ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 390, 2005-03-20 12:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אני משתף אתכם בחלק מהבעיות שלנו.

שאול יהלום: זה כמו נר, כשהוא לקראת סופו, הלהבה קופצת.

שאול יהלום: כך זה גם בדיונים שלנו עם הממשלה ועם האוצר.

שאול יהלום: לקראת הסוף כולם חושבים עוד פעם.

שאול יהלום: אנו נמצאים במצב של דיונים קשים מאוד, שאנו נצביע בסופו של דבר על החוק מחר ב-15:00.

שאול יהלום: היום תהיה ישיבת סיכום ב-19:00, אני מציע לכל מטה הנכים ולאנשים עם מוגבלות - אם אנו נעמוד ביום שלישי בהבאת החוק בהסתייגויות רבות של הממשלה, האם אנו מסוגלים מהיום להקים מטה ולארגן שיהיה לנו רוב במליאה - זו השאלה שתצטרכו לתת לי תשובה ב-19:00.

שאול יהלום: אם לא , נדחה את ההצבעה לשבוע הבא.

שאול יהלום: אך בשבוע הבא יש בו גם תקציב המדינה, אז יכול להיות שהוא ייפול כבר ביום שלישי, ואז אנו דוחים את החוק מי יודע למתי.

שאול יהלום: לכן אני מעדיף שההצבעה תהיה, וכך גם תוכנן עם מזכירות הכנסת, שהצבעת החוק תהיה ביום שלישי.

שאול יהלום: אנו מתחילים לצבור עכשיו את הסתייגויות הממשלה, ב-19:00 אסביר אותן.

שאול יהלום: אני מצד אחד רוצה לעשות את זה עם הממשלה, אך ייתכן שיהיו כמה הסתייגויות שנצטרך להפיל במליאה.

שאול יהלום: תחשבו בשעות הקרובות האם אנו מוכנים לעניין, כי אני לא רוצה להפסיד בהצבעה, ויכול להיות שהממשלה תבקש את הקואליציה, אז צריך לעבוד קשה.

שאול יהלום: אנו ניגשים לנושא ההשכלה הגבוהה, אני רוצה להבהיר את העניין בהקדמה; כשאנו מדברים עם אנשי משרד האוצר, אני לא יודע מה היתה התקלה בדיון בין אנשי משרד האוצר לבין אנשי ההשכלה הגבוהה, אנו מדברים עם אנשי האוצר, שהאוצר יתקצב באופן כללי את הוצאות ההנגשה של המוסדות להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: אנו מדברים עם האוצר שהחוק עולה למעלה מ-2 מיליארד, בתוך זה יש 250 מיליון של ההשכלה הגבוהה.

שאול יהלום: אנו בנוסף פנינו להשכלה הגבוהה, אני מבין שהם הסכימו, את התחזוקה ואת החיבור האישי שאתה הגדרת כ-4-6 מיליון ש"ח, זה האוניברסיטאות מקבלות על עצמן.

שאול יהלום: כמובן, אנו תובעים מכל ההשכלה שאינה ממלכתית, 8 האוניברסיטאות הפרטיות, עושות זאת על חשבונן.

שאול יהלום: הן פרטיות, הן מתנהגות ככאלה, לכן גם הן גובות שכר לימוד כפול בדרך כלל, ואנו תובעים זאת מהן.

שאול יהלום: השאלה שעמדה בפנינו - לכמה שנים.

שאול יהלום: הממשלה אומרת: אני נותנת את הסיכום ל-11 שנה.

שאול יהלום: זה הישג שלי כלפי הממשלה מהבוקר, במקום 12 שנה.

שאול יהלום: הם רצו לעשות הכל ב-12 שנה, והסכימו לעשות את כל ההנגשה ב-11 שנה.

שאול יהלום: בדיון הקודם אמרנו שאנו מבקשים ממל"ג, מות"ת שלהם, ואני מאחל רפואה שלמה ליו"ר ות"ת פרופ' שלמה גרוסמן שעושה ניתוח קטן ולכן הוא לא יכול להיות פה אתנו היום, אמרנו:

שאול יהלום: מאחר שגם ההשכלה הגבוהה ודאי יודעת כמה חשובה ההנגשה, שההשכלה הגבוהה תתרום מכיסה את ההלוואה.

שאול יהלום: כלומר שהיא תבצע את ההנגשה בחומש הראשון הבא עלינו לטובה, שזה בעוד ארבע שנים, אם איני טועה.

שאול יהלום: כלומר ההנגשה תהיה תוך 9 שנים.

שאול יהלום: גם אם האוצר ייתן את הכסף, ויש לו ויכוחים, זה כסף פיתוח, ייתן את הכסף בשתי תוכניות חומש שמתחילות שתיהן עוד 4 שנים, הרי ההשכלה הגבוהה תקבל על עצמה לדחות פרויקטים אחרים ולקיים את הכל ב-5 השנים האלה.

שאול יהלום: זו היתה בקשתנו, הנחיתנו או החלטנו – זה נראה בסוף.

שאול יהלום: אסביר את ההבדל; ענף החינוך אצלנו הוא הכי חשוב.

שאול יהלום: נכון שבסוגריים יש גם ענף בריאות, אך גם הורים יודעים שילדיהם זה הדבר הכי חשוב.

שאול יהלום: ולפעמים ההנגשה, אם סטודנט בגלל הנגשה לא מתאימה לא יוכל ללמוד בחוג באוניברסיטה או יידחה בשנה שנתיים, הוא נפל מהעסק – הוא ילך לעבודה או לא לעבודה, יהיה מתוסכל, אינני יודע מה יהיה בעתידו.

שאול יהלום: לכן חשוב לנו שההנגשה תהיה זמינה.

שאול יהלום: לכן כשאנו אומרים 9 שנים, זה בסדר, אנו יודעים שחלק כבר מונגש היום, ורק הסוף יהיה 9 שנים.

שאול יהלום: אך בנושא החינוך לעשות כזה הפרש גדול זה לא נראה לנו.

שאול יהלום: את שואלת: למה בחינוך אתה מסכים?

שאול יהלום: אסביר לך, מה הסיכום שהגענו, שאני רואה אותו כהישג יוצא מן הכלל למרות הבעייתיות, מה הסיכום שסיכמנו עם האוצר.

שאול יהלום: הסיכום הוא עד הוק, שאומר שאם עכשיו ילד או הורה, זה גם הישג - בהתחלה האוצר אמר: רק תלמיד.

שאול יהלום: תלמיד או הורה מגיע לגן ילדים או בית ספר.

שאול יהלום: אנחנו מנגישים את בית הספר מיידית.

שאול יהלום: כלומר לא יהיה מצב שילד לא יונגש.

שאול יהלום: מאחר שאנו רואים תלמיד בהשכלה גבוהה בדרך כלל בממוצע בבתי ספר בחינוך רגיל יהיה ילד בבית ספר, ולא בכל בית ספר.

שאול יהלום: בהשכלה גבוהה בגלל שהמספר קטן, שמספר המוגבלים גדול, ושהמוגבלים מטבעם, בגלל בעיות פיזיות, פונים יותר להשכלה גבוהה מאשר לעבודה פיזית, כלומר זה אצלם מפלט להשתמש בראשם, שזה בדרך כלל 100%.

שאול יהלום: לכן הריכוז באופן יחסי הוא גבוה.

שאול יהלום: אני שלמדתי באוניברסיטה, אני זוכר עשרות אנשים מוגבלים.

שאול יהלום: כלומר מה שאני יכול לעשות בבית ספר איני יכול לעשות בהשכלה גבוהה.

שאול יהלום: לכן בהשכלה גבוהה ביקשנו שתלוו לנגישות את הפיתוח לשתי תוכניות החומש, והכל ייפתר בתוכנית חומש אחת, שאפשר להתכונן אליה, אחרי גמר תוכנית החומש הזו.

מרב שביב: בעקבות הישיבה הקודמת והפנייה שלך קיימנו דיונים עם משרד האוצר בניסיון להגיע להבנות בנוגע לאופן מימון החוק והתקופה שבה הוא ימומן והתחולה שלו.

מרב שביב: מכיוון שלא הגענו להסדר או הסכמה לגבי תוספות התקציב למימון החוק, קשה לנו לדבר על אופן הפריסה שלו, על מועד התחולה ועל אפשרות המוסדות להשכלה גבוהה להתמודד אתו בצורה כזו או אחרת ממקורותיהם.

מרב שביב: לכן באשר לתקופה שבה החוק יחייב את המוסדות להשכלה גבוהה להנגיש את המוסדות באופן סביר, אנו עדיין מבקשים שהאוצר יתחייב להגיע אתנו להסדר.

מרב שביב: כשאנו מדברים על הסדר אנו לא מדברים על מלוא תוספת התקציב, אנו מוכנים להתפשר, אנו מוכנים להעמיד ממקורותינו, מקורות ות"ת, תקציבים לטובת העניין, אך אנו עדיין עומדים על כך שמשרד האוצר במסגרת הדיונים שלו אתנו על תקציבי החומש של מערכת ההשכלה הגבוהה ייתן התייחסות גם לזה, התייחסות נפרדת שתגיד מה משרד האוצר יקצה לטובת העניין.

מרב שביב: לגבי התקופה הנוכחית ממועד תחילת החוק ועד תחילת החומש הבא, דהיינו 2006-2008, אם הבנתי נכון, בתקופה זו יהיה לנו קשה מאוד.

מרב שביב: בחנו שוב את הנושא.

מרב שביב: ות"ת הקצתה כבר את כל תקציבי הפיתוח שלה למערכת ההשכלה הגבוהה לכל החומש הקרוב, כלומר יש לנו קושי רב לעשות עכשיו שינויים בתקציב החומש שלנו ולשנות את התמיכה לטובת החוק.

מרב שביב: לכן אנו מבקשים שתחילת היישום תידחה בשנתיים, אך נהיה מוכנים לקצר את מועד סיום החוק, כך שההנגשה תהיה קצרה יותר - לא ב-11 שנה אלא ב-9 שנים, אך מספטמבר או אוקטובר 2008, דהיינו מתחילת החומש הבא, אז נוכל להיות גמישים יותר ולהקצות תקציבים לנושא.

שאול יהלום: אורי, איך אתה רואה את העניין?

אורי שוסטרמן: בניסוח החוק אני לא צריך מבחינת פריסה- -

שאול יהלום: אם נקבע שנקודת הסיום היא 2013 זה סביר מבחינתך?

אורי שוסטרמן: 2014 זה מה שדיברנו.

שאול יהלום: אנו לא הולכים בכוח.

שאול יהלום: המל"ג והות"ת הם צריכים לדעת שאתם אחריהם.

אורי שוסטרמן: אני לא אומר באיזה שיעור.

אורי שוסטרמן: תקציבי הפיתוח – צריך להכיר את המערכת להשכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: זה לא כמו כל מערכת מתוקצבת אחרת.

אורי שוסטרמן: תקציבי הפיתוח שמועברים מהמדינה – זה משתנה, אך הם שיעור לא גבוה, אפילו לא מרבית הפיתוח בעמותות להשכלה גבוהה מגיעים מהמדינה, אלא זה תרומות ומקורות אחרים שהמוסדות או ות"ת משיגים.

אורי שוסטרמן: זה נתון לדיון בין שני הגופים האלה.

אורי שוסטרמן: העלות הכוללת ידועה.

שאול יהלום: ואתם מודעים לה.

אורי שוסטרמן: כן.

מרב שביב: עדיין יש הבדל בין תקציבי הפיתוח שלנו לנושא של נגישות.

מרב שביב: תקציבי הפיתוח זה בנייה חדשה, ולזה אפשר להשיג תרומות, אך ברגע שיש חוק שמדובר בנגישות, שלא תמיד אפשר להשיג לה תרומות, אי אפשר להתבסס על תרומות.

שאול יהלום: אני מצהיר כאן שבכל דיוניי עם אנשי אגף התקציבים לקראת החוק הזה ברור שהם אומרים: עלות החוק היא כך וכך, אך בתוך עלות החוק יש תקצוב של המועצה להשכלה גבוהה כפי שנעשה בצורה ממלכתית על ידי מר זלכה.

