ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 108, 2004-11-22 12:00

לאה נס: צהריים טובים לכולם.

לאה נס: אני שמחה לפתוח את הישיבה היום בנושא המועצה הלאומית לביו-אתיקה.

לאה נס: אני שמחה גם שלפני מספר שבועות, חודש-חודשיים לפתיחת המושב, כשהחלטנו לקיים דיון בישיבה הזאת בעקבות כך שבעצם יש פה החלטת ממשלה להקים את המועצה כבר מינואר 2002.

לאה נס: את המימוש, ביצוע ההחלטה לא התממש, והחלטנו שזה המקום לעשות ישיבה ולבדוק מדוע ההחלטה לא מבוצעת, ואני שמחה שזו לא פעם ראשונה שזה קורה, שרק כשמכריזים על ישיבה בנושא העניין נסגר וזה בסדר גמור.

לאה נס: זה אפילו עושה את רוב העבודה.

לאה נס: אז אני שמחה כבר כמעט לברך על המוגמר, שכתבי המינוי נשלחו בימים האחרונים, ושהתקיימה אתמול ישיבה, אני מקווה שזה אכן כך.

לאה נס: בקיצור, לא רק שאחרי כמעט שלוש שנים, בסוף בחודש אחד, אפילו פחות – בשבועיים, אפילו כתבי המינוי מגיעים וגם כבר יש ישיבה ראשונה.

לאה נס: אנחנו בהחלט בישיבה הזאת ננסה לקבל דיווח בכל אופן גם שדברים אומנם נגמרים טוב, אנחנו צריכים לקבל דיווח.

לאה נס: מה עמד מאחורי העיכוב שהוא לא היה תקין.

לאה נס: בסך הכל אנחנו לא ניבדלנו מארצות תבל, ובכל זאת – לא מקובל במדינה עם מדע מפותח, מתפתח כמו במדינת ישראל, שועדה כל כך חשובה באמת לא קיימת.

לאה נס: נמצאים פה אנשים בכירים שעומדים בראש הועדה, פרופסור מישל רבל, אנחנו נשמע אותך, וברשותכם, בראשית הדיון אנחנו נשמע את מנכ"לית משרד המדע הגברת עתליה רוזנבאום .

עתליה רוזנבאום: קודם כל – צהריים טובים לכולם.

עתליה רוזנבאום: אני יכולה להגיד שבמקומותינו, אני נחשבת לאי של יציבות במשרד, אחד הדברים הטובים זה שאני מכירה אנשים, אז אני רוצה להתייחס באופן ספציפי להתייחס לנושא שבגללו התכנסנו.

עתליה רוזנבאום: וכמו שאת אומרת גבירתי יושבת הראש, אכן הרבה פעמים הרשות הפרלמנטרית עוזרת לסייע לדברים לקרות, מה שלא יהיה.

עתליה רוזנבאום: המהלך היה מאוד מאוד ארוך ומאוד מכשיל אני חושבת.

עתליה רוזנבאום: זה היה שלב ההבשלה אני חושבת וטוב שהתערבתם, כי אני חושבת שזו אחת הועדות היותר חשובות במדינת ישראל.

עתליה רוזנבאום: המדע מתקדם בקצב הרבה יותר מהיר מהפתרונות הדתיים-האתיים או החברתיים שהחברה יכולה לתת.

עתליה רוזנבאום: כמו שאנחנו מסתכלים, המדע שם את כל המערכת החברתית על כל היבטיה, בפני שאלות חדשות.

עתליה רוזנבאום: הועדה הזאת בראשות פרופסור מישל רבל, שיש לי את הכבוד באמת להכיר אותו, באמת אחד מהמובילים בתחום הביו-אתיקה במדינת ישראל, בעל שם עולמי.

עתליה רוזנבאום: אני חשובת שהועדה הזאת היא הסמכות העליונה שקובעת ותקבע עמדות בשאלות שעולות ויעלו.

עתליה רוזנבאום: היא תהווה את הכלי שאנחנו מחפשים.

עתליה רוזנבאום: אנחנו – אני כנציגת האזרחים, פקידים, שכירים ואחרים – יעקבו אחרי שתי וועדות שהן שתיהן וועדות מאוד חשובות: ועדת האתיקה של האקדמיה וועדת הלסינקי שהיא הועדה העליונה.

עתליה רוזנבאום: היא תהיה הסמכות הקובעת, במיוחד אם יקומו חילוקי דיעות בין הועדות השונות.

עתליה רוזנבאום: ואין ספק שכמדינה שמקדמת את המדע במדינת ישראל ובכלל, אנחנו חייבים לרוץ אחרי מדינות אחרות – כמו במקרה הזה שלקח לנו כל כך הרבה זמן להקים ועדה כל כך חשובה.

עתליה רוזנבאום: לכן על הועדה לרוץ קדימה.

עתליה רוזנבאום: בשיחה שהיתה לי עם מנכ"ל משרד החינוך שהוא שותף של ועדת המדע, בהקמת הועדה הזאת, ואני חושבת שזו אחת הועדות הלאומיות שיש קופרודוציה כזו של שני משרדים.

עתליה רוזנבאום: אולי זו הייתה הסיבה לעיכוב.

עתליה רוזנבאום: אבל אני אומרת שאם הדרך הייתה ארוכה, אז לפחות שהעבודה תהיה תכליתית ומהירה.

לאה נס: מה שיהיה – ימים יגידו.

לאה נס: מה שכן – הישיבה הראשונה כזה הבזק, זה בהחלט - - -

עתליה רוזנבאום: אני מאמינה שזה בהחלט יהיה טוב.

עתליה רוזנבאום: הנושא הזה של הביו-אתיקה, אנחנו גם דיברנו על זה קודם לכן ככה בשיחה קצרה – הנושא של הביו-אתיקה במדינת ישראל קצת צולע.

עתליה רוזנבאום: גם לא היו על זה במדינת ישראל הרבה דיונים מאורגנים ומסודרים באופן הזה, והרבה שאלות נותרו פתוחות.

עתליה רוזנבאום: שאלת תאי הגזע שעליה דיברנו קודם, זו שאלה שמאוד מציקה, וכמי שמסתובבת ומייצגת לא פעם את המדע – לא של מדינת ישראל, אבל את המוסדות של הממשלה בעולם, אני יודעת שלמדינת ישראל, ליהדות, יש איזה שהוא יתרון, כיוון שרק אחרי ארבעים יום אנחנו רואים בתא ההוא עובר, כך שיש לנו ארבעים ימים לטפל בו.

עתליה רוזנבאום: אבל באירופה חושבים אחרת.

עתליה רוזנבאום: באירופה יש כאלה שקושרים את העמדות הפוליטיות של המדינה ביחד עם הטיפול שאנחנו עושים בתאים העובריים.

עתליה רוזנבאום: ואני יכולה לצטט – חזרתי מגרמניה ממש לפני מספר ימים – ומישהו אמר לי ככה לפני שהכירו אותי – הוא ידע שאני פקידה בכירה, אם אני אנונימית, לפחות אני אשמע עמדות אמיתיות, אז הוא אמר שבמדינה שלא רואים את התאים העובריים כבני אדם, אין פלא שעושים כאלה מעשים – ואני לא אמשיך הלאה, כל אחד ישלים איך שנראה לו.

עתליה רוזנבאום: אז השאלות נפתחות, יכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר קשובים לעולם.

עתליה רוזנבאום: יכול להיות שאנחנו צריכים מערכת הסברה יותר טובה.

עתליה רוזנבאום: אני רואה בועדה הזאת במועצה הלאומית בעצם, את הדוברות של המדע במדינת ישראל בתחום הזה.

עתליה רוזנבאום: ולכן זו ועדה מאוד חשובה.

עתליה רוזנבאום: אני לא אדבר על ההתערבות הגנטית, כי על החשיבות הגנטית כבר דיברו על זה ויש על זה הרבה דיונים, אבל אני רוצה בעצם לסיים ולא להאריך בדברים ולברך את פרופסור מישל רבל שמקדיש את עצמו לשאלות האתיות האלה שהן שאלות מאוד מאוד חשובות.

עתליה רוזנבאום: אני רוצה לברך את כל חברי הועדה.

