ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 397, 2005-03-29 11:00

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בהצעת חוק ממשלתית - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79)(ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי- הוראת שעה), התשס"ה-2004.

שאול יהלום: מי יציג את העניין מטעם המוסד לביטוח לאומי?

רועי קרת: אני אציג את העניין.

רועי קרת: היום יש רצף בחיים של אדם שלפיו האיש נבדק אם הוא נכה או סובל מליקוי שגורם לו לקשיים תפקודיים - הוא נבדק וזכאי לגמלה שעוזרת לו בצרכים המיוחדים שיש האלה.

רועי קרת: . יש רצף של סיוע של הביטוח הלאומי מהלידה עד הפטירה, בסיוע לאדם שיש לו צרכים מיוחדים וזקוק לשירותים מיוחדים.

רועי קרת: כשמדובר בילד עד גיל 18 ושלושה חודשים, הסיוע הזה ניתן במסגרת גמלת הילד הנכה- תקנות הילד הנכה.

רועי קרת: בגילאים שבין 18 ל- 65 פלוס קוראים לזה – קצבה לשירותים מיוחדים.

רועי קרת: זה גם במסגרת גמלת הנכות, ואחרי 65 פלוס, ועד בכלל קוראים לזה – סיעוד.

רועי קרת: מה זה סיעוד?

רועי קרת: כללי הבדיקה משתנים לפי העניין כי ברור שאתה לא בודק ילד כמו שאתה בודק קשיש, אבל בעיקרון – זה הרצף שנועד לכסות, פחות או יותר, את אותה תכלית.

רועי קרת: לגבי ילד נכה, ולגבי שירותים מיוחדים יש מומחה שבודק מה הצורך, ועליו אפשר לערער לאיזושהי ועדה לעררים.

רועי קרת: לגבי סיעוד - -

ג'ודי וסרמן: ואחרי כן - לבית הדין.

רועי קרת: כן, ודאי.

רועי קרת: על כל דבר שאנחנו עושים אפשר לערער לבית הדין.

רועי קרת: לגבי הסיעוד אין את השלב של עררים לפני שמגיעים לבית הדין.

רועי קרת: זאת אומרת, בדק אותך מומחה, מצא מה המצב שלך, לפי זה נקבע מצבך בגובה הגמלה שאתה זכאי לה, או שאתה לא זכאי בכלל.

רועי קרת: אם אתה לא מקבל את הקביעה הזו אתה צריך להגיע ישר לבית הדין.

רועי קרת: אין ועדה לעררים.

רועי קרת: זה יוצר קשיים, גם אצל מבוטחים וגם אצלנו, מבחינת התפיסה, כיוון שכמו שאמרתי – הרצף שנמתח לאורך כל החיים בא לכסות את אותן תכליות, וקשה היום להסביר למה לילד נכה ולשירותים מיוחדים יש את הוועדה לעררים, ובסיעוד – אין.

שאול יהלום: אז אתה רוצה ועדת עררים?

רועי קרת: כן.

שאול יהלום: מי יערער?

רועי קרת: מי שמרגיש שהוא נפגע מהקביעה של הוועדה הראשונה.

שאול יהלום: מי, לדוגמה?

רועי קרת: לדוגמה – קשיש ש - -

שאול יהלום: אני מסכים.

שאול יהלום: מי עוד יכול לערער?

יגאל יאסינוב: אפוטרופוס יכול?

שאול יהלום: אתה יכול לערער?

רועי קרת: אני, כמוסד?

שאול יהלום: כן.

רועי קרת: אני לא יכול לערער כי ההחלטה היא שלי.

רועי קרת: אני לא מערער על החלטת על ההחלטות שלי.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: המוסד לביטוח לאומי לא מערער?

רועי קרת: על החלטות שלו הוא לא מערער.

רועי קרת: יש הבדל, אדוני, בין ועדות רפואיות, שהן מחוץ למוסד, כידוע, ולא המוסד מקיים אותן, לבין הבדיקות האלה.

רועי קרת: כאן ההחלטה היא של הפקיד.

רועי קרת: תראה גם את הרישה של הסעיף.

רועי קרת: על מה הסעיף מדבר?

רועי קרת: – "הרואה עצמו נפגע מהחלטת המוסד לעניין מצבו התפקודי רשאי לערור עליה".

רועי קרת: מדובר על החלטה של המוסד, בסופו של דבר.

רועי קרת: לכן כאן, מה שמדברים, על מצב תפקודי, זה לא בדיוק זהה לכל הוועדות הרפואיות שאדוני מכיר, או הרופאים שאדוני מכיר, ששם יש קביעה של רופא שהוא חיצוני למוסד.

רועי קרת: לפעמים המוסד לא מסכים עם הקביעה הזו ומערער עליה בוועדה לעררים.

רועי קרת: כאן זה משהו אחר.

שאול יהלום: רופא, שמי מינה אותו?

ג'ודי וסרמן: מינה אותו השר, אבל זה לא - -

רועי קרת: זה לא רופא של המוסד.

שאול יהלום: אני רוצה להבין: יש אצלי אישה שקוראים לה שמרית איבס,

קריאה: לא לפרוטוקול.

שאול יהלום: כן לפרוטוקול.

שאול יהלום: אתם מכתיבים לי?

שאול יהלום: מה קרה לכם פה?

שאול יהלום: אני מבין בדיוק אם אפשר לתת את השם או לא.

שאול יהלום: הכל לפרוטוקול – יש אישה שקוראים לה שמרית איבס, שהיתה בפיגוע בקפה "הילל".

שאול יהלום: היו לה שתי ועדות רפואיות של המוסד והיא הוכרה כ- 100 אחוז נכות.

שאול יהלום: ולמרות הכל, מי שמערער על כך שהיא קיבלה 100 אחוז נכות זה המוסד לביטוח לאומי על ועדותיו.

יגאל יאסינוב: הם רוצים להוריד את הנכות, נכון?

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: ועונה לי רות הורן, היועצת המשפטית של המוסד: "על מנת להתייחס אל פנייתך נדרש לי החומר...

שאול יהלום: וכו' "ועדה רפואית לרבות זו המוסמכת לפי חוק התגמולים היא גוף עצמאי שלהחלטותיו מעמד של החלטה מעין שיפוטית.

שאול יהלום: על החלטה ועדה מדרג ראשון רשאים לערר הנפגע והמוסד, וכך הוא לגבי החלטת הוועדה הרפואית לעררים שעליה מוגש הערעור לבית הדין.

שאול יהלום: הוועדה הרפואית לעררים קבעה כי לגב' איבס 100 אחוז נכות, אף שלפי רשימת הליקויים שבתקנות, השיעור המשוקלל של הליקויים שנמצאו על ידינו נמוך מזה.

שאול יהלום: הוועדה אמנם מוסמכת לקבוע לפרק זמן שיעור נכות גבוה מזה הקבוע, אלא שעליה לנמק את החלטתה.

שאול יהלום: ערעור המוסד הוגש הואיל והוועדה לא נימקה את החלטתה לקבוע 100 אחוז נכות לגב' איבס.

שאול יהלום: בית הדין קבע כי הואיל והוועדה ציינה שלגב' איבס תביעות נוספות והיא נתמכת עדיין בקביים – די בכך.

שאול יהלום: בית הדין, כמובן לא נענה למוסד.

שאול יהלום: לא למותר לציין שהמוסד מערער על החלטות ועדות רפואיות רק במקרים מעטים וחריגים ביותר.

שאול יהלום: במקרה זה הוגש הערעור רק בהסתמך על חוות דעת רופא המוסד לפיה החלטת הוועדה הנה תואמת את מצבה של הגב' איבס".

שאול יהלום: הנה, אז אתם מערערים על החלטות שלכם.

רועי קרת: זה בדיוק לא מה שקראת, אדוני היושב ראש.

שאול יהלום: מונח לפני עוד מסמך, וכאן אני לא רוצה למסור את השם, כי זה לא פורסם בעיתון.

שאול יהלום: אדם קיבל 10 אחוז, אסיר ציון, אחרי שהוא קיבל, ועדה רפואית קבעה את דרגת הנכות, אבל לדעת רופאת המוסד הוועדה לא התייחסה כלל לקשר הסיבתי בין מצב השיניים לבין המאסר.

שאול יהלום: "נסיגת החניכיים הינה תהליך טבעי ואין לו קשר..." אז אחרי שקבעו 10 אחוז- "..

שאול יהלום: לפיכך, תיקך הופנה לוועדות הרפואיות, ואתה תוזמן על ידם לוועדה הרפואית לעררים לבדיקה נוספת.

שאול יהלום: לאחר תוצאות ועדה רפואית לעררים אוכל לענות לך לעניין המימוש".

שאול יהלום: אתם עוברים את גבול ההתחסדות, האכזריות.

שאול יהלום: איך אתם מעיזים?

שאול יהלום: אנשים שנמצאים במצב קשה, אנשים נכים, אנשים שהם אסירי ציון - אחרי שאתם עצמכם מכירים בוועדות שלכם?

שאול יהלום: אז אתם מערערים על החלטות הוועדות שלכם?

