ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 417, 2005-05-25 09:45

שאול יהלום:  

שאול יהלום:  

דוד טל: תודה רבה אדוני.

דוד טל: תרשה לי לברך אותך על העברת חוק חשוב אתמול, כדי לשמור על ילדינו בבתי הספר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, מכובדי, המצב כיום שבגלל כל מיני חשבונות כלכליים של קופות שונות, הרופאים נותנים מרשמים ספציפיים של תרופות, כשעל המדף נמצאת תרופה זהה, שעלותה נמוכה יותר מעלות של השתתפות החבר בתרופה.

דוד טל: אתן לכם דוגמה.

דוד טל: תרופת מוקסיפן, העלות שלה לקופה היא שני שקלים בעוד שהחבר משלם בין 11 ל-12 שקלים.

שאול יהלום: החוק שלך הוא לא רק לגבי קופות החולים.

שאול יהלום: רוקח פרטי לא?

דוד טל: כשאני מגיע לרוקח הפרטי, ויש לי מרשם מקופת חולים או מכל מקום אחר - - -

שאול יהלום: לפי שניסחת, לא כתוב "קופות חולים".

שאול יהלום: כל רוקח עלי אדמות יידע את הצרכן.

שאול יהלום: הוא צריך להגיד לצרכן שיש זהה למה שרשום במרשם בפחות כסף.

דוד טל: אדוני צודק.

דוד טל: תרופה זהה, ההגדרה זה תרופה גנרית שבה החומר הפעיל, המינון, צורת המתן – גלולה או זריקה – זהים.

דוד טל: הרוקחים עושים את זה היום.

דוד טל: מידיעות שיש לי, יש מצב שהקופות מספסרות על גבם של הפציינטים.

דוד טל: אם ניקח את דוגמת המוקסיפן, העלות שלה לקופה היא שני שקלים, ההשתתפות של החבר, של 12 שקלים, היא גזל לאור היום.

דוד טל: המטרה שלנו היא להוזיל את המחיר לצרכן.

שאול יהלום: איך זה יפתור?

שאול יהלום: אני נכנס לבית המרקחת של קופת החולים, ומציג מרשם למוקסיפן.

שאול יהלום: אני צריך לשלם 12 שקלים, מה הוא יגיד לי?

דוד טל: הוא יגיד שיש מוקסיפן B למשל, שעלותו רק שלושה שקלים או ארבעה שקלים.

שאול יהלום: יש דבר כזה?

דוד טל: בוודאי, אלה דוגמאות מהחיים.

דוד טל: לא ארחיב את הדיבור על זה, אלא אם כן הקופות יפתו אותי, הקופות עושות עשרות מיליונים על גבם של החולים בנקודה הזאת.

דוד טל: כתוצאה מכך – וצירפתי לאדוני את המכתב של הממונה על רשות ההגבלים העסקיים – נוצר מצב שלא מתקיים שוק תחרותי כלל, והפציינט משלם במקרים רבים השתתפות חבר גבוהה מהעלות.

דוד טל: מאחר והקופות אוסרות על הרוקח להציע מוצר תחרותי, לא התפתח השוק הזה, ולכן הגענו למצב שהפציינט משלם יותר.

דוד טל: במידה שנקבל את החוק הזה ונחייב את הרוקח, הוא יצטרך להציע את התחליף הזול.

דוד טל: אז הספקים כולם – כולל אלה שמפסידים במכרזים שונים – יציעו מחירים יותר זולים ממחיר השתתפות החבר לאותה תרופה.

דוד טל: תיווצר איזו דינמיקה שישתדלו להוריד את המחירים, כדי שהסחורה שלהם תימכר.

דוד טל: זה הרעיון הכללי, אם יהיו השגות אני מוכן להתייחס אליהן, אבל אני מציע לקדם את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: הייתי רוצה שאדוני יתייחס למכתב של הממונה על ההגבלים העסקיים, אני חושב שהוא היטיב לנסח את זה, ואני חושב שזה יהיה נכון לצרף את שני הסעיפים הללו.

שאול יהלום: תודה אדוני המציע.

שאול יהלום: עמדת משרד הבריאות, עו"ד לפשיץ.

יואל לפשיץ: ברמה העקרונית אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

שאול יהלום: הממשלה תמכה בהצעה.

יואל לפשיץ: זה לא עלה לוועדת השרים.

יואל לפשיץ: במליאה שר הבריאות תמך בהצעה.

שאול יהלום: שר הבריאות תמך, אז היועץ המשפטי במשרדו רק לא מתנגד?

יואל לפשיץ: אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל סייגנו את התמיכה שלנו במספר דברים.

יואל לפשיץ: אני רוצה לתת רקע, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

יואל לפשיץ: ההצעה הזאת היא הצעה צרכנית מסחרית.

יואל לפשיץ: רישום תרופות נעשה לפי סעיף 47 לפקודת הרוקחים והתקנות, ותכשיר גנרי – צריך להוכיח מעבר לזה שהוא באותו מינון, חוזק, צורה וכמות, גם זהות בזמינות הביולוגית.

יואל לפשיץ: תרופות גנריות מוזילות את המחיר עד 80%, ולפי החוק, בסעיף 27ב, כבר היום מותר לרוקח לבצע החלפה גנרית, למעט אם הרופא קובע אחרת.

דוד טל: אני מוכן שגם פה זה יהיה.

יואל לפשיץ: השוק הזה, בהגדרה, הוא לא שוק תחרותי.

יואל לפשיץ: זה שוק מפוקח, המחירים בו מפוקחים על פי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ושם הוא נקבע לפי צווים שהוצאו ב-2001.

יואל לפשיץ: יש מחירי מכסימום לתכשירים רפואיים, על פי מודל ציטוט מחירים, כאשר המחיר הוא או המחיר שנהוג בהולנד או מחיר ממוצע מארבע מדינות: בלגיה, אנגליה, צרפת ומדינת נוספת - הנמוך מבין השניים.

יואל לפשיץ: מהמחיר המכסימלי הזה נגזרת ההשתתפות העצמית של המטופלים, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יואל לפשיץ: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש את סל התרופות, שבו נכנסות התרופות שקופות החולים חייבות לספק למבוטחים, כאשר התרופה נכנסת בשם הגנרי שלה.

יואל לפשיץ: קופת החולים היא סוברנית, היא רשאית להחליט בעצמה, אם יש למשל עשר תרופות זהות באותה קטגוריה, שהיא רשאית להחליט שהיא מתקשרת רק עם ארבעה ספקים, רוכשת רק את ארבע התרופות האלה ואלה התרופות שהיא נותנת למבוטחים שלה, והיא לא חייבת לספק את שש האחרות.

יואל לפשיץ: את זה השארנו לשיקולן של הקופות.

יגאל יאסינוב: אם הבנתי נכון, יש תרופה זהה, שמייצרים אותה ארבעה מפעלים, כל אחד עם שם אחר.

יגאל יאסינוב: קופת חולים כללית מתקשרת עם ספק אחד, וקונה אותה תרופה בשם אחד, קופת חולים מאוחדת בשם שני.

יגאל יאסינוב: רופא ממאוחדת נותן מרשם לתרופה תחת שם שתים, כי עבורה קופת החולים שלו שילמה.

יואל לפשיץ: אם זאת קופת חולים שעובדת בקונסיגנציה עם בתי מרקחת, היא יכולה לרשום שם גנרי והרוקח נותן מה שיש במלאי, והקופה משלמת לפי הסכמים שיש עם בתי המרקחת.

שאול יהלום: לפני שאנחנו נכנסים לעולם המסובך של קופת חולים בוא נדבר על רוקח רגיל בבית מרקחת פרטי, ומזה נצא לדרך.