שאול יהלום: עכשיו אנו אומרים במפורש, בדיונים ביניכם לאוצר מדובר על הפריסה, ואת אומרת שתהיי מוכנה להגדיל.

שאול יהלום: נניח שהאוצר מבין שהוא צריך להקציב לזה 250 מיליון ש"ח.

שאול יהלום: אני שואל אתכם; אם האוצר נותן את הכסף הזה בשתי תוכניות חומש, האם אתם מוכנים בגלגול הכספים להקדים את זה לתוכנית החומש האחת?

מרב שביב: אם האוצר מתחייב על הסכומים, כלומר נותן לנו הרשאה להתחייב ואומר לנו: אתם תממנו את זה כרגע בכסף ואני אתן לכם את ההחזר בחומש הבא, נהיה מוכנים לעשות זאת.

מרב שביב: כל זה כפוף למימון שאנו מקבלים מהחשב הכללי, ליתרות שיש לנו ממנו.

גורי זילכה: את יכולה לגלגל את זה למוסדות.

מרב שביב: כל זה אם אני יודעת מה האוצר ייתן לי בחומש הבא עבור אותה הנגשה.

מרב שביב: אך אני היום לא יכולה את תקציבי הפיתוח לשנות, לעשות הקצאה שונה.

מרב שביב: כבר חילקתי.

מרב שביב: מימונית אני יכולה, ובלבד שהאוצר נותן לי היום הרשאה להתחייב.

גורי זילכה: בהנחה שהתקציב שהממשלה מקצה לזה כולל תקציב להשכלה גבוהה.

גורי זילכה: מה שנשאר בוויכוח זה רק עניין הפריסה, נכון?

מרב שביב: שייתנו הרשאה להתחייב בלי כסף, אנו נממן את זה.

שאול יהלום: אני חוזר; אתם תהיו לקראת הדיונים בחומש הבא, אם האוצר יגיד לך: אני לשני החומשים הבאים מתקצב אותך - כך הוא אמר לי- -

מרב שביב: הוא לא אמר לנו.

שאול יהלום: נשמע אותו.

שאול יהלום: אני בשני החומשים מתקצב אותך ב-250 ש"ח, אולי בסוף תגיעו למסקנה שזה 238, זה בערך המחקר היה.

שאול יהלום: הוא אומר: אני יכול לתקצב אותך בשני חומשים בצורה מסודרת.

שאול יהלום: את אומרת: אם הוא אומר לי את זה בשני חומשים, אני מוכנה להתחייב בחומש.

מרב שביב: כן.

אורי שוסטרמן: הסיכום התקציבי בין גוף מתוקצב למשרד האוצר לא צריך להיות חלק מהשיקולים או חלק מהחקיקה.

אורי שוסטרמן: אנו נבוא אתם בדברים כמו שאנו באים אתם בעוד עשרות נושאים כל שנה, כל חומש, ונראה איך אנו מסתדרים.

אורי שוסטרמן: יהיה תקצוב, אני לא אומר שהוא יהיה תקצוב מלא.

אורי שוסטרמן: בגלל שזה תקציב פיתוח, כמו שלמשל ההנגשה הקיימת במוסדות להשכלה גבוהה נעשה בלי תוספת מיוחדת של משרד האוצר, פעם זה של המוסדות, פעם זה תקציב של ות"ת.

אורי שוסטרמן: בעתיד תהיה תוספת, אני לא רוצה לומר שזה יהיה 100%, 50% או 70%.

שאול יהלום: אתה לא יכול לאחוז את החבל בשתי קצותיו.

שאול יהלום: כשאתה מבקש ממני פריסה ל-11 או ל-13 שנה, אתה אומר: החוק עולה למעלה מ-2 מיליארד ש"ח, כאשר בזה יש 250 מיליון של השכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: יכול להיות שחלק מזה יהיה למשל סדר עדיפויות בתקציב פיתוח של ות"ת, אני סתם אומר- -

שאול יהלום: זה חלק מהפריסה, אתה צריך לומר להם.

אורי שוסטרמן: לא רק עניין של פריסה, גם אם יגידו: אנו עושים סדר עדיפות, בונים קצת פחות, לא רק עניין של פריסה, ומנגישים קצת יותר, למשל.

אורי שוסטרמן: אני לא חושב שצריך להיכנס לרזולוציה הזו פה.

מרב שביב: ברור שמשרד האוצר, כיוון שאנו לא יכולים היום להגיע אתו להסדר על תוכנית החומש הבאה ושאחריה, כל סיכום שנגיע בנושא הנגישות, גם מאיים עלינו על תקציבי הפיתוח של המוסדות.

מרב שביב: להיות מובטחים מכל הכיוונים בטח שאנו לא יכולים, אבל לפחות- -

שאול יהלום: מבחינת החוק אנו לא קובעים שנת התחלה, הם אומרים שיש להם בעיה עם השנתיים הבאות, אך קובעים שהנגשה מלאה במוסדות להשכלה גבוהה צריכה להסתיים ב-2014.

בלהה ברג: אני מציעה לאור בקשתם לדחות את שנת ההתחלה, כן לכתוב במפורש מהי שנת ההתחלה, ולפרוס את זה משנת ההתחלה עד הסוף.

בלהה ברג: אם אנחנו לא כותבים היום שנת התחלה אז אין החלה הדרגתית ואי אפשר לאכוף את עיקרון ההחלה ההדרגתית.

שאול יהלום: בסדר.

ג'ודי וסרמן: מתי מתחילה תוכנית החומש הבאה?

מרב שביב: אוקטובר 2008.

גורי זילכה: מה עוד שהמוסדות להשכלה גבוהה לא מתחילים מאפס, יש להם הנגשה די סבירה.

גורי זילכה: הסקר מראה שההנגשה היא מאוד סבירה.

מרב שביב: גם יש הוראות עד תקופת הביניים.

מרב שביב: כל עוד המקורות לא מובטחים, אנו מבקשים פריסה כמה שיותר רחבה.

שאול יהלום: אני ביקשתי חומש, אז הוספנו לכם חומש ועוד שנה.

שאול יהלום: ארבע שנים תצטרכו להלוות.

מרב שביב: אך אין לנו שום הבטחה לתוספת המקורות.

שאול יהלום: האוצר מכיר בעניין, אלא שהוא אומר: זה במו"מ, ייתכן שתהיה שנה שלא תבנו בניין בכלל.

שאול יהלום: אני גם מצהיר, וגם אורי שוסטרמן מצהיר, שהאוצר מודע לחוב שלו כלפי האוניברסיטאות למימון.

שאול יהלום: האם זה נכון?

אורי שוסטרמן: לאו דווקא ימומן במלואו, כמו שלמשל כל ההנגשה עד כה נעשתה בלי תוספת חיצונית.

אורי שוסטרמן: זה לא שייך לחקיקה ולשולחן הזה.

אורי שוסטרמן: זה דיונים תקציביים שקורים פעם בחומש ופעם בשנה.

אורי שוסטרמן: אני מאמין שנגיע לעמק השווה.

שאול יהלום: המחויבות שלכם קיימת?

אורי שוסטרמן: כן.

מרב שביב: אני מבקשת בכל זאת, אם נצטרך להתבסס על מקורות ות"ת ובהינתן הקצאת המערכת להשכלה גבוהה והמקורות הקיימים במוסדות, אנו מבקשים בכל זאת שהפריסה תהיה יותר משש שנים, כדי שנוכל באופן מלא לקיים את ההנגשה בלי שאנו נצטרך להפנות תקציבים רגילים של המוסדות להשכלה גבוהה לצורך העניין.

יעל טור-כספא: גם כל המוסדות נמצאים בגירעונות אדירים ועל סף פשיטות רגל.

שאול יהלום: את מקבלת למעשה שש שנים שמתחילות ב-2008.

שאול יהלום: בעצמך את יודעת שחלק מהעניין עשיתם גם בלי תקציבים.

מרב שביב: זה היה עם כספי המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: לא סוגרים לך את המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: אנו לא זזים מ-2014.

שאול יהלום: אני חושב שזה סביר ביותר.

שאול יהלום: האם יש עוד נושאים שקשורים להשכלה הגבוהה?

יעל טור-כספא: יש לנו מספר הערות; סעיף 19כז, אנו מבקשים שבמקום "מוסד להשכלה גבוהה" יבוא: "מוסד".

ג'ודי וסרמן: את רוצה שההגדרה תיקרא מוסד?

יעל טור-כספא: כן.

יעל טור-כספא: כך זה גם בחוק ההלוואות שכר לימוד, מאחר שהשלוחות מחו"ל לא נקראות מוסדות להשכלה גבוהה, ישראליים, והם כן נכללים בחוק הזה, גם בחוק ההלוואות לשכר לימוד זה מוגדר "מוסד" במקום "מוסד להשכלה גבוהה".

ג'ודי וסרמן: החוק דן בכל כך הרבה גופים ומוסדות, ולפי הצעתך, יהיה מאוד קשה לעקוב.

ג'ודי וסרמן: גם כך מאוד קשה להתמצא בחוק.

יעל טור-כספא: אז תגדירי "מוסד להשכלה".

ג'ודי וסרמן: זה גם בית ספר.

יעל טור-כספא: אז תגדירי מה זה מוסד להשכלה גבוהה ותכתבי שזה יחול גם על שלוחות מחו"ל.

יעל טור-כספא: הבעיה היא שזה מוביל אחר כך לטענות נוספות של שלוחות מחו"ל לגבי זכאויות של בוגרי מוסדות להשכלה גבוהה, ישראליים- -

שאול יהלום: מה עוד?

יעל טור-כספא: סעיף 19כט, במקום המלים: לסוגים, יהיה: לסוגי מוסדות.

יעל טור-כספא: אני חושבת שזו היתה הכוונה.

יעל טור-כספא: ובמקום: שירותי חינוך, יבוא: שירותי השכלה, כמו ב-19כח.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

יעל טור-כספא: תחילה - מתקנים את זה ל-2008.

יעל טור-כספא: לגבי החלה הדרגתית, אנו רוצים שהפריסה תהיה כפופה להקצאת תקציבים בנושא, במקום פריסה שווה, שהשר יוכל בצו לקבוע בין היתר שזה יהיה כפוף להקצאת המשאבים לנושא.

שאול יהלום: לא כותבים דבר כזה.

שאול יהלום: אם את לא רוצה שווה, זה אומר או להקדים, אך לא לאחר.

שאול יהלום: שלא חמש שנים לא תעשי כלום, ובשנה האחרונה תעשי הכל.

יעל טור-כספא: זה יהיה סביר, אך אם לא נקבל שום כספים עבור זה בשנים הראשונות- -

שאול יהלום: אך הסיכום שכן תקבלו.

שאול יהלום: מה תעזור לך השנה האחרונה?

שאול יהלום: לא תקבלי – לא תקבלי.

יעל טור-כספא: אנו לא קיבלנו פה שום התחייבות או הצהרה של האוצר שבפועל- -

שאול יהלום: החוק הוא חוק.

יעל טור-כספא: אך הוא לא מדבר על המימון.

שאול יהלום: החובה היא חובה בחוק.

מרב שביב: כיוון שחלק מהמקורות יהיו של ות"ת, חלק מהמקורות יהיו כנראה של המוסדות, השאלה היא אם אפשר להתחשב בזה, האם זה מחייב שהפריסה תהיה שווה בשווה, או אפשר להתחשב גם כשהשר קובע את הפריסה בתקנות, שהוא יתחשב גם בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה במקורות שקיימים לנושא.

שאול יהלום: אם זה לא יהיה שווה, זה לא יהיה, כי זה לא סביר שלא יהיה לך כסף בשנה הראשונה, השנייה והשלישית, ופתאום יבואו המון כספים.

מרב שביב: המועצה להשכלה גבוהה לא תמיד חותמת את ההסכמים בדיוק לפני החומש.

מרב שביב: יכול להיות שעד שנחתום על תקציבי החומש ייקח שנה, כמו שקרה בתקציב החומש הנוכחי.