שאול יהלום: הרי זה שיא האכזריות.

שאול יהלום: איך בכלל אתם חושבים שאתם מוסד ממלכתי?

שאול יהלום: איפה יש אחריות על העניין הזה?

שאול יהלום: ואתה עכשיו מבקש שאני אמנה עוד ועדת עררים?

שאול יהלום: מה, השתגעתי?

רועי קרת: נתחיל מהשאלה- קודם כל, במכתב שאתה הקראת, היועצת המשפטית שלנו מבהירה – וזה מה שהקראת בעצם, שוועדות העררים הן לא שלנו.

רועי קרת: זה לא רופאים שלנו.

רועי קרת: נכון שמקובל להגיד שזה של הביטוח הלאומי, אבל זה ממש לא של הביטוח הלאומי, ומותר גם לנו לא להסכים עם מה שהן קובעות.

רועי קרת: אני גם לא מכיר את המקרים הספציפיים, ולכן אני לא יכול להתייחס אליהם.

רועי קרת: אולי, אם הייתם מעבירים לי מראש, הייתם יכולים לקבל תשובה נקודתית.

רועי קרת: אבל, כמו שהוועדות טועות, לפעמים, לרעת מבוטחים, והם מערערים ומקבלים בבית הדין את מה שמגיע להם, כך גם אנחנו לפעמים חושבים שוועדה לא שמה לב לאיזה שהוא עניין, ואנחנו מערערים.

רועי קרת: זה מאד נדיר שאנחנו מערערים.

רועי קרת: זה קורה במקרים באמת קיצוניים.

רועי קרת: כנראה שמישהו חשב שאלה הנסיבות, בשני המקרים שהזכרת כאן.

רועי קרת: אבל אני רוצה להבהיר שוב – הוועדות האלה הן לא ועדות של המוסד.

רועי קרת: לכן מותר לנו לא להסכים עם מה שהן אומרות.

רועי קרת: מותר לנו לערער עליהן.

שאול יהלום: אני לא אאשר את החוק הזה

רועי קרת: זה ממש לא קשור לתיקון שאנחנו מביאים כאן.

שאול יהלום: אני לא מאשר, אני בכלל זורק את זה מהשולחן.

שאול יהלום: לא יקום ולא יהיה.

רועי קרת: לפני שאתה מוריד פה משהו שהוא בא רק להיטיב עם מבוטחים - - -

שאול יהלום: הכל אצלכם להיטיב עם מבוטחים – עד שאתם תוקעים להם סכינים בגב.

רועי קרת: נציג האוצר שמח על כל מילה שאתה אומר כי הוא היה שמח לראות את החוק הזה יורד לפני - -

שאול יהלום: מניסיוני האחרון עם האוצר בחוק שוויון זכויות – הוא יותר בעל לב רחום מאשר אתם.

רועי קרת: צר לי זה מה שאדוני חושב, אבל התיקון הזה בא להיטיב עם מבוטחים.

רועי קרת: היום אין להם ערכאת ערר.

רועי קרת: הם חייבים ללכת ישר לבית הדין.

שאול יהלום: אתה מסכים שנכתוב שלא מוסד יכול לערער, אלא רק המבוטחים?

רועי קרת: זה מה שכתוב פה.

רועי קרת: כתוב: "הרואה עצמו נפגע מהחלטת המוסד".

רועי קרת: המוסד לא יכול לראות את עצמו נפגע מהחלטת המוסד.

שאול יהלום: האם תה מוכן שיהיה כתוב במפורש: "אין המוסד וכל גוף מטעמו יכול לערער"?

רועי קרת: לא, זה משהו אחר.

רועי קרת: הוועדה הזו היא ערכאת ערעור על הדרג הראשון.

רועי קרת: אנחנו לא מערערים לוועדה הזו.

רועי קרת: אם ההחלטה של הוועדה הזו לא נראית לנו, לנו, כמו למבוטח, יש זכות לערער לבית הדין.

שאול יהלום: רק לבית הדין.

שאול יהלום: לא לוועדה.

רועי קרת: כן.

שאול יהלום: צריך להיות כתוב במפורש שלא המוסד יכול לערער בפני הוועדה החדשה שאנחנו מקימים, אלא רק המבוטח.

שגיא בלשה: סליחה.

שגיא בלשה: אני מתנגד.

שגיא בלשה: אם אני מבין נכון, התיקון הזה, מה שאתה מציע, הוא שהמוסד לא יכול לערער בפני הוועדה הזו?

שגיא בלשה: או בפני בית הדין?

שאול יהלום: בפני הוועדה הזו.

שגיא בלשה: זה משתמע מהטקסט.

שאול יהלום: החידוש הוא שאתה מקים ועדה.

שאול יהלום: הזכות לערער תעמוד רק למבוטח.

מרים עמית: אני עובדת סוציאלית ואני מייצגת כאן יחד עם חברי, ד"ר רוזנפל, את חברות הסיעוד.

מרים עמית: יש לי כמה דברים שאני רוצה להעלות.

מרים עמית: הראשון שבהם: כדי שאדם זקן יוכל לערער על החלטה של ועדה הוא צריך שיהיה לו את החלטת הביטוח הלאומי.

מרים עמית: בעצם, את בדיקת התפקוד שהוא עבר.

מרים עמית: עד כה – בדיקת התפקוד לא מגיע לידיו.

יעקב גיל: מאיזו סיבה?

מרים עמית: כי הביטוח הלאומי הוא הכל יכול.

מרים עמית: הוא הכל, בעולם.

נעמי מורביה: - - אנחנו לא מקבלים.

מרים עמית: כדי שאדם יקבל אישור לגמלת סיעוד, הביטוח הלאומי שולח לביתו אחות שמקבלת את שכרה מהביטוח הלאומי.

מרים עמית: היא בודקת אותו.

מרים עמית: יש בדיקה ארוכה מאד שהיא עושה.

מרים עמית: היא מחליטה שם החלטות שעין לא שוזפת, מצד הזקן.

מרים עמית: אם הוא יצטרך ללכת לוועדה, ואין לו את הבדיקה תחת ידיו, הוא יצטרך לשכור גדודים של רופאים ואחיות, מרפאים בעיסוק, שיטענו אחרת.

מרים עמית: לפחות שיראה מה כתבו עליו.

רועי קרת: יושב פה מר בטלמן שהוא זה שמפעיל את הסעיפים האלה בחוק, ואני מציע שהוא יאמר.

אשר בטלמן: התשובה היא שכל מבוטח שפונה לביטוח הלאומי ומבקש את דו"ח ההערכה התפקודית - מקבל אותו.

יעקב גיל: הוא יודע שהוא רשאי לפנות?

אשר בטלמן: כל מי שמבקש – רשאי לקבל.

אשר בטלמן: יש עוד הסתייגות על כך – שאם מבקש את זה מישהו אחר, שהוא לא המבוטח עצמו, אנחנו מבקשים ממנו ויתור על סודיות או יפוי כוח, ואז הוא מקבל אותו.

שאול יהלום: אני רוצה להבין: הרי אותו אדם, בדרך כלל, שאתם מגיעים אליו, ברוב המקרים הוא לא מתפקד.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא חולה אלצהיימר, לדוגמה.

שאול יהלום: ואז – מי יחתום?

שאול יהלום: הוא לא מסוגל אפילו לחתום על מה שאתה אומר, כי הוא לא מבין מה אתה מבקש ממנו.

שאול יהלום: מה רע בכך שתוצאות הבדיקה יועברו באופן אוטומטי?

אשר בטלמן: לגבי העברה אוטומטית – מדובר על הוצאות מנהליות וכספיות די גדולות, כי מדובר על עשרות אלפים בשנה.

אשר בטלמן: אנחנו מדברים על בסביבות 90 אלף הערכות בשנה שאנחנו צריכים לשלוח לבתים של המבוטחים, כאשר חלק גדול מזה זה ללא צורך, כי לא כל המבוטחים צריכים לערער.

שאול יהלום: מה ההוצאות?

שאול יהלום: הרי אתה מקבל את הבדיקה, אתה לא צריך להוציא אותה מהארכיון.

שאול יהלום: אז כמו שכל אחד בביטוח הלאומי רואה אותה, אתה מעביר רק למבוטח.

שאול יהלום: מה הבעיה?

אשר בטלמן: זה דבר שצריך לבחון אותו.

יגאל יאסינוב: כמה זה עולה?

יגאל יאסינוב: בול ומעטפה.

אשר בטלמן: אני לא מוסמך כרגע מטעם המוסד להגיד מה ההשלכות שיכולות להיות לזה, אבל אני לא רואה בזה בעיה מבחינה עקרונית.

אשר בטלמן: לא צריכה להיות בעיה, היות וכל מי שפונה - -

שאול יהלום: אנחנו כאן לא מדברים על עקרונות.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מעשים.

שאול יהלום: כאן אנחנו מדברים על כך שהמוסד ישלח את הבדיקה לכל מבוטח.

שאול יהלום: הרי הוא צריך לערער על משהו.

שאול יהלום: רשום שם שאין לו בעיה עם שליטה בסוגרים – אז הוא צריך להביא מכתב מאורולוג לערעור.

