרטיס.

שאול יהלום: הקנס על עבירה תמיד צריך להיות פי אלף ואלפים ממה שהוא גנב וממה שהוא עשה שלא כחוק.

יגאל יאסינוב: זה, בדיוק, מה שהוא אומר.

שלמה יצחקי: אני זוכר שלפני מספר חודשים מועט היו יוזמות ומחשבות בממשלה לתקן את חוק הגנת השכר ולבטל את פיצויי ההלנה.

שלמה יצחקי: לא רק שרשויות ציבוריות לא שילמו שכר מינימום אלא לא שילמו שכר כלל.

שלמה יצחקי: לפי המצב הזה ולפי הרעיון הזה, חצי מדינה אולי עברה בעצם איזו שהיא עבירה פלילית.

שאול יהלום: ראשית, זה לא חצי מדינה אלא חצי ממשלה.

שאול יהלום: דובר ברשויות מקומיות וממשלת ישראל, ולא היו שם מעבידים פרטיים.

שאול יהלום: שנית, באה הממשלה ונאמר: "אינני יכול להטיל על מקרה אובייקטיבי", והם לא ביטלו.

שלמה יצחקי: ברגע שמורידים לעובד קנס, הוא הולך ותובע רק את 100 השקלים האלה, והמעביד מחוייב גם שם בפיצויי הלנה שהם פיצויים, שלדעת גורמים כלכליים במשק, הם אפילו- - -

שאול יהלום: קנס על הלנה הוא קנס על השהייה, והוא לא קנס על העבירה.

שאול יהלום: כמובן שהשהייה היא עבירה.

שאול יהלום: קנס הלנה זה כמו שאומר: "תן לעובד שכרו ביומו, ואם אינך עושה זאת - גם על 100 שקל שהוא לא היה משלם לו כי אין לו עכשיו כסף בבנק הוא היה משלם הלנה".

שאול יהלום: המעביד באמת היה באוברדרפט ובבעיה, באמת יש עכשיו מיתון במשק ובאמת היתה לו בעיה לשלם, אך גם על זה אתה דורש ממנו.

שאול יהלום: אבל, כאן, כאשר ברשעות הוא עובר על החוק וסתם מטיל קנסות האם אני מטיל עליו את הקנס?! זה האבא של האבסורד.

נועה וגנר: נניח, שנקבע העבירה הזאת כעבירה פלילית.

נועה וגנר: ברצוני לציין שבחוק הגנת השכר יש עבירה פלילית אחת.

נועה וגנר: שאלת קודם האם אפשר לגבות פי שלושה מדמי הטיפול הארגוניים המקצועיים או לגבות פי שלושה מדמי החבר לארגון ולמעשה המעביד יקח את הסכום אליו?

נועה וגנר: במקרה כזה, זו עבירה.

נועה וגנר: העבירה הפלילית היחידה היא, כאשר מעביד לא העביר בזמן את הכספים שהוא ניכה משכר העובד.

נועה וגנר: לגבי כל נושא קביעת השכר ודרכי התשלום, כל הדרישות הן דרישות אזרחיות.

שאול יהלום: עורכת-הדין וגנר, איננו מדברים באותו מישור.

שאול יהלום: האדם העביר זאת ליעדו.

שאול יהלום: עניתי לחברת-הכנסת גבריאלי ואמרתי: אין סוף לרמאויות.

שאול יהלום: אם כתוב, נניח לצורך העניין, שדמי חבר בארגון העובדים הם 50 שקל לחודש, הוא יוריד ממנו 200 שקל לחודש.

שאול יהלום: את 50 השקל הוא יעביר, כלומר את מה שהוא חייב להעביר הוא יעביר, ולגבי ה-150 הוא יגיד- - -

נועה וגנר: אבל, את ה-150 שקל הוא לא יעביר.

נועה וגנר: זו עבירה על חוק הגנת השכר.

שאול יהלום: הוא יגיד: "גם אני אעביר, יחזירו לי".

שאול יהלום: הרי הם לא רמאים בהנהלת החשבונות של ההסתדרות, והם יסתכלו על האחוז ויחזירו לו ויגידו: "טעות".

שאול יהלום: ה-150 שקל לא יעמוד בשום מעמד.

שאול יהלום: זו גניבה.

נועה וגנר: זו גניבה, אבל זו גם עבירה על סעיף 26 לחוק הגנת השכר.

שאול יהלום: אבל, זה לא כסף שהוא צריך להעביר.

שאול יהלום: הרשי לומר פרשנות משפטית, כמו בעבירת שוחד צריכים להיות שני צדדים.

ענבל גבריאלי: עבירת שוחד לא מחייבת שני צדדים.

שאול יהלום: נכון, כבר לא.

שאול יהלום: זו טענה, ובאים ואומרים שזו ההגנה.

שאול יהלום: אם יגישו נגד אותו קבלן ולא מגישים נגד הצד השני, האמיני לי שזוהי הטענה העיקרית.

שאול יהלום: ניקח כדוגמא את מס הכנסה.

שאול יהלום: נניח שצריך להוריד ממשכורת של 10,000 - אני רוצה בדוגמא להתרחק משכר המינימום - מס הכנסה 20%, כלומר 2,000 שקל.

שאול יהלום: יבוא המעביד ויוריד 3,000 שקל ויכתוב: "מס הכנסה".

שאול יהלום: הוא העביר 2,000 שקל כדין ו-1,000 שקל הוא העביר לסעיף קנסות בהנהלת חשבונות אצלו, ובמשכורת כתוב: "מס הכנסה.

שאול יהלום: אם מחר תגישי נגדו תביעה על הסעיף שאת אומרת, תהיה לו הגנה מצויינת: "המחשב של מס הכנסה לא קיבל את הכסף".

שאול יהלום: האם את מבינה זאת?

שאול יהלום: זו כבר פרשנות.

שאול יהלום: את יודעת מה?

שאול יהלום: למה להתעסק בסעיף שולי.

שאול יהלום: אני שואל אותךְ: זה יכול להיות פלילי, וזה יכול להיות אזרחי בסכום קנס מינהלי, כלומר שכל מעביד שעושה עבירה אחת כזו יקבל קנס מינהלי של 50 אלף שקל והעובד לא צריך להוכיח נזק, וזאת כדי להרתיע.

שאול יהלום: ואז, הוא יידע שלגבי זה שהוא הרויח ממנו 100, 200, 300 או 400 שקל הוא ילך לבית-דין לעבודה, אבל אם הוא מגיש תלונה למשטרה או למפקח שלכם הוא משלם 50 אלף שקל.

שאול יהלום: אנו עושים זאת בכל דבר, למשל בחוק שעות עבודה ומנוחה.

שאול יהלום: אם תתני לו רק את הקנס בגובה של מה שהוא מפסיד, נפרוץ את הכל.

שאול יהלום: את נותנת לו קנס של 5,000 שקל, ואת מקווה שזה הרבה.

שאול יהלום: זה קצת, אך זה כבר ויכוח אחר.

שאול יהלום: את תמיד נותנת את הקנס המינהלי הגבוה כדי להרתיע.

שאול יהלום: אם אני קצת מעביד רע, אני מודיע לך שאוריד קנסות מכל העובדים.

