ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 396, 2005-03-27 08:30

שאול יהלום: חג הפורים חל בשבת ושישי, זה נקרא פורים המשולש, שבירושלים זה שלושה ימים כי יש מצוות שעושים אותם היום ולא בשבת, אז מבחינתנו זה עדיין החג.

שאול יהלום: ואני אומר את זה לטובת כל אלה שבאו שלמרות החג אנחנו מצאנו לנכון, בהתקרב מועד סיום מושב הכנסת, לקיים את הישיבה הזאת.

שאול יהלום: אבל אני רוצה לומר בתחילת הישיבה שהישיבה תואמה ונעשתה בבוקרו של שושן פורים, עם המשנה לראש אגף התקציבים ואני מצטער מאוד שלמרות שכל הישיבה תואמה והשעה תואמה ועשינו את הכול רק שהיא תבוא, אז היא לא מצאה לנכון לבוא, היא מתנצלת שהיא עוסקת עכשיו בחלוקת 700 מיליון שקל של שינוי ויכול להיות שזה מאוד חשוב שהממשלה תישאר, אבל לא היה מתהפך העולם אם היו דוחים את זה בשעה ועדיין התקציב רק נדון בו מחר ומחרתיים, אז אם באמת היא הייתה נאמנה למה שהיא סיכמה.

שאול יהלום: אבל כנראה שזה דרכו של אגף התקציבים, למרות שמר רביב סובל נמצא איתנו ואני מאוד מסתייג מההתנהגות הזאת, כך לא מתנהגים.

שאול יהלום: הנושא שלנו זה הרפורמה בבריאות הנפש וכפי שאני הבטחתי אנחנו נערוך, מאחר והנושא כל כך חשוב וכל כך רציני וכל כך נוגע לחיים ומוות של אנשים והמצב מאוד גמיש ונזיל, ואחרי שאנחנו באופן עקרוני קיבלנו את העקרונות לטובה של הרפורמה, אבל כל הזמן אנחנו עם היד על הדופק מבחינת הביקורת שהרפורמה אינה מתבצעת במלואה, ולפעמים לבצע מחצית או באופן חלקי זה יותר גרוע מאשר לא לבצע כלל.

שאול יהלום: ורק לפני, אני רוצה לספר לכל הנוכחים, שניים שלושה מהיושבים כאן היו, שאני ביקשתי לפני כחודש או חודשיים, זה היה עם יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, שכאשר דנים בבריאות הם יקבלו משלחת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשותי.

שאול יהלום: ואנחנו בבניין הסמוך ישבנו משלחת של כ-17 מבכירי מערכת הבריאות ובתוכם כמובן היו נציגים של הנושא, הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר התמונה שהם הציגו הייתה תמונה מאוד קשה, התמונה שהם הציגו הייתה של רפורמה שאינה מתבצעת בשלמות כאשר הצעד של הסגירה הוא אולי כן נעשה, אבל הצעד של הפתיחה לא נעשה, וזה מביא לכך שהאפשרויות בקהילה לא נעשות.

שאול יהלום: ואז זה מביא לכך, נתנו אז דוגמה שאם אדם יש לו בעיה נפשית קשה, הוא מחכה חודשים ארוכים עד שהוא מקבל את הטיפול ובמשך הזמן הזה יש אנשים שלא יכולים לעמוד בנטל הקשה ושמים גם קץ לחייהם.

שאול יהלום: זה רק דוגמה אחת עד כמה קשה הדבר.

שאול יהלום: אבל כפי שאני הבטחתי, אחת לכמה שבועות, אנחנו תמיד עם היד על הדופק, נראה מה קורה ואיך קורה ואיך מתבצעת הרפורמה, מה גם שאנחנו נמצאים באמת לקראת פתיחת שנת תקציב חדשה, למרות שאנחנו נמצאים שלושה חודשים אחרי התחלת השנה וזה בהחלט חשוב מה מבשר לנו התקציב.

שאול יהלום: אז אנחנו נפתחת בסקירה קצרה של דוקטור אלכס גרינשפן, בבקשה שאנחנו נראה את העניין מבחינת משרד הבריאות, התוכנית של משרד הבריאות ואז כל הנוכחים שוודאי מעורבים בעניין יתנו לנו את חוות הדעת, בבקשה דוקטור גרינשפן.

אלכס גרינשפן: קודם כל אני רוצה להודות לך שאתה כפי שאמרת במילתך שאתה תזמין כל כמה זמן אנשים רלוונטיים לנושא כדי לקדם את הרפורמות.

אלכס גרינשפן: את זה ראינו גם בנושא של סל התרופות שעדיין מתייחסים לפסיכיאטריה כשיפור איכות חיים ולא דרך אחרת.

אלכס גרינשפן: ולכן תרופות בפסיכיאטריה לא נכנסות ואנשים ממשיכים לקבל תרופות מהדור הישן ואותו דבר כנראה קורה גם לגבי רפורמות ביטוח.

אלכס גרינשפן: עדיין חושבים שכל הרפורמה הביטוחית זה להעביר מאחריות משרד הבריאות לקופות החולים, שהולכים שעדיין יש חוסר בשירותים אמבולטוריים שעדיין הרבה אנשים צריכים לחכות חודשים על חודשים כדי להתקבל ולקבל טיפול סביר.

אלכס גרינשפן: וזה סיבה שכל הזמן אנחנו חוזרים ואומרים, כדי לבצע רפורמה ביטוחית חייבים תוספת תקציב.

אלכס גרינשפן: תוספת תקציב לקהילה, לאותם אנשים שמחכים חודשים לקבל טיפול.

אלכס גרינשפן: אין אנחנו מדברים על שיפור או איכות חיים יותר טובה לאותם אנשים שבסוף כן מגיעים לטיפול, אנחנו מדברים על אנשים שלא מקבלים טיפול.

אלכס גרינשפן: מבחינת משרד הבריאות ומשרד האוצר אני כן מקווה שאנחנו נסיים שנה 2005 לפי ההסכם החתום ונגיע בסוף השנה ל-3500 מיטות למעט בתי חולים פרטיים שכרגע אנחנו נמצאים איתם בתהליך משפטי, יותר נכון הם פנו לבית המשפט העליון כדי לחייב את המדינה כן לעבוד איתם בתנאים שהם רוצים.

אלכס גרינשפן: אבל בבתי חולים ממשלתיים, למעט בית החולים אברבנל שכרגע נכנס לתפקיד מנהל חדש, אנחנו עומדים ביעדי הרפורמה ואני מקווה עד הקיץ גם בית החולים אברבנל יכנס לרפורמה ולכן כן נעמוד ביעדי הרפורמה בנושא של אשפוז.

אלכס גרינשפן: נכון שמשרד האוצר, גם לפני שנה וגם השנה, קיבלנו תוספת מסוימת לפיתוח שירותים בקהילה, אבל התוספת הזו שהיא לא מאפשרת לנו העסקת עובדים לא ניתנת כרגע למימוש וזה עוד סיבה כדי שהכסף ילך לצרכים אמיתיים להעביר את האחריות לקופות, שיש להם מנגנון להעסיק עובדים ואז המדינה לא תהיה מעביד.

אלכס גרינשפן: ואנחנו גם לצערנו רואים תופעה לא נעימה שאחד מהקופות הפסיקה לגמרי את השירותים הפסיכיאטריים, אין לנו מעקב ברור לגבי קופות אחרות, למרות שאנחנו כן נותנים להם מימון, אבל אנחנו יודעים שקשה להם גם במצב של אי ודאות להמשיך לתת שירותים כמו שהם היו רגילים לתת.

אלכס גרינשפן: ולכן אני חוזר ואומר, משרד האוצר עם בקשה, לא למהר עם עוד ועוד תוכניות, אלא לסיים תוכנית שסיכמנו בנינו.

אלכס גרינשפן: קודם כל להגיע מצד אחד ל-3500 מיטות, מצד שני למצוא כסף רב שנתי כדי להעביר את האחריות הביטוחית הבלעדית, ואני מדגיש את המילה בלעדית, בגלל שהיום יש יותר מידי בעלים וכל אחד מנסה להתנער מאחריות הקופות.

אלכס גרינשפן: ואני מאמין שהשלב הבא יהיה עוד צמצום מיטות, עוד הרחבת שירותים, עוד פיתוח שירותים שהיום לא קיימים ואז ביחד נצליח בנושא של שירותי בריאות הנפש שזה הרבה יותר רחב ממה שאנחנו חושבים כטיפול פסיכיאטרי.

אלכס גרינשפן: ואני מאחל לך הרבה כוח שאתה תמשיך לעשות את הוועדות ושאנחנו כן ניפגש ונתקדם.

שאול יהלום: אז השאלה הראשונה שלי, הרי חלק מהעניין היה פתיחת מחלקות בבתי חולים כלליים.

אלכס גרינשפן: מהנושא הזה מה שהתקדמנו רק בדבר אחד, בגלל שאין העברה ובגלל שהשלב הראשון שלנו זה להתכנס ל-3500 מיטות, השנה הזו אנחנו לא רואים מקום לפתיחת המחלקות עם אשפוז מלא.

אלכס גרינשפן: אבל אנחנו כן, שנה, פשוט עוד פעם מחכים לאישור התקציב ובוועדת הפטורים, לפתוח מחלקה לטיפול יום בבית חולים מענה יהושע שהוכיח שהמרפאה שלו עובדת יפה, אנחנו הולכים לפתוח כבר טיפול יום.

אלכס גרינשפן: אני מקווה שבעוד כמה חודשים אנחנו נפתח גם טיפול יום בנתניה ובאשדוד.

אלכס גרינשפן: וזה מה שאמרתי גם קודם, סוג טיפול חדש שיאפשר לחלק מהאנשים לא להגיע לאשפוז מלא, או להגיע לטיפול שהיום הם נמענים להגיע.

שאול יהלום: אני חוזר ושואל, אני הבנתי שהנושא של מחלקות בבתי חולים זה חלק מהרפורמה.

אלכס גרינשפן: לא, זה היה מה שנקרא חלק השני של הרפורמה שאנחנו חשבנו שזה עובר לקופות ואז היה גם נכונות של הקופות שנפתח מחלקות בבתי חולים של הקופה.

אלכס גרינשפן: אבל בגלל שנעצרנו רק בשלב הראשון, ההסכם שחתום והיה חתום רק על 3500 מיטות, אז כרגע השנה הזו אנחנו---

שאול יהלום: אז קופת החולים שהפסיקה, מי זאת לאומית?

אלכס גרינשפן: מי שהפסיקה לתת שירותים, זה לאומית.

שאול יהלום: אז עכשיו בוא נאמר ככה, יש אדם, אני חוזר על הדוגמה שלי, אדם במצב דיכאון קשה, עכשיו הוא צריך לקבל טיפול, אם הוא בקופת חולים לאומית, אין לו מה לעשות.

אלכס גרינשפן: לא, הוא הולך לטיפול, הוא הולך למרפאה ממשלתית.

שאול יהלום: תוך כמה זמן הוא יקבל תור?

אלכס גרינשפן: תראה, בדרך כלל יעשו מאמץ לראות אותו בפעם הראשונה להערכה ואם יתרשמו שהוא צריך טיפול אינטנסיבי, קרוב לודאי שישלחו אותו לאשפוז, למרות שאם במרפאה היה צוות מתאים היו רואים אותו אולי פעמיים בשבוע והיו מונעים את האשפוז.

אלכס גרינשפן: אבל אם זה משהו בינוני הוא יחכה אחרי הפגישה הראשונה תקופה דיי ארוכה עד שיתחיל לקבל טיפול.

שאול יהלום: מזה תקופה ארוכה, חודשים?

אלכס גרינשפן: כן.

שאול יהלום: עכשיו, אם הוא חבר בקופות חולים אחרות, לא לאומית, אז הוא ייגש לאותו רופא לבריאות הנפש בקופת חולים כללית?

אלכס גרינשפן: עוד פעם, אם הוא חבר בשירותי בריאות כללית והוא גר באזור שיש לקופה מרפאות, הוא יקבל שם טיפול, אבל גם שם יש תור ברוב המרפאות, זאת אומרת גם הם נמצאים באיזה שהיא אי ספיגה.

אלכס גרינשפן: בקופת חולים מכבי---

שאול יהלום: נניח שהיית רוצה לתת את הטיפול הנכון, שחולה, כמו שאתה אומר, יקבל בלי אשפוז, יקבל מייד תור ויטפלו בו, כמו שאתה אומר, פעם פעמיים בשבוע ואתה רוצה לפתוח את המרכזים היומיים, כמה תקציב חסר לך בתקציב?

אלכס גרינשפן: חסר לנו היום 180 מיליון לפי מחירים של שנת 2000 בפריסה רב שנתית עם מעקב של ועדת מעקב שיכולה לבדוק---

שאול יהלום: זאת אומרת ה-180 צריך להתחלק לאיזה מספר, זה לא 180 לשנה, אלא 180 נניח לארבע או לשלוש, לחלק נניח בארבע שנים.

אלכס גרינשפן: כן, כל שנה לתת אם במושגים של היום, אני מניח שמדובר על 240, אז כל שנה, לגבי מספרים, 180 היה לגבי שנת 2000.

אלכס גרינשפן: עכשיו, כמו שהזכרתי קודם, אנחנו קיבלנו למשל השנה 15 מיליון, אז בוודאי 15 המיליון האלה הם כבר בפנים, אז צריך להוריד אותם.

