ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 333, 2005-01-19 09:30

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים היום בהמשך פרק הנגישות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אנחנו בסימן י"ג, עונשין.

שאול יהלום: יש בפניכם שני נוסחים.

שאול יהלום: האחד הוא הנוסח מיום ה-16 בינואר, זה הנוסח המוביל, והאחר הוא הערות ותיקונים המחלקה הפלילית של משרד המשפטים לנוסח הזה.

שאול יהלום: "(א) העובר על הוראות סעיף 19 [הפליה קלאסית (כל הפסקאות)] דינו – כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין".

שאול יהלום: "(ב) רשות ציבורית שאינה מבצעת התאמות נגישות לפי סימנים ג' ו-ד' [הנגשה], הוראה מהוראות תקנות או צו לפי סימנים ו' ו-ז' [חינוך ובריאות], או הוראה מהוראות סימן ט' [צמתים ודרכים] או סימן י' [שעת חירום] לפי העניין, דינה הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין [וקנס נוסף בשיעור של 5% מהקנס כאמור, לכל יום שבו נמשכת העבירה]".

שאול יהלום: "(ג)(1) מנהל ברשות ציבורית חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף קטן (ב) על ידי הרשות הציבורית או על ידי עובד מעובדיה; המפר הוראה זו, דינו – כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, 'מנהל רשות ציבורית' – אחד מאלה – ראש הרשות הציבורית; האחראי לניהול הכללי של הרשות הציבורית; האחראי מטעם הרשות הציבורית על התחום שבו בוצעה העבירה.

שאול יהלום: (2) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ב) על ידי רשות ציבורית או על ידי עובד מעובדיה, חזקה היא כי מנהל ברשות ציבורית הפר חובתו לפי הסעיף האמור, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

שאול יהלום: "(ד) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) רשאי בנוסף על כל עונש אחר, לצוות על הפסקת העיסוק בעסק ובלבד שאותו אדם הוא בעליו, מחזיקו, מנהלו או האחראי בפועל בו, לתקופה שיקבע".

שאול יהלום: זאת אומרת, אם יש בריכה שלא מכניסה אנשים עם תסמונת-דאון, אפשר שבית המשפט יגיד שהבריכה נסגרת.

שאול יהלום: "(ה) המפר הוראת צו נגישות, דינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, וקנס נוסף, בשיעור של 5% מהקנס האמור, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בצו הנגישות".

שאול יהלום: האם יש למישהו הערות על מה שקראתי?

שאול יהלום: האם אין אף אחד שרוצה להחמיר את העונשים?

שאול יהלום: משרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד דן אורנשטיין: אני אתחיל, ואחר-כך אעביר את השרביט לעו"ד דרורה נחמני-רוט מהמחלקה הפלילית, מכיוון שעבדנו על ההוראות האלה וניסינו לשאול את כל החלופות.

שאול יהלום: אתם מסכימים שאדם שעובר על החוק צריך לקבל עונש?

עו"ד דן אורנשטיין: השאלה היא אם אנחנו מדברים במונחים משפטיים על סנקציה פלילית או על סנקציה אזרחית או על סנקציה מנהלית.

שאול יהלום: לפני שאתה יורד לפרטים, אני מבקש שתאמר לי מה לא נראה לך פה מבחינה עקרונית.

שאול יהלום: האם העיקרון מקובל עליך, וכל מה שאתה רוצה הוא לשנות פרטים, או שאתה בכלל מתנגד לעיקרון שאדם שמנהל את העירייה ולא מילא את ההנחיה כאמור בחוק בענייני נגישות, מגיע לו עונש?

שאול יהלום: האם אתה מקבל שאדם שלא מכניס לבריכה שהוא מנהל אנשים נכים צריך לקבל עונש?

עו"ד דן אורנשטיין: בגדול אנחנו אומרים שצריכות להיות סנקציות אפקטיביות.

עו"ד דן אורנשטיין: לגבי סעיף העונשין, אנחנו מסכימים לסעיף (א), לסעיף (ד) ולסעיף (ה).

עו"ד דן אורנשטיין: יש לנו הסתייגות מסעיפים (ב) ו-(ג) ואנחנו מציעים נוסח במקומם.

עו"ד דן אורנשטיין: כעיקרון יש שלוש עבירות לפי הנוסח של הוועדה: עבירה של הפליה קלאסית, עבירה של הפרת צו – לשתי העבירות אנחנו מסכימים וגם הצענו אותן – והעבירה השלישית היא העבירה של אי הנגשה בידי רשות ציבורית, בלי שיהיה צו.

עו"ד דן אורנשטיין: לעבירה הזאת אנחנו מתנגדים.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: עקרונית אנחנו בעד עונשין בגין הפרה קלאסית, כמו שאמר דן, וכן להעניש כל מה שמבחינה של אחריות פלילית ניתן להעניש.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: יש לנו בעיה עם הנוסח, ולכן הצענו לתקן את הנוסח.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: יש להפריד בין אדם שמוגדר לפי פקודת הפרשנות הפסוקה כאדם בשר-ודם וכן תאגיד, שכמובן הוא נושא באחריות לעונשין, כמובן גם נושא תפקיד בתאגיד נושא באחריות בעונשין.

שאול יהלום: להבדיל ממי?

עו"ד דרורה נחמני-רוט: כשאתם הגדרתם כאן, אתם רציתם להטיל סנקציות עונשיות על רשות ציבורית.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: רשות ציבורית מוגדרת אצלכם בצורה מאוד רחבה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: היא כוללת גם אדם, היא כוללת גם את כל הרשויות המקומיות שהן תאגיד ואין לנו בעיה אתם, אבל היא כוללת גם משרדי ממשלה, הכנסת וצה"ל.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: גופים כאלה, מבחינה של אחריות פלילית, לא יכולים לשאת באחריות פלילית.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: יש על זה פסיקה, החל מפרופ' פלר בספרו ועבור לפסקי-דין בנושא הזה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאי-אפשר להעמיד לדין גוף כמו משרד ממשלתי, אין לו אורגן.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: תאגידים אפשר להעמיד לדין, כי יש אורגנים שמייצגים את התאגיד, שהם בשר-ודם בפני עצמם ואפשר להעמיד אותם לדין.

שאול יהלום: למרות החוק הזה, שלא הוציא מדי חובה את צה"ל למשל, אנחנו רואים שצה"ל במשך כל השנים עובר על החוק.

שאול יהלום: הוא בונה את מחנותיו ללא נגישות, יוצר הפליה.

שאול יהלום: בצריפין יש בריכת שחייה, ואנשים נכים לא יכולים להיכנס אליה, וכו'.

שאול יהלום: מה לדעתך אפשר לעשות?

שאול יהלום: מאחר שאני לא מכיר את התיאוריה המשפטית, אני צריך להבין.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שאם יש לנו מפקד מחנה גדול בצה"ל, שהוא אלוף-משנה, הוא צריך לדעת מה מערכת החוקים המוטלת עליו.

שאול יהלום: מערכת החוקים המוטלת עליו היא לא לאנוס את פקידותיו ולדאוג לכך שכל החיילים ייכנסו בצורה נגישה.

שאול יהלום: בעקבות העבירה הראשונה, היום המשטרה הצבאית חוקרת אותו.

שאול יהלום: השאלה היא למה אם הוא אחראי על הבריכה במחנה והוא עשה שם הפליה קלאסית את אומרת שהוא לא אחראי פלילי?

עו"ד דרורה נחמני-רוט: לא אמרתי שהוא לא אחראי פלילי, אמרתי שצה"ל לא יכול להיות אחראי פלילי, אבל נושאי משרה או אדם בהיותו אדם יכול להיות אחראי.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: כפי שהוא ביצע עבירת אונס, הוא יכול גם לבצע עבירה אחרת שהיא עבירה של הפליה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: כלומר, ההפליה הקלאסית מלכתחילה, בנוסח שלכם המקורי, מתייחסת לאדם ולא מתייחסת לרשות ציבורית במובנה הרחב.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: זה נכון, מכיוון שהיא באמת עבירה שחמורה יותר, היא דורשת גם התנהגות מסוימת ולפיכך אני חושבת שמבחינה של הפליה קלאסית אין לנו ויכוח, כי אנחנו באותה דעה כמוכם.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: הבעיה היא בנושא של נגישות.

שאול יהלום: את מדברת על סעיף (ב)?

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אני מדברת על הנושא של נגישות וצווי נגישות.

שאול יהלום: לפי הסעיף, צה"ל שאינו מבצע התאמות נגישות, דינו הקנס האמור.

שאול יהלום: את אומרת שאי-אפשר להטיל את זה על צה"ל, על הכנסת או על משרדי ממשלה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: נכון.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: כל מה שהוא משרד ממשלתי, כולל לשכת נשיא המדינה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: כלומר, כל גוף שהוא ממלכתי.

שאול יהלום: מה ההגדרה?

עו"ד דן אורנשטיין: כל גוף ממלכתי שהוא לא תאגיד.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: לנו יש הסתייגות עקרונית בכלל מסעיף (ב).

עו"ד דרורה נחמני-רוט: דיברתי על הרמה העקרונית שאי-אפשר להעמיד לדין.