שאול יהלום: כאן, בדוגמא שהביא חבר-הכנסת יאסינוב, הראו שאני עוד ארויח מליון שקל.

שאול יהלום: אני אומר לך, שאפילו אם אשלם, מה יהיה הכי גרוע?

שאול יהלום: בינתיים, זה יהיה בפק"מ שבוע.

שאול יהלום: לכן, זה לא יכול להישאר כך.

שאול יהלום: אם אינכם מתקנים את חוק הגנת השכר, אנו נתקן.

שאול יהלום: אבל, אתם צריכים להסכים לזה.

שלמה יצחקי: בכל מקרה, אתם תתקנו.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אתם צריכים להסכים לזה.

שאול יהלום: אתם צריכים להסכים לכך שבחוק הגנת השכר אדם שעבר עבירה על הסעיפים האלה יהיה שלב של קנס פלילי או מינהלי גבוה.

שאול יהלום: זה לא פחות מאשר אם אדם העביד עובד בשבת.

שאול יהלום: כמה מקבל מי שהעביד עובד בשבת?

שאול יהלום: האם הוא מקבל קנס של 5,000 שקל?!

דובר: זה פר-עובד.

שאול יהלום: אני אומר לך, כשומר שבת, שרוצה שתאכפו את הכל כמה שיותר, שזה לא יותר גרוע.

שאול יהלום: צריך להיות פה לפחות אותו הדין.

שאול יהלום: מה זה משנה אם הוא הביא ביום המנוחה או גנב ממנו כסף משכרו?

שאול יהלום: אלה עבירות קשות מאד.

נועה וגנר: אינני שוללת את הדברים, אך אני חושבת שאולי יש לברר אותם.

נועה וגנר: ראשית, יש שאלה מבחינת יעילות הכלי הפלילי.

נועה וגנר: יש לנו הרבה עבירות פליליות, ואנו מנסים לאכוף אותם כמיטב יכולתנו, אבל יש לנו מגבלות תקציביות, מגבלות של מפקחים ומגבלות של הרבה עבירות והרבה עבריינים.

נועה וגנר: אלה לא מגבלות, אלא כל מיני דברים שצריך להתמודד איתם.

נועה וגנר: השאלה היא האם הכלי הפלילי מתאים פה.

נועה וגנר: השאלה היא האם הכלי הפלילי מתאים פה גם מהותית, כי, למעשה, אנו מתערבים פה בשכר.

נועה וגנר: השכר יכול להיות 4,000 שקל או 9,000 שקל.

נועה וגנר: אם כל ניכוי הופך לעבירה בפני עצמה, אנו כאילו נכנסים לתוכן ההסכם שבין העובד למעביד.

נועה וגנר: בדרך כלל, אנו נמנעים מלעשות זאת.

שאול יהלום: גבירתי, אינני מבקש זאת ממך כרגע.

ענבל גבריאלי: המעביד לא קבע את החוק.

ענבל גבריאלי: המדינה קבעה את החוק.

נועה וגנר: את צודקת שחוק הגנת השכר הוא חוק מגן.

שאול יהלום: חברת-הכנסת גבריאלי קראה את סעיף 25(א)(4) ושאלה: האם אנו מסכימים שבהסכמים יהיו דברים כאלה?

שאול יהלום: נעזוב זאת ונניח שאנו כן מסכימים.

שאול יהלום: אני מראה לך מצב שזה לא בהסכם ושזו עבירה על החוק.

שאול יהלום: את צריכה להיות הראשונה לעשות זאת.

שאול יהלום: את אומרת לי: "לא נאכוף, כי אין לנו כלים לאכיפה ויש כל כך הרבה מקרים פליליים", וזו לא סיבה.

נועה וגנר: אכיפה פלילית היא לא תמיד- - -

שאול יהלום: אם כך, תהפכי זאת לעבירה מינהלית.

נועה וגנר: יכול להיות שהסנקציה המינהלית היא בעצם סנקציה פלילית שהפכה למינהלית, אבל אם אנו מדברים על כלי של תביעה פלילית עם פיצוי קצוב יכול להיות שזה באמת הכיוון אבל זה כלי אזרחי.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: מאחר שאצלכם זה יקח 2-3 שנים, אציע לחברי הכנסת גבריאלי ויאסינוב להצטרף אלי להצעת חוק פרטית שאומרת שאנו מטילים קנס אזרחי גבוה על מי שעובר על החוק, ואינני משנה את החוק.

שאול יהלום: אני מבקש מכם שהממשלה תסכים.

שלמה יצחקי: אם זה יהיה אזרחי, זה עדיין יהיה במישור שבין עובד ומעביד.

שלמה יצחקי: רק אם זה יהיה פלילי, אנו נוכל להתערב.

שאול יהלום: נהפוך זאת למינהלי.

דוברת: זה פלילי.

שאול יהלום: אז, זה יהיה פלילי.

שאול יהלום: למה נושא שעות עבודה הוא פלילי, וזה - לא?

חזי אופיר: הבעיה היא שעד שזה לא פלילי, זה לא במגרש שלנו.

שאול יהלום: אפילו לגבי אזרחי תסכימו.

שאול יהלום: זה לא במגרש שלכם, אבל תסכימו כממשלה.

ענבל גבריאלי: שוב, האזרח הוא זה שיצטרך לקום ולפעול.

שאול יהלום: אבל, הוא מקבל 50 אלף שקל.

ענבל גבריאלי: זו, בדיוק, הבעיה.

ענבל גבריאלי: הזכות של העובד קיימת גם היום.

שאול יהלום: חברת-הכנסת גבריאלי, לא ניכנס לזה כרגע, ונתווכח על זה אחר כך בינינו.

שאול יהלום: נניח שנכתוב שרשאי בית-הדין לעבודה להטיל על המעביד, במקרה שהוא עבר על החוק, קנס שישולם לעובד בגובה של פי עשרה מסכום העבירה.

ענבל גבריאלי: האם זה פלילי?

שאול יהלום: זה אזרחי.

שאול יהלום: נכון שהעובד יגיש, אבל המעביד יפחד לעשות זאת.

ענבל גבריאלי: העובד יפחד שהוא יאבד את מקום עבודתו.

שאול יהלום: על זה נתווכח אחר כך.

שאול יהלום: אם כך, אל תסכימי לחוק.

שאול יהלום: אינני אומר לך את זה.

שלמה יצחקי: הוא רוצה זאת ככלי הרתעתי.

שאול יהלום: האם את חושבת שעם הפלילי אם הוא יתלונן הוא לא יפחד למקום עבודתו?

שאול יהלום: ! מאיפה הם יידעו את העניין?

שאול יהלום: אין להם בלשים.

שאול יהלום: הוא יעביר את תלוש המשכורת של "קווים", והם יבואו ל"קווים" ויתחילו חקירה.

שאול יהלום: ואז, יפטרו אותו.

שאול יהלום: אם אדם חושש מפיטורין, הוא חושש מזה גם אם זה פלילי וגם אם זה אזרחי.

ענבל גבריאלי: נכון.

שאול יהלום: הוא אומר לך שאין לו כלים פליליים.