עתליה רוזנבאום: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבריאות שהוא גם שותף שלי להשיג תקציב לועדה, כי הועדה הזאת יהיה לה כסף טוב גם לטיפול והיא תוכל לעשות את המצופה ממנה והמצופה לה לטובת המדע, לטובת המדענים, וכמובן לטובת מדינת ישראל.

עתליה רוזנבאום: תודה רבה לכולכם ותודה רבה לך.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: לפני שאני אפתח במספר שאלות שיש לי לגבי הרכב הועדה ולגבי העבודה שלה, בכל אופן אנחנו רוצים לשמוע גם את המדען הראשי של משרד הבריאות.

בני לשם: תודה רבה, כפי ששמעתם, הועדה הזאת, ההתאגדות שלהם הייתה לפני שנתיים ומשהו, ואני שמח שהיום אחרי שנתיים ומשהו, התינוק יצא לדרך.

בני לשם: הסיבות של למה זה התעכב, אני חושב שלא צריך להתעכב על זה, ואני מאחל לועדה בהצלחה על תפקידה החשוב.

לאה נס: פרופסור מישל רבל, קודם כל הברכות כמו שכולם אמרו לך, ואני עוד מכירה אותך מההיסטוריה בתור מדענית, וקראתי על כל ושמעתי על כל עבודות המחקר הנפלאות שלך וגם על ההתייחסות שלך לאתיקה שבנושא.

לאה נס: לפני שאולי נפתח, וגם אתה אולי תציג חלק מהבעיות, שאומנם אתה שמח שעכשיו סוף כל סוף, אני זוכרת שדיברנו לפני חודש ומשהו שעדיין לא הגיעו כתבי המינוי, אבל אני עדיין חושבת שיש מספר בעיות לגבי עצם קיומה של הועדה, לגבי הסמכות של הכפיפות, אם היא רק נותנת הנחיות, אם היא ממליצה, או שבאמת רק עבודות אחרות כפופות לה.

לאה נס: זה שגם יש חפיפה חלקית בין חברי הועדה לבין חברים אחרים בוועדות אחרות שבעצם נותנות הנחיות אחרות לגופים, אני חושבת שגם את הנושא הזה צריך להעלות ולדון, ובכלל לגבי העצמאות של הועדה.

לאה נס: אז פרופסור מישל רבל, בבקשה.

מישל רבל: תודה רבה.

מישל רבל: קודם כל נקבל את הברכות בשם כל החברים של המועצה הלאומית שנמצאים פה, וכל אלה שבאמת עמלו ועבדו כל השנים על הנושא הזה של להקים מועצה לאומית, גוף לאומי, כמו בכל מדינה – זה דבר שמתבקש מאליו היום, ורוב המדינות המתוקנות היום יש להן ועדה לאומית לביו-אתיקה, והיה חשוב שזה יקום גם בישראל.

מישל רבל: אני רק רוצה להזכיר את זה, הדבר התחיל לפני 2002, זה התחיל אני חושב שבשנת 1998 - - -

לאה נס: לא, דיברנו על החלטות הממשלה האחרונה .

מישל רבל: כי פניתי כבר בעבר לשר סילבן שלום כשהוא היה שר המדע, ואחר כך ההחלטה עברה על ידי השר מתן וילנאי, ושר הבריאות של אז שהיה ניסים דהאן, וגם השר זנדברג שהיה בתפקידו, ואני שמח שעכשיו הר דני נווה, מכתבי המינוי יצאו ובסופו של דבר יצאנו לדרך.

מישל רבל: וכמו שכבר הוזכר, קיימנו כבר אתמול ישיבה ראשונה של המועצה הלאומית לביו-אתיקה, שגם היה חלק ארגוני – לדבר על התקציבים, וגם דנו בשאלות מעשיות כמו למשל על הקריאה של אונסק"ו לגבי הצהרה על נורמות אוניברסליות לביו-אתיקה שאני לא אפרט כרגע, ועשינו התייעצות עם כל המועצות הביו-אתיקות הלאומיות במדינות שונות, אבל גם פנו אלינו מהועד הלאומי לאונסק"ו, שהעביר את הפנייה בצורה רשמית.

מישל רבל: אנחנו גם דנו בנושא שקשור למה שעולה כרגע באומות המאוחדות, ואנחנו קבענו שאולי משרד המשפטים ומשרד החוץ יפנו אלינו שאלה בנידון לגבי שיבוט והחלטות באו"ם.

מישל רבל: אז עבודה יש – אין ספק, ואני מקווה שיהיה לנו גם את הכלים התקציביים, אנחנו גם צריכים לדבר על מזכירות שתוכל להוציא ולהעתיק מסמכים, לעשות קשר עם העולם בנושא של הביו-אתיקה, כי היום הביו-אתיקה בעולם זה מקצוע.

מישל רבל: אני אולי נכנסתי בזה יותר בגלל היותי חבר בועדה בינלאומית של אונסק"ו, ושם באמת למדתי את הנושא, כי צריך להכיר את המסמכים, מה שקיים בעולם, כמו שכבר נאמר פה על ידי המנכ"לית של משרד המדע, הרבה פעמים יש עבודת הסברה למה לעשות, להסביר את העמדה הישראלית שהיא שונה – לפעמים – לא תמיד, מהעמדות של מדינות נוצריות – כמו שאמרת.

מישל רבל: ואני מסכים שיעשו שמדינת ישראל תראה כמו מדינה שאין בה – לא הייתי רוצה להשתמש במילה שלטון, אבל לפחות – סדר נאות בהקשר לשאלות של ביו-אתיקה, שאנשים יקבלו את ההרגשה שבו אפשר לעשות הכל, וזה אני חושב המשימה הראשונית של המועצה הלאומית, לדאוג לכך שיידעו בעולם שיש פה המלצות, הנחיות, החלטות, ושיש ארגון לפי זה.

מישל רבל: עכשיו – נשאלו פה שתי שאלות קונקרטיות, לא היית רוצה פה להאריך – האחד – חפיפה בין חברים, אני גם קראתי מה שעוגן גולדמן כתבה במסמך שלפנינו שהוגש לועדת המדע של הכנסת, שבו יש ביקורת על החפיפה.

מישל רבל: אני כבר רואה בזה ברכה.

מישל רבל: מפני שלפי דעתי, אם אנחנו רוצים תיאום בין הוועדות שקיימות כבר כמו ועדת הלסינקי העליונה לגנטיקה, וניסויים בני אדם, ניסויים גנטיים בבני אדם, ועכשיו גם על פיריון.

מישל רבל: יש גם את הועדה המייעצת של האקדמיה הלאומית למדעים או וועדות אחרות כמו ועדת מדע על העובר שמונתה על ידי שר הבריאות, ועוד וועדות כמו הועדה של ההסתדרות הרפואית, שלפעמים מנסים להתייחס לביו-אתיקה באופן כללי.

מישל רבל: דווקא אני חושב שחפיפה היא דבר טוב.

לאה נס: השאלה היא מה אחוז החפיפה.

לאה נס: כי אם זה נציג שיכול להביע את העמדה, אבל בכל אופן כדי שזו תהיה ועדת על, שהיא לא רק אמורה לטפל ולרכז, היא אמורה לקחת, להפעיל שיקול דעת על חוות דעת שמתקבלות מהוועדות השונות, אחרת זה – מה היתרון שלה?

לאה נס: אז השאלה היא באמת מה אחוז החפיפה.

מישל רבל: אני לא חושב שאחוז החפיפה מכל ועדה הוא גדול מדי.

מישל רבל: למשל ועדת הלסינקי – פרופסור דורי גולדמן שדיברתי איתו ותיאמתי איתו את כל שיתוף הפעולה לעתיד, ופרופסור עמוס שפירא, ואנוכי.

מישל רבל: רוב האנשים – אבל זו ועדה מאוד גדולה.

מישל רבל: יש בועדת הלסינקי אנשים, חברים – עשרים ושתיים.

מישל רבל: קודם כל אני רוצה לומר שאני לא התכוונתי בשום אופן להתעכב על המועצה הלאומית לביו-אתיקה.