שאול יהלום: לרוקח פרטי יש את כל התרופות: גנריות ופטנט.

שאול יהלום: בא רצפט עם תרופת פטנט, האם אתם מסכימים לחוק שהרוקח יגיד שיש בדיוק אותה תרופה גנרית בחצי מחיר.

יואל לפשיץ: זה קיים כבר היום בחקיקה.

שאול יהלום: אתם מסכימים שזאת חובתו ליידע, שיש גנרית במחיר יותר זול.

שאול יהלום: טוב, עכשיו נחזור לקופות החולים.

שאול יהלום: החוק לא מדבר על קופת חולים מסוימת, הוא מדבר על הרוקח שעומד מול החבר.

שאול יהלום: לרוקח שעומד מול החבר יש שתי אפשרויות.

שאול יהלום: אחת, שההשתתפות העצמית לתרופה גנרית יותר נמוכה מההשתתפות העצמית לתרופת פטנט.

יגאל יאסינוב: אבל הקופה נתנה לו מרשם לתרופה ב', ותרופה א' יותר זולה.

יגאל יאסינוב: הוא קונה את תרופה א' והקופה אומרת: על זה אנחנו לא משלמים.

שאול יהלום: בוא נדבר על קופת חולים כללית, שיש לה בית מרקחת ורוקחים משל עצמה.

שאול יהלום: יש תרופות זהות, ועל אחת דמי ההשתתפות יותר זולים, האם מסכימים שהרוקח יגיד לו שדמי ההשתתפות על תרופה אחת יותר נמוכים, למרות שזאת תרופה גנרית שווה.

שאול יהלום: מסכימים?

יואל לפשיץ: כן, אבל אין מצב כזה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: יכולה להיות אפשרות נוספת, שהמחיר הרשמי של תרופה יהיה יותר נמוך מדמי ההשתתפות.

שאול יהלום: לדוגמה, היה לי מרשם למשחת פולידין, וכששאלתי בבית המרקחת מה המחיר הרשמי, בלי מרשם, אמרו שזה שקל פחות מאשר עם מרשם.

שאול יהלום: האם גם במקרה כזה אתם מסכימים שהרוקח יגיד שכאשר קונים בלי מרשם זה יותר זול?

קריאות: כן.

שאול יהלום: יפה, זה החוק.

דוד טל: אנחנו מדברים על תרופה זהה, אלא אם כן הרופא כתב בצורה מפורשת: רק את התרופה הזאת.

יגאל יאסינוב: אני רואה בעיה רק במקרים של מרשם.

שאול יהלום: יואל, כל שלוש האפשרויות שלי, אם הן קיימות בשטח, אתם מסכימים?

שאול יהלום: איפה הבעיה?

יואל לפשיץ: קודם כל, בפנקס התכשירים במדינת ישראל רשומים מעל 4,700 תכשירים.

יואל לפשיץ: לכל התרופות היקרות החקיקה הזאת לא תעזור, גם אם יהיו חלופות גנריות.

יואל לפשיץ: כל תרופה שהיא יותר יקרה מההשתתפות העצמית או מהבול שנהוג בקופת החולים - - -

שאול יהלום: תפסיק לחשוב על קופת חולים, תחשוב על בית מרקחת פרטי לרגע.

יואל לפשיץ: אני לא יכול לחשוב על בית מרקחת פרטי כי 100% מתושבי מדינת ישראל מבוטחים דרך קופות החולים.

שאול יהלום: והם לא נכנסים לבית מרקחת פרטי?

דוד טל: לא נכנסים לסופרפארם או ניופארם?

יגאל יאסינוב: גם הם עובדים עם קופות החולים.

יגאל יאסינוב: באתי לבית מרקחת פרטי עם מרשם ואמרו לי שעם הקופה שלי לא עובדים, עובדים עם קופה אחרת.

יואל לפשיץ: הרציונאל שמאחורי החקיקה הזאת הוא להוזיל את מחירי התרופות.

יואל לפשיץ: אם אתם רוצים להוזיל לטפל בהוזלת מחירי התרופות זה לא משנה אם קופת החולים רוכשת את זה באפס שקלים או בשני שקלים, היא גוזרת את המחירים שלה ממחירי הולנד או ממחירים של הצו, וממני היא גוזרת השתתפות עצמית, ומאשרים לה את כל תוכניות הגביה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יואל לפשיץ: לכן, זה לא משנה, אם אתם רוצים לטפל בהורדת מחירים – זה לא המקום.

יואל לפשיץ: אז נעזוב את התרופות היקרות.

יואל לפשיץ: לגבי התרופות שאתה מדבר עליהן, שהן באזור מחירי הגבייה, אנחנו מסכימים שהרוקח יציג לו שיש אנטיביוטיקה יותר זולה, ושהוא יכול לרכוש אותה, אין לנו שום בעיה עם ההצעה הזאת.

יואל לפשיץ: אותו דבר בשוק האו.

יואל לפשיץ: טי.סי.

יואל לפשיץ: אם מישהו הלך לקופת חולים וביקש מרשם על או.

יואל לפשיץ: טי.

יואל לפשיץ: סי למרות שהוא לא צריך, והוא משלם את הבול, אבל הוא יכול לקבל את זה יותר בזול – אנחנו מסכימים.

יואל לפשיץ: אבל אנחנו גם רוצים לעשות בתוך החקיקה הזאת חסם, שלא ייווצר מצב שקופת החולים תשתמש בחקיקה הזאת לרעה.

יואל לפשיץ: היא יכולה להגיד: יש לי ארבעה תכשירים שהתקשרתי לגביהם עם הספק, ואני מוכרת אותם עם הבול, ב-10%.

יואל לפשיץ: יש תרופה יותר זולה שאנחנו לא נותנים, אבל אתה יכול לקנות את זה אצלנו במחיר יותר זול מהבול.

יואל לפשיץ: הצרכן ייהנה מזה, אבל זה לא מאושר בתוכנית הגביה, ויכול להיות שקופת החולים תרוויח יותר על זה.

יואל לפשיץ: זה נושא שצריך להסדיר אותו.

דוד טל: בשביל זה יש את משרד הבריאות, הוא הרגולטור.

דוד טל: אז נכתוב גם את זה בחוק.

שאול יהלום: אני לא מבין איך קופת החולים תרוויח יותר מזה.

שאול יהלום: אני ניגש לרוקח בקופת חולים, הוא אומר לי שיש בדיוק תרופה זהה – שנמצאת אצלו או במקום אחר - היא עולה שמונה שקלים פחות, והיא אותה תרופה.

שאול יהלום: אני מבקש את התרופה הזולה בשמונה שקלים, איך קופת החולם הרוויחה מזה?

יואל לפשיץ: אנחנו לא יודעים בכמה היא רוכשת כל תרופה.

יואל לפשיץ: היא יכולה את התרופה שבבול לרכוש בשישה שקלים, ואז היא או המדינה מממנים את ההפרש, ואת התרופה של השמונה שקלים היא קונה בשקל.

יואל לפשיץ: אז הצרכן מרוויח - - -

שאול יהלום: בסדר, אז יהיה שוק עוד יותר משוכלל.

יואל לפשיץ: זה יכול להביא לעיוותים.

שאול יהלום: תראה לי איך זה יביא לעיוותים, תן לי דוגמה.

שאול יהלום: שאלה אחרת, אני מפנה אותה לאנשי התרופות, האם יכול להיות שלקופת החולים עצמה יהיו שתי תרופות, תרופת פטנט ותרופה גנרית, אבל עדיין משווקים את הפטנט במחיר יותר גבוה?