שאול יהלום: הוא לא ידע אם בכלל יש לו טעם להופיע בוועדות הרפואיות, אם הוא לא מקבל.

שאול יהלום: אז אין לך עוד תשובה לזה.

אשר בטלמן: אני רק רוצה להגיד שאנחנו מתכננים כרגע שיפור בהודעה למבוטח, שבתוך ההודעה למבוטח יהיו ציטוטים מתוך הערכת התלות, ושם יהיה לו ברור לגבי הניקוד שנקבע לו בהערכת התלות – מה המשמעות של זה, ואיך זה מנוסח בתוך ההערכה עצמה, כך שהוא יידע הרבה יותר טוב ממה שהוא יודע היום מה המרכיבים של ההחלטות לגביו.

מרים עמית: לא מספיק.

יגאל יאסינוב: אבל לעשות ציטוטים זה יותר יקר מאשר להדפיס את החלטה ולצרף אותה.

אשר בטלמן: לא.

אשר בטלמן: זו הודעה יוצאת, ורק צריך לשנות נוסח.

יגאל יאסינוב: תצרף להודעה פרוטוקול, בלי סינון.

יגאל יאסינוב: מישהו צריך לשבת ולהכניס את הציטוטים.

שאול יהלום: האם אתה מלווה את הוועדה שהוקמה על פי בקשתנו – לעשות בדיקות אחרות, לא משפילות?

אשר בטלמן: רוני דינור, שהיא אחות באגף, מלווה את העניין ומעורה בדברים.

שאול יהלום: אבל כבר עבר המון זמן מאז שהייתם צריכים לסיים.

אשר בטלמן: הוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה.

אשר בטלמן: כשהיא תסיים, יש להניח - -

שאול יהלום: אבל מתי היא תסיים?

שאול יהלום: בסוף כל היושבים כאן יגיע תורם להגיע לוועדה, לבדיקה עד שהיא תסיים.

אשר בטלמן: אני לא מעורה בהתנהלות, אני לא יודע בדיוק מתי הוא עומדת לסיים, אבל שמעתי שזה כבר קרוב לסיום.

שאול יהלום: אבל זה התחום שלך?

אשר בטלמן: זה כולל גם את התחום שלי.

שאול יהלום: אז אתה מוכן בבקשה לרשום לך שהדרישה שלנו היא לקבל בכתב, היום, מתי יש התחייבות לוועדה לסיים ולהקדיש לנו את הדו"ח שלה.

שאול יהלום: אנחנו מצפים לתשובה אם אתם מוכנים לבקשתנו שייקבע שאתם שולחים את תוצאות הבדיקה המלאות לכל נבדק.

יגאל יאסינוב: מצרפים להודעה פרוטוקול מלא.

שאול יהלום: מה עם המזכירים?

שאול יהלום: יש לנו בעיה עם המזכירים.

שאול יהלום: הרי אנחנו דורשים שהמזכירים יהיו אנשים שאינם עובדי המשרד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: מה קורה עם זה?

רועי קרת: למיטב ידיעתי, היו כמה משאים ומתנים עם אדוני, שאני לא הייתי מעורב בהם.

רועי קרת: החלטת הממשלה, נכון להיום, ככל שאני יודע – ועדת השרים דחה את ההצעה, ונכון להיום, מבחינת הממשלה, זה לא על הפרק.

רועי קרת: לא הייתי קושר בין שתי ההצעות, אלא אם כן אדוני לא רוצה להעביר את ההצעה הזו.

מרים עמית: אני מודה לכם.

מרים עמית: 17 שנים הקיפוח הזה קיים, ואני לא יודעת איך לתקן אותו.

מרים עמית: אני הרבה שנים מדברת על זה, אבל אף אחד לא שומע.

מרים עמית: השאלה הבאה- הביטוח הלאומי, מסרב לבדוק קשישים שלא בתוך ביתם, כבר 17 שנים.

מרים עמית: שנים אני מדברת על כך שהיה רצוי שהבדיקה תהיה – למשל, אם הוא מאושפז, או במסגרת שיקומית, או אצל בני ביתו.

מרים עמית: למה?

מרים עמית: כי אז אפשר להכין את השחרור שלו עם אישור לגמלת סיעוד.

מרים עמית: הקרן לניצולי שואה עושה את זה, למשל.

שאול יהלום: אבל גמלת סיעוד למוסד – היא לא נתונת, אז למה להם לבדוק את זה עם המוסד?

מרים עמית: לא, האדם הוא לא במוסד.

מרים עמית: הוא שם לטווח קצר.

מרים עמית: הוא משתקם.

מרים עמית: הוא יחזור בעוד שבועיים שלושה הביתה.

מרים עמית: לפעמים גם חודש.

שאול יהלום: מה זאת אומרת ?

שאול יהלום: אם הוא נמצא אצל בן משפחה, הם לא יבדקו אותו?

מרים עמית: לא.

מרים עמית: אני רוצה להביא דוגמה שדווקא קרן עניה וקטנה, כמו הקרן לניצולי שואה, יש שם 50 שעות כגשר, רק לניצולי שואה.

מרים עמית: היא לא כל כך בודקת בציציות של ההכנסות, לזכותם ייאמר.

מרים עמית: כשאדם בבית חולים ועומד להשתחרר, ומתחיל רק להגיש את הניירת, הם נותנים אישור להפעיל 50 שעות כגשר, בין היציאה לבין האישור.

מרים עמית: המוסד לביטוח לאומי לא עושה את זה, ואז התפתח שוק מכוער שנקרא – תור לסיעוד, ואני קוראת לו - שוחד למדינת ישראל .

מרים עמית: החברות, מכספן, צריכות לממן את הביטוח הלאומי העשיר והגדול.

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: את רוצה להסביר לי שוב?

שאול יהלום: את מדברת על כאלה שהם לא בבית.

מרים עמית: כן.

מרים עמית: אדם נמצא בבית החולים.

מרים עמית: מודיעים למשפחה מראש שבעוד שבועיים הסבא משתחרר.

מרים עמית: ואז הם מתחילים להיכנס ללחץ, מכינים את הניירות לביטוח הלאומי לצורך הגשת בקשה למטפלת או מטפל.

מרים עמית: קודם כל, יש מגמה בבתי החולים שיודעים שהביטוח הלאומי לא יבוא לבדוק את הזקן במקום השיקומי, אז הרופאים לא ממהרים למלא את הניירת הרפואית.

מרים עמית: אם הם היו יודעים שיש סיכוי לקבל את העזרה מיד בשחרור הם כן היו עושים את זה.

מרים עמית: אני מדברת מרקע של שנות עבודה בבית חולים.

מרים עמית: נניח שכן מקבלים את הניירת מהרופא, ממלאים את הניירת, את טופס הפניה, ואז מגישים את זה לביטוח הלאומי, אבל הביטוח הלאומי לא יבוא לבדוק את האיש.

מרים עמית: הוא מחכה שהאיש יגיע לביתו.

מרים עמית: ואז - עד שהאחות מגיעה- עוברים שבועיים – שלושה, עד שזה מתמחשב בביטוח הלאומי, לוקח עוד שבועיים – שלושה, עד שזה מגיע לעובדת הסוציאלית שעושה ביקור בית – זה עוד שבועיים שלושה.

מרים עמית: אבל בינתיים הביטוח הלאומי יושב בשקט.

מרים עמית: למה?

מרים עמית: כי החברות נכנסות לנישה הזו ומספקות את השירות.

שאול יהלום: הרי הביטוח הלאומי, לפי הקריטריונים של היום, רוצה לראות איך החולה מתפקד.

שאול יהלום: הוא רוצה לראות איך החולה מתפקד.

שאול יהלום: אז הוא אומר לו, בבדיקה: תדליק את הגז, תקום מהמיטה, וכן הלאה.

שאול יהלום: עכשיו, בבית חולים אי אפשר לעשות את הבדיקה הזו.

שאול יהלום: אז הם חוששים שהם יצטרכו לתת יותר גמלה כדי לאשר.

מרים עמית: יש לי תשובה.

מרים עמית: התשובה היא כזו: קודם כל, אם הוא יערער, למשל, על ההחלטה של הביטוח הלאומי – ויבוא אל הוועדה שתשב בביטוח הלאומי, שוב לא ייראו אותו בתוך ביתו.

מרים עמית: אז איך יחליטו אם הערעור שלו צודק או לא?

מרים עמית: מה שאתה אומר הוא: הוא יבוא לביטוח הלאומי, יגיש ערעור, יוזמן לשם – ותכף תכף נדבר על איך אנשים נכים יגיעו, אבל נניח שהוא יגיע – איך יבדקו אם הטענה שלו צודקת?

מרים עמית: גם שם זה לא בבית.

מרים עמית: ואני טוענת שבתוך בתי החולים, לפחות - -

שאול יהלום: מה, הערעור חייב להיות בהתייצבות בפני הוועדה?

מרים עמית: אני שואלת.

מרים עמית: האם הוועדה תבוא אליו הביתה?