שאול יהלום: אני אומר לך, שאם, נניח, נקבע קנס אזרחי שישולם לעובד שיהיה קנס מרתיע, ולא משנה כרגע כמה, ונניח שזה 50 אלף שקל, ולא נתווכח על הסכום, זה ירתיע.

שאול יהלום: מחר כל העובדים במקרה שלך, שבו אותו מעביד מרויח מליון שקל, יתארגנו ויגישו תביעה נגדו, ואז הוא יפסיד עשרה מליון שקל.

שאול יהלום: במקרה כזה, הוא יחשוב פעמיים.

שאול יהלום: לא ניכנס עתה לפרטים.

יגאל יאסינוב: קיימת סנקציה שיש בידי המשרד, והם לא דיברו על זה.

שאול יהלום: אנו הבנו את העניין.

שאול יהלום: האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

שרון אברהם-וייס: אני עורכת-הדין שרון אברהם-וייס מהאגודה לזכויות האזרח.

שרון אברהם-וייס: תחילה, ברצוני להודות מאד לחברי-הכנסת גבריאלי ויאסינוב על היוזמה הזאת.

שרון אברהם-וייס: ברצוני לחדד את דברי היושב-ראש.

שרון אברהם-וייס: בעיית קנסות היא בדרך-כלל בעיית עובדים חלשים ולא של האלפיון העליון.

שרון אברהם-וייס: כושר ההתארגנות של עובדים חלשים מוגבל מאד, וראינו בכתבה שעובדים מפחדים להזדהות.

שרון אברהם-וייס: במרבית הפניות, שמגיעות אלינו ול"קו לעובד", עובדים שיודעים שאסור להטיל עליהם קנסות והיעוץ המשפטי שהם מקבלים אומר שזה בניגוד לחוק לא יתבעו בסופו של דבר.

שרון אברהם-וייס: הם יתבעו רק כאשר הם יסיימו לעבוד, וגם זה לא תמיד, כי צריך כוח מסויים כדי לתבוע.

שרון אברהם-וייס: לכן, לדעתי, הסנקציה האזרחית מוגבלת מאד.

שרון אברהם-וייס: בדרך כלל, עובדים חלשים לא מממשים אותה.

שרון אברהם-וייס: זה מבחן המציאות.

שרון אברהם-וייס: הייתי מאד רוצה שתהיה סנקציה פלילית כלשהי על המעביד שהוא כן יפחד ושתהיה אכיפה.

שרון אברהם-וייס: פנינו, בשבוע שעבר, לשר התמ"ת כדי שתהיה אכיפה טובה יותר.

שרון אברהם-וייס: יש שם 22 פקחים, ולא מוטלים מספיק קנסות בעבירות על שכר מינימום.

שרון אברהם-וייס: למעשה, יש הפקרה של העובדים המוחלשים, ומדובר בעיקר בעובדי שמירה, נקיון וכוח-אדם.

שרון אברהם-וייס: אלה עובדים שצריך לעגן את זכויותיהם.

שרון אברהם-וייס: אני מקווה מאד, שאתם, המחוקקים, תעשו תיקון כלשהו שאפשר יהיה לעזור לעובדים האלה, כי אנו יודעים שיש כיום הפרה מאסיבית של החוק.

שאול יהלום: אינני רוצה להעיר על דברייך, ואני רק אומר שאת יושבת בתוך עמך ובתוך מדינת ישראל ויודעת את המצב.

שאול יהלום: יש כל כך הרבה חוקי עבודה, שהם מרימים ידיים.

שאול יהלום: היום, הם לא מקבלים עוד פקחים ויש הקפאה בכוח-אדם בכל משרדי הממשלה.

שאול יהלום: אם מחר מישהו מגיע לפנסיה, אינני יודע אם הם מקבלים מישהו במקומו.

שאול יהלום: את אומרת שהם לא אוכפים מספיק את חוקי הנוער, את חוקי העבודה והמנוחה ואת חוקי שכר המינימום.

שאול יהלום: לכל הדברים האלה הם היו צריכים 200 אנשים, ואת אומרת שיש להם 22 אנשים.

שאול יהלום: כלומר, אם היום נגיד להם: "יש לכם עוד עניין", זה יפול בין הכסאות והמעבידים הרעים יחגגו.

שרון אברהם-וייס: בפועל, מדובר בגניבה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: כידוע לכם, המשטרה עוסקת עכשיו בהתנתקות ואין לה זמן עכשיו לעסוק בגנבים שגנבו 100 שקל.

שאול יהלום: לכן, אנו אומרים בדיוק הפוך: לא שזה לא ראוי לפלילי ולפיקוח, שכן ודאי שזה ראוי וזה אף ראוי פי אלף ממה שכל אחד מאיתנו אומר.

שאול יהלום: אבל, במקרים כאלה, אנו אומרים שאין לנו ברירה אלא לפעמים כדי שהעניין יישמר ולא כדי שהעניין לא יישמר.

שאול יהלום: במצב שהמדינה בתחום האכיפה לא נותנת מספיק כוח-אדם וכוח-האדם שלה הקיים היום הוא מתחת לכל תקן סביר, ועל זה אין ויכוח, ועכשיו עוד מכניסים חוקים לגבי זכויות אנשים עם מוגבלות וכו', הם לא מסוגלים.

שאול יהלום: לכן, אנו אומרים - אם ישאלו אותי - שאנו מעדיפים שאת הכסף, אם יש עכשיו 100 מליון שקל, יתנו לסל התרופות שכן אנשים מתים כרגע ולא למפקחים כי יש רק 100 מליון שקל ואין יותר.

שרון אברהם-וייס: אפשר גם וגם: גם אכיפה פלילית וגם אכיפה אזרחית.

שאול יהלום: אין להם.

שרון אברהם-וייס: אני אומרת שבהגדרה בחוק זה יכול להיות גם אכיפה פלילית וגם אכיפה אזרחית.

שאול יהלום: זה - כן.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אינני שולל זאת.

שאול יהלום: אני רק אומר לא להוריד את העניין האזרחי.

חנה זוהר: אני חנה זוהר מ"קו לעובד".

חנה זוהר: גם אני חושבת שצריך ללכת בשני הכיוונים, אבל הייתי רוצה להוסיף נקודה בנושא האכיפה.

חנה זוהר: אנו רואים שאי-אפשר להצמיד פקח לכל מעסיק, והיום כשיש מצב מיתון ואבטלה המעסיקים מנצלים את המצב או שזה מחוסר ברירה או בגלל מצב כלכלי.

חנה זוהר: אבל, יש אכיפה מסוג אחר שלא בהכרח מחייבת כל כך הרבה פקחים - אכיפה רחבה יותר ועמוקה יותר של הממשלה.

חנה זוהר: בדרך כלל, רוב המעסיקים שנותנים קנסות הם חברות שמירה.

חנה זוהר: אם ימנעו מאחד כזה לקבל מכרז, זה יהיה מחיר מאד גבוה שהוא לא ירצה לשלם.

חנה זוהר: זה ירתיע אותו מעשיית עבירה כזו.

חנה זוהר: זוהי צורת אכיפה שצריך לאמץ ולפתח.