אלכס גרינשפן: אבל הרעיון כאן, גם שהרפורמה תלווה על ידי ועדה עם נציגים של משרד האוצר, עם נציגים של הקופות ומשרד הבריאות ואני מניח שגם אתה תהיה חבר באותה ועדה, שנוכל לראות שהכסף הולך נכון ומשתמשים בו נכון.

אלכס גרינשפן: אין פה מטרה לקבל מה שלא צריך, אבל זה ההערכה.

שאול יהלום: טוב, מר סובל, בבקשה, מה התשובה של האוצר, הלכתם לרפורמה, אמרתם שתצמצמו מיטות, ניתן לכם הכול בצורה של טיפולי יום, תקציב בקהילה לקופות החולים או ללשכות הבריאות, מה שקורה עכשיו כל החולים נופלים בין הכיסאות או בין המיטות כמו שאומרים.

שאול יהלום: מיטות מצמצמים, אברבנל עם כל השביתות בדרך לצמצומים, אבל לא פותחים מחלקות בבתי חולים אחרים, אבל בעיקר אין כסף וחולים במשך חודשים לא מקבלים טיפול, במקרה קריטי אסור לשחרר אותם, אבל זה יכול להיות גם מקרים של התדרדרות, שיכלו לטפל בחולה בקהילה ובקהילה לא מטפלים כי אין משמעות לטיפול שאינו טיפול אינטנסיבי.

שאול יהלום: הרי כל הרעיון הוא כאן לטפל ולא להיפגש עם אחד אחרי שלושה חודשים שאז כבר כל הטיפול הראשון ירד לטמיון ואם בכלל החולה יגיע.

שאול יהלום: אז זה היה צריך, הלכתם על תוכנית, משרד הבריאות הסכים, המומחים הסכימו, כולם באו ואמרו אלא שצריכים 200 מיליון שקל ומקבלים עשרים, בבקשה.

רביב סובל: אלף, אני חושב שלאורך השנים, אחד התחומים שבהחלט זכה לתוספות תקציביות ותמיכה, זה התחום של בריאות הנפש.

רביב סובל: אם מסתכלים בשנים האחרונות, התקציב לתחום הזה גדל באופן משמעותי ביותר.

רביב סובל: ואנחנו, כמו שציין---

שאול יהלום: אלא שאנחנו נמצאים במצב מאוד קשה, רק מה שהיה אתמול בלילה, אוצר, כן אוצר, כן תקציב, אין ספק שיש היום כמה אנשים שצריכים טיפול.

שאול יהלום: אני מתכוון ברצינות שהמדינה כזאת שגם המצב, יש מלחמות, יש טראומות, יש בעיות, יש אבטלה, רק בגלל גדילת האבטלה צריך להגדיל את הטיפול בבריאות הנפש.

שאול יהלום: טוב את הבעיה שלנו זה מדינה במצוקה נפשית, זה גדל בגלל הבעיות.

רביב סובל: דווקא אני חושב שברמת התחלואה, אני לא בטוח שאנחנו הכי חולים בעולם בתחום הזה, אבל בשביל זה יש כל כך הרב הדוקטורים פה, הם יביעו את דעתם.

רביב סובל: לכן, אני חושב שבהחלט הייתה למשרד האוצר נכונות ויש לו עדיין הרבה נכונות לקדם עוד רפורמות בתחום הזה של בריאות הנפש.

רביב סובל: והרפורמה הראשונה שסוכמה בשנת 2000, עד היום משרד האוצר עמד בכל החלקים שלה, ונקרא לזה על אף שלא כל הפרמטרים שסוכמו איתו יושמו עד היום.

רביב סובל: סגירת המיטות קצת התעכבה, אני מקווה שבאמת השנה הפער ייסגר.

רביב סובל: ביתר המדדים של שהייה ממוצעת ושיעור קבלות חוזרות ודברים מהסוג הזה, יש קצת עדיין פערים ולא בכל בתי החולים אכן התיישרו לפרמטרים של הרפורמה.

רביב סובל: אבל בכל זאת אם נבחן את איך הייתה ההתייחסות שלנו להסכם, אז על אף שהיו בו, נקרא לזה חריקות, אנחנו את המשאבים הנוספים שהתחייבנו להם, שמנו.

רביב סובל: גם בשנת 2005, מעבר לסכומים שלהם התחייבנו בסיכום הקודם, שמנו את אותם 20 מיליון שקל שיועדו לתגבור של מרפאות פסיכיאטריות בקהילה, עוד פעם, בדיוק כדי שהמצב שעליו אתה מדבר לא יקרה ואנשים שיוצאים ממסגרות אשפוזיות כן יוכלו לקבל תמיכה נאותה בקהילה.

רביב סובל: עכשיו לגבי ההמשך, היו דיונים לגבי רפורמה ביטוחית, אנחנו בהחלט רואים אותה כאחד הדברים שהם, נקרא לזה הכי חשובים, לעשות אותם היום במערכת הבריאות.

רביב סובל: אבל כדי לממש את זה, אני חושב שכל הגורמים צריכים לתת כתף ולא רק לבוא תמיד למשרד האוצר ולהגיד תוסיף עוד קצת כסף.

רביב סובל: יש מספר תהליכים שצריכים לקרות והתהליך שהוא אולי הכי מרכזי מבחינתנו זה איזה שהוא הצבת של הפחתה במספר המיטות, יכול להיות שהוא יעד הדרגתי.

רביב סובל: אני חושב עדיין שאם אנחנו תמיד אוהבים לעשות לנו השוואות בינלאומיות ולראות איפה אנחנו עומדים מול מדינות אחרות וכמה משרד האוצר לא נותן מספיק ולא שם מספיק.

רביב סובל: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על ההשוואות הבינלאומיות, עדיין יש לנו כברת דרך לעשות בכל התחום של הפסיכיאטריה.

רביב סובל: אני חושב שאם נציב את המטרות הראויות לתווך ארוך ונפעל, אולי לאו דווקא לצמצום של מסגרות פרטיות, אלא דווקא לצמצום של אולי יותר מסגרות ממשלתיות ובכך הוזלה של כלל העלות---

שאול יהלום: הרי אתה לא יכול להגיע להסכם כפי שאמר כאן דוקטור גרינשפן,להסכם של 3500 ואחרי זה לא לתת את חלקכם בקהילה ואחרי זה לבוא ולהגיד, אפשר עוד יותר לצמצם.

רביב סובל: אלף, כל מה שהתחייבנו לתת כנגד אותה הפחתה ל-3500, נתנו ועוד הוספנו מעבר.

שאול יהלום: פרופסור שני, אתה עמדת בראש הוועדה נדמה לי, אם אני לא טועה, איך אתה רואה את העניין?

שאול יהלום: הרושם שלנו, אני אתן לך איך אנחנו רואים אותך, שאתה עושה את העבודה לאוצר, הם לוקחים את כל הרקורד שלך והתדמית שלך, והמקצועיות שלך שהולכת לפניך, אבל הם משתמשים בך ככלי.

שאול יהלום: זאת אומרת אתה עושה להם את כל הרפורמות ולכן הם מסכימים עם הרפורמות ועד שמגיע הרגע שהם צריכים לשלם את חלקם והצד השני, לפתע פתאום, אין שני ואין כסף.

שאול יהלום: מה אתה אומר, האם אתה מרוצה מהרפורמה איך שהיא מתנהלת?

מרדכי שני: אני לא מרוצה מהרפורמה, אבל אני חייב לומר שכדי לחלק את הנושא לארבע חלקים.

מרדכי שני: ההסכם עם האוצר מ-2001 על סגירת מיטות ל-3500 היה קשור לנושא סל שיקום.

מרדכי שני: בנושא הזה עמד האוצר בדבריו וצר לי שיש אנשים כולל אתי פרץ שנמצאים פה, שלא מכירים את העובדה שיש 300 מיליון ₪ לשיקום.

מרדכי שני: אבל גמרנו את 2005, אם האוצר לא יוסיף לסל שיקום כסף, אנחנו נהיה בצרה כי נחזור אחורה.

שאול יהלום: כמה כסף צריך להוסיף?

מרדכי שני: אנחנו התחלנו בדיונים איתם, היה צריך להיות דיון לפני שבוע שהוא נדחה בגלל ישיבת ועדת הכספים וכדומה.

מרדכי שני: להערכתי המדובר הוא כל שנה ב-35 מיליון ₪.

שאול יהלום: מעבר לעשרים?

מרדכי שני: לא, זה נושא שיקום, סל שיקום שבתפיסת העולם חייב להישאר באחריות משרדי הממשלה, יש ועדה בראשות נעמי הדס- לידור, פרופסור שמיר נמצא שם, יש עוד אנשים, זהו נושא שיקום.

מרדכי שני: אני רוצה להדגיש, זהו שיקום חברתי לא רפואי כדי למנוע מאנשים לחזור לנושא המיסוי.

מרדכי שני: יש מאמר, אפרופו הציטוט של רביב סובול, ב-15 לינואר השנה שמראה שאתה מחבר את מיטות האשפוז שיורדות ואת הדיור המוגן, אתה עולה במספר הטוטאלי.

מרדכי שני: כי יש לך אוכלוסיה של חולים כרוניים שצריכים דיור מוגן לסוגיו.

מרדכי שני: זוהי פרשה אחת, כאן האוצר עמד בדברתו, אבל אם לא נקבל המשך תקציב ל- 2006 ואילך, אנחנו בדילמה, זוהי סוגיה ראשונה.

מרדכי שני: סוגיה שנייה היא נושא סגירת המיטות, אנחנו השנה נעמוד בדברתנו ב-3500 מיטות, מבחינה זאת המסע ומתן שדוב יוכל לדווח עליו עם הוועדים, עם מרביתם הוא מתקדם יפה.

מרדכי שני: לפני שבוע גם הייתה פגישה עם עופר עייני בהסתדרות, והתהליך הזה הוא תהליך שמתקדם בצורה לא רעה ומשביעת רצון.

מרדכי שני: הבעיה שלנו היא בשני תחומים, אלף יש תחום שכולם לא מתייחסים אליו, אתם פעם דנתם בו בקצרה, יש תפר בין בריאות ורווחה, תפר של עשרות אלפי בני אדם אומללים.

מרדכי שני: אפרופו מאמץ, משרד הרווחה שם כעת מיליון וחצי, בריאות שם חצי מיליון, האוצר שם שלושה, הצרכים בתווך של שלוש שנים הם 28 מיליון ₪ לתוכנית מינימאלית, זהו אזור שאנחנו מתעלמים ממנו, אבל יש עשרות בני אדם בבעיה, עם בעיות רווחה ובעיות בריאות.

מרדכי שני: הנושא שאתה התייחסת אליו קשור לרפורמה הביטוחית ואם לא נתקדם הכול ייהרס ופה הבעיה המרכזית.

מרדכי שני: קיימנו מסע ומתן בשנת 2005, לכן גם החסר היה ב- 180 מיליון, לא סגרנו מספר נושאים.

מרדכי שני: אלף, קופות החולים בייחוד כללית העלו בעיה על תעריפי השירותים האמבולטוריים.

מרדכי שני: דבר שני, יש פה שוני אדיר בין הקופות בנושא קפיטציה.

מרדכי שני: נושא שלישי שעדיין לא סגרנו עם האוצר שגורם תסיסה במערכת, זוהי סגירת המרפאות.

מרדכי שני: לצערי הרב חל נתק עם האוצר, ישנה התחייבות להתקדם השנה וצריכה להיות פגישה, סיכמנו גם שפרופסור שמיר יצטרף אלינו, אני מקווה שאוצר יתקדם בה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, מה שאצלכם כל כך ברור, תן לי בעניים של הדיוט להבין, אני רוצה להבין מה פרוש הדבר הרפורמה הביטוחית לא מתקדמת, זה אומר שבהתחייבות ברפורמה שאני מבין את זה, באו ואמרו, אנחנו ניקח את קופות החולים וניתן להם את כל האמצעים להיות אלה שמאבחנים, שמטפלים, שקובעים איזה טיפול הוא צריך.

שאול יהלום: שכל הטיפול שהוא יכול לקבל במסגרות של יום, במסגרות של טיפול רפואי, הוא יקבל, על ידי ועדות משותפות של רופאים ועובדים סוציאליים וכל מה שצריך בעניין הזה.

שאול יהלום: והחולה הזה יקבל את מרב הטיפול בקהילה ועל ידי זה נפתור אותו מאשפוזים ממושכים, האם אני צודק?

מרדכי שני: נכון.

שאול יהלום: עכשיו, האם הדברים האלה לא נעשים, והיום חולים---

מרדכי שני: לא נעשים, בוודאי שלא נעשים.

שאול יהלום: אז איפה החולים האלה, החולים האלה הם במצב של התדרדרות נוראית, אז אני עוד לא מבין, עם כל איך שאתה עוטף את כל הדברים בשלבים וזה, אז את זה קיבלתי.

שאול יהלום: אבל דברים נראים כל כך יפים שכמעט חשבתי---

מרדכי שני: לא, נאמר בצורה מפורשת שבאזור האמבולטורי יש חסר, אילו היינו מקבלים השנה, לא עשרים מיליון, אלא 45 מיליון פעם אחת, שתיים סוגרים את התפר אם הקופות כי ה-45 מיליון האלה גם הולכים היום בתהליך מאוד מורכב ומסובך של קבלנים חיצוניים, יכולנו להתקדם.