שאול יהלום: יכול להיות מצב כזה?

יואל לפשיץ: יכול להיות.

שאול יהלום: אז אם הולכים על 10%, ברור שאם הרוקח אומר ללקוח, שיש תרופה גנרית זהה ואשפר לחסוך שקל אם קונים אותה, זה בסדר גמור.

שאול יהלום: מה הבעיה?

דוד טל: יכולות להיות גם שתי תרופות גנריות זהות, שהמחיר שלהן שונה.

דוד טל: קופת חולים גוזרת קופון גדול על חשבון המבוטח שלה.

דוד טל: לקופה זה עולה התרופה שני שקלים - - -

יואל לפשיץ: החוק לא יעזור לזה.

דוד טל: לא מעניין אותי בכמה הקופה קונה את זה.

דוד טל: הקופה רוצה ממני השתתפות עצמית של עשרה שקלים, את אותה תרופה, אני מקבל בלי טובות שלהם, בארבה שקלים.

דוד טל: זה לא שקופת החולים תרוויח בגלל שאני לא מוציא ממנה, כשאני קונה את הרצפט שלה היא מרוויחה על הגב שלי.

שאול יהלום: מה מבקש הממונה על ההגבלים להוסיף?

דוד טל: הוא מציע: "באשר להוספת סעיף 35א - - -: רוקח יידע את הצרכן , המבקש תרופה על פי מרשם שבידו על קיומה של תרופה זהה לתרופה הרשומה במרשם ועל עלותה לצרכן.

דוד טל: 2.

דוד טל: בנוסף, מוצע להוסיף סעיף 35ב: קופת חולים, אשר מנפיקה מרשמים לתרופות, לא תמנע מרוקח ליידע צרכן כאמור בסעיף 35א, ולא תפלה לרעה רוקח הנוהג על פי חובתו כאמור.

דוד טל: לעניין סעיף זה, "הפלייה לרעה" – לרבות הטיה בהפניית צרכנים בעלי מרשם לרוקח, שינוי בשיעור השתתפות קופת החולים בעלות התרופה לרוקח או לצרכן".

יוסי לומניצקי: אני לא מכיר את כל תוכניות הגביה של כל קופות החולים, אבל בקופת החולים שלנו תוכנית הגביה היא 15% מהמחיר לצרכן או מינימום של 12 שקלים לאריזה, כאשר בכל מקרה מחיר התרופה לא יעלה על מחיר המחירון.

יוסי לומניצקי: זאת אומרת, אם המינימום הוא 12 שקלים והתרופה עולה 10 שקלים, חייבים למכור ב-10 שקלים.

שאול יהלום: לא על זה מדובר.

שאול יהלום: מדובר על זה שיש שתי תרופות, שאחת יותר יקרה.

שאול יהלום: שתיהן מעל עשרה שקלים, שתיהן בסל.

שאול יהלום: מדברים על ה-15%, הרופא רשם תרופה, ו-15% ממנה דמי השתתפות, ברור שהרוקח – בלי לפגוע ברוקחים - מרוויח יותר אם הוא מוכר את התרופה היותר יקרה, הרי הם עובדים על אחוזים.

יוסי לומניצקי: יש מחיר קבוע, לא משנה אם הוא מוכר תרופה ב-100 שקלים, 1,000 שקלים או 10,000 שקלים, אין לו אינטרס.

שאול יהלום: ללא קשר למחיר התרופה?

יוסי לומניצקי: נכון.

שאול יהלום: אז לא נדבר על "מכבי", נדבר על קופות חולים אחרות.

יוסי שניר: כן נדבר על "מכבי" מסיבה אחרת, כי היא מחייבת אותך לתת את מה שהיא קובעת.

דוד טל: לא רק "מכבי", כל הקופות.

יוסי שניר: "בית המרקחת יספק לחבר על פי הרשום במרשם בלבד, ולא ייתן תחליפים גנריים אחרים".

יוסי שניר: היה ונתפס, אותו רוקח מת כלכלית.

יוסי שניר: ה-15% שלוקחים, תלוי מאיזו תרופה.

שאול יהלום: מאיפה קראת?

שאול יהלום: מחוזר פנימי?

יוסי שניר: לא, זה החוזה שיש עם הרוקחים היום.

בתיה הרן: זה ישתנה עכשיו.

שאול יהלום: מכאן ואילך מה שקראת שם הוא לא חוקי.

שאול יהלום: אם כתוב בחוק שהרוקח מיידע, והוא כותב בחוזה שאסור לו ליידע, אז זה מנוגד לחוק.

אייל ליפשיץ: בהצעה הנוכחית כתוב "ליידע".

אייל ליפשיץ: זה יפה, אבל אני יכול להגיד לך: יש סובארו, מיצובישי, ועוד – אבל אתה יכול לקנות רק אחת מהן.

אייל ליפשיץ: אני מיידע אותך, אבל אסור לך לקנות.

דוד טל: למה אסור לקנות?

דוד טל: אם אני רוצה לשלם יקר, אשלם.

אייל ליפשיץ: אני לא יכול, אסור לי.

דוד טל: המכתב של שטרום מונע מקופות החולים - - -

יוסי שניר: אסביר.

יוסי שניר: נגיד שהקופה החליטה לקחת חודש אחד סימוביל וחודש אחר תרופה מקבילה, אחת עולה 60 שקלים ואחרת 80 שקלים.

יוסי שניר: 15% מ-80 השקלים זה יותר מ-15% מה-60 שקלים, ואני לא יכול להגיד את זה ללקוח.

יוסי שניר: לא יכול להגיד: היית יכול לשלם פחות השתתפות עצמית אילו הקופה הייתה נותנת את התרופה היותר זולה, הכי הקופה שולחת מכתב שאומר: מהיום והלאה אתה נותן רק את זה.

שאול יהלום: לפי החוק המוצע, אתה כן חייב להגיד את זה.

שאול יהלום: החוק אומר שאתה חייב להגיד לצרכן.

שאול יהלום: "רוקח יידע את הצרכן על קיומה של תרופה זהה".

שאול יהלום: השאלה היא, האם מהחוק כבר מתחייב שהקופה צריכה לאפשר הקנייה.

שאול יהלום: שאתה לא יכול להגיד: אני מצטער, יש לי הנחיות של הקופה, רק אמרתי לך כדי שתדע.

אייל ליפשיץ: הוא יכול לתת לו ב-60 שקלים, קופת החולים לא תממן את ה-15% כיוון שצי הרכש התחייב.

שאול יהלום: אז על זה אנחנו מדברים, איך לחייב בחוק גם את קופת החולים שאם יש תרופה יותר זולה - - -

אייל ליפשיץ: נחליף את תוכניות הגבייה - - -

ג'ודי וסרמן: לא בחוק הזה, זה צריך להיות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג'ודי וסרמן: וצריך לראות את תוכניות הגבייה.

ג'ודי וסרמן: אני לא מכירה את תוכניות הגביה, צריך לראות מה קורה שם, איזה תרופות הם חייבים לספק, האם מספיק שהם ייתנו סוג אחד או שהם צריכים לתת מגוון.

יואל לפשיץ: נפתור את הבעיה.

יגאל יאסינוב: השאלה שלי היא אם העניין הוא רק עם תרופות שמוכרים על פי מרשמים.

יגאל יאסינוב: אני חושב לפתור את כל התרופות, ואין שום פגיעה בתרופות שנמכרות בלי מרשם או או.

יגאל יאסינוב: טי.סי.

שאול יהלום: למה בלתי אפשרי להכניס לחוק הזה את עמדת מר שטרום?

ג'ודי וסרמן: האפסניה המתאימה היא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על חובות של קופות חולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה לא יכול להיקבע בחוק פקודת הרוקחים מבחינת האפסניה.