שאול יהלום: החובה על המוסדות שיהיו מונגשים.

שאול יהלום: לפעמים יצטרכו לעשות זאת מתקציבם.

יעל טור-כספא: אנו חוזרים על הערתנו לגבי זה שאנו סבורים שזה צריך להיות כפוף לנטל כבד מדי.

יעל טור-כספא: הבנו שזו הערה של משרד המשפטים, הערה ראויה שצריכה להיקבע.

שאול יהלום: מה זה אצלך נטל כבד מדי?

יעל טור-כספא: שאם אוניברסיטת תל אביב נמצאת על סף גירעון, היא לא צריכה היום להנגיש את כל הספרייה שלה או את כל המעבדה, אלא היא יכולה להנגיש את הדברים שמחויבים ונדרשים.

יעל טור-כספא: היא יכולה לבחור את דרך ההנגשה שעולה פחות, למרות שאולי בסבירות זה לאו דווקא יפורש כך.

שאול יהלום: איזו אוניברסיטה?

יעל טור-כספא: נתתי את אוניברסיטת תל אביב כדוגמה.

שאול יהלום: למה לא מורידים את המשכורת של הנשיא מ-64,000 ש"ח?

שאול יהלום: הנשיא יכול לקבל כמו ח"כ - 30,000 ש"ח.

שאול יהלום: מה הוא צריך 64,000 ש"ח?

יעל טור-כספא: אני ממש לא נכנסת לשכר כזה או אחר שפורסם.

שאול יהלום: אני מוכן להוסיף שאם יש חוסר היתכנות הנדסית, יקבלו פטור מנציבת השוויון.

דן אורנשטיין: יש עוד משהו שנקבע בהקשרים אחרים כאפשרות של פטור; בכל הגופים, ויגידו אנשי המל"ג אם זה רלוונטי, אך אתרי ארכיאולוגיה, אתרים היסטוריים, כשאני חושב על זה, אני חושב יותר על המוסדות בחו"ל, שיש להם יותר שיקולים ארכיאולוגיים והיסטוריים.

קריאה: אך החוק חל בארץ, לא?

יעל טור-כספא: מבנים לשימור.

גורי זילכה: מבנים לשימור זה משהו אחר, אבל כמה כאלה יש?

שאול יהלום: תוסיפי: מבנים היסטוריים לשימור.

נטע דגן: עם הקשר הסיבתי של פגיעה בערכי.

יעל טור-כספא: לא ברור לנו מה אמור להיות בתקופת הביניים.

יעל טור-כספא: לא כתוב שם שההנגשה תהיה סבירה, וגם שם אין הפטור של נטל כבד מדי, שזה בכלל נראה לי בלתי סביר.

יעל טור-כספא: יו"ר הוועדה עצמו אמר שאין שום היגיון במוסדות להשכלה גבוהה לקבוע הנגשה עד הוק, כי למעשה יצטרכו להנגיש את כל המוסד.

שאול יהלום: אז מה הפתרון?

שאול יהלום: אולי הקורסים יהיו בבניין, אולי יבואו לקראתו בהעברת קורסים.

יעל טור-כספא: אולי צריכות להיות התאמות סבירות, כאן לפחות צריך להיות נטל כבד מדי, לפחות בתקופת הביניים.

יעל טור-כספא: יש כאן עלויות לא סבירות על התקופה.

שאול יהלום: יהיו הסדרי נגישות סבירים בתקופת הביניים ויש רשות לאוניברסיטה להציג בפני נציב השוויון טענה על נטל גדול מדי בתקופת הביניים, עד 2008.

שאול יהלום: עוד מישהו רוצה להעיר?

שמואל חיימוביץ: פרק על השכלה גבוהה – פירוט גדול מאוד לגבי נושאי הנגישות, מהם האלמנטים בנגישות.

שמואל חיימוביץ: אנו חושבים שדבר כזה ראוי שיהיה בתוספת לגבי כל נושא הנגישות, מה פירוש הדבר נגישות, ולא שזה יצטמצם להגדרה בפרק מסוים.

שמואל חיימוביץ: כמובן, זה לא כולל את כל מה שהיינו רוצים לראות.

דן אורנשטיין: זה נלקח מסקירה בהקשר של מוסדות להשכלה גבוהה, כאשר המסגרת שנקבעה בכל החוק היא די מחייבת גם כשהיא לא יורדת לפרטים, כי היא מחייבת נגישות לכלל האנשים עם מוגבלויות והיא גם כוללת אמצעי עזר ושירותי עזר.

דן אורנשטיין: זה מההגדרות הכי מקיפות שאני מכיר בחקיקה בסעיף 19א.

דן אורנשטיין: אני חושב שלפעמים המוסיף גורע.

שאול יהלום: כל המשפטנים טוענים שהפירוט עלול לגרוע, נוריד את הפירוט.

שמואל חיימוביץ: יש מקום לתוספת שבה ייאמר- -

דן אורנשטיין: תקנות לאישור הוועדה- -

שמואל חיימוביץ: כתבנו רשימה שלמה של מבני ציבור.

שמואל חיימוביץ: כשנבוא להתווכח מהי נגישות, יגידו לנו: לא כתוב.

דן אורנשטיין: יש הגדרה בחוק לגבי אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אם את אומרת שנוריד, נוריד.

שאול יהלום: בעמ' 15 למטה, הם אומרים שמספיק לכתוב את (ב) בלי (1)-(6).

שאול יהלום: (1)-(6) זה רשימה שיכולה בסוף להגיד: רק זה.

ג'ודי וסרמן: יש אלמנט נוסף שנשאר בצריך עיון ולא נדון, והם אותם מקומות להשכלה על תיכוניים מקצועיים, טכניים, תורניים או דתיים אחרים.

ג'ודי וסרמן: אם הכוונה למוסדות גם מהסוג הזה, צריך למנות אותם בהגדרה של מוסד להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: זה לא מוסד להשכלה גבוהה.

ג'ודי וסרמן: לא בהגדרה של חוקי החינוך, אבל זה מקום שנותנים השכלה מעבר להשכלה תיכונית.

יעל טור-כספא: אז אל תקראו לזה השכלה גבוהה.

גורי זילכה: אם אתה רוצה הגדרה, זה מוסדות על תיכוניים לא אקדמיים.

שאול יהלום: בהזדמנות זו אני רוצה לומר שהמוסדות הפרטיים האוניברסיטאיים הוזמנו, כבר פעם שנייה שהם לא מגיעים - המכללות הפרטיות.

מרב שביב: לפרוטוקול; אנו מסתייגים מהתקופה שנקבעה לנו עד 2014, דיברנו על שתי תוכניות חומש, אז אם אפשר עוד קצת להאריך את זה.

שאול יהלום: תוכנית חומש אחת.

מרב שביב: עכשיו זה תוכנית חומש אחת.

שאול יהלום: זה עוד שנה.

שאול יהלום: לא היינו מדברים אתכם בכלל על שתי תוכניות חומש.

מרב שביב: האוצר לא מוכן להתחייב.

גורי זילכה: מרב, קיבלת עכשיו מיו"ר הוועדה שנתיים.

גורי זילכה: נשאר שבע, אז הוויכוח הוא בין שש לשבע.

יעל טור-כספא: אנו מדברים על שני החומשים אחרי החומש הנוכחי.

שאול יהלום: הוספנו לכם עוד שנה, חרגנו שנה לחומש הבא.

ג'ודי וסרמן: לעניין המקומות המקצועיים הטכניים והתורניים, זה יתווסף לסוגי המוסדות העל תיכוניים.

ג'ודי וסרמן: לא נשתמש במושג "השכלה גבוהה", אלא "השכלה על תיכונית" או "מבוגרים"- -

שאול יהלום: את רואה את זה כמו פרטי?

ג'ודי וסרמן: אנו לא מדברים על המימון אלא על חובת הנגישות.

דן אורנשטיין: בקשר למוסדות להשכלה גבוהה אדוני קבע שתהיה אפשרות לטעון נטל כבד מדי עד 2008.

דן אורנשטיין: אם מדברים על מוסדות לא מתוקצבים מאת המדינה, הם נכנסים לקטגוריה אחרת, וכל הפרק הזה יכול לחול, אבל צריך לתת להם את האפשרות לטעון את הפטור של נטל כבד מדי.

שאול יהלום: נטל כבד מדי באישור הנציבות.

שאול יהלום: סיימנו השכלה גבוהה, חמש דקות הפסקה, אני מודה בייחוד למר גורי שהיה לנו יועץ טוב, ועוד חמש דקות אנו פותחים בנושא התחבורה.

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: סימן ד': שירות ציבורי והתוספת השנייה - שירותי תחבורה הכנה לקריאה שנייה ושלישית - המשך דיון - הצבעות

שאול יהלום: אנו לקראת שלבי סיומו של פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: זה חוק מהפכני, שכשיחוקק, תתחיל במדינת ישראל מהפכת נגישות.

שאול יהלום: אמנם היא תיקח מספר שנים, ונפרוס אותה על פי תוכנית על משך מספר שנים, אך בסיום התקופה רוב מדינת ישראל, ודאי השירותים הציבוריים, הממלכתיים ורוב השירותים הפרטיים יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות – הן בצד הפיזי, אנשים שרתוקים לכסא גלגלים או בצורה פיזית אחרת, והן בצד החושי, אנשים שהם עיוורים, כבדי ראייה, או חירשים, כבדי שמיעה.

שאול יהלום: אנו שנתיים עובדים על הפרק הזה, זה פרק מאוד מורכב, ששים עמודים, ואנו מקווים שאכן הוא יתקבל בכנסת בעוד 48 שעות בהסכמת הממשלה.

שאול יהלום: אם כך יהיה, הרי שזוהי הדרך הנכונה להתחיל בתוכנית.

שאול יהלום: אנו ניגשים לעניין התחבורה.

שאול יהלום: פה זה רק הקראת הנוסח וקבלת ההסכמה.

שאול יהלום: סיכמנו כאן בנוכחות שר התחבורה על שלושה דברים שכאן מנוסחים, ואנו עם משרד המשפטים סיכמנו שהדברים עוברים מוועדת החוקה לוועדת העבודה והרווחה, זה נושא רביעי.

שאול יהלום: הנושא החמישי הוא בשורה טובה; בסוף הישיבה האיר את אוזננו מר קמארה, והוא אמר:

שאול יהלום: עד שאתם לא מוכנים וטוענים שיש בעיות בעולם עם התחבורה הבין עירונית משום שהבעיה לתחבורה הבין עירונית היא גובה האוטובוסים מצד אחד, שמאחר שהם נוסעים מהר הם לא יכולים להיות נמוכים, והורדת מושבים שזה מוריד את הכנסותיהם מהצד השני, ואתם לא מוכנים, ויש לנו ויכוח שלא סיימנו, זה נכון, לגבי אנשים שהם בבעיות פיזיות.

שאול יהלום: אך אדם עיוור או כבד ראייה, חירש או כבד שמיעה, נוסע בתחבורה בין עירונית.

שאול יהלום: באוטובוסים האלה אנו מבקשים שתתחיל הנגשה לטובת ההנגשה החושית.

שאול יהלום: פניתי לסמנכ"ל בכיר למינהל, מר אלכס לנגר, והוא הסכים אתי שיהיה תקנות כאלה בהמשך.

שאול יהלום: הנוסח כזה; אני בעמ' 2.

שאול יהלום: קורא סעיף (2)(ג1)(1).

שאול יהלום: כלומר השר יעשה הנחה, היא יכולה להיות דיפרנציאלית, יכול להיות שיש מונית שמונגשת יותר או פחות, יש מונית שיכולה שני אנשים, אדם אחד, אך ההנגשה הזו תהיה כדאית כאשר השר יוריד אגרה ממוניות אלה.

שאול יהלום: אני מקווה שדרך זו תביא לכך שתהיה עדיפות כלכלית לאנשים ללכת בכיוון זה.

שאול יהלום: הדבר השני שייעשה הוא בסעיף הבא.

שאול יהלום: קורא סעיף (2)(ג1)(2).