מרדכי שני: קיבלנו עשרים, התפר עם הקופות לא נסגר, בנושא הזה אנחנו תקועים.

שאול יהלום: כמה מהעשרים הלכו לקופות?

מרדכי שני: מהעשרים מיליון, אלף, חמישה מיליון מוקצים לנושא תשתיות כי זאת היא טרגדיה.

מרדכי שני: 15 מיליון הולכים למכרזים והקופות יכולות לגשת למכרזים האלה בכל מקום שבו זה ניתן אם הן תרצנה.

שאול יהלום: בסדר, פרופסור שמיר, בו כדי שלא נחטא עוד פעם, אתה תדבר ראשון.

אלי שמיר: תודה וחג שמח.

אלי שמיר: אני חושב על כל המינורי שדוקטור גרינשפן נקט בו ואחרים, הטון המינורי הזה אולי הוא הולם לדיון אבל הוא מסתיר הרבה דברים, הוא מסתיר את העובדה שאנחנו לא מדברים על בעיה שהתעוררה השנה, זה עשר שנים מאז שחוקקו חוק ביטוח בריאות ממלאכתי ונעשו במשך אותם השנים עשרה ניסיונות לבצע את הרפורמות הביטוחית.

אלי שמיר: יצאו על זה כבר שני דוקטורנטים, האחרון של דוקטור דליה גיא שכתבה תיאור של כל ההליך משנת 95' עד 98', כאשר שר הבריאות דאז שהציג את החוק ביטוח בריאות ממלכתי, אמר, ייקח כמה ימים, כמה שבועות עד שבריאות הנפש תיכנס.

אלי שמיר: מאז עברו עשר שנים, עשרה ניסיונות, פעם אחת כבר נחתמו הצווים, שום דבר לא זז.

אלי שמיר: עכשיו, המצב הוא שתחלואת הנפש אין למעשה ביטוח בריאות ממלכתי, אין.

אלי שמיר: ועדה פרלמנטארית שהייתה בעצם ועדת העבודה והרווחה בשנת 2000 ברשות חבר הכנסת דוד טל, כתב במפורש בסעיף 15 שמצב בריאות הנפש זה כמו מצב בריאות השן.

אלי שמיר: זאת אומרת היא לא נמצאת באופן אפקטיבי לא מבוטחת והיא ממליצה להכניס אותה לביטוח כולל גם האשפוז הסיעודי.

אלי שמיר: ההבדל בינה ובין בריאות השן ובין האשפוז הסיעודי זה בסדר הגודל, בשני הדברים האחרים מדובר על מיליארדים, כולם יודעים שרפואת השן זה אולי 5 מיליארד תקציב בשנה, אשפוז סיעודי אם נותנים לכולם זה שני מיליארד.

אלי שמיר: על בריאות הנפש מדובר רק על אחוז אחד מסל הבריאות שבאירופה כיום כבר נותנים מעל עשרה אחוז מכלל משאבי הבריאות הציבוריים ובארץ זה רק חמישה אחוז.

אלי שמיר: כאשר אתם מדברים למשל על תורים במרפאות, אתם מדברים כמו אותו סוס שהרגילו אותו לא לאכול עד שהוא מת.

אלי שמיר: אתם חייבים לזכור שזה נעשה אחרי שבמשך עשר שנים ואולי עוד עשרים שנה אחורה, חלק גדול מהאוכלוסייה כבר התרגל ללכת לרפואה פרטית, לפסיכולוגים, לפסיכיאטרים, אפילו עובדים סוציאליים, לפעמים בלי בקרה מקצועית נכונה, כל מיני רפואה אלטרנטיבית כאשר יש להם בעיות בריאותיות רציניות מאוד.

אלי שמיר: אחרי שכבר חלק גדול מהאוכלוסייה, יותר מחצי השוק הוא באופן פרטי, עוד אחרי זה נוצרים תורים ענקיים.

אלי שמיר: עכשיו, נעשו בוועדות ממשלתיות, פרופסור קוטלר היה בראש ועדת המיפוי שהיא קבע מספרים בדוקים מוסכמים על כולם, רק כשליש מהנזקקים בארץ מקבלים כיום טיפול דרך מרפאות בריאות הנפש של המדינה ושל קופות החולים.

אלי שמיר: קופת חולים כללית יש לה 19 או משהו כזה מרפאות ציבוריות שקיימות עוד מלפני שנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי והן ממשיכות לפעול.

אלי שמיר: אז שני שליש לא מקבלים, זאת אומרת אחוז וחצי קבעו למבוגרים ו-0.8 לילדים, אני צודק פרופסור קוטלר?

אלי שמיר: זה הקיבולת של המרפאות והכוונה היא להגיע לארבעה אחוז מבוגרים, שני אחוז ילדים, אולי זה יהיה ארבעה וחצי וכך הלאה.

אלי שמיר: עכשיו, במצב הקיים, כולם אמרו נופלים בין הכיסאות ואבסורד רפואי וכלכלי ותפעולי.

אלי שמיר: עכשיו, אתם צריכים לזכור, זה לא רק עניין של כסף.

אלי שמיר: במצב הנוכחי הממשלה, דהיינו משרד הבריאות אחראיים כמעט לכל הפונקציות שקיימות, התקצוב, הבעלות על בתי חולים, כוח האדם, הבקרה, המדיניות, הכול.

אלי שמיר: זה מדינה טוטאליטרית, זה בדיוק מערכת שקיימת במדינה טוטאליטרית, אם מישהו מרגיש שהוא לא מקבל טיפול כפי שצריך, אם זה נמצא במערכת קופות החולים, הוא יכול לגשת לבית דין לעבודה, פה אי אפשר, אם הממשלה נותנת את השירות אין בפני מי להתלונן.

אלי שמיר: כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר דוקטור בועז לב, המדינה נותנת כפי יכולתה, היא לא חתומה על שום הסכם ביטוח.

אלי שמיר: אם התקציב נקבע בחודש מאי, לא יהיה יותר, זאת אומרת היא מקציבה לזה תקציב מסוים, מה שמעבר לתקציב הזה אין, לא ייתנו.

אלי שמיר: כלומר, החולים יכולים להישאר חולים, אין שום ביטוח מחייב.

אלי שמיר: עכשיו, מדינת ישראל, עשר שנים אחרי חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי תהיה ענף תחלואה שהוא ענף תחלואה מג'ורי במדינות שהן אינן מדינות העולם השלישי, תחלואת הנפש נחשבת כיום המעמיסה ביותר על החברה.

אלי שמיר: שבמדינה כזאת לא יהיה ביטוח ממלכתי לתחלואת הנפש, זאת שערורייה, זה לא דבר קטן, זה לא רק לאן ילך הכסף.

אלי שמיר: עכשיו, מדוע אנחנו אומרים שקופות חולים זה הפתרון הנכון?

אלי שמיר: מפני שאנחנו לא רוצים דבר יותר טוב מאשר שיש לכל התחלואות האחרות.

אלי שמיר: אורטופדיה, נשים, לב, סרטן, כולן לקופות החולים הם טובות, המערכת עובדת דיי טוב.

אלי שמיר: כאשר קפצנו למים לפני עשר שנים היו אנשים שחשבו מה יהיה בביטוח בריאות ממלכתי?

אלי שמיר: המערכת עובדת יחסית טוב, דרך אגב, היא דורגה בעולם מקום שמיני באיכות השירות על ידי האו"ם, לפני שנתיים, זה פורסם בכל העיתונים.

אלי שמיר: רק בריאות הנפש היא מערכת אחרת שהיא כולה בידי הממשלה.

אלי שמיר: זה מה שמביא כמו בכל שלטון טוטאליטרי ופרופסור אלדר יודע את זה היטב, זה מביא לאבסורדים איומים, לשחיתות לכל מיני דברים שהם לא רצויים, כי כאשר יש לך כמה גופים, יש לך הפרדת רשויות, יש לך קופות חולים שהם גופים חזקים, יש לך את המיניסטריון שהיא מבקר ומפקח, יש לך את הציבור, יש לך את העמותות, אבל פה הכול מרוכז רק בידי גורם אחד, זה מביא לאבסורד הנוכחי.

אלי שמיר: היו בעיות, עשר שנים ניסו, בינתיים רוב המכשולים שהפריעו לרפורמה, דרך אגב, אני אומר לטובת הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים, שבדיון האחרון טענו שכל הנושא הוא חדש להם, הרי זה עשר שנים, הם ישבו בוועדה הזאת לפני עשר שנים ופתחו את כל התנגדויותיהם וכל טענותיהם ואין שום דבר חדש.

אלי שמיר: דרך אגב, הבעיה של הקפיטציה הייתה גם לפני עשר שנים, תקרא את הדוקטורט של דליה גיא, לפני עשר שנים הייתה בעיית הקפיטציה, לפני עשר שנים הייתה בעיה של האם התמחור הוא נכון.

אלי שמיר: חלק מהבעיות נפתרו, למשל, קופות חולים חששו לפני עשר שנים מה יהיה עם השיקום, בינתיים נושא השיקום ירד.

אלי שמיר: קופות החולים לא אחראיות על השיקום, השיקום נעשה כפי שפרופסור שני הסביר היטב, דרך המדינה אבל דרך אגב, הכול הוא בשוק הפרטי, לא המדינה היא שמפעילה את מוסדות השיקום, התקציבים הולכים דרך סל שיקום ואת השיקום עצמו מבצעים יזמים פרטיים ועמותות ציבוריות, ב-95%, זה המצב, נכון?

אלי שמיר: זה לא בידי המדינה, לכן משרד האוצר העקרונות שלו נשמרים.

אלי שמיר: אני מתפלא על משרד האוצר, משרד האוצר תפקידו לא רק לשמור על קופת המדינה אלא גם לדאוג שכספי המדינה שמוקצים לבריאות יצאו בצורה טובה.

אלי שמיר: עכשיו, כולם אומרים להפריד את בריאות הנפש מהרפואה הכללית, זה אבסורד עצום.

אלי שמיר: חלק גדול, אני לא רופא, אני רק פרופסור למתמטיקה אבל אני נמצא בתוך העניין הזה עשרות שנים וישבתי בעשרות ועדות ובמועצות וכך הלאה וקראתי את כל הדו"חות של האו"ם, כולם אומרים להפריד את בריאות הנפש מהרפואה הכללית מהרפואה הראשונית, מרפואת ילדים, מרפואת משפחה, זה אבסורד עצום.

אלי שמיר: יש מחקרים שמראים שתצרוכת הרפואה על ידי אנשים שלא מקבלים טיפול נפשי טוב, הוא פי שלוש פי ארבע.

אלי שמיר: קופות חולים ירוויחו מכך שהכול יהיה במשולב.

אלי שמיר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, כל הפטנט הזה של לקחת עשרים מיליון ולעשות מכרזים חיצוניים, כאשר כולם יודעים שהמחירים הם ריאליים, זה אבסורד.

אלי שמיר: אף יזם לא ירצה להיכנס כאשר לא יודע אם יש לו את זה ליותר משנה אחת שאין לו תשתיות וכך הלאה.

אלי שמיר: רק קופות חולים הם יש להם גם את התשתיות, גם את הניסיון, הן יודעות, זה משולב אצלן עם כל רפואה אחרת רק להן יש את היתרון העצום שהן יכולות לתת את הכול בצורה חסכונית.

אלי שמיר: אנחנו עומדים, חוזרים לנקודה הראשונה באיזה קלות כולם ראו בתחילת השבוע, ממשלת ישראל העניקה עוד 150 מיליון לסל התרופות, אני לא אומר שזה דבר גרוע, אבל סל התרופות הוא בעצם סל התרופות והשירותים.

אלי שמיר: לשירותים החסרים לא הקציבו גרוש.

אלי שמיר: התרופות האלה זה הרוב יבוא מחוץ לארץ, הדברים שצריכים לתת פה, וזה גם נוח לקופות החולים, כי הם לא צריכים לתת שירות, הם הרי עושים רק משא ומתן על המחיר ובסופו של דבר זה יורד.

אלי שמיר: פה תמורת ה-180, 200, 220, יש ויכוח, הם לא הסכימו עד הסוף, אבל הסכומים הפערים הם קטנים, תמורת זאת הם יצטרכו לתת שירות, הם יצטרכו לפתוח מרפאות חדשות, הם יצטרכו לתת לאנשים שירות.

אלי שמיר: זה לא כסף שילך לייצוא, זה כסף שכולו מוצא בארץ.

אלי שמיר: דרך אגב, אותו הדבר לגבי השיקום, זה כסף מאוד פרודוקטיבי לתעסוקה בארץ ולבריאות בארץ.

אלי שמיר: איך זה שמשרד האוצר שתפקידו לא רק לדאוג לשמור מה יהיה בעוד חודש בקופה, אלא שהדברים יוצאו בצורה הגיונית ורציונאלית, הוא לא תומך בתוכנית הפרטה, זאת תוכנית הפרטה, זה להוציא את זה מהממשלה.

שאול יהלום: תודה רבה, אתי פרץ, בבקשה.

אתי פרץ: ראשית אני רוצה להדגיש שנמצאים פה נציגים של ארבעה גופים, הסדרות הפסיכולוגים, מייצג אבי סוויסה, את יפה גבעוני, את איגוד רופאי המדינה וועד הפסיכיאטרים דוקטור מרינה שוורץ, דוקטור כץ ודוקטור דויטש.