שאול יהלום: נדבר על רשות ציבורית שהיא תאגיד.

שאול יהלום: נניח שמחר אנחנו רואים שבריכת "גלי-גיל" עוברת על החוק והיא תאגיד, אני לא אקנוס את התאגיד?

עו"ד דרורה נחמני-רוט: יש נושאי משרה בתאגיד.

שאול יהלום: בסעיף (ב) אני מעניש את הרשות עצמה.

שאול יהלום: אם את אומרת שפרופ' פלר אומר שצה"ל לא יכול להיכלל בסעיף (ב) אלא רק בסעיף (ג), כלומר אני יכול להעניש את מפקד המחנה אבל לא את צה"ל כגוף, אפשר לדבר על זה.

שאול יהלום: אבל את אומרת שפרופ' פלר כותב שאני גם לא יכול להעניש את בריכת "גלי-גיל".

עו"ד דרורה נחמני-רוט: זה מטעמים אחרים, ואני רוצה להסביר.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: לגבי סעיף (ב) אנחנו חושבים שגם לא תאגיד יש מקום להעניש ולהטיל עליו סנקציה עונשית.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: המטרה של סעיף (ב) היא להעניש מי שלא ביצע או הפר הוראה ששייכת לנגישות, אבל עדיין לא חל לגביו צו נגישות.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: כלומר, אולי הוא נמצא בתהליך, אבל לא הוציאו צו נגישות לגביו.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: הנציב יכול לפי החוק להוציא צו נגישות.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: בכל מה שקשור לצווי נגישות אנחנו מסכימים להטיל אחריות פלילית, אנחנו חושבים שאנחנו עומדים עם זה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: כלומר, יש אחריות פלילית על אדם מתאגיד.

שאול יהלום: בירושלים היה בעבר קולנוע "אדיסון".

עו"ד נטע דגן: הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח כרגע, חל רק על רשות ציבורית, בכלל לא על בתי-קולנוע פרטיים.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: השאלה היא איך מגדירים רשות ציבורית.

שאול יהלום: תיאטרון "הבימה" זה רשות ציבורית?

שאול יהלום: עיריית ירושלים זה רשות ציבורית?

שאול יהלום: אני לא אקנוס את עיריית ירושלים?

שאול יהלום: הם ישנים כל היום, לא מזיזים את האצבע, ואנחנו נגיד שעד שהנציב לא הוציא צו נגישות הם לא ייקנסו?

עו"ד דן אורנשטיין: כן, מכיוון שממילא אין אחריות פלילית אוטומטית.

עו"ד דן אורנשטיין: גם כאשר ירצו להתחיל איזשהו הליך פלילי, יצטרכו להתריע בפני האדם, יצטרכו לתת לו תוכנית.

עו"ד דן אורנשטיין: גם פה נכנסת העמדה העקבית שלנו, שלרשויות הציבוריות יש ההגנה של נטל כבד מדי, ולכן זה גם אומר שלא ברור מה אותה רשות צריכה לעשות.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן אנחנו עומדים על התהליך המובנה של צו.

שאול יהלום: כשאתם אומרים צו נגישות, אז אתם כן כוללים את משרדי הממשלה, את הכנסת ואת צה"ל?

עו"ד דן אורנשטיין: לא.

עו"ד דן אורנשטיין: אלה שני דברים.

שאול יהלום: מה מלבד משרדי ממשלה, הכנסת וצה"ל?

עו"ד דן אורנשטיין: זה פחות או יותר העניין.

עו"ד דן אורנשטיין: יש פה מורכבות.

שמעון בן יאיר: אתה מנסה להתחמק מאחריות.

עו"ד דן אורנשטיין: מספיק השקענו בחקיקה הזאת, כדי שתאפשר לי להשלים את הדברים.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: זאת לא התחמקות מאחריות.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אין יכולת להטיל אחריות, אלא מנהלית או אחרת, או על נושא משרה, אבל לא על רשות.

שמעון בן יאיר: רשות ציבורית שלא מנגישה את המוסדות שלה, צריכה להיקנס.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אולי תלך ללמד אחריות פלילית בפקולטה למשפטים?

שמעון בן יאיר: את מדברת אתי במלים מלומדות, אני מדבר אתך כשאני יושב על כיסא גלגלים ואני לא יכול להיכנס לעירייה.

שמעון בן יאיר: זאת השאלה הבסיסית.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אני לא רוצה להתווכח אתך אישית, אבל כל מה שמוגדר כתאגיד ייכנס לחוק.

שאול יהלום: עוד לא הכרענו, עוד לא קיבלנו את החוק.

שמעון בן יאיר: אני רואה שצריך להפעיל פה לחץ.

שאול יהלום: אם אתה חושב שאתה מפעיל לחץ עלי, שאני המצביע היחיד פה, אתה טועה, כי זה בדיוק הפוך.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אי-אפשר להטיל סנקציה על מי שמבחינה משפטית אי-אפשר להטיל עליו אחריות פלילית.

שאול יהלום: את צריכה להסביר מבחינה מהותית, לא בנוסחאות.

שאול יהלום: הגדרנו את תיאטרון "הבימה" כרשות ציבורית, אלא ש-60% מתקציבו של תיאטרון "הבימה" הם מתקציב המדינה, ולכן לית מאן דפליג שתיאטרון "הבימה" הוא רשות ציבורית.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אין לי בעיה עם התיאטרון.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: ברגע שהוא מוגדר כתאגיד, הוא אחראי בפלילים, אין בעיה.

שאול יהלום: אבל אמרת שרק עם צו הנגשה.

עו"ד דן אורנשטיין: זה הנימוק השני.

שאול יהלום: למה אני צריך את חסדיו של הנציב ואת חסדי צו הנגשה?

שאול יהלום: אני אומר, שעל תיאטרון "הבימה" יש עוד כמה חובות, למשל לא להציג דברים שהצנזור פסל.

שאול יהלום: האם על התיאטרון כתאגיד יש קנס מתוך עבירה פלילית?

עו"ד דרורה נחמני-רוט: עקרונית כן, אבל לא בנושא של סעיף (ב), שאנחנו חושבים שזה תאגיד.

שאול יהלום: כמו שיש על תיאטרון "הבימה" חובות בתחום התרבות וחובות אחרות, למשל אם התיאטרון לא יענה על צורכי הכיבוי, אין לי ספק שיש לי בחוק משהו שאני יכול לקנוס אותו.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אבל קבעת בחוק מהלכים לגביו.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אתה עושה ביקורת, איש מטעם הנציב יראה את הבעיה ויתרה עליה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אתה נותן לו זמן לתקן.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: זאת הפרוצדורה שאתם נקטתם.

שאול יהלום: אני חייב להבין מדוע אם אני חונה במקום אסור, לא בא שוטר ונותן לי צו שאצא ואם לא אצא תוך 30 יום אקבל קנס, אלא הוא מייד נותן לי קנס.

שאול יהלום: אני צריך לדעת את החוק, כי אי ידיעת החוק אינה פוטרת.

שאול יהלום: למה בתיאטרון צריך קודם את הצו וידיעת החוק לא מספיקה, כך שהתאגידים שאינם מקיימים את החוק נקנסים מייד?

עו"ד דן אורנשטיין: החוק הזה יהיה יותר מורכב, בין השאר בגלל ההגנה של נטל כבד מדי שאנחנו עומדים עליה.

עו"ד דן אורנשטיין: כשאתה אומר שאתה תלוי בחסדי הנציב, גם אם יטילו אחריות פלילית אוטומטית, אותה נציבות היא גוף ממלכתי שצריכים להפעיל אותה.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת אומרת, כדי להפעיל אחריות פלילית אוטומטית, כפי שאדוני מבקש, זו גם אותה תביעה פלילית שברוב המקרים יהיה נציבות השוויון.

עו"ד דן אורנשטיין: אם יש בעיה של חוסר כוח-אדם וחוסר משאבים לגבי הוצאת צו נגישות, אותו דבר לגבי הגשת כתב אישום או הגשת קנס מנהלי, מה גם שזה לא מתאים, כיוון שהחובה המשפטית היא יותר מורכבת.

עו"ד דן אורנשטיין: כיוון שהיא יותר מורכבת, גם אם יטילו אחריות פלילית אוטומטית, יצטרכו במקרה הזה להתריע בפני הרשות הציבורית.

שאול יהלום: אתה אומר שההתראה זה צו ההנגשה.

עו"ד דן אורנשטיין: כן, אנחנו בעד התהליך המובנה.

עו"ד דן אורנשטיין: פרט למשרדי ממשלה, שאמרנו שיש שם בעיה מיוחדת, אין לנו בעיה של אחריות פלילית על אותן רשויות ציבוריות.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו רק אומרים, שגם אצלם זה צריך להיות תהליך מובנה.

שאול יהלום: עמדת משרד המשפטים אומרת: קודם כל, אני שם בצד את צה"ל, משרדי ממשלה, לשכת הנשיא והכנסת.

שאול יהלום: אני מחייב בעבירה פלילית בשני מובנים.