לאה נס: אני בעצם רציתי לשמוע את המנכ"לים ואת נציג משרד הבריאות, מי שהיה מעורב, אם זה המזכ"ל או שזה המדען הראשי, בעצם השאלה פרופסור מישל רבל לא הייתה רק אליך, אני העליתי אותה לשאלה, ואני חושבת שמי שנתן את כתבי המינוי – שזה שני המשרדים – הוא זה שצריך לתת התשובה, ומותר לעשות שינויים – בסך הכל לקח כל כך הרבה זמן להקים את הועדה, ומותר גם אם היחסים לא נכונים, מותר לשנות, וזה המקום לשנות את הדברים ולהחליט עליהם.

מישל רבל: מה שמאוד חשוב, שהחברים שיושבים בועדה , לפחות לחלק מהם יש רקע עשייתי בנושא ביו-אתיקה ממדרגה ראשונה.

מישל רבל: את יכולה לשאול את פרופסור דוד הד שהוא מומחה לכל הנושאים הפילוסופיים של ביו-אתיקה, פרופסור אסא כשר, לא צריך שיציגו אותו – הוא דמות מובילה במדינה בכל הנושא של ביו-אתיקה.

מישל רבל: פרופסור שטיינברג – דמות מאות ידועה בנושא של ביו-אתיקה, גם פרופסור רביצקי שהוא דמות מובילה בכל התחומים שקשורים לקשר שבין דת ומדע, וגם הבעיה החברתית, פרופסור רכס שהוא היושב ראש של לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, פרופסור גולדמן, שהוא יושב בראש של ועדת הלסינקי, פרופסור שפירא – כבר הצגתי אותו – ידוע בכל העולם בנושאים של ביו-אתיקה, אז חשוב מאוד שקודם כל יבינו שיש לנו פה איכות.

לאה נס: לא, אנחנו לא חלילה מערערים על האיכות.

מישל רבל: יש גם אנשים שלא דיברתי עליהם, אבל קצת פחות מכיר אותם בינתיים, אני בטוח שהתרומה שלהם תהיה מאוד חשובה.

מישל רבל: חפיפה – אני רואה את זה ככלי לתאם את העבודה בין הוועדות.

מישל רבל: קודם כל אני רוצה לומר דבר אחד שכשמדברים על ועדות אתיות, הרבה פעמים חושבים שמדברים על בעיות אתיקה, או ועדת הלסינקי של בית חולים מסויים.

מישל רבל: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקיים קשרים ברמה הזאת, ברמה המקומית, אלא אם כן יש שאלה, פנייה שאז צריך לקיים קשר הדוק עם כל הוועדות שכותבות הנחיות ברמה הארצית.

מישל רבל: דיברתי על הוועדות האלה.

מישל רבל: ופה אני חושב שהטיעון הזה של יותר תיאום והבאה מרצון של ההמלצות וההנחיות בפני המועצה כדי להביא לפני אישורה, דווקא נעזר על ידי החקיקה הזאת.

לאה נס: האמת היא שהתשובה שלך דווקא גורמת להפנות אותי לשאלה הראשונה ששאלתי אותה בהתחלה, לגבי באמת הסמכות של הועדה, האם תפקידה המרכזית הוא לתאם בין הוועדות ואז לקבל את הדיעה או חוות הדעת המוסכמת על כולם ולתת הנחיות, או שבעצם היא בכל אופן סמכות עליונה שהיא עצמאית בפני עצמה, ולא רק המתאמת, וזה אולי דבר שלא כל כך ברור לי .

לאה נס: אז זה דבר שהייתי מבקשת – יש פה את היועצת המשפטית של משרד המדע שתענה גם על השאלה הראשונה, וגם על השאלה הזאת.

הדס פרבר: שתי השאלות הן מאוד קשורות לאותה שאלה.

הדס פרבר: שתי השאלות קשורות להקמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה, ואפשר היה לקבוע ועדה של אנשים שונים שמכירים את התחום על מנת שיוכלו לייעץ לממשלה בתחום שהוא מאוד מאוד רגיש.

הדס פרבר: כתוצאה מכך מטבע הדברים, הממשלה רוצה אנשים שהכי מומחים בתחומם.

הדס פרבר: לא רק אנשים שהם בעלי יידע אלה גם כאלה שמוכרים כקהילייה מקצועית.

הדס פרבר: מי האנשים האלה?

הדס פרבר: איך מוצאים מי האנשים האלה?

הדס פרבר: בוודאי שאם האקדמיה הלאומית למדעים או משרד הבריאות או כל גורם מקצועי אחר יש לו ועדת ביו-אתיקה, ועדה קרואה כזאת, בוודאי שאלו אנשים שנמצאים בה, אלו הם האנשים שמקובלים על הקהילייה המקצועית.

הדס פרבר: אלו הם אנשים שכתוצאה מהישיבה בוועדות האלה צברו גם יידע וניסיון.

הדס פרבר: זה לא שאפשר למצוא אנשים מומחים לביו-אתיקה בכל מקום.

הדס פרבר: לכן מטבע הדברים, אני באמת כשבדקתי את הרכב הועדה, בהחלט הייתי ערה לזה, מטבע הדברים אנשים שצברו ניסיון בוועדות אחרות יישבו בועדה הזאת, כי הממשלה רוצה את המומחים ביותר בתחום.

הדס פרבר: לכן זה פשוט מתבקש מאופי הנושא – שהועדה הזאת – זו לא ועדה שיש לבחון ולערער ולבקש בחירה של אנשים אחרים.

הדס פרבר: כל גוף הוא בעל סמכות בתחומו.

הדס פרבר: ועדת הלסינקי יש לה סמכויות, האקדמיה היא גוף וולונטרי, הועדה הביו-אתיקה שנבחרה תייעץ לאוניברסיטאות לפי זכותם לקבל הנחיות.

הדס פרבר: לכן אין פה יחסי כפיפות בין הועדה לביו-אתיקה לבין מומחים אחרים.

הדס פרבר: ושוב – ועדת המומחים יש לה סמכות שהסמכות שלה היא לייעץ לממשלה, כמו שגורמים אחרים יכולים לייעץ או בנושאים ספציפיים או לגופים אחרים.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: פרופסור שפירא בבקשה.

עמוס שפירא: שתי הערות קצרות.

עמוס שפירא: נושא החפיפה הוא נושא רלוונטי אבל במקרה שלנו הוא לא נראה לי רעיון טוב, זה אפילו שלילי, משתי סיבות – קודם כל – חפיפה מסויימת הכרחית, זה כבר נאמר, כי אנחנו קהילייה קטנה מאוד של אנשים שעוסקים בפן המקצועי ורצוף של הביו-אתיקה, וזה תחום חדש יחסית.

עמוס שפירא: אפשר לספור אותם בישראל, רציתי לומר – על אצבעות יד אחת, אבל בפרץ של נדיבות – אני אגיד, על אצבעות של שתי ידיים.

עמוס שפירא: זה המצב כרגע.

עמוס שפירא: שנית אני חושב שחפיפה מסויימת רצויה, בוודאי בתחילת הדרך.

עמוס שפירא: אולי לא בשלבים מאוחרים יותר, בעוד כמה שנים, כי העניין יתפתח, כך אני מקווה.

עמוס שפירא: אבל בתחילת הדרך כשיש כבר מספר גופים, חלקם סטטוטוריים חלקם לא, שמתעסקים בצורה כזאת או אחרת בנושא הביו-אתיקה, זה דווקא חשוב שדווקא מבפנים יהיו מנגנונים מובנים של תיאום ושל הרמוניה, ושל חלוקת טריטוריה באיזה שהוא מקום של פעילות.

עמוס שפירא: אנחנו צריכים את זה על מנת לא לעלות על שדה מוקשים כבר בתחילת הדרך.

עמוס שפירא: זו הערה אחת לעניין החפיפה.

עמוס שפירא: אני אבל רוצה להעיר הערה אחת קצרה בעקבות דבריה של טלי בראשית הדברים.

עמוס שפירא: גם אני בעוונותיי הרבים, אולי אפילו יותר ממך, מסתובב בעולם.

עמוס שפירא: אני חבר בארגונים ביו-אתיים באירופה, בארצות הברית, משתתף המון בכספים.