אתי פרץ: בעובדים הסוציאליים איתי נמצאות פה שתי עמיתות שלי שזו חנה יצחקי ואילנה זוטא והצטרפה גם הרגע גם חנה.

אתי פרץ: הערה מקדימה אחת, אני מרגישה חוב של כבוד ליעל אנדורן, מכיוון שגם וילמה וגם אני דיי אנסנו אותה בטלפון בשבוע שעבר לקבוע את הישיבה היום והיא הזהירה אותנו מראש שהשבוע הזה הוא שבוע בעייתי מאוד והרגישה מאוד רע הבוקר כשהיא צלצלה.

אתי פרץ: עכשיו לעניין עצנו, לפרופסור שמיר אני רוצה להגיד שלו קראת את הפרוטוקול היית מבין שאף אחד מאיתנו לא טען שהרפורמה היא חדשה, להזכיר לך, שאת החוק הרבה לפני שאתה הצטרפת אני ליוויתי את חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו תמיד אמרנו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכה בזה שהוא לא כולל את הפסיכיאטריה ואת האשפוז הסיעודי.

אתי פרץ: אז זו הנחת היסוד שאיתה פתחנו ולצערי שכחת את זה.

אתי פרץ: הוויכוח כאן איננו הרפורמה כן או לא, כולנו כאן באים מדברים על איך זה נעשה ולכן יכול להיות ויכוח על איך צריכה להיות הרפורמה, אנחנו מוחקים את זה מהשולחן כרגע.

אתי פרץ: כפי שזה מתקיים היום, יש פער חולה וקטלני בין העובדה שראו את כל התוכנית כמכלול וביישום מחלקים אותה לחלקים שחלק מהדברים נעשים, חלק מהדברים לא מתחילים.

אתי פרץ: דרך אגב לעניין הזה של האיגודים המקצועיים, מזל טוב, נולד איגוד פרופסיונאלי חדש, להזכיר לך שזה איגוד מקצועי ואת העובדים הסוציאליים בנושא הפרופסיה מייצג רק איגוד העובדים הסוציאליים על פי חוק, אז אולי כדי שתדע את ההבחנה כשאומרים שאתה ישבת עם עופר עיני לסגור דברים, אנחנו פה לא מדברים על שיח של שכר, להזכיר לך שכל הדיון כאן לא מדבר על משכורת של עובדים סוציאליים, לא על המשכורת של הפסיכולוגים, לא המשכורת של הפסיכיאטרים.

אתי פרץ: מדובר על שני דברים, על איכות הטיפול הפרופסיונאלי שבמציאות של רפורמה שהיא עמומה לחלוטין, שאף אחד לא יודע את כולה, כל אחד רואה רק חלקים ממנה ושיש פער אדיר בין ההצהרות לבין היישום, גם היכולת לתת טיפול מקצועי אחראי וראוי, בכל הפרופסיות היא קטלנית, וגם המציאות של המטופלים היא עוד יותר קשה ממה שקורה היום.

אתי פרץ: ואני מסכימה עם מה שאמר פרופסור שמיר, חולי הנפש הם בנים חורגים ונמצאים בימי הביניים מבחינת הגישה הרפואית.

אתי פרץ: אנחנו רק מבקשים וכאן להזכיר לך אדוני, כי אני לא רוצה לדבר יותר מידי כי הדברים נאמרו בפרוטוקול הקודם, מה שמדאיג אותי, הייתה ישיבה מאוד מעמיקה ב-28 ליולי, לפני שמונה חודשים, כל מה שהיה צריך, כל הדיון שהיה פה היום נעשו כמעט, להזכיר לכולם שהיה כמעט שנתיים וחצי דיון.

אתי פרץ: אתה אדוני הצבת מספר שאלות ואמרת תוך חצי שנה, אם הדברים לא ישתנו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהיא בעצם על פי חוק יש לה מעמד בנושא הזה, היא תודיע שהרפורמה לא תתקיים כל עוד לא יתקיימו מינימום של תנאים מתחייבים לדעת כולם.

אתי פרץ: אנחנו כרגע מקיימים דיון שהוא פותח שאלות שלא היו והם לא רלוונטיות כאן, אנחנו לא מדברים על רפורמה כן או לא, מר סובול, אנחנו בכלל לא מדברים על מה החלופה של השירותים הקיימים, כן הפרטה, לא הפרטה, זה לא השיח.

אתי פרץ: אנחנו כאן באים ואומרים הוצבו יעדים של רפורמה, שני תנאים היו חייבים להיות, התקציב הראוי והפרוצדורה והתהליך המבני.

אתי פרץ: לא זה מתקיים ולא זה מתקיים, אז או שתקפיאו את התהליך עד שיתקיימו התנאים הבסיסיים, או שתעבירו את התקציבים כשכולם מדברים היום על התנתקות, משיגים 700 מיליון שקל בהליך שהוא אתנן מהשורה הראשונה, ולא משנה מה דעתי על ההתנתקות, אם אני בעד או נגד, אני שקופה פוליטית, כל הדיון בתקציב 2005 הוא נכה, חולה, קטלני וחסר מוסר.

אתי פרץ: אתה יושב כאן, מדברים על מינימום תקציבים, שבאים לצמצם התרסקות של אנשים שהם בן חורג, גם של מערכת הבריאות, גם של הילדים וגם של אלוהים.

אתי פרץ: אנחנו יושבים שמונה חודשים אחרי, אתה לא מביא בשורה אחת, ואני לא מסתכלת עליך כנאשם, אני מסתכלת עליך כמי שמחזיק בשיבר, לצערי.

אתי פרץ: אני רוצה להזכיר לך, דובר על 35 מיליון שקל, הרפורמה השיקומית---

שאול יהלום: אתי תרשי לי, מה זה משנה?

שאול יהלום: כרגע כשאתה מסתכל כאגף התקציבים על מערכת הבריאות, האם היום אדם, אזרח שיש לו בעיה נפשית קשה, דיכאון, פיטרו אותו מהעבודה, אינני יודע מה.

שאול יהלום: הוא עכשיו מפוטר והוא בדיכאון נוראי, האם הוא יקבל ממדינת ישראל את הטיפול הראוי והנכון, אומרים לך אנשי המקצוע לא ולא, במקרה הטוב הוא יתדרדר עד למצב של אינני יודע מה, שיעשה משהו גרוע וישלח יד בנפשו או בסובבים אותו, או במעביד שלו לשעבר.

שאול יהלום: או שהוא יצטרך אשפוז במקרה הטוב שאתם לא רוצים כי צמצמנו את המיטות, אבל טיפול אמיתי בקהילה, שהוא ילך לרופא בקופת חולים כמו שיש לו בעיית עור או בעיית ריאות, הוא לא יקבל.

שאול יהלום: אז זה אתה צריך להסתכל ולהגיד מה קרה כאן, הרי זה סיכמנו שזה מה שיהיה, הרי סיכמנו משנת 2001 שזה מה שיהיה.

שאול יהלום: אז אומרים לך כמה עשרות מיליונים כדי לשבת עם כל קופות החולים ולהגיד להם רבותי קופות החולים תתחילו לקבל את העניין הזה כמו כל הדברים בסל השירותים.

שאול יהלום: אז עכשיו אני רוצה לומר לך משהו אישי, תאמין לי, אני הייתי כבר בממשלה ואני יודע שראשי אגף התקציבים הם לא רק אם הם יעילים ואני לא רוצה לפגוע, אבל אני אומר, הם לא רק מייצגים כיוון חד סתרי, הם גם לוחמים את הלוחמה של השטח שיושבים עם אגף התקציבים לקראת כל שנה.

שאול יהלום: זאת אומרת הרושם שלנו בכל התחומים, הוא רושם שמערכת הבריאות ואני לא רוצה לומר יש לנו גם מערכת רווחה, אבל אני מדבר כאן על מערכת הבריאות, שמערכת הבריאות לא זוכה מכם למסירות הנפש שחייבת להיות גם במירכאות נערי האוצר.

שאול יהלום: משום שאתם הייתם צריכים לדפוק על השולחן ולהגיד אנחנו לא יכולים לעמוד כאן בישיבות ועדות הכנסת או חלקכם בישיבות הממשלה, ולשמוע את הדברים האלה, מה אתה שומע כאן, מאשימים אתכם במצב של תחלואה נוראה בנפש.

רביב סובל: אבל זה קל להאשים.

שאול יהלום: קל להאשים, אומר לך הרפורמטור שני, לא אומר לך את זה איש קופת חולים תנו לי, אומר לך רפורמטור שני שהלך אתכם צעד בצעד, הוא אומר לך לא קיימתם, הייתם צריכים לקיים את הרפורמה הביטוחית---

רביב סובל: מה לא קיימנו?

שאול יהלום: הרפורמה הביטוחית, הוא אמר לך, אמר לך דוקטור גרינשפן, העניין של משרד הבריאות, קופות החולים לא מקיימות את האלטרנטיבה שהיו צריכות לקיים כי אין להם תקציב, כי אתם לא יושבים איתם ואומרים כמה חסר לכם על אמת, מתווכחים, מורידים, או לא עושים תוכנית רב שנתית.

שאול יהלום: אלא אתם נותנים עשרים מיליון, עושים מכרזים, מי יודע מה יצא מהמכרזים, קופת חולים תיגש למכרזים, לא תיגש, הם לא ניגשים בכלל, למה להם להיכנס למיטה חולה, יותר קל להם לזרוק את כל העניין.

שאול יהלום: לכן, אני בא ואומר לך את הבעיה המרכזית כאן, אז זאת הבעיה המרכזית שמסתכלים עליכם ומצפים מכם גם שאתם תילחמו את מלחמתנו באוצר.

שאול יהלום: עכשיו איזה בושה זאת, הרי בינינו לבין עצמנו כמה אנחנו שמחים על ה-150 מיליון של סל הבריאות וכמה אנחנו שמחים על ה-100 מליון של מפלגת העבודה שעשתה הסכם קואליציוני.

שאול יהלום: אבל תחשוב איזו בושה זאת שהמערכת שהייתה צריכה להיות בראש סדר העדיפות של המדינה, נזקקת לחסדים של אתנן פוליטי, הרי זה בדיוק מה שקורה, הרי תבין מה שאומרים לך כאן, שאנחנו קצת פוקחים את העיניים בגלל משא ומתן קואליציוני, איזו בושה וחרפה זו.

שאול יהלום: אני מבין משא ומתן קואליציוני על מותרות, אתה יודע מה על תיאטרון, אבל לא על הלחם.

שאול יהלום: אחר כך אם תרצה תגיב, פרופסור אלדד בבקשה.

אריה אלדד: יש לנו פה מפגש טרגי באמת בין אידיאולוגיה וקמצנות.

אריה אלדד: האידיאולוגיה שהיא טרגית בפני עצמה, היא ללכת עם טרנד של כמה שפחות אשפוזים במערכת בריאות הנפש, זה יותר יפה, זה יותר מתקדם, זה יותר מודרני מימי הביניים, היו סוגרים את המשוגעים בבתי סוהר, אנחנו מתקדמים, שזה אמירה יפה.

אריה אלדד: הצד השני, סליחה על הביטוי קמצנות, גם זאת אידיאולוגיה, אידיאולוגיה שכמה שהמדינה תיתן פחות לבריאות וכמה שיותר יתנו האזרחים, החולים.

אריה אלדד: במקרה הזה המשפחות שמשלמות באמת, ומי שמכיר את זה ואני בטוח שפה כמעט כולם מכירים את זה היטב, הרפורמה הזאת שנועדה להיות יותר טובה, הורסת מאוד אולי אלפי משפחות במדינת ישראל, ורק בגלל הסטיגמה של בריאות הנפש הם לא קמים וצועקים, יש לנו משוגע בבית ובגלל שיש לנו משוגע בבית, אנחנו לא יוצאים לעבודה, החיים שלנו נהרסו, אנחנו צריכים לשמור עליו בעצמנו, להשגיח עליו בעצמנו, כי המדינה התנערה ממנו.

אריה אלדד: אז החיבור של שני הדברים האלה של פסיכיאטרים שמטעמי טרנד רוצים להיות מתקדמים ואומרים בואו נצמצם את האשפוזים ושל אוצר ששמח על כך כמוצא שלל רב, גורמת לכך שבמקום רפורמה שבאה להיטיב יש לנו רפורמה שמרעה את המצב בצורה קשה ביותר.

אריה אלדד: אם אנחנו לא נבוא ונגיד באומץ, בצורה לא פופולארית, אם עד עכשיו היו כמה שעוד הסכימו איתי, אז עכשיו כולם לא יסכימו איתי, הפסיכיאטריה בפשיטת רגל מקצועית, משום שאיננו יודעים להגיד, באמת, לא חלילה כי הם לא טובים, אלא כי אין כלים במקצוע הזה, איננו יודעים להגיד מי יתאבד ומי ירצח.

אריה אלדד: איננו יודעים להגיד, אבל במקום לבוא ולהגיד ביושר, איננו יודעים ולכן אנחנו באים להגן הגנות יתר גם על החולה, גם על משפחתו, גם על החברה, ואנחנו רוצים לשפר את האשפוז, אבל עדיין להשאיר אותו במסגרת אשפוז, שזה לא יהיו בתי הסוהר של ימי הביניים, אבל שתהיה מסגרת מגנה אמתית ולא דברים פתוחים לחלוטין שמשחררים את החולים שאיננו יודעים לאבחן ולטפל בהם אל הרחוב.