שאול יהלום: זו שאלה, ותכף נשמע.

שאול יהלום: במצב הנתון של היום – עדיין נשאלת השאלה: איך יישמע הערעור.

שאול יהלום: עכשיו את גם מעלה מצב נתון של היום.

שאול יהלום: לא שייך לוועדת הערעור.

שאול יהלום: את באה ואומרת לי: האחות שהולכת לבדוק האם מגיעה לאדם גמלת סיעוד, רוצה לעשות את זה בסביבה הקבועה שלו ולא בסביבה ארעית, נכון?

שאול יהלום: על זה את צריכה לתת לי תשובה.

מרים עמית: אני אתן לך תשובה על בית החולים.

מרים עמית: כמו שהקים הביטוח הלאומי ברעננה – בצמוד לבית לוינשטיין, מקום שבו יושב עמי גדסי, מתקן שבו אפשר לבדוק תפקוד של אדם מוגבל בתפקוד, אני חושבת ש - -

שאול יהלום: על מה את מדברת?

מרים עמית: אי רוצה לדאוג לזקן שיבדקו אותו עוד לפני ש - -

שאול יהלום: בואי ניכנס רגע לעיניים הנוקשות של הביטוח הלאומי.

מרים עמית: הם רוצים לבדוק אותו בבית.

שאול יהלום: ברור, כי הם רוצים כמה שיותר לפסול, וכמה שפחות לתת נקודות.

שאול יהלום: למה את צוחקת?

מרים עמית: כי אתה מדבר כאילו מפי.

מרים עמית: כשאני אומרת את זה אני נחשבת לאויבת העם.

שאול יהלום: הם רוצים כמה שיותר להוריד, והם שואלים את השאלות – האם האדם יודע להפעיל כפתורים, לבשל - - נעזוב רגע נכה –גם נכה יש לו את המתקנים שלו.

שאול יהלום: נניח שהבעיה היא שכלית – אלצהיימר.

שאול יהלום: אז ברור.

שאול יהלום: אני כבר אומר לך – האסון הכי גדול שקורה לאנשים כאלה זה כשמעבירים אותם.

שאול יהלום: הם לא זוכרים כלום בסביבה החדשה.

שאול יהלום: אז כך הם מתפקדים.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי אומר – בבית החולים יהיו לו פחות נקודות.

שאול יהלום: אז אני לא יכול לשכנע אותם.

שאול יהלום: אני אנסה, אני לא יודע אם אצליח.

שאול יהלום: אז נראה עכשיו את הקריטריונים החדשים.

שאול יהלום: אז לעניין הזה, הוא רוצה לבדוק אותו בסביבתו הטבעית.

מרים עמית: אז הוא יגיש ערעור.

מרים עמית: איפה יבדקו אותו?

שאול יהלום: אז בבקשה, מר קרת.

שאול יהלום: איך יישמע הערעור?

יגאל יאסינוב: אנחנו גם פה דיברנו, כשדיברנו בפעם הראשונה על הוועדה הרפואית, ואני אחרי זה הגשתי הצעת החוק שיהיו מתרגמים או רופא מתרגם, כי יש הרבה נכים, הרבה קשישים שאינם מבינים על מה מדברים אתם ומה שאולים אותם.

יגאל יאסינוב: הם לא יבינו בחיים והתשובות לא ייקשרו לשאלות.

יגאל יאסינוב: ואז גם הוועדה לא מבינה אותם.

יגאל יאסינוב: אז אמרתם – אין צורך, נעצור.

יגאל יאסינוב: בדרך כלל יש עובד של הביטוח הלאומי שמבין את השפה.

יגאל יאסינוב: אני מבקש - כשאתה עונה, תעשה גם לשאלה הזו.

שאול יהלום: אז כפי שאני מבין – איך, לפי התיקון שלכם בחוק, יישמע הערעור?

רועי קרת: בחוק זה לא כתוב.

רועי קרת: זה דבר שצריך יהיה להיות מוסדר בתקנות.

רועי קרת: לגבי ילד נכה בשר"ם, הערעור בדרך כלל נשמע בוועדה לעררים, זאת אומרת – לא אצל האיש בבית, כי ועדה שיושבת, יש לה ביום אחד 8-10 תיקים, הרופאים לא יכולים ללכת לבתים של האנשים .

רועי קרת: זה אילוץ טכני.

רועי קרת: מביאים את האנשים לוועדה.

רועי קרת: מנסים כמה שאפשר לדמות את חדר הוועדה לבית של האיש, במגבלות.

רועי קרת: יש, במקרים קיצוניים איזה צידוק, ואז הוועדה שולחת מומחה מטעמה אל האיש, הביתה, כדי לראות איזה שהן נקודות ספציפיות, לראות איך האיש מתנהל בתוך ביתו שלו.

שאול יהלום: הנקודה היא- הרי כאן יש סתירה שמרים עמית מפנה אותנו אליה.

שאול יהלום: היא אומרת: ממה נפשך?

שאול יהלום: אם אפשר לשפוט לא בסביבה הטבעית, אז למה אתם בערכאה הראשונה מתנגדים לזה?

שאול יהלום: אם אי אפשר לשפוט – וזה התירוץ כלפי הערכאה הראשונה, אז גם בערכאה השניה הוועדה צריכה לבקר בסביבה הטבעית.

שאול יהלום: אתה לא יכול לאחוז את החבל בשתי קצותיו, כי יהיה קשה מאד לשכנע – אם, באמת, קשה לשכנע כאן אז גם קשה לשכנע שם.

שאול יהלום: צריך לקבוע להיות עקביים.

אשר בטלמן: אני רוצה לענות לעניין הזה.

אשר בטלמן: קודם כל יש חשיבות עליונה שהבדיקה, בשלב הראשון, תיערך בסביבתו הטבעית של הזקן, היכן שהוא חי בדרך כלל, כי שם הוא מכיר את הסביבה.

אשר בטלמן: ההתנהלות היום יומית שלו היא באופן טבעי, בביתו, ולא במקומות אחרים.

אשר בטלמן: כשהוא יוצא למקומות אחרים יש כל מיני דברים שהוא מאבד, בדרך, ולכן ההחלטה, אם היא תיעשה במקומות אחרים, היא יכולה לא לשקף את מצבו המתמשך בדרך כלל, ואז עשויות להתקבל החלטות שגויות.

יעקב גיל: מוציאים אותו לבדיקה בוועדה.

אשר בטלמן: הבדיקה, בשלב הראשון כוללת הרבה מאד איסוף מידע לגבי סדר יומו הרגיל, גם המקומות שבהם הוא מטופל, גם לגבי עזרה שהוא מקבל.

אשר בטלמן: פירוט גדול מאד.

אשר בטלמן: בדרך כלל, כאשר יש ערעור – המחלוקת היא לא על הכל.

אשר בטלמן: המחלוקת היא על דברים מסוימים.

אשר בטלמן: לפעמים – על נקודות מאד ספציפיות בתוך ההערכה.

אשר בטלמן: זאת אומרת שכל ערר מתמקד, בעצם, בנושא מסוים, או בדבר שהוא במחלוקת.

אשר בטלמן: מובן שהוועדה בודקת את הכל כי יכול להיות שהיא יכולה גם לשנות החלטה היכן שהיתה הסכמה, אבל בסך הכל, הוועדה לעררים איננה זקוקה לכל הדברים האלה מחדש, כי אין מחלוקת בין - -

יגאל יאסינוב: אבל אדם יערער כי הבדיקה שנעשתה אצלו בבית לא משקפת את המצב, ואז הוא מערער , בעצם ב- 99% על אותה בדיקה שנעשתה

אשר בטלמן: לא.

אשר בטלמן: הוא מערער על החלטה לא לתת לו גמלת סיעוד, ולא כל כך מעניין אותו אם יש לו 2 נקודות או 2.5 נקודות - - -

יגאל יאסינוב: כי הוא לא יודע, כי אתם לא שלחתם לו את זה.

יגאל יאסינוב: יושבת ועדת הערר ואומרת – אתה לא קיבלת 2.5 נקודות כי אתה מתפקד היטב, והנה, יש לנו מסמך.

יגאל יאסינוב: ואז, איך ועדה יכולה לדבר על נקודות שהיא לא עושה את זה מחדש?

יגאל יאסינוב: הערר הוא, בעצם, זכות לערור, זו זכות לבדיקה חוזרת אז או שיש או שאין.

יגאל יאסינוב: כמו שאישה לא יכולה להיות חצי בהריון אי אפשר לעשות ערר בלי בדיקה חוזרת.

יגאל יאסינוב: סליחה, אדוני, זה מה שקורה.

רועי קרת: בסדר.

רועי קרת: אז קודם כל - שמענו וקיבלנו את ההערה הקודמת לגבי המצאת המסמכים.

רועי קרת: כמובן שיש כאן שיקולים כספיים.

רועי קרת: גם מנהל זה כסף.

רועי קרת: אני מניח שאתם לא ראיתם איך נראה דו"ח של ועדה.

רועי קרת: זה דו"ח מאד ארוך, של 10 עמודים.

יגאל יאסינוב: אני ראיתי.