ג'ודי וסרמן: אפשר לעשות תיקון עקיף.

ג'ודי וסרמן: שאלה שניה היא איזה עקיף לעשות, האם נחייב את קופות החולים להחזיק מגוון או לפחות חלק ממגוון התרופות – כי קופת החולים יכולה לרכוש רק את התרופה של ה-80 שקלים ובכלל לא לרכוש את התרופה של ה-60 שקלים, ואז לרוקח לא יהיה מה להציע כי אין לו תרופה אחרת.

יואל לפשיץ: יש 25 תרופות גנריות, גם בית מרקחת פרטי לא קונה את כל המגוון.

דוד טל: אם אין לו, אז הוא לא חייב.

דוד טל: אבל אם יש לו – הוא חייב.

ג'ודי וסרמן: חבר-הכנסת טל, השאלה היא אם בהצעת החוק הזאת נחייב את הרוקח לא רק ליידע על מה שיש לו על המדפים, אלא גם אם יש תרופה אחרת במקום אחר.

ליאנה בלומנפלד: חשוב למצוא את הדרך להעביר הצעת החוק הזאת, כי בסיטואציה בה לקוח רוכש תרופה בבית מרקחת יש כשל שוק של פערי מידע.

ליאנה בלומנפלד: לרוקח ולרופא יש את המידע מהן התרופות הגנריות הנוספות שהלקוח יכול לרכוש, ולצרכן אין את זה.

ליאנה בלומנפלד: דבר נוסף שמחזק את כשל השוק הזה זה ביקוש קשיח.

ליאנה בלומנפלד: בתחום התרופות יש מה שנקרא "ביקוש קשיח", כי אנחנו לקוחות שאם הרופא כתב לנו את התרופה הזאת אנחנו חושבים שחייבים רק את זה.

ליאנה בלומנפלד: הצעת החוק הזאת, שהממונה מברך עליה, באה ליידע את הצרכן על דברים שהוא כרגע לא יודע, ולכן הוא גם לא יכול לתמחר נכון את הקנייה שלו.

ליאנה בלומנפלד: אמר נציג משרד הבריאות שיש ממילא את התעריפים המכסימליים שמורה משרד הבריאות, לכן זה שוק מפוקח ואין תחרות, גם לעניין הזה אנחנו רוצים להשיב.

ליאנה בלומנפלד: העובדה שיש תעריפים מכסימליים לתרופות לא מסבירה למה אין תחרות בין בתי המרקחת וקופות החולים בתמחור.

ליאנה בלומנפלד: לדוגמה, בהגבלים עסקיים תעריף מכסימלי אומר שתיתן הנחות מתחת לתעריף הזה, כדי למשוך לקוחות.

ליאנה בלומנפלד: לכן הצעת החוק הזאת באה גם לטפל בזה שבתי המרקחת וקופות החולים מתיישרים לפי התעריף המכסימלי, וכמעט אין להם תמריץ להוריד את המחירים.

ליאנה בלומנפלד: אני מקבל את הנקודה שצריך לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעניין הזה.

ליאנה בלומנפלד: כמובן שהממונה יברך על כך אם קופות החולים יצטרכו לספק יותר מתרופה גנרית אחת, כדי שהלקוח יוכל לעבור לתרופה זולה יותר.

שאול יהלום: אין לנו התנגדות לתקן תיקון עקיף, צריך רק לבדוק אם זה אפשרי מבחינה מעשית.

שאול יהלום: אז אני מסכם בינתיים, שלגבי לקוח פרטי שבא לקנות תרופה ללא קשר עם קופת החולים, אין לנו בעיה, החוק אומר שהרוקח יידע אותו, והוא יוכל לקנות מכספו הפרטי תרופה יותר זולה.

יוסי שניר: אין מצבים כאלה.

דוד טל: למה אתה אומר שאין?

דוד טל: נתתי לך דוגמה של מוקסיפן, אתה רוצה עוד דוגמה?

משה חברוני: זאת דוגמה לא רלוונטית.

משה חברוני: המחיר של שני שקלים למוקסיפן, זה לא המחיר שבו בית המרקחת הפרטי קונה את התרופה.

דוד טל: אתה נציג בתי המרקחת?

דוד טל: אז תגיד ככה, אני מבין עכשיו יותר טוב את האינטרסים.

משה חברוני: המוקסיפן של שני שקלים נמכר לקופת החולים, בזה אתה צודק.

משה חברוני: אבל לי אין למכור מוקסיפן בשני שקלים, גם אם אני רוצה.

דוד טל: ההשתתפות שלי היא של 12 שקלים, אבל יש לך תרופה אחרת, זהה למוקסיפן, שעולה עשרה שקלים, ועל זה אתה חייב ליידע אותי.

דוד טל: אז למה אתה אומר שאין?

דוד טל: הנה יש.

משה חברוני: על זה אני מסכים אתך.

שאול יהלום: אז למה אתה אומר שאין מקרה כזה?

משה חברוני: כי מוקסיפן לא עולה שני שקלים.

יגאל יאסינוב: מוקסיפן נמכר עם מרשם?

יגאל יאסינוב: זה ההבדל.

שאול יהלום: יכול להיות גם בלי מרשם.

שאול יהלום: קודם כל נתחיל בשלב הכי פשוט.

שאול יהלום: אדם נכנס לבית המרקחת, מבקש לקנות תרופה בכספו הפרטי.

שאול יהלום: יגיד לו הרוקח שהתרופה עולה 24.2 שקלים, אבל יש תרופה זהה, רק מבית חרושת אחר, באותו תוקף, באותו חומר פעיל, שעולה 23 שקלים.

יואל לפשיץ: הוא לא יכול להשתמש במרשם של קופת חולים.

שאול יהלום: הרי אמרתי שהוא נכנס בלי מרשם של קופת חולים.

דוד טל: גם עם מרשם אין בעיה, חובת הנאמנות שלך היא לצרכנים ולא לקופות החולים או לרוקחים.

יואל לפשיץ: תשנו את חוק ביטוח בריאות, אתם חברי הכנסת.

דוד טל: נשנה את זה גם שם, אבל אני רוצה פה קודם.

שאול יהלום: קודם כל, לקוח מבקש אקמול, הרוקח מציע דקסמול במחיר יותר זול.

שאול יהלום: היום אתם לא עושים את זה.

יוסי שניר: עושים היום, למה לא?

שאול יהלום: למה שתעשה?

שאול יהלום: אתה טיפש?

שאול יהלום: אתה רוצה להרוויח את האחוז מעשרה שקלים ולא משמונה שקלים.

שאול יהלום: לכן אתם לא עושים, ומכאן ואילך זה יהיה חובה.

שאול יהלום: אני שואל את משרד הבריאות ואת הרוקחים: נעבור למרשם, האם כשהרופא כתב אקמול, מותר לרוקח לתת דקסמול?

יואל לפשיץ: לפי סעיף 27 לפקודת הרוקחים התשובה היא כן, למעט אם הרופא ציין במרשם את השם מסחרי.

שאול יהלום: במקרה כזה, גם אם יש מרשם זה פועל, אין בעיה, ולכן החוק יעיל וטוב.

שאול יהלום: הבעיה היחידה שיש לנו זה עם קופת חולים.

שאול יהלום: לגבי קופות החולים יכולות להיות שתי אפשרויות.

שאול יהלום: אפשרות אחת, שקופת החולים מספקת את שתי התרופות.

שאול יהלום: למשל יש משחה אנטיביוטית בשם בקטרובן, שמגיעה ביבוא משוויץ, ויש תרופה גנרית של טבע שהיא בדיוק אותה תרופה.