שאול יהלום: כלומר אמרנו שאנו רוצים שעד שמנגישים, אמר השר שהמשרד יאמר שהוא יטיל חובה על קואופרטיבים לתחבורה לעשות אוטובוסים למשל לטיול.

שאול יהלום: נניח חברת אגד, יהיו לה ארבעה אוטובוסים שהיא יכולה להנגישם לאנשים עם מוגבלות, אך היא לא תוכל לקחת מחיר גבוה יותר.

שאול יהלום: אם בית ספר למשל ירצה אוטובוס ליום שלם, אם בית ספר ללא תנאים מקבל אותו באלף ש"ח, גם אותה חברה פרטית או ציבורית לא תדרוש יותר כסף, והכסף יהיה מו"מ בין המשרד לחברה.

שאול יהלום: קורא סעיף (2)(ג1)(3).

שאול יהלום: זה מה שסיכמתי עם מר אלכס לנגר.

ג'ודי וסרמן: בעמ' 10 יש הנושא של השכרת רכב.

שאול יהלום: קורא סעיף 19יב (ג1).

שאול יהלום: אמרנו שמצד אחד יש אדם עם מוגבלות, נניח רתוק לכסא גלגלים שיכול לשכור רכב, ולפעמים אדם עם כסא גלגלים נוסע ואשתו או בנו או אביו הוא זה שנוהג.

שאול יהלום: שני הדברים האלה כתובים על ידי תקנה שלמי שיש לו 100 כלי רכב, יהיו לו לפחות שני כלי רכב.

שאול יהלום: השר הבטיח ארבעה לכל חברה כזו.

שאול יהלום: הם אמרו שרוב החברות זה מעל 100.

שאול יהלום: האם יש הערות?

איציק לביא: בעמ' 2, סעיף (ג) למעלה; אנו רוצה להסב את תשומת לבכם, שבהגדרה של תחבורה ציבורית, השכרת רכב זה לא תחבורה ציבורית.

איציק לביא: כשמדברים על תחבורה ציבורית, אני יכול לדבר על מוניות, הסעות מיוחדות, דברים מהסוג הזה.

איציק לביא: רכב להשכרה, בין אם זה רכב פרטי או רכבים גדולים, למשל חברות גדולות שמסיעות למפעלים, לבתי ספר וכו', זה לא תחבורה ציבורית, וחייבים לעשות את ההבחנה בין הדברים האלה.

איציק לביא: זה לא אותו דבר.

שאול יהלום: בסדר.

ג'ודי וסרמן: אז בפסקה (2) את האוטובוסים אתה רוצה להעביר לפרק של שירות ציבורי ולא בפרק ה'?

איציק לביא: כן.

איציק לביא: יש סעיף (1) שמדבר בעניין שיעורי הנחה למוניות.

איציק לביא: בעצם אנו צריכים לדבר, שיפעיל מונית המותאמת להסעה של אנשים, ולא "לצורכיהם".

איציק לביא: המונית יודעת להסיע אנשים, לא לספק שום צורך אחר של אדם עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

איציק לביא: לגבי הטלת חובה בדבר התאמת אוטובוסים; יש פה קצת בעיה עם הניסוח הזה.

איציק לביא: הכוונה היא שאנו מדברים על שירותים משלימים, והשר דיבר על זה בדיון – אני מדבר על (2) - ההתייחסות היתה לגבי שירותים משלימים בכלי רכב מותאמים שהם לא התחבורה הציבורית העירונית.

איציק לביא: זה עלה בקונטקסט של התחבורה הבין עירונית, שאי אפשר להפעילה במתכונת המבוקשת, ואז אנו מדברים על קומבינציה חליפית.

איציק לביא: יכול לבוא כאן בחשבון ניסוח במקום הניסוח הזה- -

שאול יהלום: תראה את ההמשך: מי שעיסוקו.

איציק לביא: יש כאן בעיה גם לגבי המחיר.

איציק לביא: בחוק השוויון כל ההתעסקות בפרמטרים ספציפיים אופרטיביים – החוק לא נוגע בהם, הוא השאיר אותם לתקנות.

איציק לביא: לטעמי ולהבנתי, גם עניין המחיר הוא פרמטר תפעולי, כמו באיזה מתכונת תפעולית וכו'.

איציק לביא: מקומו של מחיר לא בחוק כאן, אלא בפירוט בתקנות שיבוא בהמשך.

איציק לביא: כולנו ערים לכוונת הרצון הטוב, והערת על זה בישיבה הקודמת, הכוונה של כולם שהמחיר יהיה בגבולות הסביר ולא מחיר מוגזם.

קריאה: מה זה סביר?

איציק לביא: אני לא יודע.

איציק לביא: אנו מדברים בעצם על סחורה שמוכרים אותה.

איציק לביא: כל עוד לא נקבעו הפרמטרים של המוצר הזה, ויש כאן כל מיני וריאציות, איך אני יכול לקבוע את המחיר?

איציק לביא: ואיך אני יכול לקבוע שהמחיר זהה כמו נניח אוטובוסים, שהם נגישים?

איציק לביא: מה גם, ששירותי תחבורה ציבורית בישראל מסובסדים.

איציק לביא: אנו פה מדברים על קומבינציות אפשריות כגון הטלת חובה על חברות תחבורה ציבורית.

איציק לביא: זה מתכונת בתוך החבילה הגדולה שהם מבצעים.

איציק לביא: נכון להיות אגד ודן הם גופים מסובסדים, אז במסגרת ההתחשבנות אתם, נניח שהם ירכשו ויפעילו מספר מסוים של רכבים מותאמים, זה נכנס למסכת הכוללנית של ההתחשבנות בינם לממשלה.

איציק לביא: גוף אחר שהוא באופן פרטי זה גוף לא מסובסד.

איציק לביא: כל הסכמה של ההתחשבנות אתו היא דבר אחר לגמרי.

איציק לביא: לכן על פי מידת ההיגיון כל נושא המחיר גם בגלל הלוגיקה של החקיקה עד כה וגם בגלל האספקטים הפרטניים האלה, והשר לא אמר מלה וחצי מלה על מחיר- -

שאול יהלום: הוא אמר:

שאול יהלום: אני נמצא אתם בקשר ואני מסבסד, אז אנו נבוא אתם בדברים, שזה יהיה באותו מחיר.

שאול יהלום: זה יכול להיות גם על מחיר פי מאה.

איציק לביא: מבחינת סימטרייה עם החקיקה של החוק בכלל, דיברנו על תחבורה עירונית, ספנות, רכבת, שם לא נאמר דבר וחצי דבר על המחיר.

איציק לביא: כל הסוגיות שהם פרמטרים תפעוליים הם בחבילה שצריכה להיכנס לפרטים שבתקנות, ועל זה היד עדיין נטויה.

איציק לביא: אני כאן מדגיש; שתעריף ההסעה הזו יהיה הנמוך האפשרי.

איציק לביא: עוד לא נכנסנו לחשבונות של עלויות הרכב והתפעול, עוד לא נכנסנו להמון שאלות.

איציק לביא: למשל, נניח שהשירות הזה מתבצע לא באוטובוס גדול של 50 מקומות, שאם אני מוריד מקומות, אני יכול להגיע גם עד הורדה של שמונה מקומות, נניח שאני מבצע את השירות הזה ברכב של 23 מקומות ואני קובע לפי רצון כולנו, להסיע שני אנשים.

איציק לביא: אני כמעט מרוקן את האוטובוס.

איציק לביא: אני מדבר על לפחות שמונה מקומות שהורדתי.

איציק לביא: מי משלם את זה?

איציק לביא: כלומר יש פה סוגיות כל כך ספציפיות, עד שאנו לא נכנסים לעובי הקורה ובוחנים אחד לאחד, מוקדם מדי להכניס את סוגיית המחיר בפסקה הזו.

שאול יהלום: השר ישב פה ואמר במפורש שהוא לוקח על עצמו לבוא במו"מ עם החברות.

שאול יהלום: שאלנו אותו: זה יעלה יותר?

שאול יהלום: הוא אמר: לא, אותו מחיר.

שאול יהלום: אם המחיר יותר גבוה, זו לא חכמה.

שאול יהלום: אנו לא רוצים להקשות על אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: כל מה שאנו רוצים זה לאפשר להם שוויון, כלומר שנניח אם יש לי טיול ובית ספר בר אילן שוכרים אוטובוס, ואומרים לו: יומיים לגליל יעלה לך 2,000 ש"ח, אנו מבקשים שאם יבוא אותו שוכר ויגיד: אני רוצה את שני האוטובוסים המונגשים שלכם, הם יגידו לו: זה עולה אלפיים ש"ח.

שאול יהלום: אם יגידו: בגלל שהשקענו כאן המון כסף, ואם אני שם את האוטובוס הזה בציבורי לא כולם עולים עליו, יש מחסור במקומות ישיבה כי פירקתי, אני אומר: לא, השר לא מרשה שיעלו במחיר, אלא הוא בא עם החברות ואומר שהוא יבדוק, כמה אותו אדם יש לו בעיות- -

איציק לביא: אני לא מוצא כאן שום סתירה.

איציק לביא: אך בפתח הפסקה מדובר ששר התחבורה יקבע.

איציק לביא: אז תשאיר לשר התחבורה כשהוא יתקן את התקנות.

איציק לביא: בוא נתווכח כשנטפל בתקנות.

שאול יהלום: השר יכול לקבוע: אני דורש מחברת אגד לשים בצד שני אוטובוסים, וזה יהיה בסדר והוא יענה על הסעיף, ואני ארים טלפון לאגד ויכפילו לי את הסכום.

שאול יהלום: אז אני אבוא לתקנות של הוועדה, והן יהיו בסדר.

שאול יהלום: אם לא כתוב מחיר זהה- -

איציק לביא: יש פה מגוון פרמטרים תפעוליים.

שאול יהלום: זה הדבר שישנה בין שני אוטובוסים שנכנסים עכשיו לאותו בית מלון בתל אביב שגמרו דרך מאילת או לשני בתי ספר, זה מה שצריך להיות שונה מהם.

איציק לביא: הטענה המרכזית שלי כרגע שאנו לא מפסידים מכל חופש התמרון שלנו שום דבר.

איציק לביא: היות שממילא שר התחבורה קובע, מה שהוא קובע היום, הוא יכול לקבוע כשנגיע לתקנות.

איציק לביא: גם מבחינת הסימטרייה של כל החקיקה, פרמטרים תפעוליים - החוק קובע מה לעשות, הוא לא אומר איך לעשות.

איציק לביא: כל מה שתחת כותרת האיך נכנס תחת התקנות.

איציק לביא: העניין הזה - יש לנו די זמן.

איציק לביא: מקום העניין הזה הוא התקנות.

שמעון בן-יאיר: במקרה הזה המחיר הוא קריטי.

שמעון בן-יאיר: אין שוויון בלי מחיר שווה.

איציק לביא: לפני המחיר יש המוצר שאתה קונה אותו.

שמעון בן-יאיר: עליו אין ויכוח, הוא צריך להיות מותאם.

שמעון בן-יאיר: אך אם תתאים אותו והמחיר לא יהיה סגור מראש, לא עשית כלום.

איציק לביא: אני לא מקבל את זה.

איציק לביא: הטענה שלי - שהדבר ייקבע בתקנות על ידי שר התחבורה.

שאול יהלום: אנו משאירים את זה במחיר זהה, אין לנו בררה.

שאול יהלום: לא יכולים למחוק, אלא אם יש לך הגדרה שאפשר לומר מחיר זהה במלים אחרות.

שאול יהלום: אני לא יכול להוריד את התקנה הזו, כי אז זה יהיה פי שניים או שלושה.

איציק לביא: לגבי הטלת חובה לביצוע התאמות; אמנם גם דבר זה ייקבע על ידי שר התחבורה, אך בעיקרון לגבי אוטובוסים בין עירוניים חדשים, טכנית אותם דברים שעשינו באוטובוסים העירוניים, בעיקרון אפשר לעשות גם שם.

שאול יהלום: אפילו לא קבענו לכם.

שאול יהלום: אותנו זה יספק.