עתליה רוזנבאום: לאקדמיה יש יותר תקציב מאשר לממשלה.

עמוס שפירא: זה נכון.

לאה נס: עוד מעט נדבר על התקציב של המועצה ואז נראה גם במישור הזה, אם פרופסור רווה יצליח להשמיע את העמדה של בנק ישראל.

עמוס שפירא: אני חושב לא אחת ולא שתיים על הבעיה שאת הצבעת עליה.

עמוס שפירא: הבעיה – נקרא לה – הסברתית-תקשורתית-תדמיתית למדינת ישראל.

עמוס שפירא: רק הקיץ נתקלתי בזה והייתי צריך להתעסק בזה, גם בגרמניה וגם בספרד, אבל בעיקר בגרמניה.

עמוס שפירא: יחד עם זאת – ואני רוצה להדגיש, אני חושב שלא יהיה מדוייק ונכון שאנחנו מלכתחילה נגדיר את התפקיד של המועצה הלאומית לביו-אתיקה תוך שימת דגש על המונח "דוברות", כשאני לא רואה את עצמי כדובר של המדע הישראלי או כדובר של הפוליטיקה הישראלית כתפקיד עיקרי, בתפקיד כחבר בועדה הלאומית לביו-אתיקה, אלא ללבן בצורה עניינית סוגיות של ביו-אתיקה, להציע את ההצעות ולהמליץ את ההמלצות שנראות לנו הטובות ביותר.

עמוס שפירא: אם זה בממשלה – אז לממשלה, שמינתה אותנו.

עמוס שפירא: כתוצר לוואי, כשנסתובב היכן שנסתובב אז יהיה אלמנט של סניגוריה, או של הסבר, או של הסברה.

לאה נס: אני חושבת שזה מה שהתכוונת.

יעקב מרגי: השאלה אם התדמית העולמית תשפיע על קביעת ...

עמוס שפירא: או של שתדלנות.

עמוס שפירא: זו שאלה.

עמוס שפירא: אנחנו לא "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" לטעמי.

עמוס שפירא: אנחנו עם שלא לבדד ישכון, ובגויים כן נתחשב.

עתליה רוזנבאום: אני רק רוצה לתקן את הדברים שנאמרו כאן, שלכאורה כאילו צוטטו בשמי, אז לפחות אתם יודעים, בשביל הפרוטוקול אני נוהגת לתקן.

עמוס שפירא: לא ציטטתי כמובן.

עתליה רוזנבאום: הפרשנות.

עתליה רוזנבאום: לפחות אני אעמיד את הדברים על דיוקם מנקודת מבטי, כדי שאני ארגיש שאני מיושרת איתם.

עתליה רוזנבאום: תפקידה של המועצה היא לא להיות דוברת אלא במעשיה היא מדבררת, ואלו דברים שיש פה הבדל של יותר מניואנס.

לאה נס: בהחלט, זה בסך הכל היה מובן.

מישל רבל: המצב הוא לא כל כך חמור כמו שחושבים, כן – לפעמים גם קוראים בעיתון.

מישל רבל: אני יושב כבר יותר מעשר שנים באותה ועדה בינלאומית של אונסק"ו, עם שישים ושלושה חברים מכל העולם, כולל ארצות ערב.

מישל רבל: הרבה מהאויבים שלנו, וחלק של החברים שלנו.

מישל רבל: ואני לא שמעתי אף ביקורת אחת על העמדה הישראלית.

מישל רבל: ברגע שאתה יודע להסביר אותה ואת הקול היהודי, הדברים מתקבלים.

מישל רבל: אני חושב שלפעמים גם צריך לדעת להיזהר.

מישל רבל: אנשים לא כל כך מבינים, אבל אם אתה מדבר על העניין של הפוטנציאל של העובר למשל שבסופו של דבר העובר מוקפא בתוך כזה נוזל אחרי שההורים השלימו את תוכנית הרבייה שלהם ויש להם את הילדים שרצו ואינם רוצים עוד את העוברים שלהם הללו, אין להם עוד פוטנציאל.

מישל רבל: את זה אנשים יכולים להבין.

מישל רבל: זה חלק מעיקרון שעליו ההחלטות בישראל וגם באנגליה, אנחנו בעצם כמעט תאום זהה לאנגליה בעמדות הביו-אתיות.

עמוס שפירא: בתחילת החיים, לא בסוף החיים.

לאה נס: זה גם משהו.

מישל רבל: השאלות הן באמת בסוף החיים, כך שאני חושב שיש הסברה לעשות, זה בהחלט אחד התפקידים של המועצה.

מישל רבל: אני חושב שההסברה צריכה להיות בתוך הארץ.

מישל רבל: ופה אולי הצורך הרבה יותר חשוב, כי בהחלט יש הרגשה, ואני שמעתי את זה כמה פעמים מהפרופסור חגית מסר-ירון, שעד היום אולי לא הייתה מספיק השתתפות של הציבור בעניינם ציבוריים בנושאים מסויימים, זה אחד מתפקידיה.

לאה נס: תודה רבה, באמת.

לאה נס: פרופסור מסר-ירון.

חגית מסר-ירון: תודה רבה.

חגית מסר-ירון: אני אתחיל ואברך על הקמת המועצה.

חגית מסר-ירון: זו הייתה לידה קשה, וזה קשור גם להיסטוריה הפרטית של גלי, כי היא הייתה בחופשת לידה כשהתחלנו לשבת בצוות להכנת ההחלטה הזאת.

חגית מסר-ירון: אז אני מפנה את תשומת לבכם לאיזה שהיא החלטה שעונה על חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן, מה תפקיד המועצה, מה הקשר עם מוסדות הציבור.

חגית מסר-ירון: אלו דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

חגית מסר-ירון: צריך באמת לתת קרדיט לצוות שהכין את ההחלטה הזאת, שחלק מהאנשים פה יושבים כאן.

חגית מסר-ירון: הינו זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות וממשרד החקלאות היה אריה מעוז .

חגית מסר-ירון: מאיר צדוק מהאקדמיה הלאומית למדעים וממשרד המשפטים גלי בן-אור וטלי שטיין.

חגית מסר-ירון: ישבנו בצורה מאוד אינטנסיבית להכין את ההחלטה.

חגית מסר-ירון: בדקנו דוגמאות אחרות בעולם.

חגית מסר-ירון: חיפשנו את המבנה שמתאים במיוחד למבנה של ישראל וכפי שראיתם, גם ההחלטה היא זהירה במובן הזה שהיא אומרת – בואו ונרוץ שנתיים נראה איך זה הולך, אז נעשה רוויזיה לביצוע ונראה מה עוד עושים.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש שכל משפט כאן הייתה אחריו המון חשיבה.

חגית מסר-ירון: גם על חלק מהדברים שעלו כאן, על הקשרים בין וועדות אחרות למועצה לביו-אתיקה וגם לענייני הרכב.

חגית מסר-ירון: למשל, אם אתם רואים בהרכב הועדה שבעה עשר חברי הועדה מתוכם נבחרו אחד-עשר אנשי ציבור, אנשי רוח, ושישה נציגי ממשלה.

חגית מסר-ירון: המחשבה שהיתה אחרי ההרכב הזה, שחברי הממשלה הם יהיו הגוף שמטמיע את העמדות, את הדיונים, בתפקידים של הממשלה לעניין הזה.

חגית מסר-ירון: מכאן גם נגזרה הביקורת המסויימת שהופיעה בנייר העמדה מטעמי על ההרכב, וכמובן שצריך לקחת את זה עם קורטוב של מלח, כמובן אלו דברים שאני מברכת עליהם, אני מברכת על ההקמה בכל צוות של מומחים.

חגית מסר-ירון: הביקורת שלי נגזרה מזה שהמעורבות יתר של אנשים ציבור בוועדות שיש להן תפקידים, יכולה לשנות את הכיוון של הממשלה.

חגית מסר-ירון: אם תפקיד המועצה לקבוע את המידות בצורה פלורליסטית בלתי תלויה תוך כדי מומחיות ושהוועדות האקסקוטיביות ישתמשו בעמדות האלה בבעיות הביצועיות שנקראות לפתחן, כמו ועדת הלסינקי שצריכות לאשר ניסויים וכולי, אז הכיוון הוא למטה-למעלה.

