ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 404, 2005-05-04 12:00

שאול יהלום: שלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אני מבין שזו הצעה שמביא משרד הבריאות.

יורה קרנות: החוק הזה רץ טוב, יש בו מועצה טובה של 27 חברים, שמונה נציגי הסתדרות הפסיכולוגים, נציגי שרים ונציגי גורמים אחרים, אך התגלו דברים שיש לשנותם, היו הוראות מעבר שצריך לסדר יחד עם המציאות, יש דברים שנלמדו מהניסיון, למשל יש פה סעיף מאוד מהותי - בחוק הקיים כתוב שרק בעל תואר מוסמך בפסיכולוגיה יכול להירשם בפנקס הפסיכולוגים או בעל תואר כזה שהוא שווה ערך לו.

יורה קרנות: זה הקשה, כי היו אנשים שהגיעו עם תארים ועם השכלה כמעט אותו דבר, ואי אפשר היה לעשות דבר בגלל הנוקשות של הסעיף.

יורה קרנות: אנו אומרים: אם הוא לא שווה ערך אך הוא קרוב להשכלה הנדרשת בישראל, הוא יוכל להשתלב, הוא יוכל לעשות שלוש שנים את ההשלמה ובינתיים לעבוד, זה התיקון לסעיף 15.

שאול יהלום: אתם מסכימים לחוק הזה?

רימון לביא: באופן כללי בהחלט.

חנה שטרום-כהן: בעיקרון כן, למעט סעיף אחד.

שאול יהלום: אנו יכולים לקצר ולתמצת, לראות איפה יש לכם בעיה?

שאול יהלום: אם זה דברים קטנים נפתור אותם נקודתית.

רימון לביא: אני חושב שזה אפשרי.

אחמד טיבי: יש לי הסתייגות אחת, אין צורך לעבור מלה במלה.

שאול יהלום: איפה יש הערות?

רימון לביא: יש לי שתי הערות; ראשית, לסעיף 13, כיום ערעור על החלטה של ועדת הרישום נידונה שוב בוועדת הרישום.

רימון לביא: אנו מציעים שיהיה- -

שאול יהלום: פסיכולוג זה אדם שגמר תואר שני, ואז יש פנקס הפסיכולוגים שמנוהל במשרד הבריאות.

שאול יהלום: הרשם אומר: אני דוחה את הרשמתך, ואז הוא מערער.

רימון לביא: ואז הדיון הוא בפני אותו רשם.

רימון לביא: אנו מציעים שתהיה אינסטנציה נפרדת לקיום הערעור.

שאול יהלום: מה החוק מחייב שהרשם יהיה?

יורה קרנות: זה הפסיכולוג הארצי של משרד הבריאות, הוא פסיכולוג ברמת מדריך, התואר הכי גבוה.

יורה קרנות: זה מכרז.

שאול יהלום: מר לביא טוען שערעור צריך להיות מושמע, אחרת אין לו משמעות.

שאול יהלום: הרי אם הוא לא מצא לנכון לרשום אותו בספר הפסיכולוגים, אין טעם לערעור.

יורה קרנות: אני יודעת שהיה ערעור לבית משפט.

שאול יהלום: תמיד אנו תחת בית משפט, אך אם החוק נותן ערכאת ערעור, היא צריכה להיות- -

יורה קרנות: אין ערכאת ערעור.

חנה שטרום-כהן: בחוק עצמו יש אפשרות לפנייה לבית משפט.

שמרית שקד: ברישוי של רופאים, למשל, יש אפשרות לפנות שוב לוועדה שנתנה את ההחלטה, והוועדה יכולה לדון בזה מחדש, ואם לא מרוצים מההחלטה, אפשר ישירות לפנות.

שמרית שקד: אצל רופאים פונים ישירות לבית המשפט העליון.

שאול יהלום: מר לביא מבקש להוסיף אינסטנציה של ערעור.

שאול יהלום: מה עמדת המשרד?

יורה קרנות: את מי הם רואים כאינסטנציה כזו?

יורה קרנות: כי יש בוועדה חמישה חברים מרמה הכי גבוהה, עם נציגי אוניברסיטאות.