איציק לביא: לעניין מקום ציבורי, 19ט.

איציק לביא: פה כתוב: יקבע שר המשפטים.

איציק לביא: ב-(1) ו-(2) מדברים על הנגשת צמתים, מדרכות וכו'.

איציק לביא: בסימן ט, זה הפרק שמדבר על דרכים, שם כל החבילה הזו מונחת לפתחם של שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה.

דן אורנשטיין: זה דרכים בשטח של הבניין.

איציק לביא: כן, אז גם כאן, אני לא בטוח שהקורא בעין הלא מזוינת - אם אנו עושים הבחנה של צמתים, מדרכות, גשרים וכו' שהם לא דרך, ויש הגדרה בחוק תכנון ובנייה מהי דרך- -

דן אורנשטיין: אין לך בעיה פה.

איציק לביא: אני לא מכיר הגדרה של צומת ומדרכה שיושב בקמפוס של אוניברסיטת ירושלים, שזה לא תחת הגדרה של דרך.

איציק לביא: אין לי שני מיני צמתים.

איציק לביא: הטיעון שלי הוא רק לא ליצור פה כפילויות וסתירה.

דן אורנשטיין: צריך להבהיר; 19ט מדבר על נגישות של מקום ציבורי.

דן אורנשטיין: יש סעיף לגבי דרכים שהן הדרכים העירוניות שנוסעים בהן בין הבין עירוניות בין בתוך העיר, הן לא נמצאות בשטח של איזה מקום כמו קמפוס של אוניברסיטה, שזו הדוגמה הקלאסית.

דן אורנשטיין: כאן יש חלוקה.

דן אורנשטיין: סעיף 19ט מדבר על כלל הנגישות של אותו מקום שמיועד לציבור, והוא אומר שמה שצריך להיות נגיש זה גם דרכים פנימיות בתוכו.

דן אורנשטיין: זה בתוך המקום הציבורי, זה מאוד ברור.

דן אורנשטיין: אם לאדוני יש הערה טכנית משפטית שצריך להפנות לחוק התכנון והבנייה להגדרה של דרך, אמנם הניסוחים כאן עברו את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, אפשר, כי אנו בשלבים אחרונים של חקיקה, לבדוק את עניין ההגדרה, אך יש פה חלוקה מאוד ברורה, בין הדרכים הפנימיות, שזה סעיף 19ב, לבין סימן ט, שזה סימן דרכים.

איציק לביא: אז שייכתב שדרכים ממין כזה זה הסעיף הזה- -

דן אורנשטיין: זה כתוב.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, לעניין התחבורה; בתוספת הראשונה, שם מפורטים סוגי המקומות הציבוריים שאסור לעשות בהם אפליה קלאסית, וחייבים בהנגשה, עמ' 45, סעיף 16.

ג'ודי וסרמן: כלומר אנו לא עוסקים פה במקומות הציבוריים בהנגשה של המקום הציבורי שזה שייך לתחבורה, שזה כבר טופל בפרק ה'.

ג'ודי וסרמן: בנוסף, בתוספת השנייה, שירות הציבורי, בעמ' 46, סעיף 7.

ג'ודי וסרמן: נוסיף כאן את האוטובוסים.

שאול יהלום: בסדר.

איציק לביא: אני רוצה לחזור לעניין של שירותי ההסעה המשלימים.

איציק לביא: לגבי הטלת חובה בדבר העמדתם של אוטובוסים מותאמים; אני רוצה להזכיר שמדברי השר ההתייחסות היתה להפעלת שירותי הסעה משלימים, כשהכוונה לשירותים לא עירוניים בכלי רכב מותאמים להסעת אנשים עם מוגבלות, וההתנסחות הזו צריכה לקבל ביטוי במקום הטקסט שכתוב בסעיף 2 ובהצעה חליפית לסעיף 2.

ג'ודי וסרמן: בחליפי זה "מי שעיסוקו בהשכרת אוטובוסים יעמיד להשכרה אוטובוסים נגישים".

איציק לביא: אוטובוס מוגדר משמונה מקומות ומעלה.

איציק לביא: כל הדיבורים פה - דובר על כלי רכב מותאמים.

איציק לביא: אם אנו מדברים על אוטובוסים, זו הגדרה מצמצמת.

איציק לביא: בפרקטיקה כפי הנראה זה יהיה ממילא כלי רכב מעל שמונה מקומות.

איציק לביא: אני מציע שבניסוח אנו צריכים לדבר על הפעלת שירותי הסעה משלימים לא עירוניים, כי העירוני מכוסה במקום אחר- -

ג'ודי וסרמן: יכול להיות גם בעיר.

ג'ודי וסרמן: למה חייב להיות בין עירוני?

איציק לביא: הנושא הזה עלה בקונטקסט של הנסיעות הבין עירוניות.

יואב קריים: האם אתה מתכוון להצעה שעלתה פה בפעם הקודמת, שירות הסעה ייחודי לנכים בין עירוני- -

איציק לביא: השר דיבר על האפשרויות של רכבים שיופעלו או על ידי חברות האוטובוסים או על ידי גופים אחרים שיתמחו בהפעלת שירותים מסוג זה.

איציק לביא: את העבודה הזו ניתן לעשות עם כלי רכב.

איציק לביא: אני מציע להשתמש במינוח של כלי רכב ולא אוטובוסים, זו הגדרה קצת יותר רחבה.

איציק לביא: המוקד הוא כלי רכב מותאמים להסעת אשים עם מוגבלות.

שמעון בן-יאיר: יכול להיות שתשלח רכב לשני אנשים הנכים שייסעו בנפרד מהכיתה שלהם?

שמעון בן-יאיר: אתה עלול לעשות את זה.

איציק לביא: גוף כמו אגד, יכול להיות שהוא יחזיק רכבים של 23 מקומות, על פי הגדרה הוא אוטובוס, ואתו הוא מבצע שירות לפי לוח הזמנים שיפורסם לציבור במסלול ספציפי, לאו דווקא הרגיל, כאשר הדבר האידיאלי, מה שמקובל זה שירות שעובד בהזמנה מראש.

איציק לביא: האדם מזמין מקומות, נותן כתובת, יש כל מיני וריאציות.

שמעון בן-יאיר: נגיד כיתה של 40 ילדים יוצאת לטיול, 38 ילדים יקבלו אוטובוס רגיל, ושני ילדים נכים יקבלו אוטובוס נפרד?

שמעון בן-יאיר: מה האינטרס שלך?

שמעון בן-יאיר: למה כדאי לך להתעקש על זה?

איציק לביא: הדגש הוא על כלי רכב מותאמים.

שמעון בן-יאיר: למה שיהיו קטנים דווקא?

איציק לביא: שיהיה כתוב: יעמיד להשכרה כלי רכב.

שאול יהלום: טוב, קיבלנו את עמדתך.

שאול יהלום: נושא תחבורה אושר, אנו עוברים הלאה.

שאול יהלום: אני רואה פה פתק, יואב רוצה לדעת מה ההסתייגויות.

שאול יהלום: כרגע זה לא סופי, הממשלה רוצה עוד לעיין בחוק.

שאול יהלום: הלילה היא תיתן הסתייגויות.

שאול יהלום: כרגע יש ארבע הסתייגויות.

שאול יהלום: הסתייגות אחת, שאנו בכל החוק שמנו את המלה "סביר" והסברנו שפירושו של דבר, שאם נניח באה קופת חולים מכבי ונותנת רופא ילדים ברמת אביב, רופא הילדים השני או השלישי ברמת אביב לא חייב להיות נגיש.

שאול יהלום: אז במקום אחד לא הכנסנו סבירות - צמתים וכבישים.

שאול יהלום: לא הכנסנו כי אמרנו שלא נראה לנו איך, וגם: הייתם צריכים לעשות את זה לפני עשר שנים.

שאול יהלום: הסתייגות אחת של הממשלה - גם בצמתים וכבישים להכניס סבירות.

שאול יהלום: נושא נוסף; היה לנו ויכוח לגבי בניין שש דירתי, מתי צריך לשים לו מעלית בחובה, בניין מגורים פרטי, האם אם הוא מגיע לגובה של פלוס מינוס שלוש קומות, שזה עשרה מטרים, או ארבע קומות, שזה המצב הקיים.

שאול יהלום: אנו קבענו עשרה מטר.

שאול יהלום: הממשלה מסתייגת, רוצה שזה יהיה 13 מטר.

שאול יהלום: במסגרת חובת הנגישות הבנו שאם לא נטיל חובה על האדם שצריך לעשות את הנגישות, לא עשינו כלום.

שאול יהלום: האדם הזה מקבל שני עונשים - אחד פיזי, דהיינו נזק שהוא גרם, ועונש שני, פעם ראשונה קבענו שאדם שלא מנגיש עומד לדין פלילי.

שאול יהלום: מזה מסתייג משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: לא בדיוק.

דן אורנשטיין: כעיקרון יש כזה דבר במשפט פלילי כשמדובר בגוף כמו תאגיד שמטילים אחריות פלילית על התאגיד, התאגיד לעניין זה כולל גם רשות מקומית, וגם מטילים אחריות לנושא משרה בתאגיד.

דן אורנשטיין: יש פה כל מיני כלים, יש כלי שלפיו אפשר לתבוע פיצויים בבית משפט, ולגבי הכלי העונשי, באנו לוועדה והסברנו שלמדינה אין אחריות פלילית.

דן אורנשטיין: כשאנו מדברים על המדינה, אנו מדברים על משרדי הממשלה, באף מקום אין אחריות פלילית למדינה, כי המדינה אינה אדם לפי כל העקרונות של המשפט הפלילי, ובשביל זה יש כלים אחרים, בעיקר תביעה אזרחית נגד המדינה.

דן אורנשטיין: זה עקרונות של המשפט הפלילי, והוועדה קיבלה את זה.

דן אורנשטיין: הוועדה המשיכה לקבוע שעל נושא משרה במשרד ממשלתי, כמו מנכ"ל ומנהל, אם המשרד לא הפר צו נגישות, שתהיה עליו אחריות פלילית.

דן אורנשטיין: זה נושא שלא קיים באף חוק דומה שיש אחריות פלילית אישית של נושא משרה.

דן אורנשטיין: זה קיים אם אותו אדם במהלך עבודה, היו"ר נתן דוגמה של חייל שבמהלך שירותו חס וחלילה יהרוג או ירצח מישהו, יעבור עברות מאוד חמורות של חוק העונשין שעניינם הנפש וכו'.

דן אורנשטיין: לגבי עבירות מהסוג הזה של עברת צווים, יהיו חשובים ככל שיהיו, אין כזה דבר שתהיה אחריות פלילית על נושא משרה במשרד ממשלתי.

דן אורנשטיין: לכן ניסינו עד כמה שאפשר להתגמש מבחינת העקרונות המשפטיים לצורך קידום החוק החשוב הזה, אך יש דברים שלא נוכל להסכים להם, וזה אחד מהם.

בלהה ברג: כלומר ההסתייגות היא רק למשפט פלילי למדינה, לא לרשויות אחרות.

קריאה: זה חוסר הגינות ממדרגה ראשונה.

קריאה: אם ראש עירייה- -

דן אורנשטיין: זה דיון שחורג מהסיפור הזה.

דן אורנשטיין: אדוני יצביע בשבילי על חוק אחר שיש כלל אחר.

דן אורנשטיין: חוקי איכות הסביבה- -

2321: בחוק הזה מנציחים דבר שאינו בסדר.

2321: יכול להיות מנהל מע"צ, למשל, שיש לו חוסר אחריות מוחלט לגבי צומת, והוא אחראי למותם של אנשים.

דן אורנשטיין: זה חברה פרטית, זה לא רלוונטי.

דן אורנשטיין: חברה ממשלתית זה לא יחול, כי חברה ממשלתית זה תאגיד.

2321: המדינה מתחמקת מכל אחריות פלילית גם כשהיא יכולה להיות אשמה.

דן אורנשטיין: יותר קל להגיש תביעה אזרחית.

דן אורנשטיין: הסתייגות נוספת שייכת לתיקון לחוק המקרקעין.