חנה זוהר: מחיר נוסף על זה, שבבית-משפט או בקנס מינהלי שלפעמים הוא פחות מהרווח שהוא עשה מהקנסות שלו, הוא מניעת התקשרות ממעסיקים שמפרים זכויות עובדים.

שרון אברהם-וייס: זה מודל שהיה בחוק שכר מינימום, והוא הוקפא בחוק ההסדרים האחרון.

נועה וגנר: הוא צומצם ולא הוקפא.

נועה וגנר: דובר: הוא לא הוקפא.

חנה זוהר: הוא רוקן מתוכן.

לילך איילון-רפל: אני עורכת-הדין לילך איילון-רפל מההסתדרות החדשה.

לילך איילון-רפל: בנוגע להצעה הזאת, זה מודל שראוי לאמצו אבל הוא לא יפתור את הכל.

שאול יהלום: מה זה בדיוק "קו לעובד"?

שאול יהלום: למי זה שייך ומי מממן אותה?

חנה זוהר: זאת עמותה עצמאית.

חנה זוהר: מממנים אותה תורמים בין-לאומיים וישראליים.

שאול יהלום: כלומר, לא ההסתדרות החדשה.

לילך איילון-רפל: ההצעה הזאת לא תפתור את הבעיה לגבי כל המעסיקים.

לילך איילון-רפל: שילוב של כל הסנקציות יחדיו יכול להיות הפתרון היעיל ביותר מכיון שישנם מעסיקים שנותנים קנסות.

לילך איילון-רפל: לדוגמא: יש לנו תיק של קבוצות כדורסל וכדורגל שמאד מקובל אצלם עניין המשמעת והם מטילים קנס על איחור.

לילך איילון-רפל: הם לא צריכים מכרזים מהמדינה, והם מרויחים יפה גם כך.

ענבל גבריאלי: מה אתם עושים במקרה כזה?

לילך איילון-רפל: יש תביעות לבית-הדין.

ענבל גבריאלי: הם לא מועסקים בהסכם הקיבוצי.

ענבל גבריאלי: שחקנים מועסקים בחוזה אישי.

לילך איילון-רפל: זה נכון.

לילך איילון-רפל: על-פי חוזה אישי, אפשר לתבוע באופן אישי בבית-הדין לעבודה בתביעת פרט ולא בתביעה קיבוצית.

לילך איילון-רפל: יש הסכם קיבוצי לענפי ספורט מסויימים, אך הוא לא חל במקרים האלה.

לילך איילון-רפל: אבל, כמו שאת אומרת, אלה באמת עובדים חזקים שיש להם אפשרות לפנות לבית-הדין.

לילך איילון-רפל: במרבית המקרים שחקן כדורסל לא משתכר שכר מינימום.

ענבל גבריאלי: הקבוצה לא תִפְנה.

ענבל גבריאלי: השחקן הבודד צריך לפְנות.

נועה וגנר: שאלה לגבי ענפים שיש בהם הסכם קיבוצי - בחוברת של "קו לעובד" אתם כותבים שאפשר לפטר עובד במקרה של הפרת משמעת אבל אי-אפשר להטיל עליו קנסות.

נועה וגנר: במקרים כאלה, יש הסכם קיבוצי ולכאורה הוא מופר.

נועה וגנר: למה ההסתדרות לא פונה בסכסוך קיבוצי עם תביעה קיבוצית?

נועה וגנר: יש לה כוח.

נועה וגנר: מדובר פה על המון עובדים - כל עובדי ענף השמירה.

נועה וגנר: אפשר לקחת אותם וללכת קדימה בהסכם קיבוצי.

שאול יהלום: דרך אגב, אינני מציע - זה נאמר כמה פעמים היום בישיבה - להגיד את זה: "תפטר אותו, אבל אל תעשה לו קנס".

שאול יהלום: לא צריך להשתמש בעניין הזה.

שאול יהלום: בדרך כלל, אנו נגד פיטורים.

שאול יהלום: אסור להגיד כך.

ענבל גבריאלי: אבל, אנו גם נגד העסקה בפגיעה מתמשכת.

שאול יהלום: תגידי: "אל תורידו".

שאול יהלום: למה את צריכה להגיד: "לפטר אותו"?

שאול יהלום: אל תכניסו רעיונות למעבידים.

ענבל גבריאלי: הטענה לגבי הקנס היא שהוא היה עובד לא טוב ושהוא עבר על כללי ההתנהגות בחברה.

שאול יהלום: כשהייתי בבית-ספר יסודי, היה מורה שנתן סתירות.

שאול יהלום: הגישו תלונה על זה שהוא נותן סטירות, ואז הוא התחיל לתת עונשים אחרים עד כדי כך שאנו עשינו עצומה בה ביקשנו לחזור לסטירות.

שאול יהלום: ניקח, כדוגמא, שחקני ספורט.

שאול יהלום: יכול להיות שהשחקן אומר: "אם באמת איחרתי לאימון, אני מסכים שיורידו לי 200 שקל.

שאול יהלום: אבל, אל תפטר אותי.

שאול יהלום: זו כל הקריירה שלי".

שאול יהלום: האם אגיד לו: "לא.

שאול יהלום: אם איחר - תפטר אותו"?

ענבל גבריאלי: הוא לא יכול לפטרו כי יש ביניהם חוזה.

שאול יהלום: אם כך, הוא לא יחדש את החוזה.

ענבל גבריאלי: אם הוא לא יחדש את החוזה, הוא ישלם.

שאול יהלום: למה יש את הפתח בהסכם הקיבוצי?

שאול יהלום: יכול להיות בהחלט שארגון עובדים יגיד בצורה סבירה: "אם אדם מאחר לעבודה, מורידים לו 50 שקל".

שאול יהלום: אבל, כל הבעיה שלנו היא שזה נעשה בצורה שרירותית ולא סבירה ושמדובר בשאיפת בצע של המעביד וכן שהעובדים לא הסכימו לכך.

שאול יהלום: אני אומר שכל דבר שמסכימים עליו, אם הוא לא נוגד את החוק אינני מתנגד.

שאול יהלום: הוא לא יכול להסכים להוריד שכר מינימום.

שאול יהלום: אבל, אם זה חוזה סביר, אין בעיה בעניין הזה.

שלמה יצחקי: החוק אוסר זאת.

שאול יהלום: נניח שיש הסכם קיבוצי בחברת תעשיה א', וחברת תעשיה אומרת: "עובד שאיחר רבע שנה יישאר אחרי זה בעבודה עוד חצי שעה".

שאול יהלום: האם זה מותר או אסור?

שלמה יצחקי: בהסכם קיבוצי זה מותר.

שאול יהלום: זה קנס, כי רבע השעה הנוספת היא כסף.

שאול יהלום: כלומר, זהו קנס כספי, וזמן הוא כסף.

שאול יהלום: אתה אומר שאתה מתיר זאת.

שאול יהלום: בינינו, העובד ישמח, כי הוא קצת מאחר בגלל הפקקים ומקום מגורים רחוק והוא יודע מהו הקנס שיוטל עליו והוא לא מתלונן.

שאול יהלום: אם אגיד לו: "לא.