אריה אלדד: אז אנחנו באמת ביושר צריכים לעשות שני דברים, לבטל את הרפורמה ולהכניס את בריאות הנפש לתוך ביטוח הבריאות הממלכתי, אם נעשה את שני הדברים האלה, אולי באמת לא נהיה כל כך מתקדמים ומודרניים בספרות המקצועית ואני בקושי יודע לצטט מאמרים וקביעות, בטח לא יודע לצטט מאמרים על תחלואת נפש, אבל כשפרופסור שני מצטט את זה, כולנו מתכווצים באיזה עשרים סנטימטר מפני היכולת לצטט ספרות עדכנית.

אריה אלדד: אינני יודע לצטט ספרות עדכנית, אני רק יודע מה קורה ברחובות ומה קורה ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" ובחדשות כל יום שעוד חולה נפש רצח והתאבד וחלק מהדברים בכלל לא מגיעים.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו צריכים להיות לא פופולאריים ולעשות את שני הדברים האלה, לבטל את הרפורמה ולהכניס את בריאות הנפש לתוך ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: תודה.

שאול יהלום: את רוצה לומר משהו בשם רופאי המדינה?

מרינה שוורץ: אני דוקטור מרינה שוורץ, נציגת איגוד רופאי המדינה.

מרינה שוורץ: רציתי ככה בקצרה להגיב על דברים ולהביא כמה דברים מנקודת מבט מקצועית.

מרינה שוורץ: אז באמת הרפורמה התבססה על שלוש רגליים, על האידיאולוגית כפי שהזכיר פרופסור אלדד, להוציא אנשים מהקהילה, ונגד הסטיגמה ועל הביטוחים שנדחית מידי שנה ועל המבנית שמדברת על סגירת מיטות בבתי חולים.

מרינה שוורץ: יחד עם זאת סגירת המיטות היא לא ביטול התחלואה הנפשית ולפעמים יש לנו הרגשה שמישהו מתבלבל, שמדברים איתנו על סגירת מיטות חושבים שזהו, בכך הסתיימו החולים, אין בתי חולים ולכן אפשר לסגור את המיטות.

מרינה שוורץ: במקביל לסגירת המיטות אין מספיק אופציות בקהילה.

מרינה שוורץ: הזכיר דוקטור גרינשפן שבנאדם מקבל את התור הראשון במיידי והתור הבא שלו זה כעבור כמה חודשים.

מרינה שוורץ: לצערנו העובדות מדברות שגם התור הראשון, המפגש הראשון גם הוא לא במיידי, אלא הוא כעבור חודש, חודש וחצי במקרה הטוב.

שאול יהלום: איפה את עובדת נניח?

מרינה שוורץ: אני מנהלת מחלקה פתוחה בבית החולים אברבנל.

שאול יהלום: מזה מחלקה פתוחה?

שאול יהלום: נניח שאני בדיכאון בגלל שפיטרו אותי הבוקר מהעבודה ורואים שאני מתדרדר ובאים לקבל תור איפה, במחלקה לבריאות הנפש של משרד הבריאות?

מרינה שוורץ: יש ברשותך כרגע מספר אופציות, יש ברשותך לפנות למרפאה לבריאות הנפש, לפי אזור המגורים בוא נאמר, ואז אני מניחה שהתור שלך למפגש הראשון יהיה כעבור חודש וחצי חודשיים.

שאול יהלום: שעד אז אני יכול להתאבד.

מרינה שוורץ: אופציה נוספת לפנות לרופא המשפחה---

שאול יהלום: אם הוא לא בלאומית.

מרינה שוורץ: רופא משפחה בקופת החולים ולקבל ממנו את הטיפול של נוגד הדיכאון התרופתי שבשמונה הדקות שיש לו בממוצע לפציינט אז הוא גם צריך לשמוע את כל תולדות חייך.

מרינה שוורץ: ואופציה נוספת זה לפנות לטיפול פרטי שאני מניחה שהתור יהיה אולי היום בערב, אולי מחר בערב, אז זה המצב.

מרינה שוורץ: עכשיו, כשאני משחררת מטופל מהמחלקה ורוצה לשחרר אותו למרפאה ששלחה אותו, גם אז יש לי, למרות שהוא מוכר שם, גם אז יש לי לפעמים תור שיכול להיות בין שבועיים לחודש לחודשיים, שמטופל שיוצא מבית החולים הוא לא לגמרי מאוזן תמיד מפני שיש היום לחץ מבחינת האוצר שמדבר, כמו שמר רביב סובול אמר, על המדדים לשחרר את המטופל כמה שיותר מהר בתוך איקס ימי אשפוז.

מרינה שוורץ: ולכן לא תמיד, עם כל הקדמה ועם כל התרופות החדשות הוא מאוזן או יציב ביום.

מרינה שוורץ: ולכן פער של שבועיים, חודש, חודשיים לקבל תורים זה נראה לי לא מקצועי.

שאול יהלום: תודה, עכשיו באמת נשמע את קופות החולים, אתם מטפלים בקהילה, מי מייצג את הכללית, בבקשה גברתי.

שולי שי: שמי שולי שי, אני לא צריכה לחזור על עמדת הכללית שאנחנו חושבים שחשוב להעביר את הרפורמה הביטוחית, שהמציאות בשטח היא מציאות קשה, והמציאות לא עומדת במקום, אנחנו הולכים אחורה.

שולי שי: אנחנו מזה כשנה, כקופות לא משותפים בתהליך, לא משותפים בשום תהליך, אולי דברים קורים במשרד הבריאות והאוצר, איננו יודעים, אנחנו שומעים פיסות של ידיעה ושואלים אותנו לפעמים כל מיני שאלות.

שולי שי: אנחנו חושבים שזה רע מאוד שהתהליך הזה לא נמשך, שאין ישיבות סדורות כדי לפרק את המוקשים שישנם בדרך---

שאול יהלום: את רופאה?

שולי שי: לא, אני לא רופאה, אני אחראית על שירותי בריאות הנפש, אני אדמינסטרוטורית.

שאול יהלום: כמה מרפאות יש לכם?

שולי שי: יש לנו בקהילה, יש לנו במחוזות השונים עשר מרפאות, יתר המרפאות שיש לנו הם או במסגרת, יש לנו שני בתי חולים פסיכיאטריים ויש לנו מרפאות בתי חולים כלליים---

שאול יהלום: אבל זה מרפאת חוץ?

שולי שי: מרפאות חוץ.

שאול יהלום: 16?

שולי שי: 19.

שאול יהלום: אני עכשיו פוטרתי מהעבודה, כמו שנתתי את הדוגמה, איך אני מקבל, אני מצלצל?

שולי שי: אתה מצלצל ותלוי באיזה אזור אתה גר, אם אתה גר באזור שהשירותים הציבוריים ניתנים על ידי המדינה, אתה תופנה על ידי 2700 למרפאה של המדינה, אם אתה גר באזור שיש מרפאה של הכללית, אתה תוכל לפנות למרפאה של הכללית.

שולי שי: התורים כמו שנאמר כאן, הם תורים ארוכים מאוד, הן בכללית והן במדינה.

שאול יהלום: אותו דבר, חודשיים?

שולי שי: השאלה למה, שוב אני אומר, אם המצב הוא דחוף, יש חדרי מיון, אדם דרך חדר מיום יכול להגיע---

שאול יהלום: לא, אני עכשיו פוטרתי הבוקר ואני עכשיו מתקשר כוכבית 2700 ואני מבקש לקבוע תור, אני לא צריך רופא פנימי.

שולי שי: לא יתנו לך תור, יפנו אותך לכתובת המרפאה, אתה תצטרך לצלצל למרפאה---

שאול יהלום: אז לא יקבעו לי דרך המוקד?

שולי שי: לא יקבעו לך דרך המוקד תור, הם לא מסוגלים.

שאול יהלום: טוב, ואז אני מצלצל למרפאה.

שולי שי: אתה תצלצל למרפאה ושם ידברו איתך, ירשמו את שמך ותלוי במה שאתה תאמר, יפנו אותך, שוב אני אומרת, אם המצב הוא אדם בדיכאון, עם מחשבות התאבדות וכולי, יגידו לו לפנות לחדר המיון הקרוב או לרופא המשפחה ויזמינו אותו לשיחה ראשונה במרפאה.

שאול יהלום: אחרי חודשיים.

שולי שי: תלוי באיזה מרפאה.

שאול יהלום: עכשיו, במרפאה עצמה, מה יש?

שאול יהלום: רופא?

שולי שי: צוות רב מקצועי.

שאול יהלום: כמו שתיארתי קודם.

שולי שי: כן.

שאול יהלום: אז הוא מקבל מה שצריך.

שאול יהלום: אחרי חודשיים ראו שהוא באמת בדיכאון, וצריך שיחות וצריך שפעם בשבוע לפחות יראו אותו וידברו איתו ויראו איך הוא מתקדם ואם נותנים לו תרופות, זה יהיה או אחרי הפעם הראשונה לא יוכלו לקבל אותו פעם בשבוע או משהו כזה.

שולי שי: בהחלט יכול להיות, שווה להמתין בתור.

שאול יהלום: זה הכול עניין של תקציב.

שולי שי: זה הקופה הכי מרושתת.

שאול יהלום: אתם מוכנים לעבות את הרשת?

שולי שי: תלוי בתקציב שנקבל, פרופסור שני תאר את הבעיות שקיימות היום, אנחנו מאוד מודאגים מהתקציב שנאמר שהקופות יקבלו עבור השירותים האמבולטוריים, אנחנו חושבים שהתקציב הזה לא מספיק.

שאול יהלום: אתם שמעתם על המכרזים?

שולי שי: אנחנו שמענו על המכרזים.

שאול יהלום: מכרזים על מה זה?

שולי שי: אנחנו לא ראינו שום מכרזים, כל זמן שהאחריות לא עברה לקופות אנחנו לא רואים שום מקום להשתתף במכרזים האלה, מה עוד שהתעריפים האמבולטוריים שמוצעים היום לטיפולים הם תעריפים שאנחנו בקופות שלנו, המרפאות שלנו לא יעמדו בזה, לא יוכלו לתת את השירותים.

שאול יהלום: במכרזים?

שולי שי: שוב, לא ראינו שום מכרז, שמענו שעומדים להיות מכרזים, אבל אני אומרת שבמציאות הקיימת אנחנו לא נפנה ולא נשתתף במכרזים האלה, אנחנו לא רואים את האחריות שלנו.

שאול יהלום: אתה יכול לתת לי דוגמה של מכרז שיצא מר סובול?

רביב סובל: עוד פעם, זה לא אחריות שלנו, משרד הבריאות---

שאול יהלום: תן לי דוגמה של מכרז שנבין.

דב פסט: שירות באשדוד, שירות בעיר אחרת, כך וכך היקף אוכלוסיה, תעריפים, כמו שקבענו שהתעריפים הם התעריפים שאנחנו מוציאים אותם במערכות שלנו, הם התעריפים שאנחנו קבענו.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, אם לא קופות חולים, איזה חבורה של רופאים, פסיכיאטרים תתאגד ותגיד אנחנו מכון בריאות הנפש ניגשים, כמו שיש מכוני בדיקות או קוסמטיקה, יתאחדו רופאים ועובדים סוציאליים ויגישו את עצמם למכרז?

דב פסט: יש קריטריונים שמחייבים ניסיון בנושא, רשימה שלמה שהופיעו במכרז שרק מי שעומד בקריטריונים יכול להגיש.

דב פסט: אגב, למשל, חלק מהמקומות, היום למשל בקהילה, במרפאות הממשלתיות, למעלה מחמישים אחוז העובדים הם עובדי האגודה לבריאות הציבור, אני מניח שזה יהיה אחד היזמים גם שייגש למכרז שיש לו את הניסיון הזה.

דב פסט: המכרז יהיה מכרז אזורי, זה לא על מנת לפתוח מקומות קטנים, אלא מקומות גדולים של אנשים שיכולים לתת את השירות, זה המכרז שאנחנו רוצים.

שאול יהלום: עכשיו, עם זה אז אין קופת חולים?

דב פסט: כל קופה תוכל לגשת אם היא תרצה, יכול להיות שחלק מהקופות ירצו לגשת.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את הרציונאל, יש כאן שתי אפשרויות, איך שאני מבין את זה, כמו שאמרתי אני לא מקצועי, אבל איך אני מבין את זה?

שאול יהלום: או שאנחנו באנו ואמרנו באידיאולוגיה, כמו שקרא לזה חבר הכנסת אלדד, שאנחנו באים ואומרים, אני רוצה לתת, כל המערכת צריכה לטפל בחולה, ואני רוצה להיות הוליסטי כזה ואני בא ואני אומר, הכול צריך להיות במחשב אחד, בתיק אחד, נכון שזה בריאות הנפש, אבל מי יודע, יכול להיות שגם רופא המשפחה צריך לדעת מזה בגלל שיש לו בעיה עם אשתו והאישה אולי מרביצה לו.

שאול יהלום: זאת אומרת יש כאן איזה שהיא בעיה.

שאול יהלום: אז אם אתה מעביר את הכול ומחליט אני עושה את הכול בקהילה בקופות החולים מלכתחילה, כי ארבעת קופות החולים אין הם מטפלים בכל שאר הדברים, אתה לא מוציא מהם על ידי מכרזים מחר את הרפואה הפנימית ואת הרפואה האחרת.