שאול יהלום: האחד, הפליה קלאסית – אדם שלא נתן לאיש עם מוגבלות להיכנס לכל מקום, כולל משרד ממשלתי, בריכה וכו', אני קונס אותו מייד בפלילים, לא צריך אזהרה.

שאול יהלום: לגבי כל תאגיד אחר, שזה לא הפליה קלאסית, כלומר לא שלא נתן לאדם להיכנס אלא לא הנגיש את המקום, לא דאג לרמפות ולאקוסטיקה מתאימה ולמעלית ולכל מה שצריך לפי החוק הזה, הוא ייקנס רק אחרי שהזהירו אותו.

שאול יהלום: קודם צריך להוציא צו נגישות.

שאול יהלום: יש לנו נציב, הנציב נמצא כאן, הוא יעשה עבודה שיטתית, יכתוב מכתב לכל הרשויות ויוציא להן צו נגישות.

שאול יהלום: הוא יבדוק, ואם זה נזק גדול מדי הוא יתפשר אתם.

שאול יהלום: הוא ייקח את רשימת כל התיאטראות במדינת ישראל שהם רשויות ציבוריות ויוציא להם צו הנגשה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: זה יהיה מאוד מקצועי, ולא יהיה ויכוח.

שאול יהלום: ואם אחרי צו הנגשה הם לא יעשו, הם יקבלו אחריות פלילית.

שאול יהלום: בנוסף לכך, הם אומרים שהם מוכנים שגם נושאי משרה בתאגידים וברשויות המקומיות – וזה כולל גם צה"ל, משרדי ממשלה וכו' – שלא מבצעים את המוטל עליהם, גם להם תהיה עבירה פלילית.

שאול יהלום: זאת אומרת, כאשר התאגיד מקבל צו הנגשה, זה מחייב גם את התאגיד וגם את נושאי המשרה שבו.

שאול יהלום: אז הקנס הוא כלפי התאגיד, ומעמידים לדין ומענישים גם את מנכ"ל התאגיד.

עו"ד נטע דגן: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של הסעיף הזה.

עו"ד נטע דגן: מלכתחילה הוועדה החליטה שצריכה להיות סנקציה פלילית על אי הנגשה, בדומה למה שיש לחוק התכנון והבנייה היום.

עו"ד נטע דגן: בין היתר, בגלל הסיבה שיש פה אמירה שמי שחשובה לו הנגישות זה לא האדם הפרטי שמגיע וצריך לתבוע, אלא למדינה חשוב שהיא תהיה נגישה.

עו"ד נטע דגן: יש פה אינטרס ציבורי.

עו"ד נטע דגן: משרד המשפטים אמר: אי-אפשר להחיל את הסעיף הפלילי על מקומות פרטיים, כי החוק הזה הוא מאוד מסובך, כי יש נטל כבד מדי.

עו"ד נטע דגן: אנחנו לא הסכמנו לזה, הוועדה קיבלה את זה.

עו"ד נטע דגן: אני כרגע לא רוצה לפתוח את זה מחדש, למרות שאשמח לדבר גם על זה.

עו"ד נטע דגן: לכן צומצם ואמרנו שזה חל רק על רשות ציבורית.

עו"ד נטע דגן: בניגוד למה שאומר עכשיו עו"ד אורנשטיין, זה סעיף שהוא חד-משמעי.

עו"ד נטע דגן: זה חל רק על מי שאין לו פטור.

עו"ד נטע דגן: זה סעיף שהוא כן מאוד פשוט ומאוד קל לביצוע, אין פה פטורים של נטל כבד מדי.

עו"ד נטע דגן: זאת המשמעות של רשות ציבורית.

עו"ד נטע דגן: זה כרגע מה שהוועדה הכריעה, ולמה שמשרד המשפטים יתנגד בהמשך הוא יתנגד בהמשך.

עו"ד נטע דגן: המשמעות של העניין הזה היא, שכל הרשויות הציבוריות יישבו, לא יעשו שום דבר, עד שיום אחד יוצא להם צו נגישות.

עו"ד נטע דגן: למה להם להנגיש היום?

עו"ד נטע דגן: עד שצו הנגישות לא יוצא לפועל, אין שום אינטרס לרשות מקומית לפעול.

עו"ד נטע דגן: אני לא יכולה לקבל את זה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים במדינת ישראל, ואנחנו יודעים פחות או יותר מה מכילה המדינה.

שאול יהלום: עם קצת עבודה תכנונית של עד חצי שנה תוציא הנציבות צו הנגשה לכל מדינת ישראל הרלוונטית.

שאול יהלום: אני שואל מה רע בזה.

שאול יהלום: אם היינו רואים תהליך שלא יודעים איך לבצע אותו, למשל עד שהנשיא לא יבקר במקום וייתן להם מגן הנגישות, היית אומרת שלנשיא אין זמן לזה.

שאול יהלום: אבל יש לנו נציבות טובה וברורה, שהולכת להוציא צווי הנגשה.

שאול יהלום: הנציבות תעשה את הדבר, תראה אם אין נזק כבד מדי.

שאול יהלום: לאדם לא תהיה תואנה "לא ידעתי".

שאול יהלום: אם צריך, זה יפורסם אפילו ברשומות או בכל מקום אחר.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לעבוד עם משרד המשפטים, אנחנו לא רוצים ללכת נגד הממשלה.

עו"ד נטע דגן: זה להכניס את כל החוק הענק הזה לתוך צוואר הבקבוק של הנציבות.

עו"ד נטע דגן: אם יהיה לה כוח-אדם, יהיו מפקחים.

עו"ד נטע דגן: אם לא יהיה לה כוח-אדם, לא יהיו מפקחים ולא יוצאו צווי נגישות.

עו"ד נטע דגן: דרך אגב, אפרופו מה שאמרתם, שאם לנציבות לא יהיה כוח-אדם גם לא יוגשו כתבי אישום, זה לא נכון, כי לפי החוק גם המשטרה יכולה להגיש כתבי אישום.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: נשמע את המשטרה, אם היא תגיש כתבי אישום.

עו"ד נטע דגן: היא התחייבה שכן.

עו"ד נטע דגן: יותר מזה, היא חייבת בחובת דיווח לוועדה לספר כמה כתבי אישום היא מגישה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אתם יוצרים מנגנון כל כך רציני, וכבר אתם רוצים לזרוק אותו?

עו"ד דרורה נחמני-רוט: זה מנגנון רציני שיוצר נגישות.

עו"ד נטע דגן: משרד המשפטים המציא את הרעיון של צו הנגישות.

עו"ד נטע דגן: הרעיון היה לתת עוד כלי לאכיפה, וזה כלי מבורך ואנחנו שמחים עליו.

עו"ד נטע דגן: עכשיו אתם אומרים: זה לא עוד כלי, זה תנאי שאין בלתו.

עו"ד נטע דגן: בלי צו נגישות הנגישות לא תהיה חובה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אין אחריות פלילית, אבל יש חובה אזרחית, יש כל מיני דברים אחרים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אם אין פלילי אין חוק?

עו"ד נטע דגן: אנחנו כרגע מדברים על הפלילי.

עו"ד נטע דגן: העניין הפלילי אומר: למדינה יש אינטרס ציבורי, והמדינה לא חייבת לעבור דרך הנציבות.

שאול יהלום: את בעצמך אומרת שבדברים חדשים זה הולך לפי חוק התכנון והבנייה, ואין לך בעיה.

שאול יהלום: את מדברת כרגע על דברים ישנים.

שאול יהלום: המדינה אומרת, מעבר לאפליות ולעוולות האזרחיות, שכאשר יש כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, שזלזלה בעניין הזה, שלא עסקה בעניין הזה ושלא היה חוק בעניין הזה, אין עונשין אלא אם כן מזהירים.

שאול יהלום: היא אומרת, אני אומנם בונה חוק, אבל אנשים במדינה לא יעכלו את החוק.

שאול יהלום: החוק הזה הוא מהפכני מאוד, ולכן כביכול צריכים לתת את במסירה אישית את החוק לעבירה הפלילית לכל תאגיד.

שאול יהלום: במקום מסירה אישית, הם אומרים צו הנגשה.

שאול יהלום: הנציבות קיימת, כבר היום היא יכולה להוציא צו הנגשה למאה מקומות, היא רק צריכה להחליט שהיא עושה את זה.

עו"ד נטע דגן: את המסירה האישית אפשר לקבל לגבי חנות המכולת ולגבי חנות הנעליים.

עו"ד נטע דגן: אני לא חושבת שצריכה להיות מסירה אישית למשרד האוצר, לפרקליטות המדינה, לבתי-המשפט ולכל רשות מקומית, כולל התיאטרון.

עו"ד נטע דגן: גוף שהוא גוף גדול, שמתוקצב על-ידי המדינה – אני לא צריכה להגיד לו שיש חוק.

עו"ד נטע דגן: העניין הוא שאין שום אינטרס לבצע חובת נגישות, אלא אם כן יצא צו נגישות.

עו"ד נטע דגן: בואו נקבע, שיחד עם הצו אוטומטית כבר הנציבות יכולה להטיל איזשהו קנס.

עו"ד נטע דגן: אחרת לאף אחד אין תמריץ לבצע את החוק.