שאול יהלום: יכול להיות שלקופת חולים כללית יש את שתי התרופות, ואחת יותר זולה, גם זה בסדר.

שאול יהלום: הבעיה היחידה שנותרנו אתה, זה אם קופת חולים, מסיבות שלה, עושה חוזה עם ספק אחד בלבד, ובבית המרקחת יש רק את התרופה הזאת – למרות שיש תרופה זהה.

שאול יהלום: הרוקח בסופרפארם למשל, אומר ללקוח שיש תרופה יותר זולה, אבל בקונסיגנציה הוא יכול למכור רק את התרופה הרשומה.

שאול יהלום: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם לחייב גם את קופת חולים להתקשר עם ספקים יותר זולים.

שאול יהלום: קופת החולים עושה מה שנוח לה, כדי להשיג מינימום הוצאות ומכסימום רווח.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מקבלים את הצעת החוק שלך, וצריכים לדעת שיהיו מקרים שנטפל בהם בעתיד.

שאול יהלום: אם קופת חולים משיגה מלאי גדול מספק במחיר יותר זול, ולרוקח יש רק את זה - אין ברירה.

שאול יהלום: אבל בכל שאר המקרים החוק יפעל.

אייל פלום: זה לא הוגן.

אייל פלום: כשאדם רוצה לקנות מערכת סטריאו, הכנסת לא תעז לדרוש ממוכר להציע את הסחורה הזהה והכי זולה.

אייל פלום: החוק הזה הוא כלכלי, לא בריאותי, ההנחה היא שכל מה שהרוקח מציע שווה מבחינה בריאותית.

אייל פלום: לגבי כל מה שנאמר פה - במקרה הטוב התבלבלתם.

אייל פלום: כשל השוק האמיתי והיחיד שקיים פה, ואתם יודעים שהוא קיים פה, זה הסדרים רוחביים כובלים של כל השוק הזה, מלמעלה ועד למטה.

אייל פלום: הבעיה היא לא המידע.

אייל פלום: הצעת החוק הזאת מצוינת, אנחנו מברכים עליה, ואנחנו מאוד מעונינים שהיא תהיה אפקטיבית.

אייל פלום: אבל כרגע, בנוסח שלה, היא משנה 3% מהשוק ביום טוב.

אייל פלום: היא מתעלמת לחלוטין מכל 97% האחרים, שזה תרופות ומרשמים שכובלים אותי, ואני לא יכול להציע משהו אחר, ואני לא יכול לעשות אתם כלום בגלל ההסדרים הכובלים.

דוד טל: אמר היושב ראש, שנתקן את זה בתיקון אחר.

אייל פלום: אתה תקבל את הדין שב-3% שיש לך המדינה נכנסת לך לכיס, ואומרת: לא, תרוויח פחות, אתה חייב להציע את התרופה הכי זולה?

אייל פלום: מה שהיא לא עושה לאף מגזר אחר במשק, פה היא מחייבת אותי לעשות את זה בלי תמורה.

דוד טל: במגזרים אחרים יש תחרות, אצלכם יש אפס תחרות.

אייל פלום: זה לא בגללי.

דוד טל: לא אכפת לי בגלל מי זה, אני מייצג פה את הצרכן.

אייל פלום: מה זאת אומרת זה לא מעניין אותך?

אייל פלום: מי נתן לך את הזכות להיכנס לכיס שלי?

דוד טל: אתה נתת לי.

דוד טל: אמרת שזה 97%, וזה יותר מ-30%, ואני יכול להציג לך מסמכים על זה, ואציג כל מיני מסמכים מקופות החולים, דברים שערורייתיים, שודדים, עושקים.

דוד טל: קופות החולים עושקות את החולים בהסכמתכם, אתם משת"פים של קופות החולים לצורך העניין.

דוד טל: אגיד לך כמה עשרות מיליוני שקלים אתם עושים יחד עם הקופות על חשבון הצרכנים.

דוד טל: כדאי לך שלא אמשיך, מפני שאציג בפני יושב-ראש הוועדה מסמכים אחרים, שיכניסו את כולכם בגדר של פלילים, גם הקופות וגם אתם, שאתם משתפים פעולה.

אייל פלום: אני מזמין אותך, פה ועכשיו.

דוד טל: תקבל את זה.

שאול יהלום: קודם כל, חבר-הכנסת טל, אנחנו כרגע מטפלים רק בחוק שלך, לא מוסיפים עליו.

שאול יהלום: החוק שלך, לפי עמדת הרוקחים, משנה מעט מאוד.

שאול יהלום: אני טוען, קצת כמוך, שלקופת החולים יש מבחר בבתי המרקחת שלה, לפי ניסיוני, והם צריכים לעדכן את הלקוח.

שאול יהלום: בוודאי ובוודאי אם נלך לשלב ב', ואתה או שנינו יחד נציע, הצעת חוק שתנסח היועצת המשפטית שלנו, איך גם לחייב את קופות החולים לתת כמה תחליפים, אם הם יותר זולים, לא להתעקש על תרופה אחת, כי זאת באמת הבעיה.

שאול יהלום: אבל כרגע, נציג הרוקחים אומר שאם צמצמת את זה להצעת החוק שלך, זאת הצעה כלכלית.

שאול יהלום: הוא רוקח, יש לו כמה מוצרים, ואני אומר לו: למה אתה לא מציע.

שאול יהלום: למה לא מחייבים מוכר בחנות חשמל להגיד שיש אותו מוצר יותר זול, למה דווקא לגבי תרופות?

שאול יהלום: זאת שאלתו, מה תשובתך?

דוד טל: משום שהשוק הזה לא תחרותי בכלל, בעוד ששווקים אחרים תחרותיים.

דוד טל: המוכרים אומרים שיש שני מוצרים זהים במחירים שונים, כי מתח הרווחים שלהם כנראה אותו דבר אם קונים את המוצר הזול או היקר יותר.

שאול יהלום: לא נפגשת עם רוקח שאמר לך שתרופה אחת יותר זולה מאחרת?

דוד טל: אין דבר כזה.

יוסי שניר: יש דבר כזה, ואסביר.

יוסי שניר: דווקא לגבי המוקסיפן, עד לפני זמן לא רב העלות שלו לצרכן הייתה פחות מההשתתפות של הקופה.

יוסי שניר: ראה זה פלא, הרוקחים באשר הם, הציעו ללקוחות לא לקחת עם המרשם.

שאול יהלום: כלומר לא להעביר את המרשם לקופה, להשאיר אותו רק כאסמכתא.

יוסי שניר: נכון.

יוסי שניר: יצא קצפה של הקופה, משתי סיבות.

יוסי שניר: סיבה אחת, אמרו לנו: ברגע שלא ספקת דרכנו, ברשומה הרפואית לא היה רשום שקיבל מוקסיפן, וזה שיבש את הרשומה הרפואית – יש בזה משהו.

יוסי שניר: דבר שני שאמרו: הרסת לנו את ההסכם העקיף.

יוסי שניר: קופות החולים עושות את ההסכם על המוקסיפן עם היצרן, והם קונים את זה במחיר מוזל.

יוסי שניר: לא משנה אם זה מסופק דרך איזה בית המרקחת שלהם או שלנו, כי בסוף החודש הוא מסתכל במחשב, ואומר ליצרן: תחזיר לי.

יוסי שניר: הרוקח משלם מלוא המחיר.

יוסי שניר: שינו שיטת התגמול, ואז לרוקח - - -

שאול יהלום: קיבלנו את החוק.