יורה קרנות: את מי הם רואים בוועדת הערעור בצורה כזו שוועדת הרישום לא תתפטר?

שאול יהלום: ועדת הרישום, האם היא קובעת קריטריונים או קובעת כל אדם אישית?

יורה קרנות: יש קריטריונים, וכל אדם שהוא חריג לקריטריונים, דנים בו אישית, אם הוא מתאים לקריטריונים.

שאול יהלום: האם כתוב בחוק במפורש שכל דחייה של הרשם מועברת לדיון בוועדה?

שמרית שקד: הוועדה היא הסמכות המחליטה.

שמרית שקד: זה בסעיף 13.

שמרית שקד: קוראת סעיף 13.

יורה קרנות: אם יש בעיה, הפונה מגיע עם עו"ד, ויש דיון בוועדה.

שמרית שקד: זה כתוב בסעיף 17, דיון חוזר.

שאול יהלום: מי זה ועדת הרישום?

יורה קרנות: חמישה חברים, הנה הקריטריונים.

שאול יהלום: מאחר שהוועדה טובה, מקצועית, עושה רושם - הערה נוספת.

חנה שטרום-כהן: בהמשך לזה, הוועדה, אין ערעור על יכולותיה המקצועיות.

חנה שטרום-כהן: אך לאפשר, וזה מקובל על שנינו, אם אפשר יהיה להביא נציג מאותו תחום התמחות של אותו פונה כמשקיף.

חנה שטרום-כהן: בגלל שוועדת הרישום, אין ייצוג לכל סוגי המומחיות, לאפשר מישהו מהתחום המסוים, משעת הערעור.

שאול יהלום: כלומר אם בוועדה יש שלושה פסיכולוגים, שלושתם יכולים להיות עקרונית קליניים, וגם זה מהאוניברסיטה יהיה קליני.

שאול יהלום: המערער אומר: אני מבקש להביא מומחה מתחום הפסיכולוגיה המחקרית.

אורי שוחט: אני הייתי שנים בוועדת רישום, בדרך כלל כשיש ערעור, יש אינסטנציה של ערעור.

אורי שוחט: העניין של רישום בפנקס הפסיכולוגים לא נוגע בכלל לעניין מומחיות, זה בודק את רמת הלימודים, מוסד הלימודים, מספר שעות הלימוד, המוסד הלימודי שיהיה מוכר, משך הלימודים, האם היתה תזה, זה בודק רק את הדברים האלה, לא בודק את עניין המומחיות.

אורי שוחט: גם השר עושה שיווי משקל לעניין, אך אין משמעות למומחיות.

אורי שוחט: זה לא כמו הוועדות שעוסקות במומחיות, שם יכולה להיות משמעות.

אורי שוחט: פה זה בדיקת הלימודים האקדמאיים נטו.

רימון לביא: גם מתוך ניסיון אישי שלי בוועדת הרישום, יש מסלולים שונים של הכשרה, ועדת הרישום נתקלת לעתים במקרים של אנשים שהם מומחים בתחומם, אך מבחינת הקריטריון הבסיסי של הכרה כפסיכולוג לא ניתן להכיר בהם.

רימון לביא: המיסוד – לזה אני מתכוון.

רימון לביא: בהצעה שלנו ליצור או למסד אינסטנציית ערעור לפני הפנייה לבית המשפט, אנו חשבנו בין היתר על אפשרות לעשות ועדה רלוונטית לאותו תחום.

רימון לביא: חשבנו שאותה ועדת בחינות שקיימת בחוק בסעיף 14 שיכולה לבחון את המקרים של השלמות, חשבנו שעל בסיס הרכב זה ניתן להטיל על הרכב זה את הדיון.

רימון לביא: יכול להיות נציג הוועדה, יו"ר הוועדה.

שאול יהלום: אם אתה מדבר על מצב של הרישום, אתה מדבר על אדם שבא מחו"ל, ואתה אומר שבוועדת הערעור למרות שיושבים שם ארבעה פסיכולוגים, נניח, יכול להיווצר מצב שהתחום שלו, הם יזלזלו בהתמחותו בעבר כי הם לא יידעו על מה העניין?

שאול יהלום: תאר לי את המצב.