שאול יהלום: ברגע שיש צו נגישות, אם אחרי חודש לא נעשה דבר, פונה הנציבות או המשטרה או המפקחים או כל אזרח.

עו"ד נטע דגן: יש לנו פריסה של שש שנים.

שאול יהלום: הנציבות נותנת את הצו, היא קובעת את הזמן.

עו"ד נטע דגן: התסריט הוא שש שנים פריסה של החוק.

עו"ד נטע דגן: אחרי שש שנים הנציבות מגיעה כעבור חצי שנה למקום כלשהו ומוציאה נגדו צו, הצו לא יהיה תוך חודש.

עו"ד נטע דגן: הצו אומר שהיתרי בנייה להתקין מעלית יהיו עוד שלוש שנים.

עו"ד נטע דגן: בחוק הזה לא ייעשה דבר בעשר השנים הקרובות, וזה בתסריט האופטימי שתוך חצי שנה הנציבות מגיעה לכל מדינת ישראל.

שאול יהלום: הרי אנחנו לא פוטרים מאחריות פלילית.

שאול יהלום: אנחנו קבענו, ואנחנו עדיין בשלבי קביעה, שחלק מהבעיה של החוק הוא הפריסה מלכתחילה.

שאול יהלום: במשא-ומתן עם האוצר נשתדל לא להוריד משימות, אלא להרבות פריסות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו באים בפשרה עם האוצר, זה לא שאנחנו אומרים שמכאן ואילך מערכות החינוך לא יצטרכו נגישות, אלא אנחנו נשתדל לא להוריד את המטלות אלא להוסיף עוד שנה או שנתיים או מאה.

שאול יהלום: אם יש חובה על תאגיד, הוא עושה חשבון והוא מגיש תוכנית.

שאול יהלום: קבענו בחוק שרשות מקומית מגישה תוכנית איך להנגיש את כל מוסדות החינוך שלה במשך שש שנים, ובלבד שכל שנה היא עושה חלק יחסי.

שאול יהלום: את צו ההנגשה אני יכול לתת אחרי שהרשות המקומית לא מילאה.

שאול יהלום: נניח שרשות מקומית לא עשתה דבר, אין צו הנגשה שאומר לרשות המקומית לעשות משהו, צו ההנגשה הוא ספציפי על בית-ספר מסוים.

שאול יהלום: האם צו ההנגשה הוא כללי?

שאול יהלום: האם אני יכול להגיד צו הנגשה לעיריית תל-אביב?

עו"ד דן אורנשטיין: זה יעבוד כך, שיש החלה הדרגתית.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת אומרת, בתוך אותה תקופה של שש שנים, כל שנה יש פריסה שווה, לפי מה שכתוב כאן.

עו"ד דן אורנשטיין: יקבעו עוד ועוד שירותים.

שאול יהלום: נניח שאני ראש העיר ואני לא קובע, אין לי תוכנית, לא מעניין אותי.

עו"ד דן אורנשטיין: צריך לבדוק את העניין של הדרכים, אבל הפרק בכללותו הוא לא התוכניות שמגישים כל הגופים שקובעים את ההחלה ההדרגתית.

עו"ד דן אורנשטיין: כמו שאומרת היועצת המשפטית, השר קובע החלה הדרגתית.

עו"ד דן אורנשטיין: מרגע שהוא קבע, למשל, שקופות-חולים מסוימות ובתי-ספר מסוימים חייבים בנגישות בשנה ב', אז חלה החובה.

שאול יהלום: אני לא בטוח.

שאול יהלום: הרי גם השר יכול לישון.

שאול יהלום: אבל נניח שהשר מבצע, השר יכול לומר: הריני מורה בתוכניתי לקופת-חולים לאומית להנגיש במשך עשר השנים הבאות את כל המרפאות.

עו"ד ג'ודי וסרמן: מה שקבוע בהחלה ההדרגתית הוא ששר הבריאות, לצורך העניין, יקבע מה יוחל באותה שנה, איזו מרפאה, שירות מסוג כזה ושירות מסוג אחר.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה יהיה ספציפי, ולכן יהיה אפשר להוציא צו אם זה לא מוחל.

שאול יהלום: כך זה כתוב?

עו"ד ג'ודי וסרמן: סעיף 19כ: "הוראות הנגישות לפי סימן זה לעניין שירות בריאות ממלכתי או לעניין מקום ציבורי שבו ניתן שירות בריאות כאמור, יוחלו בהדרגה במשך שש שנים, שתחילתם וסיומם ב-2006 עד 2012, לפי צו שיקבע שר הבריאות, עד תום שישה חודשים ממועד הגשת התוכניות.

עו"ד ג'ודי וסרמן: ההחלה ההדרגתית תיקבע בפריסה שווה בכל אחת משש השנים, בהתחשב בתוכניות שהוגשו, ככל שהוגשו.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בקביעת הפריסה לפי סעיף זה רשאי השר להביא בחשבון סוג השירות, היקף הפעילות וכו'.."

שאול יהלום: למה לפי הסעיף הזה השר לא יכול להגיד לקופת-חולים לאומית שהם השנה חייבים להנגיש 20% ממרפאות הקהילה שלהם, ובשנה שלאחר מכן עוד 20% ממרפאות הקהילה?

שאול יהלום: מאיפה עולה שהוא צריך לציין את שם המרפאה?

עו"ד ג'ודי וסרמן: מדובר על פריסה שווה.

שאול יהלום: 20%, במשך חמש שנים.

עו"ד דן אורנשטיין: אז באה הנציבות לקופת-חולים ואומרת שהצו אומר 20%, שיראה שהוא עשה 20%.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה לא שהוא מגיש צו הנגשה, אלא עם כל גוף הוא צריך לשבת.

עו"ד דן אורנשטיין: מי שיטיל כתב אישום יצטרך לעשות אותו דבר.

עו"ד דן אורנשטיין: מי שמשלה את עצמו שדרך זה שיש סמכות שיורית למשטרה זה יהיה אחרת, זה לא כך.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: המשטרה גם לא תעמיד לדין במקומות שאין נגישות.

שאול יהלום: נדבר על הרע ביותר.

שאול יהלום: נדבר על כך שקופת-חולים מאוחדת לא משתפת פעולה.

שאול יהלום: בצו כתוב 20% בכל שנה.

שאול יהלום: אם אני אומר שיש קנס, במקרה שלא מגישים את התוכנית אני מגיש כתב אישום וכותב שלפי בדיקתנו לא נעשה דבר, למרות שכבר עברו שנתיים והיה צריך לעשות 40%.

עו"ד דן אורנשטיין: איך עשית את הבדיקה הזאת?

עו"ד דן אורנשטיין: הרי פנית אליהם.

שאול יהלום: הם לא השיבו לי, לא הגישו תוכנית.

שאול יהלום: צו הנגשה זה ספציפי, זה לא צו הנגשה ל-20%.

עו"ד דן אורנשטיין: למה לא?

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא חייב להיות ספציפי למקום מסוים.

עו"ד דן אורנשטיין: יש סוגים שונים.

עו"ד נטע דגן: החוק קובע חצי שנה, וצו הנגישות נותן אוטומטית הארכה.

שאול יהלום: מה זה צו הנגשה, לפי החוק?

עו"ד ג'ודי וסרמן: סעיף 19מג: הנציב, או מי שהוא הסמיך לעניין סימן זה, רשאי להורות לאדם בצו לנקוט פעולות שיפורטו על ידו לשם ביצוע התאמות נגישות לפי הוראות חוק זה או לפי הוראות שלפי חוק התכנון והבנייה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בצו תיקבע התקופה לביצוע הפעולות, אשר תחילתה עם מסירת הצו.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לשם ביצוע הוראות סעיף זה רשאי הנציב: 1.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לדרוש מאדם שחב בביצוע התאמות לפי חוק זה לשמור לו את שמו ומעונו ולהציג בפניו תעודות מזהות.

עו"ד ג'ודי וסרמן: 2.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לדרוש מאדם למסור לו מידע ומסמכים הנוגעים בביצוע חובת הנגישות.

עו"ד ג'ודי וסרמן: 3.

עו"ד ג'ודי וסרמן: להיכנס בכל עת סבירה למקום ציבורי או למקום שבו ניתן שירות ציבורי לצורך בדיקת קיום ההוראות.

שאול יהלום: אני מבקש להוסיף, שהוא רשאי גם לבקש לא מאדם אלא מתאגיד.

עו"ד דן אורנשטיין: זה כולל תאגיד.

שאול יהלום: משרד המשפטים אומר, הוציאו תוכנית או צו הנגשה.

שאול יהלום: צו הנגשה לא יוצא בעוד שש שנים, אלא למה שאמר השר הוא מצרף צו הנגשה.

עו"ד נטע דגן: זה בעצם נתינת ארכה של שנה.

עו"ד נטע דגן: זה הרעיון של הצו.

שאול יהלום: אמרת שבעצם בשנים הקרובות לא מבצעים את הסנקציה, והם משיבים לך שזה לא נכון.

שאול יהלום: לפי התוכניות יוצאו צווי הנגשה.