שאול יהלום: את זה אסור לך לעשות.

שאול יהלום: במקום זה אם עובד מאחר תפטר אותו" - הוא יפטר את העובד.

שאול יהלום: לכן, אל תגידו את זה.

שאול יהלום: מה שאסור אסור וצריך לקבל עונש על כך.

שאול יהלום: אל תגידו: "תפטר".

מוני הראל: הם לא יפטרו גם עובד מעבר לשנה, וזו בעיה אחרת.

שאול יהלום: אנו נגד אבטלה.

שאול יהלום: לא צריכים לדבר כך.

שאול יהלום: זה לא צריך להיות בשפה שלנו.

לילך איילון-רפל: הייתי באמצע דבריי, וברצוני לענות לשאלה שעלתה כאן.

לילך איילון-רפל: חלק מהתשובה כבר עלה בדברי היושב-ראש.

לילך איילון-רפל: אכן כשיש הסכם קיבוצי שקובע הליכי משמעת מסויימים וההליכים האלה מופרים, ההסתדרות כמובן תגיש בקשה לסכסוך קיבוצי עקב הפרה.

לילך איילון-רפל: אבל, כאשר ההסכם הקיבוצי שותק בעניין, כמו שהוא שותק בהרבה מאד עניינים אחרים - ההסכם הקיבוצים לא מסדיר את כלל יחסי העבודה בין העובד למעביד - קשה מאד לפנות לבית-הדין ולהגיד שההסכם הקיבוצי הופר, שהרי אין הוראה בהסכם הקיבוצי שאליה אני יכולה להפנות את בית-הדין.

יגאל יאסינוב: למה אינכם דורשים חידוש הסכמים?

שאול יהלום: הצעה - תכניסו לכל ההסכם הקיבוצי סעיף שאומר: "חוק הגנת השכר הוא חלק מהסכם הזה, אלא אם כן...".

יגאל יאסינוב: לא צריך.

יגאל יאסינוב: זה חלק.

שאול יהלום: לא, כי זה לא צד בהסכם הקיבוצי.

ענבל גבריאלי: זה לא משנה.

ענבל גבריאלי: זה חוק מדינה.

שאול יהלום: אבל, הם לא נציגי המדינה אלא נציגי ההסכמים הקיבוציים.

שאול יהלום: כדי לחזק זאת, תעשו שחוק הגנת השכר הוא חלק מההסכם.

יגאל יאסינוב: היושב-ראש, הסכמים קיבוציים קיימים מכוח החוק, וזה לא יכול להיות אחרת.

יגאל יאסינוב: זו השאלה של הביצה והתרנגולת.

ענבל גבריאלי: זה משנה, כי בעצם בצורה כזו אתה מכפיף את החוק להסכם הקיבוצי.

שאול יהלום: אינכם מקשיבים ללילך איילון-רפל.

שאול יהלום: היא אומרת שאם ההסכם הקיבוצי לא כולל אף מלה על קנסות, בית-המשפט יכול לקבוע שזה נשאר להסכם בין העובד למעביד.

שלמה יצחקי: לא.

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: זה הפוך.

שרון אברהם-וייס: חוק המגן הוא קוגנטי, ואי-אפשר להתנות עליו.

שרון אברהם-וייס: הוא אומר שברירת המחדל היא שחוק המגן חל אלא אם מצויין משהו אחר בהסכם הקיבוצי.

לילך איילון-רפל: הבעיה היא שהחוק לא נאכף.

שרון אברהם-וייס: אם ההסכם שותק, צריך לטעון בבית-המשפט שהחוק חל, וראוי שההסתדרות כן תייצג מקרים כאלה.

יגאל יאסינוב: אני צריך לעשות פה סדר.

יגאל יאסינוב: זה מה שבית-הדין לענייני עבודה קבע חד-משמעית: אם אין בהסכם קיבוצי אישור לקנס - אין קנס.

יגאל יאסינוב: אין לנו צורך ללכת מעבר לזה.

יגאל יאסינוב: בית-הדין לענייני עבודה קבע זאת, ואשמח להביא את ההחלטה.

שאול יהלום: אתה מתפרץ, אבל לא זה מה שהיא אמרה.

שאול יהלום: היא לא סתרה זאת, אלא רק אמרה: האם מוטלת על המחלקה המשפטית של האיגוד המקצועי של ההסתדרות החובה, במקרה כזה, לתבוע את המעביד?

יגאל יאסינוב: כמובן.

יגאל יאסינוב: אם ההסכם קיבוצי חל על אותה חברה שהוא עובד בה, הם קבעו זאת והם הזכירו זאת.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, כרגע אתה אומר זאת.

שאול יהלום: כשאתה תהיה יושב-ראש ההסתדרות החדשה, תתבע.

שאול יהלום: כרגע היא אומרת, שהמחלקה המשפטית לקחה על עצמה - בגלל עומס או בגלל אני לא-יודע-מה - רק דברים שהם חלק אינטגרלי מההסכם.

שאול יהלום: לכן, היא אומרת שתעלה מחר טענה שזה לא נכתב במפורש בהסכם הקיבוצי.

שאול יהלום: לכן, למה אתם מתפרצים?

שאול יהלום: הרבה יותר פשוט שחוק הגנת השכר יהיה חלק מן ההסכם הקיבוצי.

שאול יהלום: תהיה שורה הסכם קיבוצי האומרת: "חוק הגנת השכר הוא חלק מההסכם הזה, אלא אם כן כתוב אחרת".

יגאל יאסינוב: אם זה מה שהיא טענה, בהסתדרות החדשה לא יודעים את החוק.

יגאל יאסינוב: החוק קובע שאם ארגון העובדים נכנס וחתם על הסכם קיבוצי, הוא אחראי לאותם עובדים.

יגאל יאסינוב: זה משהו אחר.

לילך איילון-רפל: אני מסכימה עם חבר-הכנסת יאסינוב.

לילך איילון-רפל: ראשית, צריך להבחין פה בין שני מישורי אכיפה או תביעות שמוגשות מטעם ההסתדרות.

לילך איילון-רפל: ארגון העובדים מייצג את העובד בשני מישורים נפרדים: האחד הוא המישור הקיבוצי של הסכסוכים הקיבוציים, שבו מוגשות תביעות בשם הארגון ולא בשם העובד, כלומר התובע הוא הארגון עצמו ולא העובד כפרט שנפגע.

לילך איילון-רפל: בסכסוכים כאלה צריך איזה שהוא בסיס קיבוצי מחוק הסכמים קיבוציים או מההסכם הקיבוצי ספציפית שבגינו ניתן לתבוע.

לילך איילון-רפל: לעומתם, יש תביעות פרט שגם הן מוגשות הרבה פעמים ע"י היעוץ המשפטי של ההסתדרות, שבהן עובד מבקש באופן ספציפי איזו שהיא הגנה לגבי זכויות העבודה האישיות שלו.

לילך איילון-רפל: יכול מאד להיות שבמסגרת ההגנה על הפרט יש מקום לפנות בתביעות כאלה, כשהחוק אכן לא מקויים.

לילך איילון-רפל: לשם כך, יש את ההסתדרות וגם גופים אחרים שעוזרים לעובדים פרטיים.