רועי קרת: אז אדוני יודע- בדו"ח הזה יש 5 פרקים.

רועי קרת: זה מה שקורה- הקשיש הסיעודי צריך להגיע לאיזה שהוא מספר ניקוד מזכה, לפחות 2.5 נקודות.

רועי קרת: אם הוא רוצה את הדרגה הגבוהה יותר הוא צריך הרבה יותר נקודות, ובודקים את תפקודי היום יום.

רועי קרת: יכול להיות שהוועדה תקבע שלעניין רחצה- שהוא לא מסוגל להתרחץ, לחלוטין, ופה אין טעם לאיש לערער, כיון שהוא קיבל את המקסימום בפרק הזה.

רועי קרת: על זה הוא לא יערער, אבל מה?

רועי קרת: לעניין אכילה - אנחנו מצאנו שאתה יכול לאכול לבד, ולזה האיש, נניח, לא מסכים, אז הוא מערער על שורה אחת מתוך דו"ח של 10 עמודים.

שאול יהלום: בואו נראה על מה אתם נכשלים.

שאול יהלום: אתה מכשילים על נושא של אי פתיחת ברזים, לעלות ולרדת מהמיטה, על שליטה על סוגרים.

שאול יהלום: כל הדברים האלה - - אלא בסביבה הטבעית.

שאול יהלום: אם רוצים לערער על העניין הם צריכים – כמו שהם נבדקו, להיות חוזרים לוועדת הערר, להיבדק על הדברים.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לקבל שוועדת הערר היא חיצונית.

שאול יהלום: אני, בניגוד למרים עמית, דווקא מקבל את העניין שיכול להיות שהדרישה לבדיקה בסביבה הטבעית היא צודקת.

שאול יהלום: בהנחה שהיא צודקת – מה הוא יודע בבית החולים?

שאול יהלום: עדיף בסביבה הטבעית.

שאול יהלום: אבל אז אתה לא יכול לאחוז את החבל בשתי קצותיו.

שאול יהלום: אם אתה אומר שהבדיקה הראשונית היא בסביבה הטבעית, אז ועדת הערעורים חייבת לעשות את מושבה במקום עצמו שבו נערכה הוועדה הראשונה, אחרת אין טעם בערעור.

רועי קרת: קודם כל, יש חשיבות מיוחדת לזה שלפחות בפעם הראשונה מישהו יראה את האיש בביתו.

רועי קרת: שלא כל הבדיקה תהיה מנותקת מהמציאות.

שאול יהלום: אני מוכן שהערעור יהיה בבית וה- - לא בבית.

רועי קרת: בפועל, זה המצב היום.

רועי קרת: המצב שמרים עמית דיברה עליו, כי היום – לאן מערערים?

רועי קרת: אם לא מוצא חן בעיני האיש מה שהמומחה קבע לגביו, הוא מערער לבית הדין.

רועי קרת: גם בית הדין לא בא אל האיש הביתה וקובע את מה שהוא קובע.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: על בית הדין אני סומך.

שאול יהלום: עליכם אני לא סומך.

רועי קרת: אני מרגיש שהרוח נושבת בכיוון מסוים ואני חושב שאתם טועים בכיוון הרוח, כיון שזה לא אנחנו.

רועי קרת: אנחנו מבקשים להוסיף כאן ערכאה נוספת מחוץ למוסד, לפני שהאיש מחויב ללכת לבית הדין.

רועי קרת: בהיעדר הערכאה הזו, אם יש איזושהי בעיה, היום האיש חייב ללכת לבין הדין.

שאול יהלום: איך תיבנה ועדת הערעור?

ג'ודי וסרמן: רופא מומחה בגריאטריה - -

שאול יהלום: מי ימנה אותו?

ג'ודי וסרמן: השר.

ג'ודי וסרמן: הוא מרכיב רשימות ומפרסם ברשומות.

ג'ודי וסרמן: רופא, אחות ו - -

שאול יהלום: זאת אומרת שהבעיה שלנו כאן היא שהמזכיר יהיה עובד המוס.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: זאת הבעיה.

יגאל יאסינוב: ועדה באה לנכה או לקשיש שהוא לא דובר עברית, לדוגמה.

יגאל יאסינוב: ובוועדה אין אף אחד שמדבר את שפתו.

קריאה: - -בן משפחה.

יגאל יאסינוב: אבל אתם לא מאמינים לבן משפחה.

יגאל יאסינוב: על מה אתם מדברים?

יגאל יאסינוב: את כל התרגומים האלה - - כי חבר ועדה חייב להיות מתרגם.

יגאל יאסינוב: זו הבדיקה, כי אחרי זה, אי אפשר ללכת לבית הדין עם התרגומים שעשה בן לאמא – אי אפשר ללכת עם זה לבית דין.

יגאל יאסינוב: אתם, בוועדות שלכם לא תופסים את זה, גם עם התרגומים שבבדיקה הראשונית.

יגאל יאסינוב: אתם אומרים – לא, לא אמרנו.

יגאל יאסינוב: הבן לא תרגם לכך נכון.

יגאל יאסינוב: על מה אתם מדברים?

יגאל יאסינוב: אני מסכים שאחד מאותם חברי ועדה שבאים – או רופא גריאטרי, או מזכיר, או מישהו מהם - יהיה דובר השפה.

יגאל יאסינוב: אפילו לזה אני אסכים, אבל זה צריך להיות מישהו בעל תפקיד בוועדה, שהוא יהיה המקשר.

יגאל יאסינוב: שהוא, אחרי כך, יתקשר עם הנכה דרך בן או מישהו אחר שיעזור לו ליצור קשר.

יגאל יאסינוב: אבל הוא צריך לשאול את השאלות.

מרים עמית: עוד שתי נקודות – נקודה אחת תהיה קצרה כי אני רואה שאתה יודע עליה, והבנתי מהיועצת המשפטית שאתם רגישים לה.

מרים עמית: זה הנושא של השופט בדימוס גולדברג להוציא ועדות מתוך הביטוח הלאומי.

מרים עמית: כאן אתה מעלה את הבעיה של יושבי הראש של הוועדות, כשבעצם זה ניגוד עניינים.

שאול יהלום: המזכירים.

מרים עמית: כן.

מרים עמית: אני לא אתייחס לזה כי אני מבינה שאתם עובדים על כך.

מרים עמית: זו גם בעיה בעיניי.

מרים עמית: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו – מי הוועדה שעל החלטותיה יערער הזקן?

מרים עמית: אני רוצה לתאר, מהשטח, מה קורה.

מרים עמית: הקשיש נפגע, הגיש בקשה חיכה, באו לבדוק אותו.

מרים עמית: האחות כותבת את מסקנותיה.

מרים עמית: מוסרת לפקידת התביעות בביטוח הלאומי.

מרים עמית: אני, בכל שנותיי, יכולה להעיד שהוועדה היא בעצם פקידת התביעות של הביטוח הלאומי.

מרים עמית: היא מחליטה לגבי התוצאה הסופית, מעבירה את זה לעובדת הסוציאלית בעיריה, שהיא רכזת ועדה.

מרים עמית: אין לי מושג למה אוצר מוכן לממן עשרות תקנים מיותרים.

מרים עמית: היא מקבלת חומר סגור, מוכן.

מרים עמית: אין בכלל דיון בוועדה על הניקוד שמגיע לאיש.

מרים עמית: למשל- קורה מצב שמחליטים שבן גר עם אמא, וזה לא נכון.

מרים עמית: הוא התגרש ויש חודש אחד שהוא במעבר, והיה בבית האם.

מרים עמית: אם היתה עובדת סוציאלית יכול להיות שזה לא היה קורה - - מי זו הוועדה שעליה מערער הזקן?

מרים עמית: הוא לא מערער על ועדה.

מרים עמית: הוא מערער, בעצם, על החלטה של פקידת תביעות בביטוח הלאומי.

מרים עמית: ואני רוצה שיהיה כתוב בפירוש מי הוועדה שהוא מערער עליה.

שאול יהלום: תסבירי לי את הפרוצדורה.

שאול יהלום: אני קשיש, והגשתי בקשה.

שאול יהלום: אני כותב את כל הדברים האלה.

מרים עמית: האחות בדקה אותך.

מרים עמית: היא היתה בבית.

מרים עמית: היא מצרפת דו"ח והדו"ח מגיע לפקידת התביעות.

מרים עמית: כשהיא מקבלת את הדו"ח וצריכה להקליד למחשב את הנתונים - היא כבר יודעת לעשות את הסיכום.

מרים עמית: היא מוציאה הודעה.

אשר בטלמן: נציגת החברות יודעת להסביר תהליכים בתוך הביטוח הלאומי, מבלי שהיתה פעם פקידת תביעות?

אשר בטלמן: את לא היית אף פעם פקידת תביעות, ואת לא יודעת איך העסק הזה מתנהל.

מרים עמית: הייתי פעם מומחית שיקום.

מרים עמית: אני משקרת?

מרים עמית: יש כאן מט"ב.

מרים עמית: עמותה.