שאול יהלום: מאחר שלפי החוק יצטרכו 10% כל שנה, במקרה שהחוק הוא לעשר שנים, תבוא הנציבות ותבקש שיראו לה הוכחות ל-10% שבוצעו.

שאול יהלום: אם הוא יגיד שאין לו הוכחות, הנציבות תגיש צו הנגשה.

שאול יהלום: הזמן הוא תלוי, זה לא משנה.

עו"ד נטע דגן: זה משנה.

שאול יהלום: אנחנו לא מתווכחים עכשיו על שנים, אלא על העיקרון.

שאול יהלום: אמרת שבעשר השנים לא ייעשה דבר, ואני אומר לך שבשנתיים ייעשה.

שאול יהלום: אבל אני מבקש שתשיבי לי על העיקרון.

שאול יהלום: אמרת שעד שהחוק יגמור את התקופה שלו, הם לא יכולים לעשות דבר עם הסנקציה הפלילית.

שאול יהלום: משיבים לך שברגע שהחוק קיים ויש דירוג על העניין, אפשר להוציא על הדירוג צווי הנגשה, אלא שיכול להיות שמאחרים כאן את הזמן של ביצוע צו ההנגשה.

שאול יהלום: זה שונה ממה שאמרת.

עו"ד נטע דגן: אם אנחנו סומכים על השר שיוציא צו נגישות, הנה ההמצאה האישית שאדוני דיבר עליה, לא צריך את הצו של הנגישות.

עו"ד נטע דגן: הצו יגיד מרפאה פלוני או 20%.

עו"ד נטע דגן: למה אני צריכה עוד צו?

עו"ד נטע דגן: אם אנחנו לא סומכים על השר שיוציא צו, זה חוזר לתסריט שלי.

עו"ד דן אורנשטיין: הצו של השר לא יגיד מרפאה פלונית, הוא יגיד 20%.

עו"ד נטע דגן: בסדר, עדיין.

עו"ד נטע דגן: אנחנו כבר לא במצב הקודם שאין הוראה ספציפית, אנחנו כן מדברים על מקרה שיש תוכניות ספציפיות של השר.

עו"ד נטע דגן: השר הוציא צו ואמר: תוך שנה יהיה 20%.

עו"ד נטע דגן: עכשיו זה לא רק החוק, זה גם צו של השר.

עו"ד נטע דגן: על הצו של השר אני עכשיו צריכה עוד צו, של הנציבות.

עו"ד נטע דגן: המנגנון הוא מסורבל ומיותר, זה תוספת זמן.

עו"ד נטע דגן: אני לא מבינה מה הצורך בזה.

שאול יהלום: נניח שהשרים לא יבצעו את תפקידם בזמן סביר, ולא יגישו תוכניות ולא יוציאו צווים.

שאול יהלום: האם אתם מסכימים שהנציבות תמלא את מקומם של השרים ותוציא את הצווים בהתאם לחובה שמוטלת על השרים?

עו"ד דן אורנשטיין: זאת אומרת, שהנציבות תעשה את ההחלה ההדרגתית?

שאול יהלום: נניח שאנחנו רואים שעוברת שנה, ושר הבריאות ישן, עובר עוד חודש, והוא ישן.

שאול יהלום: במקרה כזה הנציבות תוציא את התוכנית ותודיע לכל אחד עוד לפני צווי ההנגשה.

שאול יהלום: יכול להיות שחודש לאחר מכן היא תגיש צו הנגשה על זה.

עו"ד דן אורנשטיין: זה רעיון שעולה עכשיו.

עו"ד דן אורנשטיין: התגובה הראשונה שלי לדבר הזה, שכעיקרון בשביל זה יש שרים, ויש הבדל בין שר לבין נציב.

עו"ד דן אורנשטיין: השרים מופקדים על התחום בכללותו, והם צריכים לקבוע את התוכנית.

עו"ד דן אורנשטיין: אם הם לא עושים את מלאכתם, כמובן שיש דרכים מתחום המשפט המנהלי, זה יהיה עתירה לבג"ץ כדי לחייב אותם.

עו"ד דן אורנשטיין: כמובן שאנחנו כמשרד המשפטים לא מציעים למשרדי הממשלה, בוודאי לא המשרד שלנו, לעמוד במצב כזה, אבל זה מצב מאוד ברור שאפשר לקבל החלטה של בג"ץ.

עו"ד דן אורנשטיין: אני מוכן לבדוק את זה במשרד, כי ההצעה הזאת עולה רק עכשיו.

עו"ד דן אורנשטיין: אני לא רוצה להגיד "לא" על דבר שעולה רק עכשיו.

עו"ד דן אורנשטיין: נראה לי שזאת סמכות לא מתאימה לנציבות, שהיא גוף שאמור ליישם את הנורמות שהרשות המחוקקת קובעת, והרשות המבצעת משלימה בכל הקשור לנושאים כמו החלה הדרגתית.

שאול יהלום: אין ויכוח במצב שהשר ממלא את תפקידו.

שאול יהלום: כרגע הוויכוח בינינו הוא בשאלה האם אנחנו יכולים להטיל אחריות פלילית על רשות ציבורית שהיא תאגיד, כאשר עדיין לא יצא צו הנגשה.

שאול יהלום: לצורך העניין טוען ארגון "בזכות", שהם מקבלים את העיקרון שאתם מציבים, אבל הם לא מוכנים להשהיה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם העיקרון שאין עונשין אלא אם כן מזהירים, אני מסכים.

שאול יהלום: אבל אם העיקרון הוא שבגלל הטענה הזאת אנחנו מפסידים שנים ארוכות, לזה אני לא מסכים.

שאול יהלום: אם יש לנו שר בריאות שמודע לעניין, מקבל את החוק, בונה צוות ותוך חודש ימים עושים את מה שצריך ומוציאים את התוכנית, וברור וידוע שמרפאות לבריאות האישה צריכות להיות מונגשות בשנת 2007, או 20% וכו', זה עובר לנציבות, קופות-החולים מתחילות להתארגן והנציבות מתחילה להתארגן.

שאול יהלום: אז באה הנציבות ואומרת: אני רואה את הדברים שלא נעשו, מוציאה צו הנגשה בהתאם, אחרי האיחור של חודש מגמר השנה.

שאול יהלום: אז יש כאן איחור קטן, שנותנים לאדם לתקן את עצמו ואז הוא כבר לומד לקח לשנה הבאה.

שאול יהלום: אבל בלשכות הרווחה, במוסד לביטוח לאומי אין שר, כי אין שר רווחה כבר כמה חודשים.

שאול יהלום: ראש הממשלה עסוק בדברים שהוא חושב שהם יותר חשובים, ולכן אין לו זמן לדברים האלה ולכן לא נעשה דבר.

שאול יהלום: אתה אומר שאם רואים שהשר לא עושה אז הנציבות תוציא, אלא אתה אומר להגיש בג"ץ.

שאול יהלום: אני לא בטוח שבג"ץ יוציא מייד צו ביניים, אלא בעוד שלוש שנים יהיה פסק.

עו"ד דן אורנשטיין: כמו שמנוסחת הסמכות להוציא צו נגישות, הדבר נתון מבחינת הזמן לביצוע לשיקול דעת מאוד רחב של הנציבות, לתקופה שתיקבע בצו.

שאול יהלום: אבל עדיין אין לה הבסיס להוציא את הצו.

עו"ד דן אורנשטיין: זה מביא אותי לשאלה העיקרית, של איפה קבור הכלב.

עו"ד דן אורנשטיין: הרי גם אם תהיה אחריות פלילית אוטומטית בלי צו, אי-אפשר להגיש את כתב האישום או להטיל את הקנס עד שנקבעה הנורמה בהחלה ההדרגתית, אז העיכוב הוא אותו עיכוב.

שאול יהלום: למה הוא אותו עיכוב?

שאול יהלום: מה התרופה לשר ישן?

עו"ד ג'ודי וסרמן: יש תשובה חלקית כבר בנוסח שאושר על-ידי הוועדה בנושא בריאות, ואולי יש לי המשך רעיון לבעיה שהועלתה כאן.

עו"ד ג'ודי וסרמן: יש מצב, באופן תיאורטי, ששר בריאות לא יוציא צו, ואז נקבע באותו פרק, סעיף (ד): לא נקבע צו לפי סעיף קטן (א), תחול חובת הנגישות על פי סימן זה, סימן הבריאות, במלואה, לא יאוחר מ-2012 בתום התקופה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, ניתן שם פתרון, שאם השר לא הוציא צו שאמר בכל שנה שישית, יחלפו שש השנים, תחול על כל קופות-החולים, על כל בתי-החולים, חובת הנגשה מלאה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה כבר נקבע.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אדוני שואל במהלך שש השנים, מה עושים אם רוצים אחרי שנה-שנתיים להוציא צו על השישית או על שתי-שישיות, והשר ישן ולא נקבע צו.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על תקופה קצובה, שהחוק קצב אותה, ולכן אולי בעניין הזה אפשר לקבוע, שאם לא הוצא צו, הנציבות תוכל להוציא צו נגישות על אותו חלק יחסי, על אותה שישית שלגביה טרם הוצא צו.