שאול יהלום: אם יישב אתי מומחה זה יעזור?

שאול יהלום: מה מפריע לאנשי משרד הבריאות אם יהיה כתוב: בתהליך הערעור רשאי המערער להופיע גם בעזרת מומחה מקצועי?

יורה קרנות: לא מפריע לנו, אך לא כאינטנסציית ערעור.

שאול יהלום: לא, עם העו"ד מופיע גם איש מקצוע.

טלי שטיין: אולי משפטית זה מיותר, בגלל שבסעיף 16 כתוב: להשמיע דברו.

טלי שטיין: "דברו" זה לאו דווקא אישית, זה יכול להיות גם באמצעות מישהו אחר.

טלי שטיין: זה לא מפריע לנו מהותית.

שאול יהלום: אז נוסיף:

שאול יהלום: רשאי להביא גם מומחה מקצועי מטעמו, וגם להיות מיוצג על ידי עו"ד בעת הדיון החוזר בוועדת הרישום.

יורה קרנות: הוספנו את יו"ר מועצת הפסיכולוגים, הוא רשאי להשתתף בישיבות ועדת הרישום.

יורה קרנות: שם נוסיף גם את זה.

אחמד טיבי: בסעיף 2(ב1)(2), להסתפק רק במועצה.

אחמד טיבי: מה מעמד צה"ל בנושא זה?

שאול יהלום: כלומר קובעים לו שהוא צריך להשלים שתי שנות לימוד ואת מקומות העבודה.

שאול יהלום: כלומר צריך להיות בפיקוחו או בהדרכתו של פסיכולוג, ומקום עבודה שהכירה בו המועצה, נניח בלשכת השפ"י באשדוד, או בצה"ל.

שאול יהלום: למה הסמכות של המועצה היא לא על צה"ל?

שאול יהלום: מה אכפת לך שיהיה לו עוד מקום עבודה?

שאול יהלום: יפנו מקומות לאלה שלא משרתים בצבא.

שאול יהלום: אתה מצמצם.

שאול יהלום: צריך לפנות מקומות.

רימון לביא: מספר מקומות העבודה בצה"ל הרבה יותר מעשרים.

אחמד טיבי: הסתייגות דיבור.

אחמד טיבי: בסעיף 3(5א)- -

יורה קרנות: אנו מוסיפים איסור שימוש בתואר לא מוכר.

שאול יהלום: נניח שיש אוניברסיטה שנותנת לכל אחד תואר פרופסור.

שאול יהלום: אומרים: שר הבריאות, אם יתלוננו בפניו שזה פיקטיבי, הוא קובע שלא.

אחמד טיבי: הסעיף הזה מכוון למקרים כאלה לדעתך?

מירי דנון: היו שלוחות, שפתאום אתה נותן עבודה ברמה של עבודה סמינריונים, אתה משלם 10,000 דולר ומקבל תואר ד"ר.

מירי דנון: זה נועד נגד זה.

רימון לביא: עניין נוסף; היום יש יותר ויותר אנשים שלומדים בחו"ל, ישראליים, תושבי הארץ.

רימון לביא: בפועל, הייעוץ שהוועדה יכולה לתת הוא לבניית התוכניות, כי עיקר העבודה היא התנדבותית.

רימון לביא: אנו רוצים שיסופק ייעוץ כזה למי שרוצה ללמוד.

רימון לביא: הסתדרות הפסיכולוגים מוכנה להיות שותפה לעניין כזה, אפילו תמורת תשלום סמלי.

שאול יהלום: איפה הסעיף הזה?

רימון לביא: אנו מציעים להכניס סעיף שאומר שמי שמבקש - היום רק מי שגמר ללמוד, יש לו תעודות, הוא מגיש לוועדה והוועדה יכולה לדון.

רימון לביא: אין כיום גורם שיכול לייעץ.

שאול יהלום: זו שאלה לגבי כל מקצוע.

שאול יהלום: אני רוצה ללמוד רפואה ומהנדס, ולא התקבלתי בארץ, ואני הולך לכל מיני מקומות בעולם.

שאול יהלום: אין כאן לשכת הדרכה.

שאול יהלום: לרופא יש לשכה שמדריכים אותו?