שאול יהלום: לא רק שאם הקופה תעמוד על רגליה האחוריות זה יהיה בניגוד החוק, אלא שמה שעשית עד היום ברוב טובך, עכשיו תהיה חייב לעשות.

שאול יהלום: לכן, הרוקחים יגידו מהיום לקופה: העבירו חוק בכנסת וצריך היה לעשות את זה.

שאול יהלום: הקופה ממילא תבין שאם מחר תחתום על הסכם עם ספקים, יכול להיות שזה יעלה לה יותר כסף, אבל בחוזה יהיה כתוב שרוכשים, אבל לא מתחייבים על כמות.

שאול יהלום: הקופה תסתדר עם השוק.

שאול יהלום: זו תהיה בעיה שלה, אני לא צריך להיכנס, אבל הצרכן יקנה בדלת הראשית את התרופה יותר זול.

יוסי שניר: אנחנו באמת רוצים את החוק הזה, כי בכל העולם הנאור - למעט סעודיה ואנחנו – בתי המרקחת הם פרטיים והשוק חופשי.

יוסי שניר: רק לנו ולסעודיה יש מין מנגנון כזה.

יוסי שניר: בכל העולם הרופא לא רושם שם מסחרי, והרוקח נותן מה שהוא חושב לתת.

יואל לפשיץ: זה לא נכון.

יואל לפשיץ: גם בארצות הברית, גרמניה, צרפת, הולנד, שוויץ.

יוסי שניר: אני מבקש דבר אחד, להוסיף הסעיף של הממונה על ההגבלים, 35ב.

יוסי שניר: אנחנו מציעים אותו קצת יותר נחרץ.

יואל לפשיץ: אי אפשר להכניס את הסיפה שלו.

שאול יהלום: למה?

יוסי שניר: אדוני היושב ראש, אנחנו מציעים את הניסוח הבא.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר.

ג'ודי וסרמן: פקודת הרוקחים מחייבת גם את קופת חולים וגם את הרוקחים בקופת חולים, לא צריך.

ג'ודי וסרמן: בחקיקה לא עושים עוד פעם בגלל ש- - -

יוסי שניר: אני אומר את זה כי אני יודע מה יקרה אחר כך.

יוסי שניר: אם לא יהיה כתוב ש: "מוסד רפואי ימנע מלאסור, בין בחוזה או בכל דרך אחרת, על רוקח לנפק לצרכן תרופה הזהה בהרכבה הגנרי לזו אשר פורטה על גבי מרשם הרופא - - - הרוקח יהיה רשאי לשנות את פרטי המרשם על פי בחירת הצרכן, והמרשם המתוקן ויכובד וישולם על ידי המוסר הרפואי".

שאול יהלום: היועצת המשפטית אומרת שזה ברור.

שאול יהלום: אם אחת מקופות החולים תעשה את הדברים האלה, נתלונן עליה למשטרה.

משה חברוני: היום מותר לי לתת גנריקה, אבל אני לא מקבל את הכסף.

ג'ודי וסרמן: מותר לך, אבל אתה לא חייב.

יוסי לומנציקי: אנחנו פועלים על פי חוק בריאות ממלכתי.

יוסי לומנציקי: על פי החוק חובה עלינו למכור תרופה המופיעה בסל הבריאות בשמה הגנרי.

יוסי לומנציקי: אחד האמצעים שיש בידי קופות החולים לעמוד בתקציב השנתי, שמשרד הבריאות ומשרד האוצר מתקצבים אותו בחוסר, היא הכנסה של גנריקה.

יוסי לומנציקי: המשא ומתן שלנו מול החברות הוא האמצעי היחיד שלנו להצליח לתת שירותי רפואה למבוטחינו.

יוסי לומנציקי: אין איזשהו כלל שקבע, שהמטופל וקופות החולים מממנים באופן סוציאלי את התרופות שמקבלים.

יוסי לומנציקי: יש תוכנית גביה, חולים קשים מקבלים את כל התרופות שלהם בחינם – ככה נקבע -חולים כרוניים מקבלים את התרופה על פי תקרה מסוימת, ולתרופות אחרות יש תוכנית גביה.

יוסי לומנציקי: זה מה שמחזיק את קופות החולים היום בשיווי משקל כלכלי כלשהו.

יוסי לומנציקי: חלק מהחולים משלמים טיפה יותר, והרבה חולים משלמים הרבה פחות.

יוסי לומנציקי: כאשר אתם הולכים להוציא עכשיו את הקופות משיווי המשקל, לוקחים לנו את הכוח מול חברות התרופות, שהן קובעות את המחירים ולא אנחנו, אנחנו קובעים רק את מחיר הרכש, אז תוציאו את קופות החולים משיווי משקל.

דוד טל: למה שתפסיד מזה?

דוד טל: תעשה את אותו משא ומתן.

יוסי לומנציקי: אם אני עושה את המשא ומתן עם החברה שמספקת את התרופה בשני שקלים או ארבעה שקלים – זה המחיר שהיא מוצאת לנכון – ותוכנית הגבייה נותנת לנו אפשרות לגבות 12 שקלים או 11 שקלים, זה מה שאנחנו גובים.

יוסי לומנציקי: בתמורה אנחנו נותנים תרופות אחרות לחולי סרטן ולחולים כרוניים, מחלקים תרופות שלא בסל.

יוסי לומנציקי: זה מה שאנחנו חושבים לעשות, שירות רפואי טוב למבוטחים.

יוסי לומנציקי: כרגע אתה לוקח לנו את הכוח מול חברות התרופות, אתה אומר לנו לתת תרופה שהיא גם יותר זולה, וגם יותר זולה למבוטח – מה שאנחנו עושים בדרך כלל.

יוסי לומנציקי: הדוגמה של המוקסיפן היא תרופה אחת מתוך ה-4,500 שיש, אולי יש עוד שתיים.

יוסי לומנציקי: אתם גורמים לנו שלא נוכל לעמוד בחובות.

שאול יהלום: יכול להיות.

שאול יהלום: יש גבול כמה אתה יכול להטיל עלי.

שאול יהלום: ברור שקופת החולים הולכת בדרך שוויונית, אבל אני יודע מה הדרך השוויונית שלי.

שאול יהלום: הדרך השוויונית שלי היא שאני משלם 5% לביטוח בריאות, ולא משנה המשכורת.

שאול יהלום: אני יודע שאם אני בריא מקבל פחות, ואם אני חולה מקבל יותר.

שאול יהלום: מעולם לא אמרו לנו, וזה מנוגד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבתרופות שלי – אם אני קצת חולה – מממן חולה אחר.

שאול יהלום: זה מעולם לא היה ברוח החוק, זה מעולם לא נקבע.

דוד טל: אתה מממן את הקופה.

שאול יהלום: בתרופות שלי אני מממן את התרופות של החולה הקשה.

שאול יהלום: זה לא כתוב ולא קיים.

ג'ודי וסרמן: זה הבסיס של החוק.

שמואל קלנג: אני חושב שמדינת ישראל, כשהיא רוצה לתקן עיוותים, גם כלכליים וגם של הקופות, השיטה צריכה להיות תיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובהסדרי גביה.

שמואל קלנג: זה פקודת הרוקחים.

שמואל קלנג: האמן לי, יש לי עשרה דברים יותר חשובים לתקן בפקודת הרוקחים לפני הנושא הזה, שגם קשורים ישירות לצרכן.

דוד טל: תציע לי אותם, ואניח על שולחן הכנסת.

שמואל קלנג: אין בעיה.

שמואל קלנג: כל מה שמוסבר כאן זה כמעט נושא שלא שייך לפקודת הרוקחים.

שמואל קלנג: יכול להיות שבמהותו הוא צודק לחלוטין - זה לא המסלול.