לילך איילון-רפל: אני אמרתי נקודה אחת: במסגרת הקיבוצית אינני רואה מקום לתבוע תביעה כזו - בכל זאת, זו שאלת פרשנות משפטית לאן לשייך את הנושא - אלא אם כן ההסכם ציין מפורשות חוק זה או אחר או שלילה או התניה על חוק זה או אחר בנוסח שלו.

לילך איילון-רפל: הבעייתיות שיכולה להיות עם זה היא שכמו שאנו יודעים, הסכם קיבוצי הוא עדיין הסכם.

שלמה יצחקי: לדעתי יש מקום לתבוע זאת בהסכם הקיבוצי.

יגאל יאסינוב: יש החלטה.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, אינך יכול להפריע לכל מלה שהיא אומרת.

יגאל יאסינוב: אני מצטער, אך יש פסק של בית-דין.

שאול יהלום: מהי הבעייתיות בהכנסת סעיף הגנת השכר להסכם קיבוצי?

לילך איילון-רפל: כמו כל הסכם, הסכם קיבוצי הוא הסכם בין צדדים.

לילך איילון-רפל: כיום, הרבה מאד מההסכמים הקיבוציים נעשים שלא על מנת להיטיב עם העובדים; הם נעשים במסגרת תכניות הבראה למיניהן.

לילך איילון-רפל: במצבים כאלה כוח של ארגון העובדים להוסיף סעיפים כגון זה, שאמורים להיטיב עם העובד, מוחלש.

לילך איילון-רפל: רק כדי לתת איזו שהיא הסתכלות ריאלית, אני אומרת שלא בטוח שבכל ההסכמים נצליח להעביר זאת.

שאול יהלום: ראשית, צריך שזו תהיה מגמה.

שאול יהלום: שנית, זה לא בדיוק להיטיב עם העובד.

שאול יהלום: את אומרת כאן להחמיר עם עוברי עבירה בקרב המעבידים.

שאול יהלום: העובד מקבל פה את חוק מדינת ישראל, והוא לא מקבל עוד שכר או עוד בונוס והוא לא מקבל שום דבר יותר מאשר שמירה על החוק.

שאול יהלום: לכן, בדרך-כלל, כשאני רואה את שולחן המשא ומתן כשיושבים מולי נציגי המעסיקים שבדרך כלל הם אנשים הגונים וישרים, לפחות הם מציגים את עצמם כאלה, ברגע שתגידי "נוצרו לנו כמה דברים" - יכול להיות שתבואי לכל ארגוני השמירה והנקיון ותהיה התנגדות.

שאול יהלום: אבל, כשתבואי לעשות זאת עם רוב הארגונים, אני מניח שיחתמו כי זו רק שמירה על החוק.

שאול יהלום: אבל, תנסו.

לילך איילון-רפל: אין ספק, שדרך המלך להציג זאת זה כך, והשאלה היא האם זה יעבוד.

קנאב קונסטנטין: אני קנאב קונסטנטין, ועד הזמן האחרון עבדתי בחברת "שירותי השומרים".

קנאב קונסטנטין: מדובר בתלוש על כמה דברים של קנסות ונזק וגם דמי טיפול שלדעתי זה כמו קנס.

קנאב קונסטנטין: לא רציתי לספר על זה, אבל יש המון דברים וסיפורים בלי סוף על זה.

שאול יהלום: תספר על המקרה שלך.

קנאב קונסטנטין: אני רוצה לספר, אבל אני מחפש את הפתרון.

קנאב קונסטנטין: שמעתי שדיברנו עכשיו על החוקים ועל הסנקציות על מי שעושה את הדברים האלה.

קנאב קונסטנטין: אבל, אני סובל מזה שכן אין לי פרוצדורה הכי פשוטה, ועליה אני שואל.

קנאב קונסטנטין: אינני יכול לפנות לעורך-דין.

קנאב קונסטנטין: מדובר בסכומים קטנים: 150 שקל, 300 שקל, ודמי טיפול בסך 40 שקל, אבל לאורך השנה זה מצטבר.

קנאב קונסטנטין: אין לי פרוצדורה להגן על עצמי.

קנאב קונסטנטין: יש לי רעיון לפרוצדורה, ולא רק אני סובל אלא עוד אלפי אנשים.

קנאב קונסטנטין: אתם מדברים על הסנקציות, אבל רציתי לסדר את העניין לבד עם "שירותי השומרים".

קנאב קונסטנטין: נניח שאני כותב מכתב רשום שרציתי להחזיר סכום כזה וכזה.

קנאב קונסטנטין: עכשיו, הם לא עונים.

ענבל גבריאלי: האם אתה עדיין עובד שם?

קנאב קונסטנטין: עבדתי שם עד ה-20 בחודש הזה.

קנאב קונסטנטין: התכוונתי לומר, שאם הם לא עונים ולא מסתדרים בזה, הם כן צריכים לשלם קנסות.

קנאב קונסטנטין: אתה אמרת וגם נציג ההסתדרות אמר שהם חלשים ושאינם יכולים לעשות שום דבר, מלבד מכתבים וכו'.

קנאב קונסטנטין: עכשיו, אני בלי הגנה בכלל.

שאול יהלום: מה היה מקצועך ותפקידך?

קנאב קונסטנטין: הייתי מורה לאנגלית באוניברסיטה ברוסיה, ופה עבדתי ב"שירותי השומרים" כשומר.

קנאב קונסטנטין: מקרה הקנס של 150 שקל - יש לנו שלוש לחצים בשטח, ובסיור עלי ללחוץ על כולם.

קנאב קונסטנטין: לחצתי על שניים, והם אמרו שכאילו לא לחצתי על הלחצן השלישי.

קנאב קונסטנטין: על שני לחצנים לחצתי, וזה ברור שלא ישנתי.

קנאב קונסטנטין: אמרתי שלחצתי, והם אמרו: "לא, אתה עושה זאת בכוונה".

קנאב קונסטנטין: עשיתי חקירה בעצמי ע"י כל מיני תרגילים, ויש לי מסמכים על כך שעשיתי תרגילים.

קנאב קונסטנטין: הסברתי למנהל הסניף שיש לי תרגילים ושעשיתי חקירה, ועד עכשיו מחודש ינואר הם לא החזירו לי.

שאול יהלום: האם עשית תרגילים בהם כן לחצת על הלחצנים?

קנאב קונסטנטין: לחצתי, נניח, עשר פעמים על אותו לחצן, וזה תפס מכסימום 10%-15% מהמקרים.

שאול יהלום: כלומר, הלחצן לא תקין.

ענבל גבריאלי: מהו סעיף "נזק" בתלוש המשכורת?

קנאב קונסטנטין: יש לי סיפורים בלי סוף.

קנאב קונסטנטין: עשיתי סיבוב והחלקתי בבוץ ונפלתי, ומכשיר הקשר נפל לבוץ.

קנאב קונסטנטין: זה הנזק שעשיתי.

ענבל גבריאלי: מה זה דמי טיפול?

קנאב קונסטנטין: דמי טיפול - אי-אפשר לדעת מה זה.

קנאב קונסטנטין: לוקחים את זה מכל אדם.