חגית מסר-ירון: ברגע שיש אנשים מתוך הוועדות עצמן, אז ההשפעה של החשיבה הבלתי תלויה על התפקידים הביצועיים, יכולה להיות בלתי מאוזנת.

חגית מסר-ירון: שוב – זה עניין של איזונים, פרופורציות, כמויות, לעניין ההטמעה שהוא מאוד חשוב, כפי שאמרתי, שוב – הועדה נתנה את הדעת על זה וחשבה שההטמעה תהיה דרך אנשי המשרדים שהם בעצם תפקידם לשמור על הזיכרון היותר ארגוני ולעשות את האלמנט האקסוקטיבי.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להוסיף למה שמישל רבל כבר הזכיר, על התפקיד שהוגדר והמסגרת הייחודית שהובאה בהחלטה לגבי פורום ציבורי לביו-אתיקה שיוקם על יד המועצה לביו-אתיקה.

חגית מסר-ירון: הנושא הזה חשוב והנושא הזה חם.

חגית מסר-ירון: הנושא הזה מעורר עניין.

חגית מסר-ירון: ואותם שבעה עשר חברי מועצה מהווים קצה-קצהו של אנשים שיש להם מה להגיד בנושא הזה.

חגית מסר-ירון: לכן בהחלטה עצמה, אנחנו חשבנו על מסגרת, והיא כתובה בהחלטה עצמה, כלומר – היא מחייבת כמו הקמת המועצה עצמה, שתרחיב את הדיון בסוגיות המאוד חשובות שעל הפרק, דרך פורום ציבורי לביו-אתיקה, וחלק מההכתבות של הועדה למועצה, זה לקיים את אותו דיון ציבורי, שבעזרתו יגשרו את הגשר שבין הסוגיות המדעיות שקשורות למחקר המדעי, לבין הסוגיות המוסריות והציבוריות ואחרות שמתכוונים אליהם.

חגית מסר-ירון: אני קוראת לועדה שקמה, לקיים את הדברים באמת ברוח הדברים שהיא ניתנה ובעיקר לפעול ככל האפשר מהר ובצורה אינטנסיבית שהגישור הזה בין הדיונים התיאורטיים לבין הדיונים הציבוריים לבין הציבור הרחב שהוא חלק מהנושא הזה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: דניאל בר אלי מהועד הישראלי לאונסק"ו.

קריאה: מה בעצם התפקיד של המועצה במצב הזה?

לאה נס: כתוב.

לאה נס: תפקידי המועצה הם אל"ף – להוות סמכות ממלכתית עליונה למתן המלצות למקבלי ההחלטות ברשות המבצעת, המחוקקת והשופטת בעניינים אתיים הנובעים מהתפתחויות בביולוגיה, ביו-טכנולוגיה, רפואה וגנטיקה, והשלכותיהם החברתיות והחוקיות.

לאה נס: בי"ת – לפעול להסברה ושיתוף הציבור בנושאים הנידונים בועדה.

לאה נס: אני לא אמשיך.

לאה נס: גימ"ל – לפעול ולתאם את עבודתן של וועדות רלוונטיות העוסקות בנושאים ביו-אתיים, ודל"ת – הועדה תייצג את ישראל בארגונים ובכנסים בין-לאומיים העוסקים בנושאים שבסמכותה.

לאה נס: ככל – סעיף שבע אומר שהמועצה הלאומית ביו-אתיקה תגבש עמדה לשרים ולממשלת ישראל ביחס לנושאים שטרם הוסדרו בחקיקה, או שיש לבחון את ההסדר החקיקתי שנקבע לגבי זה.

דניאל בר אלי: אני דני בר אלי מהועד הישראלי לאונסק"ו.

דניאל בר אלי: קודם כל אנחנו מברכים על הקמת הועדה הלאומית לביו-אתיקה.

דניאל בר אלי: כדי לפתור חלק מהבעיות שנוצרו, הועד הלאומי לאונסק"ו מוותר על הועדה לביו-אתיקה שיש לו ו"מנכס" את הועדה הלאומית ויעמיד לרשותה את הועדה הלאומית שהוא העמיד לרשות הועדה הלאומית לאונסק"ו לרשות המועצה.

דניאל בר אלי: זה אומר – בנושא של ימי עיון, ובעיקר בנושא של החלק האחרון שחגית אמרה, של הקשר לחברה האזרחית, לדיון הציבורי.

דניאל בר אלי: אנחנו נשתדל להעמיד לרשות המועצה את אותם משאבים שיעזרו לה להפיץ את העמדות שלה לציבור.

דניאל בר אלי: זה יכלול תרגומים שונים של מסמכים שחשובים למועצה, זה יכלול מסמכים שיגיעו מאונסק"ו ויצטרכו להגיע אליהם, ימי עיון וכדומה.

דניאל בר אלי: תודה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: זה באמת גורר את השאלה שכבר הצגנו, לגבי תקציב הפעילות של המועצה.

לאה נס: הבנתי שהנושא הזה נשאר פתוח, ואנחנו יודעים שאם אין קמח אין תורה, וכך חוזר חלילה.

עתליה רוזנבאום: כסף זה לא הבעיה.

עתליה רוזנבאום: כסף יש בכל המשרדים.

עתליה רוזנבאום: השאלה היא תמיד סדר עדיפויות.

עתליה רוזנבאום: ועכשיו ברצינות – קיבלתי מכתב מפרופסור מישל רבל ובו יש הצעה תקציבית.

עתליה רוזנבאום: צריך להבין שגם ההצעה התקציבית של פרופסור מישל רבל נוגעת רק לחלק מהפעילויות הנידרשות, כי אם סעיף שש, שבע, חמש, אחד מהם אומר שצריך לייצג אותנו במוסדות, אז נסיעות לחוץ לארץ לא עולות כספים?

עתליה רוזנבאום: זאת אומרת שזאת ועדה מאוד יקרה לתיפעול, ואני לא שמתי לב שיש פה מישהו, נציג של האוצר, למרות שראיתי שהזמנתי את אמיר אסרף.

עתליה רוזנבאום: אני חושבת שבאותה החלטה, אחת השגיאות שנפלה באותה החלטה בעיניי, זה שלא הוגדר לועדה היקף תקציבי, ולא יועד לה היקף תקציבי.

עתליה רוזנבאום: אני מבינה את הקושי, כי אז אי אפשר היה להעביר את זה בהחלטת ממשלה, אבל היום עברנו משוכה אחת, אבל אנחנו עוברים משוכה שהיא לא פחות קטנה מזה, כי הועדה לא תוכל לעמוד ולעשות את המוטל עליה אם תקציבים מתאימים וראויים לא יעמדו לרשותה.

עתליה רוזנבאום: בכל מקרה – דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו – במסגרות המצומצמות של המשרדים, נשתדל לסייע עד כמה שניתן.

לאה נס: לסייע זה בעצם לא מחוייבות, זה לא תקציב.

לאה נס: כשאת אומרת "לסייע", זאת אומרת שהיום אף אחד לא לוקח אחריות.

לאה נס: בכל אופן, הועדה הזאת ותקציביה יקבלו משר הבריאות ושר המדע.

עתליה רוזנבאום: על פי החלטת ממשלה.

לאה נס: ואני יודעת שעוד היו אי אילו ויכוחים על מי תחתיו תהיה המועצה.

לאה נס: אז מי שגם רוצה את הכבוד שהמועצה הזאת באמת תהיה תחתיו, אז יש לזה גם מחיר.

לאה נס: אז זו השאלה, אם אפשר להשאיר את זה פתוח ככל שבאמת נציג האוצר היה יכול להועיל בעניין, אבל בסופו של דבר, אם זה תחת המשרדים המכובדים הללו, הם לא יכולים להגיד שהם יתמכו ויעזרו, אי אפשר להתחיל פעילות עם רצון טוב – שהוא נהדר, אבל זה לא יספיק.

עתליה רוזנבאום: גבירתי יושבת הראש, את לחלוטין צודקת.