שאול יהלום: לזה התכוונתי.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה אפשרי.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אדוני שאל האם הנציבות תוכל להוציא את צו הפריסה במקום השר, זה לא.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הם לא השר הממונה, הם לא יוכלו להגיד לקופת-חולים להנגיש את תל-אביב או את ירושלים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אבל אולי אפשר להסמיך אותם להוציא צו נגישות על אותו חלק יחסי, על אותה שישית שלגביה השר לא הוציא צו.

עו"ד דן אורנשטיין: השאלה היא מה זה אותה שישית.

עו"ד דן אורנשטיין: זה אומר שהם במקום השר.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אבל הם לא נותנים צו של פריסה, הם נותנים צו הנגשה.

עו"ד דן אורנשטיין: הנציב הוא לא שר.

שאול יהלום: אתה לא יכול לאחוז את החבל משני קצותיו.

שאול יהלום: אם אתה אומר שאתה נותן את המשקל לצו ההנגשה, אתה צריך לשחרר אותנו מהבירוקרטיה שהשר ישן.

שאול יהלום: אתה לא יכול להגיד שגם אתה לוקח אפשרות שהשר ישן, ואז החובה מוטלת גם, וגם צו הנגשה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני לא יכול לבוא לרשות ציבורית בשום תביעה.

שאול יהלום: היום אני יכול לבוא לרשות ציבורית בתביעה, אם השר ישן, לפי ההצעה שאנחנו מציעים, בגלל שהחוק מחייב אותם בכל מקרה.

עו"ד דן אורנשטיין: אמרתי שאנחנו מוכנים לשקול את זה.

שאול יהלום: אני מקבל את עמדת משרד המשפטים, אבל אני מכניס את צו ההנגשה ואת הנציבות כממלא-מקום של התרשלות ואי קיום תוכניות ההנגשה בכל הנוגע לצו של השרים.

שאול יהלום: ברגע שהשרים לא ממלאים את תפקידם, הנציבות יכולה באופן יחסי לומר בחוק להוציא צווי הנגשה, ובהוצאת צווי ההנגשה אנחנו ממלאים את העניין הזה שמשרד המשפטים מבקש.

שאול יהלום: אני חושב שיש כאן איזון מבחינת הגישה של "בזכות", שהפחד הוא מעניין הזמן בתקופת הביניים.

שאול יהלום: לא רק שפתרנו את זה, אלא הוספנו כאן משהו עוד יותר טוב.

שאול יהלום: כי אנחנו יודעים מניסיוננו שמבחינת השרים זה לא בסדר העדיפות, ועל-ידי כך שאני נותן את הסמכות לנציבות פתרתי את שתי הבעיות, כך שמצד אחד לא יהיה בלי צו הנגשה, ומצד שני הוספתי כוח לצו ההנגשה שהוא יכול לעמוד מול התרשלות או שינה נעימה של שרים.

עו"ד בלהה ברג: רשות מקומית, שלא חלה עליה שום חובה הדרגתית – אחרי שהחוק נכנס לתוקף יש תקנות, אחרי שהתקנות נכנסות לתוקף היא צריכה להנגיש את כל מבני הציבור שלה.

עו"ד בלהה ברג: האם אדוני מתכוון שהם יצטרכו להנגיש את מבני הציבור בעצם רק אחרי צו נגישות, להתנות את הגשת כתבי אישום כלפי הרשות הציבורית רק אחרי הגשת צו נגישות?

עו"ד ג'ודי וסרמן: כן.

שאול יהלום: אני מדבר על הסנקציה הפלילית, והחובה היא אותה חובה, לא הורדנו שום דבר מהחובה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: האחריות הפלילית אחרי צו, זה מה שהיושב-ראש קבע.

עו"ד בלהה ברג: אנחנו עכשיו ביקשנו לביצוע הוראות החוק, וננסה לעשות את זה פרקטית ולחשוב כמה שנים אנחנו מדברים קדימה, שאז אנחנו מצפים שתהיה הנגישות.

עו"ד בלהה ברג: ביקשנו לצורך ביצוע החוק הזה 15 פקחים בשלב ג', עוד שלוש שנים, כדי לאכוף.

עו"ד בלהה ברג: כדי להוציא צווי נגישות אנחנו צריכים לא רק לראות אם יש מעלית או לא, אלא לבחון את הבניין, לראות את התוכניות שלו, לראות מה הם אמצעי הנגישות הקיימים, אם קיימים, ומה אנחנו ממליצים לקיים בתוך הבניין עצמו.

עו"ד בלהה ברג: זאת אומרת שכל בניין שיבדוק פקח, לוקח המון זמן.

עו"ד דן אורנשטיין: את זה תצטרכי לעשות כדי להפעיל סמכות פלילית.

עו"ד דן אורנשטיין: להגיש כתב אישום זה אותו דבר.

עו"ד בלהה ברג: מבחינתי אם יש חובה בחוק על רשות ציבורית לבצע סידורי נגישות, אני יכולה לצפות שתוך שלוש או ארבע שנים כל הרשויות הציבוריות תהיינה נגישות.

עו"ד בלהה ברג: זה פרק הזמן שיינתן להן בהתאם לתקנות ובהתאם ללוח הזמנים שצריך להגיש בקשות להיתר בנייה ולכל היתר.

עו"ד בלהה ברג: אחרי שנגמר כל הזמן הזה, רק אז רשאית לבוא הנציבות, כי זה הזמן שצפוי שדרך ההנגשה הזאת תסתיים, תתחיל במערך הפיקוח לבניינים, שהוא מאוד מאוד איטי, ותבדוק.

עו"ד בלהה ברג: למעשה בשלב הזה, כשהיא תגלה שהבניין איננו נגיש, על הרשות הציבורית אין שום אחריות פלילית, ורק אז הפקח יגיע, ואם הוא יראה בבניין העירייה שאין שם נגישות וכדומה היא תקבל את הצו.

עו"ד בלהה ברג: אז היא תפנה למחלקת תכנון ובנייה, תחכה שנתיים להיתר בנייה, כי אמרו לנו בוועדה שמרגע הגשת התוכניות ועד תום היתר הבנייה חולפות שנתיים.

עו"ד דן אורנשטיין: איך כל זה לא חל כאשר יש לך אחריות פלילית אוטומטית?

עו"ד דן אורנשטיין: מה משנה האחריות הפלילית האוטומטית?

עו"ד נטע דגן: אז יש לו תמריץ לפעול, כי אם אני מגישה כתב אישום, הוא מחויב בפלילים.

עו"ד דן אורנשטיין: הוא מכיר את ההליכים הפליליים, שאי-אפשר להגיש כתב אישום בלי בדיקה.

עו"ד בלהה ברג: ההבדל הגדול הוא, שבעוד ארבע שנים הפקח מגיע לבניין של העירייה.

עו"ד דן אורנשטיין: הפקח צריך להגיע בשביל להגיש כתב אישום.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אם יש נגישות, יש אחריות פלילית.

שמואל חיימוביץ': זה נכון, אבל השאלה היא מה התוצאה של הביקור הזה, האם צו בעוד כמה שנים או תביעה.

שמואל חיימוביץ': זה ההבדל.

עו"ד בלהה ברג: בעוד ארבע שנים העירייה גמרה את החובות שלה, היא היתה אמורה להנגיש את הבניין.

עו"ד בלהה ברג: אני שולחת את הפקח שלי, הפקח רואה שהעירייה לא עשתה דבר והוא בודק את הבניין ומוציא צו נגישות.

עו"ד בלהה ברג: העירייה מקבלת את זה ליד, מתייעצת עם המומחים שלה.

עו"ד בלהה ברג: שנה בערך לוקח להתייעצות, מתוך הניסיון שלנו.

עו"ד בלהה ברג: גמרה להתייעץ, הזמינה מהנדס, המהנדס הכין תוכניות, הגיש אותן לוועדה לתכנון ובנייה.

עו"ד בלהה ברג: עד שאישרה הוועדה לתכנון ובנייה, חלפו במקרה הטוב שנתיים.

עו"ד בלהה ברג: זאת אומרת, כל התהליך הזה, מרגע שהפקח שלי הגיע לשטח, לקח שנתיים.

עו"ד בלהה ברג: עכשיו צריך לפרסם את זה לקבלנים, לעשות מכרזים כדי לבצע את העבודה, עוברות עוד שנה עד שנה וחצי.

עו"ד בלהה ברג: זאת אומרת, בעוד שבע שנים וחצי העירייה, במקרה הטוב, במקרה שהפקח שלי הגיע היישר לעירייה הזאת, תבצע את המהלך הזה.

עו"ד בלהה ברג: לעומת זאת, אם אנחנו לא צריכים לחכות לצו נגישות כדי להגיש כתב אישום, בעוד ארבע שנים מגיע פקח שלי לשטח, רואה שסידורי הנגישות לא בוצעו, שהעירייה לא התארגנה בזמן, מגיש כתב אישום.

עו"ד בלהה ברג: מבחינת העירייה, כראש עירייה אני אהיה מאוד מודאגת אם בעוד ארבע שנים אמורים להגיש נגדי כתב אישום, או אם בעוד שמונה שנים אני צריכה לבצע משהו.