דן אורנשטיין: זה סעיף 10 לחוק.

דן אורנשטיין: סעיף זה מדבר על תיקון שכבר התקבל בוועדה, לפי תיקון לחוק המקרקעין שהתקבל בוועדה, אם אדם גר בבית משותף והוא לצורך הנגשה צריך לבצע התאמות, יש התאמות שהוא בכלל לא צריך לקבל הסכמת הדיירים, ויש התאמות שהוא צריך לקבל אחוז שהוא יותר נמוך מהמצב שהיה חל אם לא היה חוק.

דן אורנשטיין: כלומר הוא לא צריך לקבל הסכמה מלאה של הדיירים.

דן אורנשטיין: חוק השוויון אומר: זה גם יחול לא רק כשיש דייר בבית המשותף, גם כשיש שירות שהוא שירות ציבורי או מקום ציבורי, נגיד ספר או רופא שיניים, שלפי חוק הנגישות צריך להנגיש, גם פה יחולו אותם כללים שנקבעו כבר בתיקון ההוא, לגבי איזה אחוזי הסכמה צריך לקבל.

דן אורנשטיין: בעניין זה הסתייגותנו שייכת לכך שאותו עסק צריך להיות עסק שקיבל את כל ההיתרים על פי דין.

דן אורנשטיין: פה אנו פוגעים בזכויות הפרט, לכן מותר לעשות את זה רק כשאותה פיצרייה או ספר, יש לו הרשיונות על פי דין, או הוא יכול לקבלם.

דן אורנשטיין: מעבר לזה יש כמה נושאים שאנו מעונינים להעלות היום בוועדה, יש להניח שלגביהם נגיע להסכמה עם הוועדה, זה נוגע לעוסקים זהירים, שכירות מוגנת וכו'.

שאול יהלום: כלומר יש אחריות פלילית אישית, תיקון לחוק המקרקעין, עסק עם רשיון בבניין מגורים, ואתם העליתם שניים - גובה וסבירות.

דן אורנשטיין: יש עוד דבר; בתחום הביטוח נקבע סעיף לגבי פיצוי מעין עונשי על סירוב לבטח אדם עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: לזה יש התנגדות של הממשלה.

דן אורנשטיין: הממשלה מקבלת את דין הוועדה פה, שזה דבר שהממשלה התנגדה לו במקור אך היא מקבלת את דין הוועדה בעניין זה, אך לנושא פיצוי עונשי אזרחי מיוחד על סירוב לבטח מחמת מוגבלות, יש התנגדות.

דן אורנשטיין: בקשר לוועדת התלונות, הצבענו על ההתנגדות שלנו בעבר, הנושא הזה נמצא בדיונים בין הוועדה לממשלה.

קריאה: זה בנוסף לעניין של בריאות וחינוך?

שאול יהלום: זה הגעתי לפשרה, נדווח ב-17:30.

שאול יהלום: כרגע הכל מוסכם ומפושר, הממשלה אתנו אלא אם הם יקראו את החוק ויידלקו על עוד כמה דברים, חוץ מארבעת הדברים האלה.

דן אורנשטיין: פיצוי עונשי על סירוב מחמת מוגבלות.

יפתח ברמן: שר הפנים ביקש להעלות, הוא ודאי יגיע לפה בהמשך הדיונים, זה נושא של רישוי עסקים, להאריך את תקופת הביניים שבה ניתן לחדש רשיון עסק- -

ג'ודי וסרמן: הארכנו.

יפתח ברמן: להאריך יותר.

יואב קריים: אנו ננסה להשיג רוב נגד ההסתייגויות, כפי שביקשת, אני מקווה שבמהלך היום אוכל לבשר לך בשורות חיוביות.

שאול יהלום: אין לי ספק שצריך להשיג רוב.

שאול יהלום: השאלה היא אם ניתן להשיג את הרוב ביום שלישי ב-16:00-17:00, או נדחה את זה ליום שלישי הבא.

שאול יהלום: עכשיו אנו עוברים לנושא מקום ציבורי.

ג'ודי וסרמן: קוראת סעיף 19ח(ה).

ג'ודי וסרמן: זה סעיף שאושר על ידי הוועדה וכאן לממשלה יש הצעה.

דן אורנשטיין: אנו רוצים להציג פה את הבעיה עם הסעיף הקיים והפתרון שאנו מציעים; אנו מבינים שמעבר לחובה להתקין את ההתאמות צריך עוד משהו, במיוחד אם אנו מחלקים פה את האחריות כמו שהוועדה עשתה בין הבעלים לשוכר, כלומר הבעלים יהיו אחראים על ההתאמות המבניות שדורשות היתר בנייה, והשוכרים יהיו אחראים על ההתאמות האחרות.

דן אורנשטיין: יש בעיה בהוראה שקובעת לאדם, מתערבת בחופש החוזים שלו, ואומרת לו: אתה לא תתקשר בחוזה לאחזקתו או הפעלתו של מקום ציבורי, גם אם אתה לא מפעיל את המקום הזה ופותח אותו לציבור, עצם ההתקשרות פסולה.

דן אורנשטיין: לכן מבחינה משפטית יש לנו דרך אחרת לתקוף את הבעיה.

דן אורנשטיין: אנו אומרים: אתה יכול לשכור כל מקום שאתה רוצה.

דן אורנשטיין: ברגע שאתה פותח את זה לציבור או חלק בלתי מסוים ממנו, אמרנו: לא יפעיל אדם מקום כמקום ציבורי אלא אם כן בוצעו במקום התאמות הנגישות בהתאם להוראות פרק זה או פרק ה1(א) לחוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: אני חושב שזו הוראה שכולנו נוכל להתכנס סביבה, שנותנת עוד שיניים לחובת הנגישות.

שאול יהלום: זה נושא עקרוני.

שאול יהלום: מי נגד?

אברהם בירנבוים: אני רוצה להפנות את תשומת לב היו"ר, שתמיד מי שקובע בחוזה השכירות הוא בעל בית גדול, בעל הבית לא משכיר רק עסק אחד ברוב המקרים.

אברהם בירנבוים: מי ששוכר הוא בדרך כלל אדם פשוט יחסית לבעל הבית.

אברהם בירנבוים: אני מציע שיהיה כתוב שלא ישכיר אדם בחוזה, כלומר בעל הבית הגדול, אל תשכיר.

אברהם בירנבוים: אם הצלחת לרמות אדם פשוט שסמך על בעל הבית הגדול והשכרת לו ואחר כך הוא לא יכול להפעיל את זה, כלומר הוא משלם דמי שכירות ולא יכול להפעיל את זה, אני מציע שיהיה כתוב שלא ישכיר אדם בחוזה.

ג'ודי וסרמן: החובה היא על מי שמפעיל את המקום הציבורי.

אברהם בירנבוים: הרי בחוזים כתוב לאיזה מטרה זה מופעל.

שאול יהלום: אולי לכתוב: לא ישכיר אדם ולא ישכור אדם?

דן אורנשטיין: ההגבלה צריכה להיות לא על עצם ההתקשרות בדבר שכירה או השכרה, אדם יכול לשכור או להשכיר- -

שמוליק זמל: למען הגילוי הנאות אומר שמר בירנבוים, יו"ר ארגוני השוכרים, מייצג יותר את צד הדיירים, השוכרים, שהם יותר דיירים, יותר הקטנים, אנו באיגוד לשכות המסחר מייצגים יותר את הצד העסקי במובן היותר רחב, בלי להישמע בומבסטי, גם בעלי בתים, ולמען גילוי נאות עוד יותר אומר שאני בעל נכסים ויש לי דיירים.

שמוליק זמל: אני רוצה להרגיע את מר בירנבוים: אם החובה היא על המפעיל, זה לא אומר שביחסים בין דייר לבעל הבית החובה תהיה של המפעיל, הרי יבוא אדם לשכור, אם זה לא יתאים למטרת השכירות שלו, יגיד: אני צריך להפעיל פה מסעדה, אני צריך להתאים את זה לנגישות.

שמוליק זמל: או תוריד לי במחיר השכירות או תישאר עם נכס ריק או תנגיש את זה אתה.

שמוליק זמל: זה לא אומר שאם משפטית זה על הדייר, שלא בעל הבית יישא בזה.

שמוליק זמל: אני רוצה לחזור למה שאמר עו"ד אורנשטיין מבחינה משפטית.

שמוליק זמל: היו"ר אוהב דוגמאות; אם אני כדייר רוצה להפעיל עסק שיתחיל לפעול בינואר 2006 והוא יתפנה באוקטובר, ועל פי לשון החוק אני לא יכול, לא יתקשר אדם בחוזה, אני לא יכול להתאים, אני לא יכול לשכור, במערכת היחסים העסקית לא ייתכן סעיף כזה.

שמוליק זמל: ברור שכל צד שמתקשר בחוזה חייב לעמוד על פי כל דין.

שמוליק זמל: בנוסף, לא צריך לפחד מזה, אנו בעד החוק ובעד שתקוים הנגישות.

שמוליק זמל: ממילא מי שמפעיל עסק צריך להפעיל רשיון עסק, ממילא משנים את התקנות של חוק רישוי עסקים כך שהוא יהיה מחויב.

שמוליק זמל: עוד דבר; אם אדם שוכר היום את המקום, הרי בעל הבית הוא בעל הקירות, הוא מפעיל עסק שלא חייב בנגישות, ולאחר תקופה או הוא משנה כדאיות, הוא משנה בצורה שלא סותרת את מטרת השכירות כפי שמוגדרת בחוזה עם בעל הבית, אבל פתאום הוא הופך למקום שכן חייב בנגישות.

שמוליק זמל: אז בעל הבית - לא תהיה לו שום אפשרות לאכוף.

שמוליק זמל: לכן יש היגיון רב שהמפעיל הוא ממילא מחויב ברשיון עסק, בעל הבית מחויב על פי כל דין לפעול, ובא על מקומו בשלום.

שמוליק זמל: אם בעל הבית לא ימצא שוכר, הנכס יישאר ריק.

שמוליק זמל: לסעיף אחר שביקשת דוגמאות בפעם הקודמת ולא עלה במוחי, לעניין הגדרת מקום עבודה; יוצא לפי הגדרת החוק שכל דירת מגורים חדשה שתיבנה היא מקום עבודה בפוטנציה או לעובדי משק בית או למורים פרטיים.

שמוליק זמל: על פי הגדרת החוק, יבוא מאן דהוא, ויגיד: כל הדירות שייבנו מעכשיו חייבות להיות מונגשות על פי הגדרה של מקום עבודה בפוטנציה.

דן אורנשטיין: דירה לא מיועדת למקום עבודה.

דן אורנשטיין: לפי חוקי תכנון ובנייה.

דן אורנשטיין: כתוב בחוק התכנון והבנייה: מיועד.

שאול יהלום: אני לא מבין; מה לא נוח לך בסעיף כפי שהוא?

שמוליק זמל: מה שמפריע לי זה: לא יתקשר אדם בחוזה.

שמוליק זמל: הצעת הממשלה מקובלת עליי.

דן אורנשטיין: בסוף חוק זה יש הוראת מעבר שכבר חלה על סעיף ה.

דן אורנשטיין: צריך לקבוע הוראת מעבר גם כאן.

דן אורנשטיין: גברתי היועצת המשפטית אומרת שזה לא רלוונטי.

ג'ודי וסרמן: ההוראה הקיימת לסעיף ה הקודם לא רלוונטית לזה.

דן אורנשטיין: צריכה להיות הוראת מעבר, כי גם בהחלה הדרגתית יכול להיות שחלק מהוראות הנגישות כבר ייכנסו לתוקף בעוד שנתיים שלוש, וברור שלהוראה כזו צריך תקופת היערכות רצינית.

דן אורנשטיין: אני חושב שצריכה להיות תקופת היערכות של שש או שבע שנים.

דן אורנשטיין: הרי כל החוק עובד עם ההחלה בהדרגה.

דן אורנשטיין: נגיד שיש תקנות נגישות בעוד שנה וחצי, ויש צו שמחיל את התקנות לגבי חלק מבתי עסק בעוד שלוש שנים.