עתליה רוזנבאום: לא נצטט שוב את קזבלן הגדול שאמר ש"בשביל כבוד צריך לעבוד", אבל – אני יכולה להגיד לך שנפל פגם בהחלטה.

עתליה רוזנבאום: מה נעשה?

עתליה רוזנבאום: הפגם הוא שאם יש מועצה שיש לה משימות, צריך שיהיה לה גם תקציב.

עתליה רוזנבאום: וזה אל"ף-בי"ת.

לאה נס: שלוש שנים לקח להקים את המועצה הזאת, אז אני בטוחה שהנושא הזה של התקציב עלה ולא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את זה היום.

עתליה רוזנבאום: גבירתי, אני משמשת קרוב לשנתיים בתפקידי.

עתליה רוזנבאום: פעם ראשונה שזה עולה כאן ובכל מקרה התהליך היה ארוך.

עתליה רוזנבאום: אני לא רוצה להיכנס לדברים מכיוון שמנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי לא נמצא כאן, אבל אולי המנכ"ל לשעבר – היום המשנה, יכול לספר על המהלך המאוד ארוך.

עתליה רוזנבאום: אנחנו שנתיים מנסים להגיע לזמן הזה.

עתליה רוזנבאום: אני פניתי אליו, באתי אל משרדו, אני זוכרת אפילו היכן, כדי לבקש לקדם את הדברים הללו.

עתליה רוזנבאום: יש פה הרבה מאוד דברים שהם יותר מדגו שיותר קשורים לנושא הזה.

עתליה רוזנבאום: אבל אני בכל זאת רוצה לדבר על העניין התקציבי.

עתליה רוזנבאום: העניין התקציבי הוא לא עניין של מה בכך, והוא לא נמצא בכל משרד בקלות, בטח לנוכח קיצוצי התקציב החמורים.

לאה נס: זה ברור לי.

לאה נס: השאלה היא מה החליטה הועדה.

לאה נס: אם היא תקום או לא תקום.

לאה נס: אם היא לא תוכל לבצע את העבודה שלה אז לא עשינו כלום.

עתליה רוזנבאום: רציתי להגיד שכשמקימים ועדה כל כך חשובה, צריך לדאוג לה למקור תקציבי.

עתליה רוזנבאום: אם לא דואגים למקור תקציבי, מגלגלים את הבעיה לפיתחם של הבאים בתור עוד שנתיים ושלוש.

עתליה רוזנבאום: והנה התגלגלה הבעיה לפיתחי – משנת 2002 עברו קרוב לשנתיים, אז התגלגלה הבעיה לפיתחי, ואני יכולה להגיד שאני אעשה ככל יכולתי.

עתליה רוזנבאום: נאי לא יכולה להבטיח דבר.

עתליה רוזנבאום: תקציבים הולכים ומצטמצמים כל העת.

עתליה רוזנבאום: זו הזדמנות טובה לועדת המדע בכנסת לבקש ולדרוש להגדיל את תקציבו של משרד המדע.

עתליה רוזנבאום: אני מבטיחה שכל שקל שיוקצה למשרד המדע מעבר לזה, לפחות חלקו, יועבר לטובת- - -

יעקב מרגי: יש יכולת של משרד הפנים להעביר כספים ממשרד הפנים למשרד המדע.

עתליה רוזנבאום: אז אנחנו עושים את זה לטובת המועצות המקומיות כמו שידוע ולא מכאן.

עתליה רוזנבאום: אבל יכול להיות שמשרד הבריאות ומשרדים אחרים שיעבירו לנו את הכסף, אני אקצה את כל הכסף לטובת זה.

לאה נס: אני חושבת שאם זה צריך להיות מעבר לבחירות, המנכ"לים של שני המשרדים הנכבדים, כמובן שיש פה את המדיניות של השרים עומדים מאחוריהם, אבל אני חושבת שזו באמת תהיה הקריאה הראשונה אחרי הברכות והבירורים.

לאה נס: סך הכל אני חושבת שאחרי השאלות הראשונות, הרצה של שנתיים, זו תקופה שיהיה אפשר לבחון, אבל ני פשוט חוששת שבתקופה הזאת אם לא יהיה את התקציב הנאות לקיים את זה, אולי אחר כך נוכל להגיד שבעצם השנתיים של ההרצה לא היו בעצם מספקות, ואז בעצם אין את התשובות הנכונות.

לאה נס: משרד הבריאות, נציג משרד הבריאות עבור העניין הזה, אולי לך יש איזה שהיא בשורה עבורנו?

בועז לב: לא!.

בועז לב: התשובה שלילי.

בועז לב: יחד עם זאת אני מסכים עם דבריה של מנכ"לית משרד המדע.

בועז לב: אנחנו יחד עם משרד המדע ומשרד המדע יחד איתנו, מעמיד קודם כל את הסיוע הלוגיסטי כדי לאפשר את עבודתה של הועדה.

בועז לב: האם זה יהיה במלוא ההיקף שיאפשר כמו שאמרת תקציב נאות וכולי?

בועז לב: וכאן באמת אני בטוח שנפנה שנינו למשרד האוצר כדי להשיג משאבים מתאימים לעניין הזה.

בועז לב: אני חושב שזה לא צריך ואסור שזה יעכב את תחילת עבודתה של הועדה.

בועז לב: ואני חושב שעם חלוף הזמן, ואני מקווה שלא זמן רב מדי, נצליח להביא יחד מן הגורן ומן היקב, סכום שיהלום את עבודתה של הועדה.

לאה נס: כן, אבל לפחות צריכה להתקבל פה איזה שהיא החלטה או הודעה שלא סיוע, אלא תקציב מסויים שאתם יכולים היום לקבל על עצמכם כדי להעביר לועדה שהיא תוכל להיות באמת עם הצמיחה.

לאה נס: כשאומרים "סיוע", צריך לומר תקציב – גם אם הוא לא האופטימלי, אבל לפחות איזה תקציב.

בועז לב: תקציב – כמו שאת יודעת בתור מחוקקת – הוא חוק מדינה.

בועז לב: תקציב צריך להופיע כסעיף בחוק התקציב, וברגע זה לא מופיע תקציב בחוק התקציב למרות שרצוננו שיופיע שם.

לאה נס: אדוני, אנחנו נמצאים בדקה התשעים.

לאה נס: טוב שאנחנו עושים עכשיו את הישיבה, כי אנחנו בדיוק בדקה האחרונה לפני סגירת ספר התקציב.

בועז לב: נכון מאוד.

בועז לב: ולכן הנושא הזה יעלה מטעמנו ומטעם משרד המדע כדרישה מהאוצר לתקצב את הנושא הזה.

בועז לב: התשובה האינסטינקטיבית של האוצר מתוך סדר העדיפויות שלכם – אין ספק שמנכ"לי המשרדים יחד עם ההנהלות יצטרכו להחליט איפה זה עומד בסדר העדיפויות, ואני מניח, שאני סמוך ובטוח שזה יהיה בפעם הבאה.

חגית מסר-ירון: ברשותך היושבת ראש, אני רוצה להגיב על דבריה של הגברת רוזנברג.

חגית מסר-ירון: אולי נפל פגם בהחלטה כמו שאמרת, אבל אני חושבת שלא.

חגית מסר-ירון: קודם כל – אותו צוות שהכין את ההחלטה, הכין את הסעיפים מאחד עד שלוש עשרה, כשהגורם האקסלוקסיבי נפל מידיו של החלק התיאורטי של החשיבה, לפיתחם של השרים ושל המנכ"לים הרלוונטיים.

חגית מסר-ירון: כמו שציינה יושבת ראש הועדה וכמו שד"ר לב זוכר היטב, הייתה פה בערך אחרי שנה של מאבק בין משרד המדע ומשרד הבריאות, כשההחלטה הייתה בדיוק כמו שאמרת – שהצד השני של הכבוד זה שהמנכ"לים והשרים בזמנו, כולל ישיבה שהייתה לנו בלשכת ראש הממשלה עם שני השרים, ייקחו על עצמם את המטלה התקציבית.

חגית מסר-ירון: אם יש המשכיות שילטונית, אז אני חושבת שהמנכ"לים והשרים היום מחוייבים לאותה שיטה, ובועז עושה "כן" עם הראש, כי זה בעצם מה שאושר, וזה מה שהיה כאן.