שאול יהלום: אז אם אני לוקח ואני מעביר את זה לקופות החולים, יכול להיות שאני דורש יעילות, יכול להיות שאני דורש פריסה, אני לא יודע מה אני דורש, כמידת המקצועיות הטובה על משרד הבריאות ועל הרגולאטור.

שאול יהלום: אבל מה יקרה, הרי זה אבסורד, זאת אומרת אני בא ברפורמה ואני אומר, אני מוציא מבתי חולים כדי להכניס לקהילה, בסוף באשדוד כמו שאתה אומר, יהיה טיפול אחד של איזה חבורה של אנשים שניגשים למכרז רק בבריאות הנפש, קופת חולים תמשיך לטפל בקופת חולים על כל שאר הבעיות, אולי עוד יישאר שאריות של משרד הבריאות.

מרדכי שני: אין משרד הבריאות, הרי ה-20 מיליון---

שאול יהלום: אין משרד הבריאות, נמחק בפרוטוקול את משרד הבריאות, אז באותו אשדוד יהיה שתי זרועות שאחת היא הקהילה האמיתית, אחת היא שוב רק בריאות הנפש, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

מרדכי שני: אבל זה היו הנחיות האוצר, כך העשרים מיליון ניתנו לנו בצורה מקרטעת.

שאול יהלום: אבל אני רוצה להבין את האידיאולוגיה קודם, למה קיבלתם?

מרדכי שני: זה הרע במיעוטו.

שאול יהלום: הרי מה קורה כאן, תראה, האוצר משחק בכם ואתם מורידים את ראשיכם, הרי זה דומה הדבר, אני מבין אתכם, יש לנו את אותה דוגמה בנושא של הטיפול בילד, שבא האוצר ואומר, אני אתן רק חמישים מיליון לאיזה פרויקט ניסויי, אז כולם בוכים ואומרים לפחות תיקח חמישים מיליון שזה מנוגד לדעתנו, לפחות תהיה מרפאה פועלת.

רביב סובל: זה לא מדויק.

שאול יהלום: מה לא מדויק?

רביב סובל: אז אני אסביר, הרפורמה הביטוחית כמו שהיא נבנתה, הוסבר לנו שיהיו מרפאות עצמאיות שיעבדו במה שנקרא שיטת המנוי וקופות החולים ירכשו מהם שירותים ויעבדו באופן הזה.

רביב סובל: בסך הכול כל מה שבאו ואמרו אם זה יעבוד טוב ברפורמה ביטוחית, אז בינתיים, עד שתהיה רפורמה ביטוחית, בוא נראה איך מנגנון כזה יכול לעבוד.

שאול יהלום: אז אתה מוציא מכרזים על אחר כך נראה, על תקופת ביניים, מה אנחנו כאלה עשירים, או שיש כסף או שאין כסף.

שאול יהלום: מה אנחנו מדינת חלם?

רביב סובל: מזה קשור?

רביב סובל: גם קופות החולים---

דוברת: קשור, שאם לילד שלי יש דלקת בעור או שיש לו התקף פסיכוטי הוא חייב לקבל את אותו טיפול באותו מקום וזה מה שזה קשור.

יוכבד צ'יזבוטו: אלימות והתעללות כלפי הילדים שלנו, מזה הדבר הזה לא לתת להם טיפול רפואי כמו לכל אזרח אחר, מה אתה מיתמם כל כך.

שאול יהלום: רבותיי, אני בא ואומר, זה לזרוק כסף ולעשות נזק---

רביב סובל: אם משרד הבריאות הציג את המודל לשירותים עתידיים שלו בצורה הזאת---

שאול יהלום: אבל הם אומרים לך שלא נכון, גם שני, אומרים לך שהם לא הציגו ככה.

רביב סובל: זה פשוט לא נכון---

שאול יהלום: אתה אומר להם לא נכון---

רביב סובל: הכול מגובה גם במסמכים, אפשר לראות את כל התוכנית---

שאול יהלום: למה צריך לראות שאנחנו מבינים, הרי תקשיב את העניין, הרי אתה לא צריך להיות רופא, גם אני לא רופא, אני מבין את זה ככה, אני מבין, זה ההיגיון, באים ואומרים לך, במקום שניקח את חולה הנפש ואנחנו נטפל בו מייד נשלח אותו לבית חולים, עם כל הסטיגמה, עם כל הבזבוז של האשפוז, עם כל הבעייתיות, בואו נמצא שיטה חדשה איך חולה הנפש מקבל את הטיפול שלו בקהילה.

שאול יהלום: אחר כך באים ואומרים לך, מה זה הקהילה?

שאול יהלום: הקהילה היא מורכבת מהמון דברים, היא מורכבת מהמשפחה שלו, היא מורכבת מהמחלות הפיזיות שלו, יכול להיות שיש לו בעיה אורולוגית ובגלל זה הוא קיבל דיכאון, זה לא רק בגלל שפיטרו אותו מהעבודה, יכול להיות שיש לו איזה בעיה של גדילה, יכול להיות שיש לו בעיה של תאבון, יכול להיות שיש לו סרטן, אינני יודע מה.

רביב סובל: מישהו אמר שלא להכניס את הפסיכיאטריה לתוך קופות החולים?

שאול יהלום: בוודאי שלא, אם אתה עושה מכרזים נפרדים, הרי מה אתה חושב אותה חבורה של אלה שייגשו למכרז אם זה לא קופת חולים, היא תשתף פעולה עם קופות החולים, בוודאי שלא---

רביב סובל: עם מי היא תשתף?

שאול יהלום: עם אף אחד, מה אתה חושב?

אתי פרץ: מר יהלום, יש פה עדויות מהשטח של אנשי מקצוע.

שאול יהלום: רגע, אנחנו עוד בקופת חולים כללית.

שאול יהלום: עכשיו מכבי.

ירחמיאל ברבר: אני מיצג את קופת חולים מכבי ואת שרי מוזס שהיא לא יכלה להגיע לפה.

ירחמיאל ברבר: אני פסיכיאטר, אחראי מחוז מרכז של מכבי.

ירחמיאל ברבר: במכבי יש שישה מחוזות, בכל מחוז יש מרפאה מחוזית, כפי שאמרתי אני מחוז מרכז.

ירחמיאל ברבר: המרפאות האלה הן יותר מרפאות שעוסקות בתחום האדמיניסטרטיבי והפיקוח על בריאות הנפש ועל כל מרפאה כזאת יש לה רופאים פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים עצמאיים שהם בשטח.

ירחמיאל ברבר: זאת אומרת, מכבי בנויה על מרפאות עצמאיות של רופאים, בכל הארץ יש כמאה פסיכיאטרים מרושתים בכל הארץ, עצמאיים שהם יושבים בבתים שלהם.

ירחמיאל ברבר: אותו כנ"ל פסיכולוגים כ-200 ומתוכם עובדים סוציאליים פסיכותרפיסטים.

ירחמיאל ברבר: במחוז שלי, מחוז המרכז יש מיני מרפאה שהיא היחידה בכל מכבי שהיא נמצאת בתוך מרפאה, בתוך מבנה של מכבי ומורכבת מפסיכיאטר, עובדת סוציאלית ומרפאה באומנות, זה מיני מרפאה שהם עובדים שכירים בניגוד לעצמאיים, שמנסים לתת מענה לחולים קצת יותר מורכבים.

שאול יהלום: אז שתי שאלות, שאלה ראשונה, אני שכבר כל כך הרבה פעמים כבר פוטרתי היום, אני במכבי ואני מתקשר למרפאה, מתי אני מקבל תור?

ירחמיאל ברבר: כדי להגיע לטיפול פסיכולוגי אצל אחד מהפסיכולוגים העצמאיים, מספר שבועות, לפסיכיאטר, אם זה דחוף מאד, בגלל זה שאנחנו נמצאים, אנחנו יכולים לתת טיפול כעבור מספר ימים.

ירחמיאל ברבר: אם זה מאוד דחוף וזה חירום, אנחנו מזמנים אותו אלינו למרפאה, במקרה של המחוז אצלי ורואים אותו אפילו באותו יום.

אלי שמיר: דוקטור ברבר, זה לא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, האיש שאתה שולח אותו ישלם כסף, זה לא טיפול על חשבון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא ישלם כסף.

אלי שמיר: המאה פסיכולוגים האלה, הפסיכיאטרים, הם שירות שמקבל כסף.

שאול יהלום: מה בקופת חולים כללית הוא משלם כסף?

אלי שמיר: במכבי משלמים כסף, כן.

ירחמיאל ברבר: להגיע לפסיכיאטרים של מכבי, הפגישה הראשונה עולה 40 שקל, לאחר מכן זה ללא תשלום, לא מוגבל בזמן.

ירחמיאל ברבר: לגבי הפסיכולוגים, פסיכותרפיה במכבי זה לא בביטוח המשלים, זה מה שנקרא בהרחבה השנייה.

ירחמיאל ברבר: נכון שהמטופלים משלים, משלמים בפגישה הראשונה 25% בערך 40 ומשהו שקל, אחרי זה 90 שקל, עד 15 פגישות ומ-15 פגישות משלמים מלא.

ירחמיאל ברבר: לא קשור לביטוח משלים, גם מי שאין לו ביטוח משלים---

אלי שמיר: אבל זה לא ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: הבנו, הם מצאו את הפיתרון ככה, רע מאוד, יותר טוב מכלום.

שאול יהלום: עכשיו, אני שואל אותך, אם לא אצלך, בשאר המחוזות, איך נמצא הטיפול של הצוות, הרי כמו שאתה אומר, אצלך יושבים כל השלושה, בוודאי יושבים על תיקים ביחד.

ירחמיאל ברבר: אז זה נכון שכל מחוז שיש את הרופא הפסיכיאטר ואת הצוות שלו שהם יותר בחלק האדמיניסטרטיבי---

שאול יהלום: אבל אמרת שזה רק אצלך.

ירחמיאל ברבר: לא, יש שיש מחוזות ששם יש את החלק האדמיניסטרטיבי, אצלי בנוסף לחלק האדמיניסטרטיבי יש גם את המחלקה הטיפולית.

ירחמיאל ברבר: אבל בכל מקום יש פסיכיאטר, עובד סוציאלי או פסיכולוג תלוי במחוז ואם יש מקרה דחוף שהוא לא סובל דיחוי ולא יכול לחכות, לפעמים הם גם מזמנים אותו אליהם לראות לתת את הטיפול הראשוני ואחרי זה להפנות אותו, הם לא יכולים לטפל בהם שם בניגוד אצלי שאפשר לטפל, אז זה פחות או יותר מה שיש.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: עכשיו מאוחדת.

חיים מרגלית: אני פסיכולוג ואני אחראי על בריאות הנפש ועבודה סוציאלית במאוחדת.

חיים מרגלית: קודם כל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, לא למכבי ולא ללאומי ולא למאוחדת יש מרפאות, מה שדוקטור ברבר מתכוון זה צוות אדמיניסטרטיבי.

חיים מרגלית: מטבע הדברים אנחנו עוסקים באוכלוסיה יותר קשה, לדעתי אין פתרון כרגע לנושא הזה.

חיים מרגלית: אתה שאלת שאלה של מפוטר, אני אסביר לך מה קורה אצלי.

חיים מרגלית: אבל מעבר לכך, אני מצטרף למה ששולי שי אמר, בכללית, שהיא הקופה היחידה לגבי חולים, שאנחנו דיי בערפל, גם אחרי הוועדה האחרונה שהייתה ב-28 ביולי, אנחנו עד עכשיו לא קיבלנו ממה שקרה מסמכים, כמו שקרה בזמנו של פרופסור שני שקיבלנו מסמכים סדורים, אנחנו יכולנו להתווכח עליהם.

חיים מרגלית: עד עכשיו לא ברור לנו לחלוטין מה התקציב שעובר לקופות, מה התשתיות, אבל זה לא מטה קסם.

חיים מרגלית: הקופות כרגע ובשנים הבאות תסתמכנה על אותם ספקי שירות של משרד הבריאות.

חיים מרגלית: שהופתענו לפני שנה שבכלל סוגרים מרפאות, אין לנו מרפאות, עד שנקים אותם.

חיים מרגלית: אף אחד עד עכשיו לא נתן לנו נתון כמה העלות של הקמת מרפאות, ביקשנו את הנתון הזה, פרופסור ישראל הפנה אותנו למישהו, אנחנו לא יודעים.

חיים מרגלית: עכשיו, בשנים הראשונות לאחר מעבר הרפורמה הביטוחית אנחנו נסתמך על אותן תשתיות בדיוק שאתה אומר כרגע.

שאול יהלום: למה אתם לא ניגשים למכרזים, תיגשו למכרזים בוודאי.

חיים מרגלית: אנחנו לא ניגשים למכרז הזה, לדעתי זה מן מסע עכשיו של טיפה בים, הסיפור של אשדוד נמשך בערך כבר 15 שנה.

חיים מרגלית: עושים שם מכרז של עשרים מיליון שקל, יש עכשיו ועדה שפרופסור קוטלר הקים על כל התחום של אמבולטוריקה במסגרת המועצה הלאומית, יש אזורים שבכלל אין בהם תשתיות, אין בהם טיפולים, צריך לנווט את האזורים---

שאול יהלום: תכף נשמע את פרופסור קוטלר, אבל תן לי התשובה למפוטר.