דן אורנשטיין: הסעיף הספציפי הזה לא ייכנס לתוקף עד עוד שש שנים מתחילת החובה.

ג'ודי וסרמן: עסקים התקשרו כבר בעבר- -

אברהם בירנבוים: אנו חוששים מהקלה.

דן אורנשטיין: זה לא כמו חובה לבצע התאמה.

דן אורנשטיין: זו הגבלה יותר רצינית, לכן צריך תקופת היערכות יותר ארוכה.

אברהם בירנבוים: אדוני היושב ראש, אני מציע להוסיף: לא ישכיר ולא יפעיל.

אברהם בירנבוים: אנו חוששים מהטעיה.

אברהם בירנבוים: בכל חוקי מדינת ישראל, בחוק הגנת הצרכן, האחריות למניעת הטעיה- -

דן אורנשטיין: אני צריך לבדוק את זה.

אברהם בירנבוים: אני חושש שבעל הבית, אדון זמל, למשל, ישכיר לבוזגלו, ובוזגלו לא יוכל להשכיר.

אברהם בירנבוים: בוזגלו לא למד באוניברסיטה כמו אדון זמל, אין לו סוללת עורכי דין.

אברהם בירנבוים: אני חושש שאדון זמל ישכיר לאדון בוזגלו, ואדון בוזגלו לא יוכל להשכיר.

שמוליק זמל: מר בירנבוים, אם הצעתו תתקבל ייווצר מצב שלא נוכל להשכיר נכסים, מכיוון שאני היום לא יכול להתקשר בחוזה שכירות לינואר 2006 למרות שבכוונתי ובכוונת הדייר המיועד להנגיש אותו בינואר 2006.

שמוליק זמל: הצעת הממשלה לא מפריעה לי ובלבד שיוסיף עו"ד אורנשטיין את תקופת ההתאמה.

שמוליק זמל: ההצעה סבירה, היא מאפשרת להתאים, היא כופה עלינו להנגיש, אך לא יכולים לכפות עלינו לא להתקשר בחוזים.

שמוליק זמל: אי אפשר לא להתקשר בחוזים.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להזכיר לוועדה מה קבוע כאן בסעיף (ג).

ג'ודי וסרמן: יש הפרדה בין שני סוגי חובות; אחת, שמדובר על הנגשות שדורשות היתר לפי חוק התכנון והבנייה, החובה חלה על הבעלים, למשל מעלית, ההתאמות המבניות הקשיחות, וההתאמות הנגישות שלא דורשות היתר בנייה, החובה חלה או על הבעלים, אך אם המקום מוחזק או מופעל על ידי אדם אחר, שוכר למשל, החובה חלה על מי ששוכר את המקום.

ג'ודי וסרמן: לכן על פניו מה שאמר מר זמל נראה נכון.

ג'ודי וסרמן: מי שחייב לעשות את ההנגשות בתוך החנות, אלה שלא דורשות היתר בנייה, זה אותו מחזיק.

ג'ודי וסרמן: לכן כשאתה מטיל את זה על בעל הבית – מאיינים את האפשרות להשכיר את הנכס.

אברהם בירנבוים: ואם בעל הבית לא עשה את התאמות הבנייה- -

שאול יהלום: למה אתה לא מוכן שעליך גם יהיה חובה לא להשכיר עסק לא מונגש, בזמן שאתה לא אשם, אתה לא אשם.

שמוליק זמל: רוב חוזי השכירות אינם דירת סטודנטים מהיום למחר.

שמוליק זמל: רוב חוזי השכירות במגזר העסקי נעשים גם בטווח זמן הרבה מראש וגם לטווחים ארוכים.

שמוליק זמל: אם אני רוצה לשכור היום ממאן דהוא מקום כדי להפעילו בינואר 2006, איני יכול היום, והסעיף כפי שניסחת, לא ישכיר ולא ישכור, הסעיף הזה לא יאפשר לי להתקשר היום בחוזה עתידי, כי אני לא יכול להנגישו.

שאול יהלום: אתה לא חייב להנגישו.

שאול יהלום: אתה חייב להנגישו לפי הוראות חוק זה, והחוק הזה אומר שההנגשה תהיה רק בתאריך מסוים.

שאול יהלום: אתה לא עובר על החוק אם אתה לא מנגיש אותו היום.

שמוליק זמל: על פי הצעת הממשלה?

שאול יהלום: כן.

שמוליק זמל: אני מקבל את הצעת הממשלה כלשונה.

שאול יהלום: החובה היא לא עליך, למה שלא תקבל?

שמוליק זמל: אמרה היועצת המשפטית: בעל הבית מחויב לחוק.

שמוליק זמל: לכל אורך החוק הוא מחויב, ודאי שאני מחויב.

שאול יהלום: קיבלנו.

נטע דגן: נדמה לי גם בנוסח המקורי וגם בנוסח הממשלה, הנוסח עבר כמה גלגולים, והוא קצת התרחק מכוונתו המקורית.

נטע דגן: הכוונה המקורית, משרד ממשלתי מבקש להיות מופעל מאיזה מקום, ואותו מקום שהוא מבקש לשכור לא נגיש, נניח מטעמים של נטל כבד מדי.

נטע דגן: הסעיף הזה אומר: אז אל תשכור את המקום הזה, אם הוא לא נגיש, גם אם עקרונית לבעלים יש הגנה טובה של נטל כבד מדי.

נטע דגן: גם בסעיף המקורי יש בעיה.

נטע דגן: הסעיף הזה בא לומר שאם הבעלים יכול לטעון נטל כבד מדי, אסור לשכור את המקום, אסור לי להפעיל שם מקום ציבורי.

נטע דגן: אחרת מה הטעם בסעיף זה?

דן אורנשטיין: דיברנו גם על זה.

דן אורנשטיין: תהיה הגבלה על בעלים שמשכירים ומרוויחים כסף טוב לטעון אותו פטור של נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: הוא מוסיף שבפועל אותה רשות ציבורית לא תוכל לשכור.

שאול יהלום: נניח שהקיוסק הוא במרומי מצדה והנגשתו אינה אפשרית מבחינת היסטוריה.

שאול יהלום: את אומרת לסגור את הקיוסק?

נטע דגן: לא.

נטע דגן: זה לא אותו דבר.

שאול יהלום: אני לא רוצה לעשות הפסד למשכיר.

שאול יהלום: יש לו נכס.

שאול יהלום: זה לא כל אחד.

שאול יהלום: אם הנכס הוא כזה מורכב ומסובך שעולה לו 10 מיליארד ש"ח להנגישו, פטרת אותו.

שאול יהלום: הוספנו בלי נטל, ל-99% מהעסקים אין פטור.

שאול יהלום: ואז אני אומר: זה שהוא עבריין, אתה אל תפעיל.

שאול יהלום: עשינו דבר גדול בסעיף הזה.

אברהם בירנבוים: שיהיה כתוב שבעל הבית יחזיר את דמי השכירות אם הוא לא מפעיל.

אברהם בירנבוים: שכרתי מקום בשגגה, אני לא מכיר את החוק, אני אדם פשוט, אין לי מה שיש לבעלי הבתים האמידים, אני רק רוצה לא לשלם דמי שכירות בלי שאוכל לקבל משהו תרומתם, להפעיל את העסק.

דן אורנשטיין: ממתי זה טיעון, שאתה לא מכיר את החוק?

אברהם בירנבוים: לא אני, האדם הפשוט.

אברהם בירנבוים: אנשים שמפוטרים מקבלים פיצויים, הולכים לפתוח עסק.

אברהם בירנבוים: אני רוצה לקבל חזרה את דמי השכירות.

שאול יהלום: נניח שהוא הבטיח לי.

שאול יהלום: הוא רצה לעשות חוזה לגלידה.

שאול יהלום: קודם היה שם מחסן, עכשיו אני רוצה לפתוח חנות גלידה.

שאול יהלום: למחסן לא נכנס אף אדם.

שאול יהלום: הוא לא היה חייב בנגישות.

שאול יהלום: אני עושה חוזה בין בירנבוים שרוצה למכור גלידה לזמל שרוצה להשכיר את המחסן.

שאול יהלום: הם כותבים: מר זמל מתחייב תוך שלושה חודשים לעשות סידורי הנגשה כאלה וכאלה, מר בירנבוים מתחייב מהיום למשך עשר שנים לשלם 100 דולר לחודש עבור זה.

שאול יהלום: עוברים שלושה חודשים והוא לא עושה את ההנגשה, הוא רוצה לפתוח את הגלידה, בא אליו המפקח מטעם הנציבות ואומר לו: מחר מעמידים אותך לדין כי זה לא מונגש.

שאול יהלום: הוא אומר לו: למה לא הנגשת?

שאול יהלום: הוא עונה: אין לי זמן, כסף לעשות הנגשות.

שאול יהלום: הוא עונה: אם כך, אין חוזה.

שאול יהלום: מכאן ואילך אני מפסיק את החוזה, לא משלם לך.

שאול יהלום: להוא יש צ'קים, שטרות וערבויות, הולך להוצאה לפועל, לוקח את בירנבוים, "משפד אותו".

שאול יהלום: בירנבוים אומר: זה היה בתום לב, הוא לא קיים את ההנגשה, זכותי להפסיק את החוזה בלי שום פיצויים.

שמוליק זמל: גם היום על פי כל דין אפשר להפסיק חוזה.

שמוליק זמל: אם אני כבעל בית לא פועל על פי דין ולא מאפשר לדייר את מה שמגיע לו- -

דן אורנשטיין: זה לא נכון.

שמוליק זמל: ממילא גם בנושאים אחרים שלא קשורים בחוק הזה, דייר צריך להוציא רשיון עסק, וממילא אם אי אפשר להוציא רשיון עסק- -

שאול יהלום: אנו מכניסים את הסעיף הזה כמו שביקשתי.

דן אורנשטיין: הבנתי את הצעת אדוני שבאה בעקבות הצעת הממשלה.

דן אורנשטיין: מדובר בנושאים כבדים, גם מבחינה משפטית, אני חייב לבדוק את הדבר הזה במשרד ולחזור עם תשובה.

שאול יהלום: טוב.

ג'ודי וסרמן: חוק הגנת הדייר; יש התאמות שחלות על בעל הבית, ואם יש מחזיק או שוכר, המחזיק חייב לעשות אותם, ההנגשות הפנימיות יותר.

ג'ודי וסרמן: לעניין החובות שחלות על בעל הבית נקבע כאן שבעלים זה או הבעלים או חוכר לדורות, מי שמחזיק 25 או יותר או דייר מוגן, שוכר שחוק הגנת הדייר חל עליו.

אברהם בירנבוים: לא אמרתי כך.

דן אורנשטיין: בדקנו את נושא השכירות המוגנת עם משרד השיכון, שאמון על חוק הגנת הדייר.

דן אורנשטיין: מדובר בשוכר שמוגן, שכעיקרון אי אפשר להוציאו.

דן אורנשטיין: יש לו הרבה מאפיינים של בעלים.

דן אורנשטיין: מהצד השני, כשהוא יוצא מהדירה ומוכר, הוא לא מקבל את כל הכספים כתוצאה מהמכירה, אלא שני שלישים, כך הבנתי.

דן אורנשטיין: יש גם מצבים שדיירים מוגנים יצאו מהתקרה של השכירות המוגנת, ואז נהנים רק מחלק מהחוק.

דן אורנשטיין: הם משלמים שכר דירה די רציני, ואז יש להם ציפייה שמי שיעשה את ההתאמות המבניות- -

שאול יהלום: מה תקופת המעבר?

דן אורנשטיין: אני מדבר על תקרת המקסימום.

דן אורנשטיין: יש דיירים שמשלמים מעבר לתקרת המקסימום שנקבעה בחוק הגנת הדייר, כלומר הם משלמים שכירות חופשית.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: הם בדמי מפתח.

דן אורנשטיין: יש קטגוריה של דיירים מוגנים, אי אפשר להוציאם, אבל הם משלמים שכירות לא לפי חוק הגנת הדייר, אלא כמו בשוק החופשי.