שמואל קלנג: ברגע שיש תרופה גנרית, אנחנו – קופות החולים - הראשונים שקופצים על תרופות גנריות, מהסיבה היחידה שזה יותר זול, וזה גם יותר זול לצרכן במרבית המקרים, כי אם זה 10% אז זה 10% מהמחיר שמדינת ישראל קובעת, לא הקופה.

שמואל קלנג: אז אי אפשר לקחת את הצעת החוק, ולהגיד לנו שמחייבים תרופה גנרית - את זה אנחנו עושים ממילא.

שמואל קלנג: אז אם מטפלים בנושא שאנחנו ממילא עושים אין לי בעיה, זה בסדר, אני רק אומר שזאת לא השיטה ולא ההסדר.

שמואל קלנג: אני לא חושב שזה המסלול הנכון.

שאול יהלום: נעזוב כרגע את הבעיה של הרישום הרפואי, שהרופא נתן מוקסיפן ואחר כך יכולות להיות טענות כלפיו שלא נתן תרופה.

שאול יהלום: נניח שאת זה פתרנו, אני מדבר רק על העניין הכלכלי.

שאול יהלום: מנכ"ל אגף הרוקחים אומר שהיה בבתי המרקחת מקרה, שהמוקסיפן היה יותר זול, אם אדם קנה בקופת חולים זה עלה לו X, הרוקח יכול היה למכור בשני שקלים פחות.

שאול יהלום: באופן עקרוני, גם אתה חוסך אבל יש בעיה של הכמות שסכמת עם הספק.

שאול יהלום: אתה גם חוסך, אבל אתה מרוגז כי הבטחת לסַפָק 1,000 תרופות בחודש, ויצא רק 900.

יניב שגב: הוא לא מרוויח.

יגאל יאסינוב: הוא לא מרוויח מההפרש.

שאול יהלום: ברור, כי הוא לא קונה יותר בזול מהספק.

משה חברוני: לא בגלל זה, בגלל שהוא לא קיבל את האגרה שהפציינט היה אמור לשלם.

אייל לפשיץ: זה סעיף הכנסה, לא הוצאה.

שאול יהלום: הבנתי, אבל יכול להיות גם מקרה שהוא לא מקבל את המחיר הזול ותהיה כלפיו טענה מהספק, כי הוא הבטיח לו כמות מסוימת, על זה הוא נתן לו את המחיר המוזל.

שאול יהלום: זאת הדוגמה כאן.

שמואל קלנג: אתה צודק, אבל הכנסות קופות החולים זה לא דרך פקודת הרוקחים.

שאול יהלום: אז הכנסות קופות החולים עכשיו יתיישרו לפי זה.

שאול יהלום: אחרי שלוש שנים של ניסיון, אתם לא יכולים לגבי כל דבר לדבר על הסכם.

שמואל קלנג: פה זאת פקודה עבודה מקצועית של הרוקחים.

שמואל קלנג: כמו שלא תכניס בפקודת הסיעוד סעיף שהאחות תגבה שני שקלים במקום שלושה, כי הפקודה היא מקצועית: איך הרוקח עובד, מהן חובותיו המקצועיות, מה זה הרשיון שלו.

שמואל קלנג: ממתי אני צריך להגיד לרוקח תציע בשני שקלים במקום שלושה?

שמואל קלנג: פקודת הרוקחים היא מקצועית, זה המקום?

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: אם היית אומר שהרוקח סטרילי ולא נוגע במטבעות ושטרות - אבל הוא לוקח כסף, אז אנחנו אומרים לו להגיד שיש גם תרופות יותר זולות, גם אם מדובר על 3% משוק התרופות, כמו שאתם טוענים.

דוד טל: זה הרבה יותר מ-3%.

שאול יהלום: בסדר, אני מוכן להסתפק גם ב-3%.

משה חברוני: אז תחילו את זה על כל רוחב השוק.

בתיה הרן: אני רואה בעיה בכך שפציינט נכנס לסניף בית מרקחת של קופת חולים כללית, ומביא את הרצפט שהרופא נתן לו.

בתיה הרן: הרוקח בחיים לא ידע את התרופות האחרות, אולי מידע אישי, ובוודאי לא את המחיר, בגלל שבמחשב שלו זה לא מופיע.

שמואל קלנג: על סמך מה את אומרת את זה?

שמואל קלנג: מתי בפעם האחרונה ראית מסך המחשב שלי?

שמואל קלנג: אין אמת במה שאמרת.

בתיה הרן: לקופת חולים הכללית, למיטב ידיעתי - - -

שמואל קלנג: אז מיטב ידיעתך מאוד גרוע.

שמואל קלנג: יש מחיר ירפ"א, ויש את כל התרופות שיש לקופה.

שמואל קלנג: את לא יודעת, יש את כל החלופות.

שמואל קלנג: תחזרי בך כי זה לא נכון.

בתיה הרן: העליתי בעיה שחשבתי שהיא קיימת.

בתיה הרן: היא לא קיימת.

בתיה הרן: זאת אומרת, בקופת חולים הכללית יש מחירו ירפ"א לכל התרופות, זה חדש בשבילי.

בתיה הרן: יש לי שאלה, האם הוא צריך לומר את כל התרופות או רק קיומה של תרופה אחת?

בתיה הרן: בעיה לשונית.

דוד טל: תרופה זהה הכי זולה.

דוד טל: יחליט הלקוח מה הוא רוצה לקנות.

בתיה הרן: זה לא ברור בניסוח הלשוני.

בתיה הרן: אני אמנם לא כלכלנית, אבל בספר כלכלה מראים שתרופה וסטריאו לא אותו דבר, מפי שתרופות זה דבר הכרחי.

דוד טל: בלי סטריאו אפשר לחיות, בלי תרופות זה קשה.

בתיה הרן: בוודאי, ולכן אני לא חושבת שההשוואה הזאת הייתה נכונה.

ליאנה בלומנפלד: ההבחנה בין תרופה לסטריאו נכונה.

ליאנה בלומנפלד: נקודה נוספת שצריך לזכור, היא שבמוצרי צריכה אחרים לצרכן יש ידע כללי.

ליאנה בלומנפלד: בנוסף, הטענה של קופות החולים לגבי המחירים מול הספקים - ממילא הרווח שעושה קופת החולים בין מחיר העלות לבין ההשתתפות של הצרכן אף פעם לא מגולגל להנחה על המחיר.

ליאנה בלומנפלד: אז שלא יטענו פה שעכשיו המחיר מהספקים יהיה גבוה יותר, ולכן זה יהיה יקר יותר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אחרון הדוברים, חבר-הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, למען ההגינות אומר שאכן התכוונתי בהצעת החוק שלי לגזרה צרה – הם טוענים 3%, יש לי השגות על זה, אבל אקבל את שיטתך.

דוד טל: נניח שזה 3%, גם 3% אנחנו צריכים לתקן.

דוד טל: אני חושב שצריכים להציע החוק כפי שהוא, עם התוספת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אייל לפשיץ: אנחנו מתנגדים לזה.

דוד טל: רגע, תן לי לסיים.

דוד טל: אני מקבל את עצתה של היועצת המשפטית שלנו, בגזרה היותר רחבה צריך להשקיע הרבה יותר, לבדוק את זה בצורה יותר מעמיקה, לבחון את זה ולראות את ההשלכות על הקופות.

דוד טל: אם קיים שם עיוות נצטרך לתקן אותו, אבל אז זה יהיה בחוק אחר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: בואו ניגש לניסוח.

שאול יהלום: "רוקח יידע את הצרכן על קיומה של תרופה זהה לזו" -הוא יגיד גם אם היא יותר יקרה?