מרים עמית: ההיגיון אומר שאם אדם נבדק וקיבל ניקוד – אני,

מרים עמית: בשעתו,חשבתי שהחומר הגולמי הזה של האחות שבדקה את הקשיש מגיע לשלושת חברי ועדה – לאחות, שהיא בדרך כלל אחות של קופת חולים, לפקידת התביעות, שהיא נציגת הביטוח הלאומי, מחלקת הסיעוד, ולעובדת הסוציאלית שמונתה להיות הנציגה בוועדת הסיעוד.

מרים עמית: היא, בדרך כלל, יושבת ראש הוועדה.

מרים עמית: מזמן, מזה 17 שנים אנחנו יודעים שזה לא כך.

מרים עמית: החומר מגיע גמור, סגור, נעול, מסוכם, אל הוועדה, שכבר לא דנה במה שכתוב בחומר הזה.

מרים עמית: החומר הגיע לרכזת הוועדה.

מרים עמית: בעבר אסור היה לחברות להיכנס לתמונה.

מרים עמית: אז בעבר היא היתה מחליטה איזו חברה היא רוצה לבחור.

מרים עמית: היום, בשנים האחרונות – משהו כמו שלוש שנים, החברות יותר פעילות באיתור קשישים.

מרים עמית: להרבה קשישים כבר יש עזרה בבית טרם אישור הביטוח הלאומי, מה שנקרא – טרום סיעוד, ואז העובדת הסוציאלית בוועדה מקבלת מראש הודעה כתובה שכבר יש חברה בתמונה, ובעצם מאשרים בוועדה את מה שקיים.

מרים עמית: אין דיון על הניקוד.

מרים עמית: הניקוד הוא סיכום של הדברים שכתבה האחות וזה נעשה במוסד לביטוח לאומי .

מרים עמית: אני אפילו תוהה בקול מתי מקבל הזקן את ההודעה.

מרים עמית: לא הצלחתי להבין - - -

רועי קרת: לפני שאנחנו ממשיכים - אני חייב להגיב – אני פשוט מכיר את הדוברת מתיק אחר שאנחנו מנהלים בבית הדין , ומי ששמע - -

מרים עמית: על איזה תיק אתה מדבר?

מרים עמית: שאני אדע.

רועי קרת: על התביעה של חברות הסיעוד, שאת אחת מהן.

מרים עמית: זה מכרז, הוא מדבר על מכרז.

מרים עמית: מה הקשר בין הדברים?

רועי קרת: היא השמיצה את המוסד חמש פעמים.

רועי קרת: מי יקרא את הפרוטוקול בעתיד עשוי לסבור בטעות שהחברות עצמן מממנות את נושא הסיעוד בישראל.

רועי קרת: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שבימים אלה מתנהל הליך .

רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי מנסה לפתוח את כל הנושא של ביטוח סיעודי בדרך של מכרז, כפי שצריך להיעשות.

רועי קרת: חברות הסיעוד הקיימות, וגם מרים עמית, ביניהן, מנסות בכל כוחן למנוע את פתיחת העניין.

רועי קרת: הן כל כך מפסידות מהעניין שהן מנסות למנוע מכל חברה אחרת בשוק לעשות אותו, זולת החברות שעושות את זה היום.

מרים עמית: מההקשר של המכר לכאן?

מרים עמית: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: מה אתה רוצה,

שאול יהלום: להלך אימים על החברות שלא יגידו את דעתן?

קריאה: זו נציגת מט"ב - -

קריאות: - -

רועי קרת: כיוון שהקשבתי למה שנאמר כאן, וכל דבר שהגברת אמרה נרשם בפרוטוקול אפשר היה להבין שבעצם, חברות הסיעוד נושאות בנטל מימון הטיפול הסיעודי בישראל.

רועי קרת: רק רציתי להבהיר שזה כל כך יקר להם, הטיפול הסיעודי, שחברות הסיעוד, וגברתי ביניהן, מנסות למנוע מכל חברה אחרת להיכנס לשוק הזה.

יגאל יאסינוב: זה מעולה שהם מרווחים מזה.

יגאל יאסינוב: מה הבעיה?

שאול יהלום: מר קרת, הגברת היא בעלת עניין.

שאול יהלום: היא אמרה שהיא בעל חברה.

שאול יהלום: היא לא אמרה שהיא באה לכאן מתוך מומחיות אקדמית.

שאול יהלום: היא אמרה שהיא בעלת חברה.

שאול יהלום: אז כל אחד יגיד שהיא בעלת עניין בדבר.

שאול יהלום: אני רוצה להביא לידיעת אדוני – הוויכוח במכרז שלכם הוא על האחוזים שנשארים בידיהם.

רועי קרת: לא רק על זה.

רועי קרת: אני מכיר את התיק

שאול יהלום: המכרז הוא אכן מכרז שמלכתחילה סוגר את הדלת בפני חברות חדשות.

שאול יהלום: אתם דורשים, כחלק מהתנאים, ניסיון ועיסוק עם כך וכך מקרים במשך השנים האחרונות.

שאול יהלום: זה אומר שרק חברות ותיקות יכולות להיכנס ולקבל את הניקוד.

שאול יהלום: התקבלו חברות שם בהפרשים קטנים של הניקוד.

שאול יהלום: לכן, אם אתה נותן ניקוד רציני על הניסיון ועל הטיפול - אתה קובע שחברות חדשות לא תיכנסנה, כי אם אנחנו עכשיו נקים חברה טובה ביותר ויעילה ביותר, כשנבוא למכרז ולא יהיו לנו נקודות רבות בגלל הניסיון, לא יקבלו אותנו וניפול במכרז.

שאול יהלום: לכן, לכן, אני לא נכנס כאן לוויכוח על מה שהולך בבית המשפט, אבל דווקא מה שאמרת – מי מונע מחדשים להיכנס- זה אתם, במכרז, ולא הם.

רועי קרת: אז גם על זה אני חייב להעיר.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני לא שמעתי שהגברת השמיצה.

שאול יהלום: אני השמצתי יותר ממנה.

שאול יהלום: אני רק אומר לך את העניין באופן עקרוני.

שאול יהלום: כאן אנחנו מדברים על כמה נושאים ואנחנו צריכים לפתור אותם.

שאול יהלום: אז בואו נתחיל לפתור את הנושאים.

שאול יהלום: אז הנושא כבר נכנס לחוק, העניין הזה שיהיה כתוב במפורש שזה נועד רק למבוטח ולא למוסד.

שאול יהלום: הדבר השני – אנחנו מבקשים תשובות, אם לא היום אז מחר – התשובה הראשונה היא התשובה של הבדיקה בסביבה הטבעית.

שאול יהלום: כשאתם בודקים, כל העקרונות של הבדיקה הם עקרונות של תפקוד בסביבה הטבעית.

שאול יהלום: אתם בודקים אכילה, רחצה, שליטה בסוגרים, התלבשות וניידות בבית.

שאול יהלום: כל הדברים האלה- למעט, אולי, סוגרים – נעשים בסביבה של הבית, ואז הערעור לא ימצא את מקומו הנכון אם הוא לא יישמע בסביבה שבה אתם מיקדתם את העניין.

שאול יהלום: על זה אנחנו צריכים לקבל תשובה.

שאול יהלום: הדבר השני – המזכירים.

שאול יהלום: זה לא בדיוק שהממשלה מתנגדת, אבל היא באמצע הדיונים על העניין, ואתם יודעים את זה.

שאול יהלום: הממשלה אומרת שיש הרבה בעיות.

שאול יהלום: חלק מהן – איך נסת

שאול יהלום: דר עם העובדים של הביטוח הלאומי של היום, שהיום עושים את העבודה.

שאול יהלום: מחר ייפתח סכסוך.

שאול יהלום: חלק מהעניין הוא שאומרים שהעובדים האלה עובדים כל שעות היום.

שאול יהלום: הם יכולים לעבוד מ- 8 עד 10 בוועדה, כשעות נוספות, ואת יום העבודה, שהוא גמיש, הם יעבדו מ- 10 עד 6.

שאול יהלום: אם אני אקח עובד מדינה רגיל – איך הוא יעבוד בבוקר?

שאול יהלום: רק בלילה, ואנחנו רוצים שהם יעבדו בבוקר.

שאול יהלום: אני שואל: מה דעתם?

שאול יהלום: בואו נעשה פיילוט.

שאול יהלום: נחליט שבוועדות שמוקמות לפי החוק הזה, המזכירים יהיו חיצוניים.

שאול יהלום: לא מעבר.

שאול יהלום: אני מוותר כרגע על הדיונים הגדולים על כל הוועדות, נחכה שנה שזה יפעל, ונסיק מסקנות.

שאול יהלום: לא הצלחנו?

שאול יהלום: לא מצאנו עובדים אחרים?

שאול יהלום: נסיק מסקנות.

שאול יהלום: הדבר השלישי שאנחנו מבקשים תשובה לגביו –הנושא שאנחנו מבקשים שבחוק יהיה כתוב שתישלח למבוטח הערכת תפקוד.

שאול יהלום: זאת אמרת לכל מבוטח, לא רק למי שרוצה.