דן אורנשטיין: אז הם יותר דומים לכאורה למצב הרגיל של שוכרים.

דן אורנשטיין: ניסינו בימים האחרונים יחד עם משרד השיכון לראות מה יהיה הנוסח המתאים לחלוקת האחריות גם מבחינת הביצוע וגם מבחינת ההשתתפות בהוצאות בין בעלים ושוכרים.

דן אורנשטיין: אומרת לי היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, וניתן לראות את זה גם מהדיונים כאן, שהנושא הזה מאוד כבד, גם רגיש, עד כדי כך שכל נושא של התקנת תקנות, בין אם מדובר בדמי שכירות מרביים, כל מיני תקנות, אני מחזיק פה את חוק הגנת הדייר, באופן חריג, כיוון שזה בדרך כלל לא קורה עם חוקים, הממשלה במליאתה קובעת כל מיני תקנות לפי חוק הגנת הדייר.

שאול יהלום: מה הצעתך?

דן אורנשטיין: על רקע זה אנו מציעים להטיל על הממשלה לקיים דיון רציני ולקבוע הוראות לגבי חלוקת האחריות.

דן אורנשטיין: מדובר בחוק בשני שלישים מהאורך של חוק ההתנתקות, אני לא בטוח שהוא פחות מורכב.

דן אורנשטיין: ..

בלהה ברג: למה לא להחיל על זה את התיקונים, את הסעיף של חוק הגנת הדייר בנושא תיקונים במושכר?

בלהה ברג: יש הסעיף שקובע שזה מתחלק בין בעל הבית לשוכר.

בלהה ברג: חוק הגנת הדייר מסדיר את הנושא בצורה ברורה.

ג'ודי וסרמן: לא בהתאמות נגישות.

ג'ודי וסרמן: מדובר בצנרת, בתיקונים יסודיים, אין התייחסות לנגישות, לבניית מעלית.

ג'ודי וסרמן: לכן צריך לקבוע פה הוראה.

דן אורנשטיין: אנו מציעים שיחייבו את הממשלה לקבוע הוראות.

דן אורנשטיין: יש נושאים שהם על השולחן, אני אומר את זה כמי שיש לו אולי הוותק הכי גדול בקשר לחקיקה הזו, יש נושאים שמשרדי ממשלה לא יכולים לטעון שהפתיעו אותם.

דן אורנשטיין: נושא זה לא היה באף דיון עד לפני שבועיים-שלושה.

שאול יהלום: מה יהיה הצדק אם נקבע שבדיירים מוגנים הוצאות ההנגשה יחולו מחצית-מחצית?

דן אורנשטיין: אז לא טיפלנו בנושא של השוכרים שיצאו מתקרת המקסימום.

שאול יהלום: השוכר במקסימום אמנם הוא משלם, אבל אי אפשר להוציא אותו לרחוב.

שאול יהלום: יש לו גם זכות מסוימת.

דן אורנשטיין: הוא במצב אחר.

דן אורנשטיין: האם החשש של אדוני שהמדינה לא תקבע הוראות?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: איפה יש לממשלה עכשיו זמן לדון בחובת הנגשה?

דן אורנשטיין: כמו שמחייבים את הרשות המבצעת להגיש תקנות, גם זה יהיה.

שאול יהלום: אני קובע ששר הבינוי והשיכון יתקין תקנות בנושא דיירים מוגנים תוך שנה.

ג'ודי וסרמן: אחריות, ביצוע והשתתפות בעלות.

אברהם בירנבוים: נעשה ישיבת עיתונאים.

אברהם בירנבוים: אני לא הצגתי אף פעם בישיבה כאן את נושא חוק הגנת הדייר.

שאול יהלום: הנושא סגור.

אברהם בירנבוים: אני מבקש את רשות הדיבור.

אברהם בירנבוים: נאמרו פה דברים לא נכונים.

שאול יהלום: הסיכום הוא שמי שיכין את התקנות בנושא חוק הגנת הדייר יהיה שר הבינוי והשיכון תוך שנה.

אברהם בירנבוים: אנו מתנגדים לזה בתוקף, תן לנו לומר למה.

שאול יהלום: לא.

אברהם בירנבוים: אז למה אני יושב פה?

שאול יהלום: חברתך נעימה לנו.

אברהם בירנבוים: תן לי שתי דקות בבקשה.

אברהם בירנבוים: מה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה הוא שוד לאור היום.

אברהם בירנבוים: חוק הגנת הדייר הוא חוק מאוד מפורט שמסדיר את היחסים בין הדייר המוגן לבעל הבית, גם בנושא הנגישות.

אברהם בירנבוים: יש פרק שלם שקוראים לו שירותים ותיקונים.

אברהם בירנבוים: כתוב שם "תיקונים המצריכים עבודות בנייה יסודיות", והוא מסדיר את היחסים ביניהם.

שאול יהלום: מה הוא אומר?

אברהם בירנבוים: בדיוק מה שיושב-ראש הוועדה אמר - שבעל הבית חייב בהנגשה, ואילו הדייר צריך להשתתף ב-50%, אחרת זהו גזל.

אברהם בירנבוים: לזה אני מסכים.

אברהם בירנבוים: סעיף 75(2) לחוק אומר שאם שכרתי מבנה והעסק לא הלך, וכעבור שנתיים אני רוצה למכור אותו בדמי מפתח, אני מפסיד שליש.

אברהם בירנבוים: כעבור חמש שנים אני מפסיד 40%, הם הולכים לבעל הבית.

אברהם בירנבוים: הכל מוסדר בחוק הגנת הדייר, אז מה אני מבקש - שלא שר הבינוי והשיכון, שהוא בעל בית כמו השר הנוכחי, יתקין תקנות; אני מבקש שיהיה כתוב שההנגשה תהיה על פי חוק הגנת הדייר.

שאול יהלום: זה כולל גם את ה-23?

אברהם בירנבוים: כולל גם את ה-23, כולל את כולם.

אברהם בירנבוים: אנשים שכרו על פי חוק ידוע, היחסים ברורים ביניהם, אני מבקש שיהיה כתוב בחוק הנגישות שההנגשה תהיה על פי חוק הגנת הדייר.

שאול יהלום: את זה אנחנו לא נכתוב, נהיה מוכנים לכתוב שההנגשה תהיה על פי סעיף תיקונים, 50% ו-50%.

אברהם בירנבוים: בבקשה.

שאול יהלום: אבל קודם כל אני רוצה לשמוע---

אברהם בירנבוים: בבקשה גם סעיף 68 זה פרק שלם.

שאול יהלום: בעל הבית.

שמואל זמל: אני לא בעל הבית, אבל אני יכול לטעון עכשיו.

אברהם בירנבוים: אבל אתה מייצג את בעלי הבתים.

שמואל זמל: לא.

שמואל זמל: קודם כל אני טוען שהחוק להגנת הדייר זה חוק שאבד עליו הקלח אבל זה לא המקום.

שמואל זמל: דייר מוגן כפי שמציג מר בירנבוים, אם הוא למשל חנות נעליים הוא כבר לא קיים---

אברהם בירנבוים: מה זה לא קיים?

אברהם בירנבוים: כל הזמן זה קורה.

שמואל זמל: אבל אם הוא עשרות שנים בנכס, דייר מוגן משלם שכר דירה אפסי, בעל בית שיש לו דיירים מוגנים על פי ההצעה כאן, יצטרך להוסיף מכיסו או לא מתוך דמי השכירות שהוא מקבל, לא מהפירות, בגלל שיש לו נכס שהוא לא יכול לפתח אותו, לא יכול להוציא משם דיירים, המקום מוזנח ולכן אין לו מאיפה לשלם שיפוצים.

שמואל זמל: הנושא של טיפולים יסודיים בחוק הגנת הדייר מוסדר, חוק הגנת הדייר רואה בהרבה דברים אתה דייר המוגן כבעלים בנושאים רבים---

אברהם בירנבוים: לא נכון.

שמואל זמל: סליחה, אל תפריע לי---

אברהם בירנבוים: אדוני אתה משקר לוועדה והם לא יודעים את החוק.

שאול יהלום: מר בירנבוים, אתה מוכן להירגע?

אברהם בירנבוים: לא, אני לא מוכן להירגע כיוון שזה גזל, אדוני.

שמואל זמל: אני מוכן לומר שאם טעיתי אז טעיתי, אני לא עורך דין.

שמואל זמל: מקובלת עלי ההצעה שהציע היושב ראש, כפי שאמרה היועץ המשפטי של משרד המשפטים, הנושא הוא מאוד כבד והוא קשור לדברים אחרים.

שמואל זמל: אם לתת לשר המשפטים שהוא גם משפטן---

שאול יהלום: ברור לשנינו שצריך להקל על אנשים על ידי תקנות.

שאול יהלום: אם אנחנו נצוטט את הסעיף הזה באופן עקרוני, נבוא ונאמר ש-50% ההנגשה מוטלת על בעל הבית והדייר חייב להשתתף ב-50%, האם זה נראה לך?

אברהם בירנבוים: אני חושב שאם כלל הנושאים שמביא חוק הגנת הדייר, זה מה שאמר לי משרד השיכון שהוא אמון על החוק הזה, אם משרד השיכון לא אמר שיש להרחיב את הכללים בחוק הגנת הדייר---

שאול יהלום: משרד השיכון עכשיו עסוק בהעברת תקציבים מיש"ע למגזר הערבי, אין לו זמן לזה, תאמין לי שלא.

אברהם בירנבוים: משרד בינוי ושיכון שהוא בעל בית מאיפה יהיה לו זמן.

שאול יהלום: אם בעניין המשפטי יש דבר דומה, שינוי יסודי של בנייה, יש עליו 50% ו-50%.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו צריכים במקרה הזה שהגענו---

אברהם בירנבוים: אנחנו מדברים על כל ההתאמות, תקרא את סעיף 68.

שמואל זמל: ממה שאני הצלחתי להבין, השוכר בשכירות מוגנת הוא לא רק שוכר הוא שוכר פלוס, כמה שהוא פלוס זה נושא כבד.

שמואל זמל: אז ברור, אם אנחנו מסתכלים על סעיף קטן ג', אז אם זה התאמות שאינן מבניות זה ברור שזה חל.

שמואל זמל: עכשיו, לגבי אחד, אפשר להעלות על הדעת סעיף שקובע מאין ברירת מחדל שאומר את מה שהוועדה מקבלת פה ממר בירנבוים, שזה חמישים, חמישים, כל עוד שהממשלה לא קבעה הוראות אחרות ובמידה שהממשלה לא קבעה.

אברהם בירנבוים: אבל את כל הסעיפים זה קובע, תקרא את סעיף 68 לחוק הגנת הדייר, אתה הצעת שיהיה חמישים אחוז וחמישים אחוז מההתאמות המבניות ולא יהיה כפי שכתוב---

שמואל זמל: לא הצעתי את זה, הצעתי---

דוברת: זה נהיה חוק שוויון זכויות הדיירים המוגנים.

שמואל זמל: הצעתי התאמות מבניות חמישים וחמישים כפי שאתה אומר, כל עוד שהממשלה לא קבעה אחרת.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר לך משהו, אם האדם, אנחנו לא יכולים להטיל על בעל הבית את השיגעונות של השוכר, השוכר המוגן יכול יום אחד להחליט שזה יהיה מסעדה ויום שני להחליט---

אברהם בירנבוים: לא נכון אדוני, זה מפורט בכל החוזים שהוא חייב לעשות עסק מסוג א', ב', ג'.

שאול יהלום: כל ההתאמות שקשורות בעסק עצמו, אם הוא עושה נניח שולחן, לכן מדובר על ההתאמות המבניות, מדובר על הבניה, על איך שאדם יכנס ברמפה או שצריך מעלית, זה נקרא התאמות מבניות וההתאמות המבניות האלה, אנחנו מקבלים את עמדתך, יחולו 50%, 50% כמו שכתוב כאן, אלא אם כן החליטה הממשלה אחרת, החליט שר הבינוי תוך שנה.

שאול יהלום: עכשיו הסעיף הבא.