שאול יהלום: אז נוסיף את המילים: "יותר זולה".

תומר פפר: זה לא חוקי למנוע מידע.

יגאל יאסינוב: אם ככה, צריך להכניס להגדרות מה זאת תרופה יותר זולה.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים לציין: "התרופה הכי זולה ממגוון תרופות זהות" או התרופה הכי מתאימה שיש באותו בית מרקחת.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים להחליט.

דוד טל: אני חושב שההגדרה לתרופה זהה תהיה: "תרופה גנרית, תרופה שבה החומר הפעיל, המינון וצורת המתן (טבליה או זריקה) זהים".

יגאל יאסינוב: השאלה היא אם הוא יגיד בכלל שקיימת תרופה יותר זולה, או שהוא מדבר על אותה תרופה שנמצאת אצלו במלאי והיא יותר זולה.

שאול יהלום: אני לא יודע, מחר קופת החולים תעשה אתו תנאי שהוא לא יכול להחזיק אותה.

שאול יהלום: הוא יכול להגיד שיש כזאת בשוק, הוא לא חייב להחזיק אותה.

יגאל יאסינוב: לא אמרתי שהוא חייב, שאלתי מה ההגדרה בחוק של התרופה הזולה ביותר, האם זאת התרופה הכי זולה ממגוון תרופות גנריות זהות שנמצאות בשוק או מאלה שנמצאות בידו?

טלי שטיין: לא מה שיש בשוק, בידו.

טלי שטיין: הוא לא יכול לדעת מה יש בשוק.

ג'ודי וסרמן: לכל בית מרקחת פרטי יש מחירון של כל בתי החרושת?

קריאות: ודאי.

יגאל יאסינוב: יש מחירון של כל התרופות לכל רוקח?

יגאל יאסינוב: אז צריך להגיד על פי המחירון הזה.

שאול יהלום: רוקח יודע הכל.

שאול יהלום: אנחנו מוסיפים את המילה "זולה".

שאול יהלום: בנוסח הזה אנחנו מעבירים את החוק לקריאה ראשונה, שאר השינויים יינתנו בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

תומר פפר: אנחנו בעד מידע לצרכן.

תומר פפר: בהצעת החוק הזאת, גם אם יש קשיים במינוח או במיקום שלה – אם בחוק זה או אחר – המידע לצרכן זה דבר טוב.

תומר פפר: אני חושב שזה לא חוקי, שהמידע יהיה מכוון מלמעלה.

תומר פפר: אם יש מידע, ליידע את הציבור על כל התרופות הזהות - תרופה זהה מוגדרת בפקודת הרוקחות, אז אנא תיידעו את הצרכן על כל התרופות הזהות, לא רק הזולות.

תומר פפר: זאת הכוונה שלא נראה לי שעומדת - - - אם צרכן רוצה לקנות את היקרה הוא יבחר, יידע שיקרה.

תומר פפר: למרות שיש ויכוח שלם על הוויכוח אם זהה, הרוקח גם יגיד לו שהיא זהה, אבל להגיד רק זולה זה בעיני לא חוקי.

יגאל יאסינוב: מה שאתה מדבר זה חוק אחר.

תומר פפר: מטרתו של החוק הזה היא לתת לציבור מידע.

יואל לפשיץ: אנחנו מציעים במקום המילה "תרופה", "תכשיר רשום הזהה בצורתו, חוזקו באופן נתינתו ובזמינותו הביולוגית לתכשיר שהצרכן מבקש לרכוש" – כמו שזה מוגדר בפקודת הרוקחים.

יואל לפשיץ: אני מסכים עם תומר, שאי אפשר להגיד "הזולה ביותר".

יואל לפשיץ: אם מדברים על מידע, על שוק משוכלל, אז צריך לתת את כל התרופות.

יואל לפשיץ: אנחנו מתנגדים לתיקון של הממונה.

יוסי שניר: אתה זורק אותנו לכלבים, יואל?

יוסי שניר: אתה רוצה שכל היום יהיו עימותים עם קופות החולים?

יואל לפשיץ: אני מתנגד לסיפה של 35ב, מה שהם הציעו לקשר לגביה, כי את לא יכולה בפקודת הרוקחים - - - איפה הממונה על ההגבלים העסקים כבר חמש שנים?

אייל פלום: אתה יכול הכל, אתה לא רוצה.

שאול יהלום: בואו נוריד את רמת ההתרגשות.

שאול יהלום: החוק הזה הוא בסך הכל אחרי קריאה טרומית, הוא מוגש לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים אותו עכשיו לקריאה ראשונה, ובין ראשונה לשניה ושלישית נדון בדברים.

שאול יהלום: כרגע אנחנו לא מכניסים את התיקון העקיף, אנחנו רק מכניסים את המילים "תכשיר רשום" במקום "תרופה", אנחנו כותבים את הנושא של זולה יותר.

שאול יהלום: עד הישיבה הבאה תבדוק היועצת המשפטית את מה שאמר מנכ"ל פארמה, האם לא חוקי לרשום "זולה יותר".

שאול יהלום: כרגע אנחנו כותבים "זולה יותר", זאת מטרת החוק.

שאול יהלום: מטרת החוק היא לא מתן אינפורמציה, המטרה היא להוזיל לצרכן את הוצאותיו בנוגע לבריאות.

שאול יהלום: אם אין יותר זול - לא צריך ליידע.

שאול יהלום: האם זה חוקי שתהיה מטרה כזאת או לא - נבדוק.

שאול יהלום: אבל לקריאה ראשונה ככה זה מוצג.

תומר פפר: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצרכן, בבואו לשפוט מוצר, רוצה לבחון את מגוון השיקולים.

תומר פפר: יש צרכן מסוים שמוכן לשלם מחיר יותר גבוה תמורת תרופה טובה יותר.

שאול יהלום: אז אדוני יגיש הצעת חוק כזאת, שכאשר אדם מגיע הוא ייתן לו את כל מגוון המחירים והתרופות בשוק.

שאול יהלום: זאת לא הצעת החוק, ההצעה הייתה מלכתחילה לגבי חלופות זולות יותר, ואדוני יכול לקרוא גם את דברי ההסבר.

יואל לפשיץ: תומר, אתה צריך להסכים לזה, זה גנרי זול.

תומר פפר: זה לא חוקי, נשללה זכות הצרכן.

יגאל יאסינוב: אני מציע בחוק יהיה כתוב: "הכי זולה" ולא "זולה יותר".

שאול יהלום: לא יודע, יכול להיות שיש שלוש תרופות, יכול להיות שהוא סומך על חברה מסוימת.

יגאל יאסינוב: צריך לכתוב את זה בחוק עצמו ולא בדברי ההסבר: "חלופות זולות יותר", לא "הכי זולה".

שאול יהלום: אני מקבל.

יוסי שניר: הרוקח יגיד שיש תרופה יותר זולה, אבל לא יכול לתת.

שאול יהלום: בסדר, אם יבואו אלינו תלונות נטפל בזה, נקבל את השינוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: אם קופות החולים יתנהגו בצורה כזאת, שזה יהיה הוצאת החוק הזה מרוחו והקשרו – נטפל בהן.

שאול יהלום: הרי יותר גרוע ממה שקיים היום לא יהיה.

שאול יהלום: 3% שיפרנו, אתה אומר לגבי 97% זה לא יעזור כי הם, בצורה דרקונית, לא ייתנו לנו.

שאול יהלום: חכה, נטפל, אנחנו לא בורחים.

שאול יהלום: אני עובר להצבעה.

שאול יהלום: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

שאול יהלום: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין

שאול יהלום: תודה רבה, התקבל פה אחד.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.