חיים מרגלית: מה שאנחנו עשינו כהכנה לרפורמה לפני כעשר שנים, וזה רק הולך וגודל ומתפתח כל הזמן, זה תשתית של מה שאני קורא לה, קו ראשון.

חיים מרגלית: יש לנו ברוב הסניפים המרכזיים בקופה פסיכיאטרים שעובדים בעיקרם לפי שעות או כשכירים והם נותנים את המענה של הקו הראשון לאותו מפוטר או למישהו אחר שצריך טיפול נפשי דחוף.

שאול יהלום: בתשלום?

חיים מרגלית: לא.

חיים מרגלית: בניגוד למה שמכבי, בעצם מדובר על תשתית שזה ביטוח מעין ביטוח משלים, בעלויות מאוד גבוהות למבוטח.

שאול יהלום: אצלכם לא.

חיים מרגלית: עכשיו, משם הוא מופנה הלאה, חלק מהם נשארים אצל אותו פסיכיאטר למעקב תרופתי, בסניף ללא תשלום.

חיים מרגלית: חלק מהם מופנים, שהמקרה יותר מורכב בוודאי יש התערבות רב מערכתית, מופנה לאותן מוסדות של משרד הבריאות, לבתי חולים כלליים בקופת חולים, אנחנו חוזרים לאותה נקודה שוב.

שאול יהלום: מאוחדת מעבירה לכללית?

חיים מרגלית: בוודאי, אז לאן?

קריאה: היא קונה ממנה שירותים.

חיים מרגלית: היא לא קונה שירותים, אל תבלבלו, בבריאות הנפש, המאוחדת כמו גם מכבי וכמו גם הלאומית, נסמכות על אותם מוסדות ממשלתיים ו/ או קופת חולים כללית.

שאול יהלום: ממשלתיים הבנתי, אבל מה זה כללית לא הבנתי.

חיים מרגלית: זה מרפאות חוץ, אנחנו מפנים, לשלוותה למרפאות חוץ, לרמת חן, להרואה.

שאול יהלום: כמו שאדם הולך לניתוח.

חיים מרגלית: נכון.

שאול יהלום: עם טופס 17 כזה?

חיים מרגלית: בחלק מהמקומות הם נותנים את זה בטופס 17, בדרך כלל לא.

שולי שי: אולי אני אענה על זה, אנחנו בשירותי בריאות כללית מקבלים חברי קופות אחרות, במוסדות גאה, שלוותה והמרפאות שלנו בבתי החולים הכלליים, אנחנו לא מקבלים קופות אחרות במרפאות שלנו בקהילות.

שאול יהלום: עכשיו, בבית חולים שאתם מקבלים, זה תמורת תשלום של אותה קופת חולים.

שולי שי: התשובה היא לא, הקופות אינן משלמות עבור השירותים, המדינה משלמת.

שאול יהלום: המדינה משלמת.

שאול יהלום: היא אומרת רק בשלושה מקומות.

קריאה: למשל יש סידור מיוחד שגרינשפן סידר, שמקבלים גם מבוטחים של קופות אחרות, אבל זה הכול סידורים אד הוק.

חיים מרגלית: לסיכום, היינו מאוד מעוניינים לקבל מסמך אחד מפורט כפי שקבעת בוועדה הקודמת שיפרט את הכול מאלף עד תף.

שאול יהלום: טוב, קופת חולים לאומית בבקשה.

אילנה דרייר: אני לא שייכת לצד הרפואי, אני שייכת לצד של הכספים, אבל קופת חולים לאומית בעיקרון מצטרפת למה שאמרה מאוחדת.

אילנה דרייר: אני רוצה להסביר למה סגרנו את השירות הפסיכיאטרי שלנו---

שאול יהלום: לא הבנתי למה את מצטרפת, אצלם הם מטפלים בחולים.

אילנה דרייר: אני מדברת על העתיד, לא על העבר.

אילנה דרייר: קודם כל מבחינת למה סגרנו את השירות, אנחנו סגרנו את השירות מכיוון שאנחנו קופה בתוכנית הבראה, ומכיוון שאנחנו חיכנו שנים לאיזה שהוא תגמול, הפסיכיאטריה היא לא בסל הבריאות, אנחנו לא קיבלנו שום תגמול---

שאול יהלום: אוקיי, אתם לא מסוגלים בתוכנית הבראה לעסוק במותרות, אני שואל אותך ולכן אני עכשיו המפוטר שבכל אופן חבר קופת חולים לאומית, מה הוא עושה?

אילנה דרייר: הוא מופנה---

שאול יהלום: לבית חולים, לך לבית חולים---

אילנה דרייר: הוא מופנה לאחת מהאופציות.

שאול יהלום: פרופסור קוטלר איזה מיפוי אתה עשית.

משה קוטלר: אני משמש כיו"ר המועצה הלאומית לבריאות הנפש, אני גם מלווה קרוב לעשר שנים את הבקרוב.

משה קוטלר: השיטה היא פשוטה, רצוי לא להפליג שנה, כי השנה היא למעשה מתמטית אין סוף.

משה קוטלר: אני חושב שאני רוצה רגע לחדד את הבעיה, שנכנסו כולנו ואני לא מסכים עם עמיתי פרופסור אלדד, זה לא טרנד, לעשות רפורמה בבריאות הנפש זה לא פופולארי, אם מדברים על טרנדים אז דווקא היה סביר להניח שמרבית האקדמיה הפסיכיאטרית בישראל הייתה רוצה לעגן את כוחה בבתי החולים הפסיכיאטרים.

משה קוטלר: דווקא מתוכנו יצא המסר שזה לא נכון.

משה קוטלר: הרפורמה מדברת על דבר נורא פשוט בתפיסה המקצועית, לב הטיפול בחולה הפסיכיאטרי צריך להיות בקהילה ובבית החולים צריך להיות מי שלא יכול להיות בקהילה ואנחנו מקווים לפחות זמנים ולא לתמיד.

משה קוטלר: אבל לב הרפורמה זה קהילה.

משה קוטלר: עכשיו, לא ניתן לבצע את הרפורמה המבנית הזאת מהעתקת הכל לקהילה בלי להעביר את האחריות לקופת החולים.

משה קוטלר: במדינת ישראל יש ניסוי שלדעתי מחייב לשקול הענקת פרס נובל, במשך דורות מנסים מדענים פילוסופים למצוא את הנוסחה שתאחד את הגוף והנפש.

משה קוטלר: במדינת ישראל מצאו את הפיתרון, הגוף והנפש לא מחוברים, הגוף מבוטח בקופות החולים והנפש באיזה מוסד ערטילאי שנקרא המדינה.

משה קוטלר: בכל הרפורמה בהכנסת חוק ביטוח הבריאות הממלכתי שמדובר בעשרות מיליארדים של שקלים ובתהליך שבו לקחו סיכונים פשוט דמיוניים, העבירו את זה, את אותו פרק של 1.3 מיליארד ₪, זה משמש לנושאים ודיונים בפילוסופיה שפשוט מתמיהה, והתשובה לזה זה רק רשות.

משה קוטלר: אתה שואל אותי מה הבעיה של האוצר, הם לא רואים אותנו ממטר ואת זה צריך לכתוב, הם לא רואים אותנו ממטר וגם היום נכנס לפה רביב מתוך הנחה מאוד פשוטה שאת ה-180 מיליון ₪ שצריך להשלים לטובת בריאות הנפש לקהילה על מנת לעלות מ-1.5% ל-4%, הוא עדיין מקווה שהוא יוציא מתוך צמצום מיטות.

משה קוטלר: זה התקווה ולכן זה משתהה וכל שנה יוצאות גזרות שאני רוצה להגיד לך שפרס סדום ואמורה היה ניתן להם.

משה קוטלר: ניתנים עשרים מיליון ₪, טיפה בים, מתוך הגבלים והצרים שזה לא יהיה במדינה, שזה יהיה יזם פרטי.

משה קוטלר: הכסף הזה לא אפקטיבי, זה לא כסף שיהיה אפקטיבי.

משה קוטלר: עכשיו, הכסף הזה, אני מסכים גם לכולם, הוא כסף רוצה רפורמה, מכיוון שהדבר הפשוט ביותר ביום שמישהו היה קם ומכריז, אנחנו מעבירים את בריאות הנפש לאחריות הקופות והבעיה התקציבית תיפטר במדורג---

אלי שמיר: יש החלטת ממשלה בנושא הזה.

משה קוטלר: אני הייתי בהחלטת הממשלה הזאת שנעשתה לפני קרוב לשנתיים.

אלי שמיר: הממשלה החליטה לפני שנתיים, כלום לא עשיתם.

משה קוטלר: לפני שזה יעבור לידי הקופות כל התהליכים שמתרחשים זה פשוט לעג לרש, כי ביום שהקופות יצטרכו לשאת באחריות, אני מסכים, הם לא ישנו את המצב בשעה ולא בשעתיים, זה תהליך רב שנתי, אבל ביום שהם ירתמו ויינתנו להם התקציבים, הם ימצאו את הדרך, בין אם הקמת מרפאות, בין אם קניית חלק מהקיים.

משה קוטלר: הרי הטיפול בחולה הפסיכיאטרי צריך להיות מרוכז בידי קופה מכיוון שהבעיה היא לא רק בעיה פסיכיאטרית, החולה סובל מיתר לחץ דם ומבעיה אורולוגית ומבעיה נפשית.

משה קוטלר: לפני שנקבל החלטה שלב הבעיה זה העברה לקופות ומספיק עם כל תרגילי האקרובאטיקה הזאת, זה מביש, זה עיוורון, זה ניסיון להוציא מים מהסלע, לא יכול להיות שבמדינת ישראל ימצא פתרון למרבית הדברים גם סביר.

משה קוטלר: לא ייתכן ש-180 מיליון שקל במדורג, 60 מיליון שקל בתלת שנתי ויש לנו משולש סביר במדינת ישראל.

משה קוטלר: פשוט הבעיה היא יחידה, הבעיה היא תקציבית, תשימו את זה, תקראו לזה, כל אחד מנסה לעשות אקרובאטיקה.

חנה שטרום כהן: אנחנו נמצאים בשטח, מדברים פה נציגי הקופות, המשרד, הממשלה, האוצר, ואנחנו שנמצאים בשטח ועושים את העבודה ואלינו כל הקופות נותנות בסופו של דבר.

חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית בכירה בתחנה לבריאות הנפש שקיימת כבר 53 שנה בירושלים, אני עצמי 23 שנים בתחנה המסוימת הזאת, יש לי כל מיני תפקידים, בניהם אני אחראית על צוות תורנות, כלומר קליטה של אנשים חדשים, צוות קהילה.

חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד משהו ככה על הדברים, יש פה כל מיני הצעות וטענות שרק המעבר של בריאות הנפש לקופות חולים יפתור את הבעיה ומתעלמים מהמצב הקיים.

חנה שטרום כהן: במדינת ישראל היום יש בערך כתשעים מרכזים לבריאות הנפש באחריות המדינה שיש שם מומחיות, צוותים רב מקצועיים שמטפלים בכל סוגי האוכלוסייה, כולל מי שפוטר היום וכלה במי שהוא חולה עם כל הרצף שבניהם.

חנה שטרום כהן: עד לפני שנה אדם היה נכנס לתחנה ובאותו יום בשיטת הדלת הפתוחה בכל הארץ, היה מתקבל ומופנה לטיפול מתאים אחרי שזה עבר איזה שהיא הערכה של אנשי מקצוע, לא פסיכיאטר אחד שיושב אלא יש תורן ויש צוות מיון.

חנה שטרום כהן: הוא היה מגיע לאחת מיחידות הטיפול ובכל תחנה יש מספר של צוותים שפתחו מיומנות לתחום הטיפול המסוים הזה.

חנה שטרום כהן: כולל טיפולים לחולים ממושכים, משבר, טיפול משפחתי, פסיכותראפיה אישית וכולי.

חנה שטרום כהן: עד לפני שנה מאוד השתדלנו להצטמצם והצלחנו לעמוד בזה, בשנה האחרונה המצב הגיע למצב כל כך נוראי שאנחנו אומרים למה בכלל לקבל תורנויות חדשות, אין לנו מה להציע למטופלים.

חנה שטרום כהן: זה פעם הראשונה בחודשים האחרונים אצלנו בתחנה שמחכים לתורנות, תורנות היו נכנסים באותו יום, דלת פתוחה, באת התקבלת.

חנה שטרום כהן: יש לנו עדיין תורנים בכל יום, מספר הפונים שאנחנו מקבלים הוא עצום והיכולת לקלוט היא קטנה.

חנה שטרום כהן: הסיבה של העלייה זה גם המצב במדינה, האבטלה, ההתנתקות, תאונות דרכים, סגירת קופת חולים אחת.

חנה שטרום כהן: אנחנו סופגים את כל הפניות האלה, הצוות שלנו הצטמצם מאוד כי יש הקפאה של תקנים, כל תקן של מישהו שיצא, חופשת לידה, חל"ת, יציאה לפנסיה, אנחנו לא מקבלים במקום זה עובד.

חנה שטרום כהן: הובטח לנו בפגישה עם דב פסט, הובטח לנו שנוכל להגיש בקשה בוועדת ערעור, הגשנו, אף תקן מהתקנים המוקפאים לא נפתח, הצוות שלנו הלך וקטן בצורה נוראית.