חגית מסר-ירון: אז אפשר עכשיו, זה הזמן לפרוע את השטר, ואני חושבת שזה מאוד נכון.

לאה נס: את אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.

חגית מסר-ירון: רק עוד תיקון אחד – מקודם אני נתתי את הקרדיט בפני אלה שעומדים בפני אותה החלטה, שכחתי את ד"ר יאיר דגני שהיה אז במשרד המדע והיה מאוד קשוב, אז לפרוטוקול חשוב לי שגם שמו יופיע.

לאה נס: תודה רבה.

עתליה רוזנבאום: סליחה, רק שאלה.

עתליה רוזנבאום: את היית במשרד המדע, זאת אומרת שיש איזה שהיא הגדרה תקציבית, ואני לא מצאתי אותה.

גלי בן-אור: יש תיקון להחלטה המקורית, אבל לעניין התקציב.

גלי בן-אור: יש תיקון מינואר 2002, ששם לגבי הנציגות – כל משרד, משרד המדע ומשרד הבריאות יכולים להביא נציג לנשיאות וכל נציג ימומן מתקציב המשרד, וכמו כן, נאמר שתקציבים מיוחדים לפעילות המועצה שיוגשו על ידי היושב ראש, יחולקו לחלקים שווים על ידי משרד הבריאות ומשרד המדע.

גלי בן-אור: זה לא מדבר על מסגרת תקציבית קבועה, זה לא מדבר על סכום, אבל זה בהחלט מדבר על חלוקה.

גלי בן-אור: רציתי להעלות עוד נקודה.

גלי בן-אור: לעניין החפיפה בין חברי המועצה לבין תפקידיהם בוועדות אחרות, אני חושבת שיש לזה ערך מוסף גדול מאוד.

גלי בן-אור: משום שהמועצה באמת אמורה להחליט על דברים שברומו של עולם.

גלי בן-אור: לדבר על שאלות עקרוניות וללבן סוגיות חשובות שעולות.

גלי בן-אור: אבל החברים הללו שחברים בוועדות אחרות, הם אלה שיכולים להביא לפתחה את הבעיות הקונקרטיות שמתוך הוועדות שהם דנים בהן.

גלי בן-אור: הרבה פעמים נגיד כשיש איזה שהיא בעיה קטנה לועדת האתיקה, זה מעורר או מעלה שאלות גדולות שצריך לדון בהן, ובאמת ועדת האתיקה לא מספיק מסוגלת – אין לה פרטים, אין לה מספיק נתונים, אין לה מספיק מומחיות לטפל בעניין הזה.

גלי בן-אור: כל חבר כזה שיביא איתו מגוון של שאלות ומגוון של התחבטויות, רק יכול להעשיר ולהוסיף לעבודת המועצה.

גלי בן-אור: יכול מאוד להיות שבמרוצת הזמן, ככל שתהיינה יותר וועדות ותהיה יותר פעילות, יצטרפו יותר ויותר אנשים לקהיליה ואז באמת הגדולים והמומחים יוכלו לשבת במועצה הראשית, ויצטרפו עוד ועוד אנשים לוועדות האחרות.

גלי בן-אור: אבל בוודאי שבשלב הנוכחי איפה שאנחנו נמצאים בו וד"ר שפירא ציין את זה ודוברים אחרים, שהקהיליה היא מאוד קטנה ומצומצמת, מכיוון שאנחנו רוצים שמיטב האנשים יישבו בוודאי במועצת הביו-אתיקה ובוודאי שבוועדות אחרות שקיימות, אנחנו רק יכולים לשמוח על ישיבתם של חברים גם כאן וגם כאן.

לאה נס: תודה רבה.

זלינה בן-גרשון: ראשית אני רוצה לברך את פתיחת המועצה שעברה תהליך מאוד ארוך וכמי שככה נחשפה לנושא הזה מאז 1998, ומאז ליוויתי את המסמכים הראשונים ביד מוועדות אחרות של ביואתיקה.

זלינה בן-גרשון: באמת הנושא הזה חשוב, וכל פעם הרגשנו שחשוב להקים את הועדה הזאת שחסרונה בולט, ובעולם יש גופים כאלה ולנו לא היה, וחשוב שזה הוקם.

זלינה בן-גרשון: אני מאוד מברכת על הפעילות הזאת ואני מקווה שתצליח.

זלינה בן-גרשון: יש נקודה אחת שמאוד מאוד חשוב לקחת אותה בחשבון ואני מקווה שהיא כבר קיבלה חשיפה, ושתהיה מספיק תבונה לאנשים.

זלינה בן-גרשון: ועדת הלסינקי לביו-אתיקה עשתה עד עכשיו מטבע בריאתה ומעצם זה שלא היה שום גוף אחר, וגם מכיוון שהיה צורך, עסקה גם ברישום מחקרים אבל גם ברישום הבעיות העקרוניות כמו שיבוט, כמו תאי גזע עובריים, כמו מין העובר – בדיקת מין העובר לפני הלידה, והועדה הזאת, יושבים בה מומחים ואנשים מאוד מכובדים בתחום, והועדה יכלה גם לדון בנושאים העקרוניים, וגם לנסות ליישם אותם.

זלינה בן-גרשון: בחלק מנכונותם של האנשים להקדיש אינסוף זמן, ואנשים מקדישם הרבה מאוד זמן לפעילות הזאת, והיא כולה וולונטרית.

זלינה בן-גרשון: כחלק מנכונותם אפשר לראות את העובדה שהם עסקו בנושאים עקרוניים.

זלינה בן-גרשון: מאוד חשוב שהיכולת הזאת תישמר במסגרת הועדה, שאם לא כן, לא בטוח שאנשים יהיו מוכנים להקדיש את מה שהם מוכנים להקדיש היום, אם הועדה היא ועדת הלסינקי – לפחות, תיהפך לועדה שעוסקת רק בעניינים אד-הוק ופתרון של בעיות מעשיות יומיומיות.

זלינה בן-גרשון: נכונותם של אנשים בנויה על היכולת של אותה ועדה לעסוק בנושאים האלה, ואני בטוחה שבגלל הנושא של החפיפה, ואולי בגלל תבונתם של המעורבים בעניין, היכולת הזאת תישמר.

רמי רחמימוב: שאלה קטנה.

רמי רחמימוב: האם יש מקום שועדת הכנסת תחליט להמליץ למשרד המדע ולמשרד הבריאות להציע הצעה לתקציב קבוע לתקציב 2006 ואם אפשר כבר 2005, ולבקש משני המשרדים עד נניח סוף ינואר להציע תקציב ביניים, על מנת שבצורה כזאת - - -

לאה נס: הבנתי.

לאה נס: בסיום הישיבה נמליץ קודם כל על תקציב ביניים שיהיה לה לפעילות לשנה הזאת, ואני חושבת שאך טבעי הוא שבאמת ב-2006 יהיה התקציב.

לאה נס: בבקשה הפרופסור אסא כשר.

אסא כשר: אני מבקש לומר בקיצור.

אסא כשר: קודם כל, בניגוד למה שחברתי לדיון אמרה - אני חושב שכשם שיש התמחות של המחוקק מצד אחד והשופט מצד שני.

אסא כשר: המחוקק קובע את החוקים ואת הנורמות, והשופט מפרש ומכריע בנושאים מעשיים שמביאים לפניו.

אסא כשר: כך אני חושב שצריכה להיווצר מציאות של מומחיות כזאת של וועדות שיתעסקו בנושאים מסויימים וידונו בנושאים האלה בקווי הנחייה כלליים, ולא ייכנסו בעצמם לקווי הנחייה, כשקווי ההנחייה יהיו של המועצה הלאומית שמטבעה מתאימה לתפקיד הזה יותר.

אסא כשר: אם שני הגופים ימשיכו לפעול תתקבל הנחייה כללית.

אסא כשר: אם אנחנו ניתן תמיד למנכ"ל משרד הבריאות או לעוד גורם ממשלתי אחר שתי המלצות משני כיוונים שונים, משתי קבוצות שונות, אין בזה טעם.