רימון לביא: במקצועות אחרים יש מבחן ממשלתי.

שאול יהלום: לא לכולם יש מבחן.

שאול יהלום: יש ועדה שמכירה בתארים בחינוך מאוניברסיטאות מסוימות.

שאול יהלום: כאן, אם אדם רוצה ללמוד בחו"ל פסיכולוגיה, האם יש לו כתובת שתגיד לו אם התואר יהיה מוכר?

שאול יהלום: אם זה אחרי מעשה, הוא לא יידע.

שאול יהלום: באיזה סעיף כתובה ההכרה?

שמרית שקד: ההכרה היא בדרך כלל בדיעבד.

שמרית שקד: הוועדה מחליטה.

שמרית שקד: סעיף 15(2).

שאול יהלום: מר לביא מציע שיהיה סעיף נוסף שאומר: ועדת הרישום או הרשם יפרסם את החלטותיה.

שאול יהלום: הייעוץ בעייתי, אך השאלה אם הוועדה יכולה לפרסם את רשימת מוסדות החינוך שבהם היא רואה הכרה מקצועית.

אורי שוחט: הקריטריונים מפורסמים, יש קריטריונים לשווי ערך של תואר בחו"ל, בארץ.

אורי שוחט: אפשר לקבלם.

שאול יהלום: זה מה שהוא מבקש, שיהיה סעיף שאומר שקריטריונים אלה יימסרו לכל דורש.

שאול יהלום: כלומר כללי שווי ערך יימסרו לכל דורש.

שאול יהלום: בסדר.

חנה שטרום-כהן: סעיף 6, יש המלצה גורפת שיו"ר המועצה יהיה רשאי לשבת בישיבות ועדת הרישום.

חנה שטרום-כהן: מאחר שיש אולי עניינים מיוחדים למקצועות שונים, שזה לא יהיה נתון לראש המועצה אלא לתחומי ההתמחות השונים.

שאול יהלום: היא מתכוונת שהיו"ר יקבע.

שאול יהלום: כלומר יו"ר המועצה שכתוב פה או מי מטעמו.

חנה שטרום-כהן: אני מציעה שמי שמנהל את הרישום, במקרה זה הפסיכולוגית הארצית, שהם יזמינו נציג רלוונטי.

חנה שטרום-כהן: אבל שלא היו"ר יקבע, אלא שמי שמנהל את הפנקס.

שאול יהלום: להפך, הוא נוגע בעניין.

חנה שטרום-כהן: שלא יהיה מצב, למשל, ששולחים מישהו שממש לא נוגע בעניין כנציג.

שאול יהלום: לא, הרי הוועדה קבועה.

שאול יהלום: סיכמנו גם שהאדם שמופיע ורוצה שירשמו אותו יכול להביא גם עו"ד וגם מומחה בתחום המקצועי.

שאול יהלום: חוץ מזה גם היו"ר רשאי.

שאול יהלום: מי עוד את רוצה?

חנה שטרום-כהן: אני רוצה שזה לא יהיה שרירותי.

חנה שטרום-כהן: יו"ר המועצה יכול להיות אדם שהוא לא מומחה בכל התחומים.

שאול יהלום: מי יקבע שצריך כאן מומחה נוסף?

שאול יהלום: יו"ר הוועדה?

חנה שטרום-כהן: אני רוצה שמטעם מועצת הפסיכולוגים יגיע לא כל מי שמחליטים אקראית.

חנה שטרום-כהן: אני מציעה שמי שנוגע בנושא הדיון, כלומר שיו"ר המועצה לא אוטומטית הולך או כל מי שהוא רוצה לשלוח, אלא שיהיה מצוין שמי שמגיע מטעמו יהיה קשור לנושא הדיון.

שאול יהלום: אני יכול להוסיף: יו"ר המועצה או מי מטעמו המומחה בנושא הנדון.

שמרית שקד: לגבי "הכללים יימסרו לכל דורש"; אפשר במקום "לכל דורש" לכתוב: באתר האינטרנט או ברשומות?

שמרית שקד: זה יותר נהוג כך לכתוב בחקיקה.

שמרית שקד: בסדר?

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: עוד הערות?

שאול יהלום: אנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.