חנה שטרום כהן: יחד עם זה ההצעה גם כן לצמצום על ידי יציאה משופרת בפנסיה, גרמה גם לירידה של כוח אדם הבכירים.

חנה שטרום כהן: למשל, מנהל תחנה לבריאות הנפש, פסיכולוג אחרי למעלה מעשרים שנה, יצא לפנסיה בתנאים משופרים, בוטל התפקיד, הוא היה אמנם מנהל תחנה בפועל, אף פעם לא יצא על זה תקן.

שאול יהלום: מה הרעיון של הביטוחים?

דב פסט: סגרנו עם האוצר על מטווה, שהוא המטווה גם האמבולטורי וגם האשפוזי, למרות ההקפאה בשאר משרדי הממשלה, לא היה פה שום צמצום---

שאול יהלום: אבל אתה שומע את הגברת דוקטור חנה שטרום כהן.

דב פסט: אני לא יכול לתת תשובה ספציפית על מרפאה ספיציפית אבל למרכז הירושלמי כמו לכל מרכז אחר, הוא קיבל מטווה של כוח אדם.

דב פסט: ועדות החריגים של האוצר מקבלות את המטווה שאני מעביר אליהם וכל תקן שנמצא, כל פינוי משרה שנמצא, למרות שבמקומות אחרים כל ביטול משרה, אין פה ביטולי משרה וזה לא נכון.

שאול יהלום: מה לא נכון?

שאול יהלום: הגברת חנה שטרום, את יכולה לתת לי שמות בבקשה?

חנה שטרום כהן: אמרתי, נתתי דוגמה, נדב לרום, מנהל התחנה לבריאות הנפש של בית שמש, תחנה מאוד גדולה, יצא עכשיו לפנסיה מוקדמת, בוטל התפקיד בתקן.

חנה שטרום כהן: הוא נחשב לא מנהל תחנה, לא הוציאו מכרז, אנחנו מכירים את זה לפסיכולוגים מנהלי תחנות, אבל הוא היה בפועל למעלה מעשרים שנה מנהל תחנה והתקן הזה בוטל.

חנה שטרום כהן: אני גם בדקתי את זה עם הנציבות---

שאול יהלום: אז מי ממלא את מקומות כרגע?

דב פסט: אני לא יכול לענות---

שאול יהלום: אתה לא יכול, כך את הטלפון, תטלפן ותודיע לנו מי ממלא את מקומו של רופא.

דב פסט: היא עונה לך, הוסיפו לה רופאה.

חנה שטרום כהן: יש פסיכיאטרית שהוסיפו לה חצי תקן, היא עבדה על חצי תקן והוסיפו לה חצי תקן, אבל הפסיכולוג הראשי, מנהל התחנה, התקן הזה בוטל, אין את זה יותר.

חנה שטרום כהן: עכשיו אני יכולה לתת לך בתחנה שלי, ארבע עובדות בתחנה---

מרדכי שני: בוטל תקן של פסיכולוג או של הפסיכולוג הראשי?

חנה שטרום כהן: פסיכולוג ראשי.

מרדכי שני: אבל פסיכולוג נשאר, אז לא לקחו לכם תקן.

חנה שטרום כהן: לא, אין תקן של פסיכולוג ראשי.

שאול יהלום: חנה, עוד דוגמאות.

מרדכי שני: חנה את מערבת בין דרגה לבין תקן.

חנה שטרום כהן: בתחנת בית שמש יש פחות פסיכולוג, פחות תקן של פסיכולוג שהוא גם היה מנהל התחנה, פחות פסיכולוג.

חנה שטרום כהן: אצלי בתחנה ארבעה עובדים, אנחנו בפחות ארבעה עובדים עכשיו.

שאול יהלום: את יכולה להגיד את השמות?

חנה שטרום כהן: בוודאי, סוזן אופנהיימר, מיקי לקס, ארבע עובדות---

יפה גבעוני: במרפאה בפתח תקווה אנחנו שנה בלי מזכירה כי נלקח התקן.

יפה גבעוני: פסיכולוג עכשיו יצא, עזב?

שאול יהלום: מי זה הפסיכולוג?

יפה גבעוני: קוראים לה חדווה לוקובסקי, היא עזבה ולא ניתן לנו בכלל לגשת לוועדת הערעורים.

שאול יהלום: אז אדוני היקר, דב, אני רוצה להגיד ככה, אתה לא יכול להגיד זה לא נכון, אני יכול לעשות הפסקה של רבע שעה אפילו כאן, אפילו שנקבל את העניין של החצי משרה, אז היא הייתה הפסיכולוגית הזאת, אז אפילו שיגידו שהחליפות תקן, אז זה חצי בשלם.

שאול יהלום: הרי לקחו שלם, נניח הוסיפו את החצי, אז נתנו לפסיכולוגית שלם והיה לה חצי.

חנה שטרום כהן: אין פסיכולוג ראשי.

דב פסט: עם כל מרכז ומרכז סוכם בדיוק על הנושא של הכמות.

שאול יהלום: מה זאת אומרת כמות?

דב פסט: כמות של סך הכול כוח אדם ששייכים למרכז הרפואי, שהוא רוצה במקום פסיכולוג שזה יהיה עובד סוציאלי או רופא, זה הגדרה מקצועית.

שאול יהלום: אבל אדוני היקר, על כמה אנשים אתה אחראי במסגרת הזאת?

דב פסט: שלושים אלף.

שאול יהלום: לא, כמה מרפאות אני מתכוון?

דב פסט: לא, אני לא בבריאות הנפש, אני סמנכ"ל---

שאול יהלום: אני מבין, אתה אבל אחראי על התחום הזה.

דב פסט: בין שאר הדברים גם על הנושא הזה.

שאול יהלום: אז אני מבקש ממך לשלוח, לברר את העניין במשרד ולהעביר לי מכתב מול מה שאומרות הגברות האלה וגם העתק אליהן, איך לא צומצמו התקנים, איך אותו מנהל מרכז, אם הן אומרות.

שאול יהלום: מה הן מרגישות, מה זאת אומרת לא צמצמו, אז יש כאן מישהו, אם היא אומרת כפסיכולוגית בכירה היא נמצאת במצב שהיום אין לה לתת את השירות בגלל שחסרים תקנים, אז יכול להיות שעכשיו יש תקן אחד שהוא עובד למעלה, אני לא יודע, אבל היא אומרת אני לא נותנת לציבור את התקנים.

דב פסט: בשנתיים האחרונות הוספנו כמאה משרות בקהילה על ידי האגודה לבריאות הציבור

שאול יהלום: הרי מה אתם אומרים, אתם אומרים יש רפורמה, הרפורמה היא העברה מבתיי חולים לקהילה ואדם שמקבל בקהילה, הקהילות לא, גם לקהילות של משרד הבריאות זועקות, אין לנו כוח אדם, אז מה התשובה, לקחו את זה לבתי החולים.

חנה שטרום כהן: התקנים שלנו אינם תקנים של בית חולים.

שאול יהלום: רבותי היקרים, אני רוצה לבוא ולומר, מחר ילד במערכת החינוך יצמצמו לי את המורה, ישבו כאן ועדת חינוך ויגידו, הוסיפו למזכירות הפדגוגית את התקן.

שאול יהלום: הרי כאן, הרי הם צריכים את הטיפול היום יומי בקהילה.

שאול יהלום: אני מסכם, התמונה השחורה משחור, הסיכום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, התמונה ברפורמה שחורה משחור, סכנת חיים, אנשים בסכנת חיים לא מקבלים את הטיפול.

שאול יהלום: ולזה אחראיים שני משרדים, משרד הבריאות ומשרד האוצר, ואף אחד לא יכול לבוא ולומר אני לא אחראי.

שאול יהלום: משרד הבריאות שהוא לא עוצר את הטרטור כבר בשטח, להפך, לוקח מהקהילה תקנים במצב הנורא הזה.

שאול יהלום: יכול להיות שאורולוג יפתור לי את הבעיה אז מה שולחים אותי לבריאות הנפש.

שאול יהלום: אז לכן אני בא ואומר, אז לכן אל תעשו לי מכרזים פיקטיביים ושטויות כאלה, צריך לשבת עם קופות החולים, ולתת להם, לעשות איתם תוכניות, להוציא להם את הנשמה שהתוכניות תהינה יעילות וחסכוניות, לפרוס אותן, אם לא לשנתיים אז לשלוש או ארבע שנים.

שאול יהלום: וכל אחד ידע מה הוא צריך לפתוח אחרי שנה ואחרי שנתיים ולקבל את התוכנית ויש 180 מיליון שקל לעניין הזה, אתם לא יכולים בשלוש שנים, ארבע שנים.

שאול יהלום: תשמע, כל מקום שאני נוגע כאן בוועדה הכול שחור, הכול רקוב, זה לע יכול להיות.

שאול יהלום: רדיו תרפיה, אין הקרנות, אין רופאים, פגים, אין כוח אדם , אין מרפאות, אין אחיות.

שאול יהלום: קשישים, אין קודים, כאן, בריאות הנפש, סל תרופות, אמרנו.

שאול יהלום: אז אולי נכתוב עכשיו מכתב לטומי לפיד, חבל שיעל איננה כאן אולי הייתה יכולה מה-700 לגרד משהו לחולים, שמעתי שעוד יקצצו מהחולים בשביל התרבות ואיכות הסביבה.

שאול יהלום: אז אני בא ואומר שזה לא יכול להיות שבמדינת ישראל עם ערכים יהודים ודמוקרטיים ואנושיים התמונה תהיה שחור משחור בדבר הכי חשוב.

שאול יהלום: מה אתה עושה, בביטחון, מה תציל אנשים בביטחון?

שאול יהלום: כאן הם מתים היום בלי ביטחון, מה זה משנה אם הם מתים מטנק או מתים בדיכאון, מה זה משנה?

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר לכם, אתם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיכם, ואתה כנציג האוצר, הייתי אומר את זה למשנה אם הייתה יושבת כאן, צריכים לזעוק את הזעקה הזאת אצל הממונה על התקציבים ואצל שר האוצר ולהגיד אנחנו לא יכולים לשבת איתך על זה.

שאול יהלום: יכול להיות שיש לו אוזניים כאלה, אני לא יכול לשמוע את הדברים האלה, אני כבר לא יודע למי להקשיב, אבל אני אחרי ישיבה כזאת צריך טיפול ואתה יושב אדיש.

שאול יהלום: אומר לך כאן פרופסור קוטלר סדום ואמורה.

שאול יהלום: אז אני אומר, כל יום תהיה כאן ישיבה, כל שבוע, ואם צריך יבוא שר האוצר לכאן ומי שצריך, ואני אומר לכם התמונה שחורה משחור.

שאול יהלום: מדובר בסכנת חיים, מדובר בחיים ומוות, ואתם לא יכולים, אתם צריכים לעצור את כל המכרזים הטיפשיים האלה, ואתם צריכים, אני אומר את זה בלשון לא פרלמנטארית, מכרזים לא צריך, קחו את העשרים מיליון תוסיפו עוד שלושים ארבעים מיליון, לשנה הראשונה, ל-2005, מאיפה יש לכם 700 מיליון פתאום, אז אין לכם חמישה אחוז מזה.

שאול יהלום: פתאום בארוחת ערב אחת יש 700 מיליון אז אין לכם פה שלושים מיליון להוסיף לעשרים?

שאול יהלום: אני בא ואומר לכם, אתם חייבים, תעלו את הדלק, תעלו את הסיגריות, אני לא יודע מה, אבל כאן האנשים צריכים לקבל את הטיפול המינימאלי.

שאול יהלום: ואני קורא כאן לאוצר ואומר, אתם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיכם, אתם אחראיים.

שאול יהלום: האוצר האחראי למצב שאנשים כאן מתדרדרים ואני קורה, ואנחנו מייד אחרי הפגרה, אולי בתוך הפגרה נעשה ישיבה ואני מבקש מהאוצר תשובות, כל מה שנתת היום זה לא תשובות.

שאול יהלום: ואני פונה מכאן לעצור את כל המכרזים, כסף רק לקופות חולים, תן את העשרים מיליון שקל האלה לארבע קופות חולים לפחות.

אתי פרץ: אדוני, למה לא לתחנות הקיימות?

שאול יהלום: התחנות הקיימות הוא צריך להזרים מבתי החולים, לא משנה, לקהילה.

שאול יהלום: רבותי, זה המצב וכך אני מסכם את הישיבה, בכאב רב, בצער רב ואני קורא למשרד האוצר ביחד עם משרד הבריאות לתת את הפתרון ואני אומר לכל האנשים, בראש אני אומר לך פרופסור שני, שאנחנו מכירים עשרות שנים ואתה יודע כמה אני מעריך אותך, אני אומר לך, אתה צריך לעמוד בראש הלוחמים כי אתה הכיסוי, אתה כל רפורמה, שני אמר, שני עשה, שני טיפל.

שאול יהלום: אז אני אומר לך, אתה צריך להיות בראש הלוחמים להשלמת כל צד הזכות והחובה גם יחד.

שאול יהלום: ואתה צריך להיות זה שמוביל את המערכת, הייתי אומר בהתכתבות, אבל החובה עליך.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות שאתם תהיו בראש ועדות ויקיימו רק מחציתם ואת החצי השני שוברו בצידו לו ויבואו ויגידו, הרפורמה הולכת.

שאול יהלום: רבותי הישיבה נעולה.