שאול יהלום: הדבר הנוסף – שיהיה כתוב שהבדיקה הסיעודית והערעור ייעשו שהשפה תהיה שפה מובנת, שתהיה תקשורת של מתורגמן בין הוועדה לבין המבוטח.

רועי קרת: מתורגמן לכל ועדה.

שאול יהלום: אם צריך.

שאול יהלום: אלה הדברים שאנחנו מבקשים מכם תשובה עליהם.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים לעניין הזה תשובה.

שאול יהלום: אני חושב שצדקה הגברת מרים עמית, אם זה באמת זעזע את אשר בטלמן האם באמת העניין אוטומטי.

שאול יהלום: אבל אם זה אוטומטי – אני לא אצליח עכשיו לשנות אותו, אבל זו בעיה יותר עמוקה.

גו'די וסרמן: לעניין המרפא בעיסוק והפיזיותרפיסט, מוצע כאן בהצעת החוק שהם יהיו בעלי תעודת הכרה במעמד מאת משרד הבריאות.

גו'די וסרמן: בית המשפט העליון פסק כמה פעמים, לאחרונה, שתעודות ההכרה מאת משרד הבריאות לא עומדות במבחון חוק יסוד: חופש העיסוק, ובעצם ביטל תעודות הכרה במקצועות אחרים שמוצאים בידי משרד הבריאות.

גו'די וסרמן: אני מפנה לפסק הדין בנושא קאופמן מאפריל 2004, שבו נקבע לגבי התעודות – שמשטר של רישוי פוגע בזכות לחופש העיסוק ובית המשפט קבע זמן ביניים שלאחריו – כל תעודות ההכרה על ידי משרד הבריאות לא יעמדו בתוקפן ובעצם לא תהיינה בתוקף.

גו'די וסרמן: בין היתר, לאור העניין הזה, הוגשה הצעת חוק ממשלתית – הצעת חוק לפקודת בריאות העם, תיקון מס' 18, שאושרה בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אז איך את רוצה לנסח את זה שזה יהיה תואם את המצב החוקי היום?

ג'ודי וסרמן: קודם כל – אי אפשר להסתמך על תעודות הכרה שאין להן שום תוקף.

ג'ודי וסרמן: אפשרות אחת, אם הצעת החוק מאושרת היום, זה להשאיר את זה - מרפא בעיסוק או פיזיותרפיסט, כי הצעת החוק הזו טרם אושרה.

שאול יהלום: אז זו הצעתנו - כל עוד שלא יהיה חוק, או לנסח את זה כך שברגע שהחוק יתפוס - -

רועי קרת: ההצעה הזו נכתב אחרי פסק הדין קאופמן, אבל, כמובן, לפני שעברה התקופה שניתנה בפסק הדין.

רועי קרת: אנחנו גם תיאמנו אותה עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות – שלא נמצאים כאן, לצערי.

רועי קרת: אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית, רק שאנחנו, לעניין הזה, נצטרך להמתין לחוק האחר שהוועדה שבראשותך יושבת עליו, כיוון שלא נוכל להשאיר את המילים "מרפא בעיסוק או פיזיותרפיסט בלי סיומת.

רועי קרת: גם כשאנחנו מדברים על רופא ועל אחות מוסמכת אנחנו קובעים לפי מה הם - -

שאול יהלום: אתה יכול לכתוב – על פי חוק המדינה.

שאול יהלום: על פי חוק.

שאול יהלום: אתה מסכים?

רועי קרת: זה מדי עמום.

שאול יהלום: אבל ההצעה שלכם יותר קצרה מההצעה שם.

שאול יהלום: אפשר לאשר אותה עכשיו, אם תסכימו לשינויים.

שאול יהלום: שם עוד לא התחלנו לדון.

שאול יהלום: לכן אני אומר:

שאול יהלום: מצד אחד אני רוצה לקבל את עמדת היועצת המשפטית ואני מציע – "על פי חוק".

ג'ודי וסרמן: - - -

שי סומך: אני בדקתי את הנושא הזה לפני הדיון, אני לא עסקתי בו ישירות.

שי סומך: התפיסה של המדינה היא שתעודות ההכרה לגבי פיזיותרפיסט ומרפא בעיסוק הן בתוקף.

שי סומך: פסקי הדין מתייחסים רק לאותם מקצועות שלגביהם היה פסק הדין מתייחס.

שי סומך: יחד עם זה, כמובן, שהמדינה מקדמת את החוק - -

שאול יהלום: אבל אם היועצת המשפטית אומרת לי כאן שזה לא חל,

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך – יש בדיקות נוספות של בית המשפט העליון, למשל בנושא - - .

ג'ודי וסרמן: שם מדובר בעוסקים באבחון של ליקויי למידה, שניתן על ידי משרד החינוך, שהוא משרד אחר.

ג'ודי וסרמן: גם לעניין הזה, בית המשפט אמר שזה לא קביל, ואי אפשר משטר של רישוי על ידי משרדים - הרישוי המנהלי למקצועות עבר מן העולם.

שאול יהלום: תאמינו לי.

שאול יהלום: אני כאן שנתיים, ולא היה ויכוח שג'ודי וסרמן לא צדקה בו.

יגאל יאסינוב: אתה גם צריך לתקן בדבריך – זו לא עמדת המדינה, זו עמדת ממשלה.

יגאל יאסינוב: כנסת זו גם מדינה.

שי סומך: הפרקליטות מייצגת את המדינה בעניינים האלה.

שי סומך: צריכים להתחשב בכך גם שאם יבטלו עכשיו את כל תעודות ההכרה, יכולה להיות כאן סכנה לציבור.

שי סומך: לכן, אם היה הליך נגד הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק יכול להיות שבית המשפט היה קובע איזשהו תאריך אחר של פקיעת תוקף.

שי סומך: אי אפשר להסתמך על פסק דין לגבי מרפאים באמנות ולהשליך עליו גם לגבי מרפאים בעיסוק ופיזיותרפיסטים.

שי סומך: תפיסה שלפיה פעולות ה- - הן לא בתוקף, היא תפיסה שיכולה להביא לסכנות.

ג'ודי וסרמן: לעניין הפיזיותרפיסטים – התעודות שמשרד הבריאות נותן זה רק לגבי מוסדות של משרד הבריאות בבתי חולים של משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: הם בכלל לא מתיימרים להסדיר את כל נושא הפיזיותרפיסטים במדינה.

ג'ודי וסרמן: מקומות פרטיים רשאים להעסיק פיזיות

ג'ודי וסרמן: רפיסטים גם אם אין להם את תעודת הרישו – שלדעתי אין להם תוקף – של משרד הבריאות.

שי סומך: אני לא מכיר את הנושא הזה עד כדי כך

אשר בטלמן: אני חייב להגיב על הדברים שנאמרו– לגבי התהליך שנעשה בביטוח הלאומי.

אשר בטלמן: אדם מגיש תביעה.

אשר בטלמן: מרגע שמקבלים את התביעה, כאשר התנאים המקדמיים נבדקים או בעת קבלת התביעה, תוך 5-6 ימים יש לנו הערכה תפקודית אצלנו, והיא מונחת על שולחנו של פקיד התביעות.

אשר בטלמן: מי שהוסמך להחליט לגבי זכאות לגמלת סיעוד זה פקיד התביעות.

אשר בטלמן: לא היה אף פעם מישהו אחר שהחליט בזכאות, מאז ומתמיד.

אשר בטלמן: פקיד התביעות איננו פקיד חשבונות שסופר ניקוד, אלא הוא מתמודד עם הערכת התלות בצורה מקצועית.

אשר בטלמן: אנחנו מלמדים אותם לעשות את זה הם צריכים לקבל את האחריות על ההחלטה.

אשר בטלמן: יש מצבים שהם מתקנים את ההחלטה לטובת הזקן, ויש מצבים הפוכים, אבל בהחלט –לא מעט מקרים שמתקנים, כאלה שעל פי ההערכה היה צריך לדחות אותם הם מאשרים, אחרי דין ודברים עם המעריך.

אשר בטלמן: הם שואלים שאלות ומקבלים תשובות.

אשר בטלמן: דבר שני – ההחלטה עוברת לוועדה כי הוועדה המקומית תפקידה לקבוע תוכנית טיפול, להזמין שירות מנותן שירות ולפקח על השירותים.

אשר בטלמן: עוד דבר אחד שחשוב להזכיר – הזכאות.

אשר בטלמן: החוק לא מאפשר לנו לתת זכאות מייד.

אשר בטלמן: תאריך הזכאות הראשון הוא 1 לחודש לאחר החודש שבו מוגשת התביעה.

אשר בטלמן: כך שאם מישהו מגיש ב- 1 לחודש תביעה, גם אם בדקתי אותו תוך 5 ימים אני חייב לחכות עד ה- 1 לחודש הבא.

אשר בטלמן: מבחינתנו, אם זה היה מתוקן – זה היה מצוין.

מרים עמית: אז למה אתם לא מבקשים שיתקנו

אשר בטלמן: תמיד דרשנו.

אשר בטלמן: לא אישרו לנו, אבל לא זו הנקודה.