עו"ד בלהה ברג: לכן האינטרס שלי הוא לקחת את החוק הזה ברצינות ולהיכנס לתוקף ולבצע את העבודות כבר עכשיו, להתחיל כבר עכשיו בבדיקה, אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף.

עו"ד ג'ודי וסרמן: כבר עכשיו את צריכה להתחיל.

שאול יהלום: את יכולה להוציא צו הנגשה גם על שלבים, ואנחנו נכתוב את זה אם צריך.

שאול יהלום: את רואה שהוא לא מוציא היתר בנייה ושהוא לא מגיש בקשה, את גם יכולה.

שאול יהלום: אם אנחנו מקבלים את העניין של צו הנגשה, אנחנו במקביל צריכים לפשט תהליכים.

שאול יהלום: אנחנו יכולים להוסיף שאם עבר זמן ולא נעשו תהליכים, גם אם הוא לא הגיש בכלל תוכנית, אפשר להוציא צו הנגשה.

שאול יהלום: יותר מזה, נניח שבחוק יהיה כתוב שתוך ארבע שנים צריך להנגיש את תל-אביב, אז אני יכול אחרי שנה להוציא צו הנגשה על רבע מתל-אביב.

עו"ד בלהה ברג: הוא יגיד לי שהכול בדיונים כרגע.

שאול יהלום: בינתיים את מטילה את הקנס.

עו"ד בלהה ברג: אני לא יכולה להגיש קנס על אי הגשת תוכנית.

שאול יהלום: את מגישה את הצו הפלילי, הוא ירצה להישפט ויגיד שהוא לא משלם, זה בדיונים.

שאול יהלום: מה הרווחת?

עו"ד נטע דגן: אני לא מצליחה להבין מה היתרון בצו הנגישות במקרים האלה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה נבדק וזה ברור.

עו"ד ג'ודי וסרמן: החוק הזה מאוד ברור, התקנות מאוד ברורות.

עו"ד ג'ודי וסרמן: על מה את מדברת?

עו"ד נטע דגן: אני לא מדברת על מכולת, אני מדברת על קופת-חולים, ששר הבריאות אומר שתוך שלוש שנים קופת-חולים מסוימת צריכה להיות נגישה.

עו"ד נטע דגן: מה לא ברור פה?

עו"ד נטע דגן: למה אני צריכה לעבור גם דרך הנציבות?

עו"ד דן אורנשטיין: הצו לא ינקוב בקופת-חולים ספציפית.

שאול יהלום: תמורת זה שאנחנו הולכים עם משרד המשפטים, אני נותן את הרשות שבמקרה שזמן סביר עבר והשר לא הוציא צו על קופת-חולים מסוימת, הנציבות תוציא צו לגביה.

שאול יהלום: את מקבלת תמורה יותר טובה.

שאול יהלום: בגלל שאנחנו שמים את פרשת הדרכים על צו הנגישות, אנחנו נותנים לצו הנגישות ולמוציאו הנציבות יותר סמכויות.

שאול יהלום: אומנם מצד אחד אתה חייב לעבור את המחסום הזה, אבל שמים את המחסום הזה בכמה מקומות.

שאול יהלום: עושים 80 מחסומים במקום אחד שהיה, ושמים אותו במקום נושאי המשרה, כמו שרים שצריכים לתת.

שאול יהלום: בהנחה שהנציבות הוא גוף מודע לעניין וטוב לעניין שלנו, אנחנו התקדמנו יותר מאשר המחיר ששילמנו.

שאול יהלום: למה אתם לא מקבלים את זה?

שאול יהלום: אי-אפשר לאחוז את הכול.

שאול יהלום: או שאת מסכימה אתם על צו הנגישות, ועל-ידי זה קונה אותו במחיר שאת מעלה את מעמדו, או שאת לא מקבלת.

שאול יהלום: אבל אתם לא מפסידים שום דבר, כי גם כשאת תגישי את כתב האישום נגד התאגיד, נגד עיריית תל-אביב, אז אם את לא צריכה בדיקה, את לא צריכה בדיקה גם בנימוק שלך.

שאול יהלום: אם את צריכה בדיקה, אז התאגיד ניגש למשפט ומרוויח הרבה יותר דברים, בגלל שאז הוא לא חייב ודוחה את הכול ומקבל ארכה ואת לא יכולה להגיש צווים נגד נושאי משרה במקום.

עו"ד נטע דגן: ההבדל הוא שאם בסוף התהליך הזה מוגש כתב אישום, לעירייה יש מה להפסיד ולכן היא תעשה הכול ותנגיש את העירייה לפני שמגיעים אליה עם כתב האישום, כי אם נגיע לכתב האישום יש לה סנקציה פלילית.

שאול יהלום: כמה תהיה הסנקציה הפלילית?

עו"ד נטע דגן: לא משנה, זה פלילי, זה הפחד של משרד המשפטים.

עו"ד נטע דגן: אבל אם אנחנו עוברים דרך צו הנגישות, העירייה לא תעשה כלום עד שיוצא נגדה צו נגישות, כי אין לה שום אינטרס לעשות כלום.

עו"ד נטע דגן: אני אתן לאדוני דוגמה מתחום אחר, מתחום ההסעות.

עו"ד נטע דגן: יש היום חובה על רשויות מקומיות להסיע ילדים.

עו"ד נטע דגן: אין סנקציה פלילית על זה.

עו"ד נטע דגן: מה עושות הרשויות המקומיות?

עו"ד נטע דגן: לא עושות כלום.

עו"ד נטע דגן: ארגון "בזכות" מגיש עתירה מנהלית נגד הרשות באשדוד ובאשקלון ובחיפה, וכשאנחנו מגיעים נגדם לבית-משפט – וזה לא פלילי, כמובן, זאת עתירה מנהלית – אז הרשות אומרת שהיא תתחיל להסיע את הילד.

עו"ד נטע דגן: אין להם שום אינטרס להסיע ילדים עד שלא מגיעים נגדם לבית-משפט.

עו"ד נטע דגן: אותו הדבר פה, עד שהנציבות לא תפסה את הרשות המקומית, אין לה שום אינטרס להנגיש.

עו"ד נטע דגן: זה ההבדל הגדול בין כתב אישום לבין המסלול דרך הנציבות.

שאול יהלום: אבל המסלול יהיה.

עו"ד נטע דגן: יש סנקציה פלילית.

עו"ד דרורה נחמני-רוט: אבל אין אחריות, על מה תטילי את הסנקציה?

עו"ד נטע דגן: יש חובה.

עו"ד בלהה ברג: הסיבה שרציתי את צו הנגישות זה רק נגד מישהו שלא ברור לו אם הוא חייב או לא חייב, בדיוק בשאלת הנטל הכבד.

עו"ד בלהה ברג: האם חנות המכולת הקטנה צריכה או לא צריכה.

עו"ד בלהה ברג: אז אני באה כנציבות, בודקת האם היא צריכה או לא צריכה ועליה אני רוצה להוציא צו נגישות.

עו"ד בלהה ברג: אבל לא על מי שמובן מאליו שצריך להנגיש.

עו"ד בלהה ברג: מי שמובן מאליו שצריך להנגיש, על-פי החוק, שאין לו פטור, הוא לא זקוק לצו נגישות.

עו"ד בלהה ברג: חלה עליו החובה מכוח החוק, והחובה הזאת היא חובה מיידית.

עו"ד בלהה ברג: אנחנו צריכים להגיע לכך שאנחנו מנסחים שיש סנקציה פלילית על גורם שאין עליו נטל כבד, שאין עליו פטור ואין עליו שום ספק שהוא חייב בחובה.

עו"ד בלהה ברג: הסנקציה הפלילית צריכה לחול עליו באופן מיידי, ללא צו נגישות.

עו"ד בלהה ברג: צו הנגישות יתנה סנקציה פלילית רק לגבי הגורמים שיש עליהם ספק אם הם חייבים או לא חייבים, אם יש עליהם שאלה של נטל כבד מדי.

עו"ד בלהה ברג: אם ננסח את זה באופן כזה, אני חושבת שנוכל להסכים לנוסח.

שאול יהלום: אני מסכים, משרד המשפטים לא מסכים.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להעביר את החוק, אם חפצי חיים אנחנו, בשיתוף משרד המשפטים, ולא נגד דעתו של משרד המשפטים.

שאול יהלום: כך אני מבין את תפקידי באופוזיציה, שצריך להעביר את החוק עם הממשלה ולא נגדה.

שאול יהלום: יש לנו מתנגדים, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ואנחנו צריכים לבוא לקראתם אם אנחנו רוצים שהחוק יחזיק מעמד ומשרדי הממשלה יתייחסו ברצון.

שאול יהלום: משרד המשפטים אומר שהחוק מחייב כל מה שאמרת, זאת אומרת רשות ציבורית שומרת חוק תבצע ותעשה את הדברים האלה, וראש עיר רציני יעשה את הדברים האלה, ושר רציני יעשה את הדברים האלה.

שאול יהלום: אם הוא לא יעשה אותם, יש עליו עונשים של עוולות אזרחיות, ועוולות אזרחיות אנחנו לא תולים בצו הנגישות.