שאול יהלום: דמי טיפול - זה הסכם קיבוצי.

יגאל יאסינוב: זה תשלום לארגון.

קנאב קונסטנטין: בשנת 2002 היו דברים כאלה.

קנאב קונסטנטין: כתוב פה "ארגון" במקום "דמי טיפול".

קנאב קונסטנטין: יש שני ארגונים: ההסתדרות החדשה וההסתדרות הלאומית.

קנאב קונסטנטין: אני בדקתי זאת בשתיהן, והתברר שלא שלחו כסף בכלל.

שלמה יצחקי: זו עבירה פלילית.

אבי בוברובסקי: אני אבי בוברובסקי מארגון מאבטחי ישראל, ובאנו לייצג מספר מסויים של מאבטחים בכוונה לייצג בעתיד את כלל המאבטחים.

שאול יהלום: מאיזו חברה אתה?

אבי בוברובסקי: אינני חברה.

אבי בוברובסקי: אנו כרגע בתהליכי הקמה.

אבי בוברובסקי: אנו מאגדים את המאבטחים בנושא תנאים.

אבי בוברובסקי: הייתי מאבטח בעבר, ועכשיו אני עוסק בתביעות נגד חברות אבטחה.

אבי בוברובסקי: ראשית, מערכת המשפט מסורבלת ואיטית מאד.

אבי בוברובסקי: אני מציע לעשות צו-עשה לקנסות בבית-המשפט, כך שעובד יכול לגשת לבית-המשפט ולקבל תשובה מהירה.

אבי בוברובסקי: בעקבות צו-עשה, אני מציע לעשות צו בזיון בית-המשפט, כך שאם העובד ייפגע בצורה כלשהי הוא ימשיך הלאה.

אבי בוברובסקי: שנית, בעקרון, קנסות מוענקים לא ע"י קבלני כוח-האדם אלא מלכתחילה ע"י המעסיקים.

אבי בוברובסקי: צריך לפגוע במעסיקים, שהם הגורם שנותן קנסות ישירות לקבלנים והקבלנים מעבירים זאת.

אבי בוברובסקי: אף לא חושב על פתרון של פגיעה במעסיקים.

אבי בוברובסקי: המעסיקים יכולים להחליף מחר את הקבלן או לתת קנס לקבל אחד כדי שיתן קנס לעובד אחר.

אבי בוברובסקי: שלישית, לרוב, קבלני כוח-אדם הם אלה שנותנים קנסות והם אלה שמקבלים רשיונות מהמדינה.

אבי בוברובסקי: מי מפקח על הרשיונות האלה?

אבי בוברובסקי: אף אחד.

שרון אברהם-וייס: זה נושא המכרזים שחנה זוהר ציינה.

אלי בראל: אני אלי בראל מהחשב הכללי במשרד האוצר, ואתייחס להערה שעלתה בדיון הקודם שבעצם משרד האוצר מאפשר התקשרות באמצעות מכרזים ומאפשר לשלם פחות משכר מינימום.

אלי בראל: תחילה, אציין שהנקודה הזאת לא נכונה.

אלי בראל: במפורש, על-פי ההוראות שלנו, בסעיף ה' נאמר: "הצגת אישור מרו"ח על עמידתו של הספק בדרישות לתשלומים סוציאליים ושכר מינימום לעובדים".

אלי בראל: בכל רבעון שהוא אמור לקבל תשלום, הוא אמור לספק את אותו אישור מרואה-חשבון.

אלי בראל: מבחינתנו, זהו תנאי סף.

ענבל גבריאלי: האם שמעתם על מקרה בית-שמש והאתיופים ועשיתם משהו בעניין שכר המינימום?

אלי בראל: מבחינתנו, אלה הן ההנחיות, וזה מה שאנו מבקשים לבצע הלכה לבצע.

אלי בראל: אם יש חריגות, זה המקום להעלותן.

שאול יהלום: הבנתי, ואנו מכבדים זאת.

חנה זוהר: אם תקבלו דיווחים על חברות שלא שילמו, מה תעשו?

אלי בראל: אנו לא ניתן התקשרות.

חנה זוהר: באמת?

חנה זוהר: תן לנו את הכתובת.

חנה זוהר: זה חשוב.

שאול יהלום: מה דעתך, כנציג החשב, שבהנחיות שלכם ייאמר גם שאותו אישור של רואה-חשבון לא צריך להיות רק על חוק שכר מינימום אלא על חוק הגנת השכר?

שאול יהלום: כלומר, אישור של רואה-חשבון צריך לבוא ולומר: "המעביד שומר על חוק שכר מינימום ועל חוק הגנת השכר"?

שאול יהלום: אסתפק בחוק אחד.

אלי בראל: אינני משפטן, ומבחינת דעתי האישית אינני רואה בזה בעיה עקרונית.

אלי בראל: צריך לבדוק זאת עם המחלקה המשפטית.

שאול יהלום: אני מבקש ממך לבדוק זאת עם המחלקה המשפטית, כי זה מה שנטען כאן.

שאול יהלום: נאמר שלגבי שכר מינימום אתם בסדר.

אושרת טוקר-מימון: זה לא מה שנטען בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: הם באים כדי לתקן.

שרון אברהם-וייס: האם אפשר לקבל את העתק המסמך של ההוראות האלה?

אלי בראל: כן.

שאול יהלום: אם ידוע שרואה-חשבון משקר, אפשר לפנות לוועדת האתיקה של לשכת רואי-החשבון.

מוני הראל: זה כלל לא בתחום סמכותו של רואה-החשבון.

מוני הראל: אינני חושב שזה בתחום הבנתו וסמכותו של רואה-החשבון לחוות את דעתו על עניינים משפטיים כאלה.

שאול יהלום: מהי הבעיה?

שאול יהלום: רואה-החשבון שאומר שכל הספרים הם על-פי החוק יכתוב זאת.

שאול יהלום: הוא יודע והוא בודק את המשכורות, ויש לו מנהל חשבונות.

מוני הראל: זה נכון, והוא בודק אם הופרשו כדין כל התנאים הסוציאליים.

שאול יהלום: הוא בודק אם שולם שכר מינימום.

שאול יהלום: מה השאלה?

שאול יהלום: הוא יודע אם יש משכורות.

שאול יהלום: רואה-החשבון או מנהל החשבונות יודע זאת.

שאול יהלום: האם זה תפקידו או לא? - מטילים זאת עליו.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: נשמע את שני חברי-הכנסת ונסיים את הישיבה.

יגאל יאסינוב: ראשית, יש סנקציות שמשרד התמ"ת לא משתמש בהן.

יגאל יאסינוב: כשמנכים את הכסף, הם מסתכלים אך ורק על משכורת כוללת ולא שמים לב למשכורת כמו שיש במקרה הזה שהיא יכולה להיות מעל 4,000 שקל כי 50% מהסכום הוא משעות נוספות.

יגאל יאסינוב: ואז, כשמנכים את הקנס, בעצם מנכים אותו מהמשכורת.

יגאל יאסינוב: שנית, גם שיש הוכחות שמעביד לקח את הכסף שצריך להעביר, למשל, למס הכנסה או לגוף אחר ולא העבירו, לא בכל מקרים משרד התמ"ת רודף ומעניש את המעסיק.