אשר בטלמן: מה שאני רוצה לציין זה שיש לנו כיום 113,000 זקנים.

אשר בטלמן: זו כמות שכל כ- 15% מכלל אוכלוסיית הזקנים, בערך, והם מקבלים גמלת סיעוד.

אשר בטלמן: זה אחוז גבוה בהשוואה למדינות אחרות שניתנים שם דברים דומים.

אשר בטלמן: בכל אופן, זה לא שיש מעט זקנים שמקבלים סיעוד , כפי שאפשר היה להבין מהעניין הזה שאמרו שרוצים לפסול אותם כל הזמן.

אשר בטלמן: אני מוכן להגיד פה בצורה חד משמעית: אתמול הייתי בהדרכה של מעריכים, בקורס הדרכה לביצוע הערכות תלות.

אשר בטלמן: המסר החד משמעי והבולט הוא – אנחנו רוצים החלטות נכונות.

אשר בטלמן: מי שיהיה זכאי או מי שאמור להיות זכאי – שיקבל, ומי שלא – לא יקבל, אבל הם צריכים לדעת איך לעשות את ההערכה התפקודית בצורה המקצועית.

אשר בטלמן: בעניין של הטרום סיעוד.

אשר בטלמן: חשוב להדגיש את הנקודה הזו.

אשר בטלמן: למעשה, העניין של הטרום סיעוד נוצר מתוך הקטע של התחרות בין החברות.

אשר בטלמן: הם רוצים לתפוס את הזקן, שהוא יהיה שלהם, ואז הם במילא מגדילים את היקף העבודה שלהם, כאשר המשפחה אומרת שהיא מרוצה מהמטפלת ולא רוצה שהיא תוחלף.

אשר בטלמן: אני רוצה להדגיש שאנחנו הלכנו לכיוון של העצמה של הזקנים.

אשר בטלמן: זאת אומרת – נתנו לזקן זכות בחירה, שהוא יבחר במטפלת ובחברה שהוא רוצה.

אשר בטלמן: בשלב שנקבעת הזכאות אנחנו מוסרים הודעה למבוטח, לזכאי ואומרים לו מה הזכאות שנקבעה לו, נותנים לו חוברת איך הוא יכול להזמין שירותים ולהרכיב לעצמו תוכנית.

שאול יהלום: מעטפה- ?

אשר בטלמן: כן.

שאול יהלום: אז למעטפה הזו צריכים להכניס את דו"ח התלות.

יגאל יאסינוב: אתה לא צריך אפילו להוסיף כסף לבול.

אשר בטלמן: אני לא רוצה להיכנס פה לדברים שונים – אבל הדפסת 8 עמודים ל- 80 אלף שנבדקים מדי שנה- תעשו חשבון, כאשר אם כל הצורך הוא ב- 5% מאלה - -אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא העניין.

יגאל יאסינוב: האיש שילם כל החיים לביטוח הלאומי.

אשר בטלמן: זה לא הנושא.

אשר בטלמן: אני רוצה להתייחס לטרום סיעוד.

אשר בטלמן: מה שקורה זה שהחברה עושה תחרות על הזקן.

אשר בטלמן: אנחנו נתנו לזקן העצמה של יכולת החלטה, שהוא יחליט מי החברה.

אשר בטלמן: אי אפשר לטעון כלפניו שמשהו פה לא בסדר.

אשר בטלמן: יחד עם זה, בסופו של דבר, מי שנמצא זכאי לגמלת סיעוד - אנחנו מממנים את הטרום סיעוד, כי הוא זכאי.

אשר בטלמן: מתחילת הזכאות אנחנו משלמים את זה.

מרים עמית: אבל זה לחודש הבא.

מרים עמית: אתה לא יודע מה קורה בשטח.

אשר בטלמן: אז אל תתני לו בחודש הראשון.

מרים עמית: אבל העובדת הסוציאלית בבית החולים - --

שאול יהלום: הבנו, אנחנו לא נכנסים לזה.

מרים עמית: תמיד אנחנו בשטח.

יעקב גיל: למעשה, אחרי הדברים שאתה סיכמת כמעט ולא נותרו לי בעיות, אבל צריך לציין את חשיבות הגשת הערר הזה שנותן אפשרות לאותם אלה שנפגעו והם לא יודעים שהם נפגעו.

יעקב גיל: אז ערכאת הערר היא דבר נכון.

יעקב גיל: ההדגשה שלך, אדוני היושב ראש, שזה רק לאדם שקיבל את ה- - היא הדגשה נכונה.

שאול יהלום: יש שתי אפשרויות – נשארו לכם 4 או 5 שאלות, שאנחנו הולכים לעשות שיעורי בית.

שאול יהלום: אפשרות שניה היא שאנחנו מכניסים את הדברים האלה, עכשיו, ואם תהיינה בעיות או תרצו להוציא, או שיהיו ויכוחים– נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית.

וילמה מאור: זו כבר השניה והשלישית.

שאול יהלום: אז אנחנו מחכים תוך שבוע ימים לתשובות לכל השאלות שהועלו כאן.

שאול יהלום: שי סומך יסכם עם היועצת המשפטית את העניין של התעודות של משרד הבריאות בדרך החוקית הנכונה ביותר.

שאול יהלום: אנחנו מצפים מכם ל- 5 תשובות ל- 5 הנושאים שאמרנו.

שאול יהלום: תוך שבוע ימים אנחו נכנס את הישיבה, גם בפגרה.

רועי קרת: חלק מהשאלות – למשל, הנושא של שליחת הדו"ח, זה רק עניין של כסף.

רועי קרת: אני מציע שחלק מהשאלות תישאלנה במשרד האוצר, כי ההסכמה שלנו לא תעזור - -

יעקב גיל: אבל היושב ראש הציע דרך - -

שאול יהלום: מאחר וכאן נאמר שאתם שולחים להרבה אנשים מכתב עם החלטה, זה רק להכניס עוד את הדו"ח לעניין, ל- 113 אלף אנשים בשנה.

שאול יהלום: כמה עמודים כולל הדו"ח הזה?

רועי קרת: 10 עמודים.

רועי קרת: ל- 113 אלף אנשים בשנה?

שאול יהלום: זה המינימום של זכויות הנבדק.

שאול יהלום: זה לא שייך לאוצר.

שאול יהלום: זה מינימום הזכות, במיוחד כשיש לזה השפעה על חייו.

שאול יהלום: לכן התשובות שאתם צריכים לתת לי הן: 1.

שאול יהלום: מזכירי הוועדה 2.

שאול יהלום: השפה 3.

שאול יהלום: בדיקה לא בבית 4.

שאול יהלום: משלוח הבדיקה.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע אם בהודעה שאתם שולחים יש סעיף שאומר למבוטח שהוא רשאי להגיש ערר.

שאול יהלום: כן.

מרים עמית: אני מבקשת שיחזור בו מזה שהשמצתי את הביטוח הלאומי.

מרים חיות: - - זו לא היתה השמחה, אלא זה היה נשמע יותר כביקורת.

שאול יהלום: אני קובע שלא היתה השמצה.

שאול יהלום: אני עצמי ביקרתי כאן היום את המוסד לביטוח הלאומי כיוון שאני אחרי ויכוח אתם לגבי שני הנושאים שקראתי בפניכם קודם.

שאול יהלום: זה מה שהביא אותי לראות את המצב שהוא בצורה מאד מוטה לכיוון חוסר של רגישות ואנושיות בטיפול בחולים.

שאול יהלום: יואב קריים; שתי סוגיות קצרות שהייתי רוצה להעלות בעניין הזה.

שאול יהלום: מכיוון שמדובר בתעתיק של מה שקורה בקצבאות לשירותים מיוחדים לנכים, קורה דבר מאד בעייתי כאשר אדם רוצה לערער על החלטות ועדת הערר.

שאול יהלום: הוא הולך לבית הדין לעבודה, ואז כל מה שבית הדין לעבודה יכול לקבוע זה להחזיר אותו לאותה ועדת ערר.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא לא יכול לקבוע קביעה האם ועדת הערר צדקה או לא.

שאול יהלום: אני מבקש – אני לא מבקש כרגע לתקן את זה לנכים, אבל אני מבקש לפחות למנוע את אותו העוול.

שאול יהלום: אני מבקש שתשב עם היועצת המשפטית שלנו, ואם צריך משהו אחרי הסיכום ביניכם – אנחנו נעשה.

יואב קריים: סוגיה שניה – לגבי מבחנים.

יואב קריים: זה נכון מה שאמרו פה הוא מקבל ניקוד מסוים על האכילה וניקוד מסוים על פתיחת הברז, אבל אף אחד לא עושה את ההקשרים ביניהם, וגם - -

שאול יהלום: מאחר וקיימת ועדה – אשר בטלמן צריך להודיע לנו היום מתי היא מסיימת את דיוניה, ואז נדון, גם בדברים האלה.

שאול יהלום: רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

שאול יהלום: אם התשובות תהיינה חיוביות – נכנס את הוועדה גם בפגרה, תוך שבוע או עשרה ימים.