שאול יהלום: אלא שמשרד המשפטים אומר שהוא לא מטיל את הסנקציה הפלילית לפני הליך נוסף, שהוא בין החוק לבין הסנקציה.

שאול יהלום: ההליך הזה הוא צו הנגישות.

שאול יהלום: אמרתי שאם אתם מתעקשים, אין לי ברירה, אני מקבל.

שאול יהלום: אם בגלל זה אני יוצר לצו הנגישות כוח יותר חזק ממה שכיום, זה שווה לי ויש לי איזון.

שאול יהלום: אני יוצר כוח על-ידי זה שאני אומר שצו הנגישות יעמוד במקום התרשלות ושינה של נושאי התפקידים הרמים שצריכים להגיש תוכניות.

שאול יהלום: על-ידי זה הרווחתי קודם כל את המהות, כי אחרת יכול להיות מה שראינו, שעד היום אין תקנות בנושא מסוים, כך שהרווחתי את המהות שהנציבות תוציא לכאורה את צו הנגישות.

שאול יהלום: הרווחתי גם את הזמן.

שאול יהלום: הפסדתי מעט מאוד, כי כל מה שאתם אומרים על הוויכוח שיהיה, זה יהיה גם היום.

שאול יהלום: כאשר תגישו את הסנקציה הפלילית, הוא יטען נגד הסנקציה הפלילית בבית-משפט ויוכיח שהוא יכול לדחות את כל העניין.

שאול יהלום: נכון שיש מייד סנקציה פלילית, אני מקבל, אבל מלכתחילה אנחנו מדברים על אנשים ישרים ועל אנשים שירצו למלא את החוק.

שאול יהלום: אם אנחנו עוסקים באנשים ישנים או באנשים מתרשלים, הרווחנו יותר ממה שהפסדנו.

שאול יהלום: משרד המשפטים הוא לא רע, זה לא שהוא לא רוצה לבצע את החוק, אלא שיש לו קונספציות משפטיות מסוימות בצד הפלילי.

שאול יהלום: כך שאם אני מרוויח דברים אחרים שמחזקים את החוק, אני הולך אתם על הצד שלהם ומעבה את צו הנגישות.

שאול יהלום: לישיבה הבאה, נוכח כל מה שסיכמנו, אני מבקש להזמין לכאן מומחי משפט פלילי, שצריכים להסביר לנו איך אנחנו יכולים להתנהג, למרות המאמר של פרופ' פלר, עם צה"ל וכנסת ומשרדי ממשלה ולשכת נשיא המדינה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לגבי נושאי משרה, לא מנהל ברשות ציבורית, אלא כהצעת משרד המשפטים, נושא משרה ברשות ציבורית.

שאול יהלום: נכון.

שמואל חיימוביץ': אם מכוח חוק התכנון והבנייה וחוקים אחרים, היו צריכים לעשות נגישות ולא ביצעו, גם אז צריך להוציא צו של הנציבות לפני שמגישים תביעה פלילית?

עו"ד דן אורנשטיין: זאת שאלה רטורית.

שאול יהלום: זאת לא שאלה רטורית.

שאול יהלום: לפי חוק התכנון והבנייה, בכל בניין ציבורי צריך לבנות מעלית.

שאול יהלום: השאלה היא מה קורה במקרה שבנו בניין ולא בנו מעלית.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת עבירה פלילית אוטומטית, כי זה בניגוד להיתר.

שמואל חיימוביץ': אולי בהיתר לא דרשו?

עו"ד דן אורנשטיין: כל דבר הוא שאלה של פלוסים ומינוסים של איזונים.

עו"ד דן אורנשטיין: הרי לא היו עושים את החוק הזה אם מערכת החוקים הקיימת היתה מספקת בנושא של הנגישות.

עו"ד דן אורנשטיין: היא רחוקה מלהיות מספקת.

עו"ד דן אורנשטיין: יש חוקים אחרים כמו חוק הסעות בטיחותיות, שציינה גברת דגן, ששם אין סנקציה בכלל.

עו"ד דן אורנשטיין: אבל חוק יותר מצומצם, כיוון שיש לו את כל המגבלות שלו, הוא לא מחייב את הנגישות המלאה, למרות שעכשיו מוציאים תקנות.

עו"ד דן אורנשטיין: נכון שמוציאים היום תקנות רק בקטע של הנגישות המבנית.

עו"ד דן אורנשטיין: פה אנחנו לא רק מדברים על נגישות מבנית, אנחנו מדברים על נגישות מכל הסוגים, אנחנו מדברים על חוק זכויות אדם.

עו"ד דן אורנשטיין: אתה לא יכול להשוות בין החוק הזה לבין חוק התכנון והבנייה.

עו"ד דן אורנשטיין: כל דבר עם הפלוסים והמינוסים שלו.

עו"ד דן אורנשטיין: חוק התכנון והבנייה הוא יותר מצומצם, גם מבחינת היעדר הקונספציה של זכויות אדם, גם בגלל זה שהוא חל רק על בנייה חדשה, גם בגלל שהוא חל רק לגבי הנגישות המבנית.

עו"ד דן אורנשטיין: אז נכון שכעיקרון הדבר לא לגמרי מופעל, כי יש בעיה מאוד רצינית של אכיפה בתחום חוק התכנון והבנייה, אבל אנחנו לא משנים את זה שאם אתה עובר על חוק התכנון והבנייה, התקנות הן שאתה עובר על תנאי שבהיתר, וזה לפי חוק התכנון והבנייה עבירה פלילית אוטומטית.

עו"ד דן אורנשטיין: אם רוצים להישאר עם חוק התכנון והבנייה ללא פרק הנגישות, זה דבר אחד.

עו"ד דן אורנשטיין: אבל אם רוצים את כל הרוחב של פרק הנגישות, צריך לאזן בין זכויות.

עו"ד דן אורנשטיין: ..

עו"ד נטע דגן: זה רטוריקה.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא רטוריקה.

עו"ד דן אורנשטיין: אם את אומרת כך, אני אגיד שאתם מתעקשים על שטויות.

שמואל חיימוביץ': מה עם מבנה של קופת-חולים?

שאול יהלום: מבנה של קופת-חולים חדש לא יקבל היתר.

שאול יהלום: אתה מסתכל על דבר חדש, שזה דבר ברור.

שאול יהלום: אתה מתכנן אותו, ולכן זאת עבירה פלילית למי שלא מקיים.

שאול יהלום: במקרה של החוק הזה אנחנו מסתכלים על כל המדינה ועושים בה מהפכה.

שאול יהלום: דבר חדש הוא לא מהפכה, הוא גישה חדשה.

שאול יהלום: כשאתה יוצר מהפכה, אתה צריך לפעול בהדרגה ובזהירות.

שאול יהלום: אם מועצה מקומית לא קיימה את החוק ואני נותן לה קנס של 67,000 שקלים, הרי אתה מבין שרק לעשות את השביל לגן הילדים עלה 50,000 שקלים, וכדי להנגיש את כל העירייה הוא צריך 67,000 שקלים.

שאול יהלום: אלא אתה אומר 5% לכל יום.

שאול יהלום: הוא יבוא לבית-משפט ויגיד שהוא לא הספיק לקרוא את החוק וכבר הוא צריך לשלם 80%.

שאול יהלום: זאת אומרת, המהפכה היא מאוד דרסטית.

שאול יהלום: אם אתה לא מכניס את ה-5%, לא עשית כלום, כי כל רשות תשלם את הקנס של 67,000 שקלים ותהיה פטורה.

שאול יהלום: לכן אנחנו אומרים שאם הרשות פועלת בסדר, הכול בסדר.

שאול יהלום: אבל אם היא לא פועלת כראוי, אני נותן לך את הרשות לבוא לרשות המקומית ולהודיע לה שלפי החוק היא היתה צריכה לעשות 20% השנה, ומכיוון שהיא לא עשתה אתה מוציא צו הנגשה על 20% ואומר לה שתוך חמישה חודשים היא חייבת לבנות דברים מסוימים.

שאול יהלום: אם לא עשית את זה, הרגת אותו בעניין הפלילי עם 5%.

שמואל חיימוביץ': אני שואל על חוקים קיימים, שמתוקפם קופת-חולים היתה צריכה להיבנות עם מעלית ואין שם מעלית.

שמואל חיימוביץ': האם אני צריך להוציא עכשיו צו מהנציבות, או שאני יכול להגיש תביעה פלילית?

עו"ד דן אורנשטיין: אם זה לפי חוק התכנון והבנייה, זאת תהיה עבירה פלילית ותוכל להגיש כתב אישום.

שמואל חיימוביץ': אבל לא מתוקף החוק הזה.

עו"ד דן אורנשטיין: מתוקף החוק הזה במובן הזה שיש פה תיקון עקיף גדול, שעוד לא הגענו עליו.

שמואל חיימוביץ': אני צריך להוציא צו?

עו"ד ג'ודי וסרמן: לא, תוכל להגיש כתב אישום.

עו"ד בלהה ברג: כי זה חוק ספציפי לעומת חוק כללי, ונצטרך לציין את זה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בסעיף 19מט זה מצוין.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.