יגאל יאסינוב: לדוגמא: ביקור חולים.

יגאל יאסינוב: בנוסף, משרדכם התנגד לשתי הצעות חוק שלי להעניק זמן לעובד, אחרי שפיטרו אותו, שבו הוא יכול להגיש תביעות.

יגאל יאסינוב: אתם התנגדתם יחד עם משרד המשפטים.

שלמה יצחקי: לא.

שאול יהלום: הודעה - יש אצלנו נוהל שכאשר הישיבה מסתיימת ויש מישהו רוצה להוסיף משהו, הוא שולח לנו מכתב ואנו מצרפים זאת לפרוטוקול.

ענבל גבריאלי: לגבי איזה שהוא סעד, דיברנו על זה ועשינו אבחנה בין אותם עובדים שמועסקים בהסכם קיבוצי שיכולים לפנות להסתדרות שמטפלת בהם לבין אותם עובדים שקנאב קונסטנטין מייצג אותם; הוא מייצג בדיוק את האוכלוסיה הזאת, והוא גם אמר לנו שהוא לא יגש ושאין לו תרופה וסעד.

ענבל גבריאלי: לדעתי, אנו צריכים להכנס פה ולנסות למצוא את הבעייתיות בעצם קביעת סנקציה פלילית.

ענבל גבריאלי: לא משנה איזו תרופה אזרחית נעניק לעוולה הזאת,--

שאול יהלום: איפה נציג החשב הכללי?

שאול יהלום: אני מבקש לקרוא לו.

ענבל גבריאלי: --מה שיש לו את הכוח ההרתעתי הגדול ביותר הוא דווקא קביעת האיסור כעבירה פלילית.

ענבל גבריאלי: יש מחלקה יחסית חדשה ומחודשת בתל-אביב, שעומד בראשה מר חזי אופיר, שאוכפת--

חזי אופיר: --את כל חוקי העבודה לגבי ישראלים.

ענבל גבריאלי: הערה קטנה - אני אומרת עד כמה שאני יודעת, ובאופן אישי לא נתקלתי בעבודה שלכם, שהאכיפה היא בעיקרה פאסיבית, נכון?

חזי אופיר: ממש לא.

ענבל גבריאלי: לסיום, ברצוני להעיר לגבי החוזים האישיים.

ענבל גבריאלי: בפתח הדיון, כשהצגתי חלק מהנושא, עלה עניין עובדים שלא מועסקים במסגרת הסכם קיבוצי, שנקבעים להם ההסדרים האלה של קנסות בחוזים אישיים.

ענבל גבריאלי: אמרתי שבדקתי זאת ותשובות שקיבלתי ממשרד התמ"ת הן שזה לא חוקי.

ענבל גבריאלי: אם כבר אתם שוקדים על הצעת חוק או מתכוונים לעשות דבר כזה, למה לא לקבוע זאת כאיסור מפורש כדי שיידעו?

ענבל גבריאלי: היום, זה לא כתוב.

נועה וגנר: היום, כתוב שאסור.

שאול יהלום: לסיכום: תחילה, הוועדה ראתה שהתופעה של הקנסות היא תופעה בלתי-חוקית וקיימת.

שאול יהלום: רואים זאת מהוכחות שקיבלנו כאן גם מחברי-כנסת, מעובדים שבאו, מהסרטון בתקשורת וגם מ"קו לעובד".

שאול יהלום: התופעה קיימת והיא שלילית, ויש לעקור אותה מהשורש, מאחר שהיא מנוגדת לחוקי מדינת ישראל ואין בה הגינות בין מעביד לעובד.

שאול יהלום: לכן, יש לתקן את הנושא.

שאול יהלום: התיקונים שהוועדה מציעה - תחילה, אני פונה, באמצעותך, מנהלת הוועדה, וילמה מאור, ליועצת המשפטית של הוועדה להגיש הצעת חוק פרטית, שאני מקווה שמכסימום היושבים כאן ונוספים יצטרפו אליה חברי-כנסת, ולבדוק את מירב הסנקציות שהועלו כאן בישיבה.

שאול יהלום: זה יהיה לשיקול היועצת המשפטית, וחברי-הכנסת גם יכולים לפנות אליה.

שאול יהלום: כל מה שנאמר כאן יופיע בפרוטוקול וינתן לה, והיא תיתן הצעת חוק פרטית.

שאול יהלום: קודם כל, אני פונה לכל נציגי הממשלה שיושבים כאן לסייע בידינו.

שאול יהלום: למעשה, התביעה היתה צריכה להיות תביעה שהממשלה היתה מזמן צריכה להגיש את הסנקציות כלפי חוק הגנת השכר שמתברר שאין דרך לאכוף אותן בצורה רצינית.

שאול יהלום: בכל אופן, כדי לזרז את העניין ולעקור את התופעה מהשורש, בהנחה שהממשלה מגיבה באופן איטי, אנו פונים אליכם לדאוג לכך שהממשלה תסכים, ואפילו אפשר לבקש מהיועצת המשפטית שגם תבוא בדברים עם היעוץ המשפטים של משרד התמ"ת.

שאול יהלום: שנית, אנו פונים לחשב הכללי, באמצעותך, אלי בראל, ומבקשים שבהנחיות המכרזים שלכם ייכלל סעיף מקביל, כך שכמו שיש על חוק שכר מינימום יהיה גם על חוק הגנת השכר - סעיף 25(א) לחוק הגנת השכר, שזה הסעיף שאנו דנו בו עכשיו, ואינני נכנס לכל.

שאול יהלום: אפשר להכניס את כל החוק, אבל בואו ונאמר שאנו מדברים על סעיף 25(א) שאותו אנו מבקשים.

שאול יהלום: שלישית, אנו פונים להסתדרות החדשה ומבקשים ממנה שבכל ההסכמים הקיבוציים ייכלל סעיף, מבחינת מגמה, שחוק הגנת השכר הוא סעיף בכל הסכם קיבוצי אלא אם כן נאמר אחרת בהסכם.

שאול יהלום: זה יאפשר לארגונים - למרות שיש מחלוקת האם זה צריך להיות - ויתן לכם עילה לפנות לבית-הדין לעבודה בשם הארגון במקרה והדברים האלה לא נעשים.

שאול יהלום: האם יש עוד רעיון?

יגאל יאסינוב: לדעתי, אנו צריכים להודות לגברת וגנר על המסמך הטוב שקיבלנו בוועדה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שצריך לבקש מכל הגורמים להביא לנו, לוועדה, מסמכי העמדה שלהם בנושא.

יגאל יאסינוב: זה יתן לנו יותר אפשרות לעבוד וללמוד זאת.

שאול יהלום: זה נרשם.

שאול יהלום: אני מבקש מהאגודה לזכויות האזרח ומ"קו לעובד" ומכל מי שנמצא פה היום להביא את הרעיונות לעורכת-הדין יהודית וסרמן, היועצת המשפטית של הוועדה, לצורך הגשת החוק.

שאול יהלום: אני נועל את הישיבה.

שאול יהלום: אני מודה לכולם.