אסא כשר: זה ביזבוז המשאבים העיקריים עם כוח האדם המוגבל בביו-אתיקה בישראל.

אסא כשר: אני רוצה להגיד משפט אחד על הסברה.

אסא כשר: אני לא מפחד מהמילה הסברה.

אסא כשר: אני חושב שאנחנו נמצאים בהרבה מאוד חזיתות, והחזיתות האלה משולבות מאוד אחת בשניה, כפי ששמענו בעדות של מנכ"ל משרד המדע, התקפה בתחומי הביו-אתיקה נעשית עד מהרה קשורה להתקפה בתחומים אחרים, ואני חושב שכשאנחנו נציג את העמדות שלנו, אנחנו נציג אותן כפי שהן יתגבשו במועצה הלאומית, אבל הן נובעות מעקרונותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אסא כשר: ואנשי המקצוע הם האנשים שפועלים במסגרת העקרונות של המדינה ובגבולות החוק, ואנחנו אני חושב, תפקידנו תמיד יהיה להגיד את זה בתור מועצה לאומית.

אסא כשר: אנחנו לא אוסף מיקרי של מומחים בתחום הביו-אתיקה.

אסא כשר: אנחנו המועצה הלאומית לביו-אתיקה שפירושו מועצה של מדינת ישראל.

אסא כשר: המועצה היא של מדינת ישראל.

אסא כשר: זוהי מדינה דמוקרטית, מדינתו של העם היהודי.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: מישל רבל.

מישל רבל: קודם כל, צר לי קצת שמשרד המדע ומר עוגן גולדמן, מתמחה של משרד המדע שכתב את המסמך, לא הובא בשלמותו בפני הועדה, משום שנרשמו הרבה תשובות לשאלות שנשאלו כאן, ובעיקר במה שנוגע לאותם המסמכים של ועדת הלסינקי בנוסף לבדיקת בקשות בכתב, לקחה על עצמה, או הטילה על עורך דין שמכיר את הועדה, עורך דין גולדנברג, או לפעמים גם עורכת דין טלי עדרי ממשרד הבריאות.

מישל רבל: אני חושב שזו באמת פעילות שמעשירה את ועדת הלסינקי ואני גם יודע שחלק גדול מהעקרונות של אותם המסמכים באים מהדו"חות של האקדמיה שכתבה דו"ח על גזע עוברי וכתבה דו"ח על איבחון.

מישל רבל: ואני חושב שטוב שיש שיתוף פעולה.

מישל רבל: מה שאני מקווה, וזה בא לידי ביטוי במסמך הזה ובמכתב הזה של משרד המדע, הוא שלא תהיה פה כפיפות של משרד המדע על אותן הוועדות, אלא שיתוף פעולה, ושבצורה וולונטרית ובצורה של מעמד לאומי משותף, כל המסמכים שנכתבים יובאו לאישור לידי המועצה הלאומית לביו-אתיקה.

מישל רבל: ועל זה ישבתי עם פרופסור גולדמן ויושב ראש ועדת הלסינקי, והוא אמר, זה לא רק כשאי, אלא זה גם חובה, שכל המסמכים שניתנים לועדת הלסינקי וגם באקדמיה, ובכל ועדה אחרת, יקבלו את הגושפנקא של המועצה הלאומית לביו אתיקה, כדי שיהיו באמת מסמכים עם אישור.

לאה נס: אז מי נותן לזה אישור?

לאה נס: הרי אם ככה כן יש כפיפות מסויימת.

לאה נס: אז מה הפחד מהמילה כפיפות?

מישל רבל: אני לא פוחד מהמילה כפיפות.

לאה נס: כי אתה אומר שזה לא חשוב, ומצד שני אתה אומר שהיא תאשר.

לאה נס: אז אם אין שום דבר באישור הזה, אם זה אישור רישמי – אז יש פה כפיפות.

לאה נס: אם זה אישור, המלצה, הנחייה, אז זה כמו שאתה אומר, זה משהו שהוא באוויר.

לאה נס: או שזה סמכות או שזה לא סמכות.

לאה נס: אני חושבת שהנושא הזה לא ברור.

מישל רבל: המסמך של ועדת השרים אומר בפירוש שסמכות ממלכתית עליונה.

לאה נס: אז צריך להגיד את זה במפורש שאם זה סמכות.

מישל רבל: אני לא פוחד מהמילה כפיפות, אבל אני גם לא רוצה שיהיו פה יחסי כפיפה.

מישל רבל: אני רוצה שכולם יעבדו ביחד.

מישל רבל: מצד אחד יש פה תפקיד עיקרי שלו, ומניסיון שלי, עובד יותר טוב בשיתוף.

מישל רבל: תני לי רק לומר עוד שתי מילים לגבי התקציב – מדובר פה באמת על כמה משימות שי לנו, בעיקר הסברה ויחסי ציבור.

מישל רבל: פה אפשר לעשות את זה על ידי ימי עיון וכנסים.

מישל רבל: בר אל אמר שהם מוכנים לעזור, אבל אני מסכים איתך יושבת הראש שלעזור זו לא מילה, צריך תקציב.

מישל רבל: אבל ימי עיון, בעיקר אם מדובר על פורום ציבורי לביו-אתיקה, זה דורש כסף.

מישל רבל: זה דורש תקציב.

מישל רבל: אי אפשר לעשות ימי עיון בלי תקציב.

מישל רבל: אנחנו צריכים אתר אינטרנט.

מישל רבל: לגשת לציבור, הדרך הנכונה לעשות את זה היום זה דרך האינטרנט, ופה צריך תקציב לא רק על מנת להעמיד אתר, אלא גם כדי להחזיק אתר.

מישל רבל: ופה יש לנו את ד"ר אילנה הופפלד , והיא מחזיקה את האתר של האקדמיה, אתר לביו-אתיקה מאוד מוכר גם בארץ וגם בעולם.

מישל רבל: אז אני מאוד מקווה שהתקציב גם יעזור בזה.

מישל רבל: הדבר האחרון – הייתי פונה גם לגברת חגית מסר-ירון וגם לגברת תמרה טראובמן ולאנשים אחרים ולהציע אנשים לפורום הציבורי של הביו-אתיקה.

מישל רבל: צריך משהו כמו שלושים איש.

מישל רבל: השאלה תהיה מי יבחר אותם.

מישל רבל: אם המועצה תיבחר אותם או גוף אחר יבחר אותם, אבל קודם כל צריך להגיש רשימת מועמדים.

מישל רבל: אני חושב שכתבים עדיין הם חלק מהאנשים, מהציבור הזה ומהפורום הזה.

מישל רבל: אני חושב שצריך לחשוב על עוד מגזרים מקצועיים שחשוב להם להיות שותפים, שחשוב להם להיות חלק מהפורום הזה.

מישל רבל: אני רק רוצה להזכיר בסיום, שנעשה ניסיון מאוד יפה לפני כמה זמן, כשביקר פה בארץ קנדי – יושבת הראש באנגליה, לעשות דיון על חוק השבות.

מישל רבל: באו עשרה אנשים.

מישל רבל: אז אמרו פה שאין דיון ציבורי.

מישל רבל: ולכן אנשים נשארים בבית.

מישל רבל: ובכן – אם אין כאן דיון ציבורי, יש לארגן אותו, ימי עיון, עם מסגרת, עם תקציב, אחרת זה סתם מילה ריקה.

לאה נס: תודה רבה לפרופסור מישל רבל.

לאה נס: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה להעיר הערה, אולי זה בעצם רעיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחיוני וחשוב שהמועצה הלאומית יהיו שם אנשים בעלי רקע מתאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות – שיהיו מיוצגים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא ראיתי שיש לזה עדות באיזו צורה.

אבינועם רכס: אני פרופסור רכס.

אבינועם רכס: אני מדבר פה בשני כובעים.

אבינועם רכס: אני חבר המועצה מצד אחד ואני יושב ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית מצד שני.

אבינועם רכס: אני רוצה להגיד בקול רם מה שאמרתי אתמול לפרופסור מישל רבל, שאני חשבתי שהטיעון העדין ביותר, והמורכב יותר והמסובך ביותר, זה לבנות את מערכת היחסים עם הועדות האתיות האחרות שישנן היום במדינת ישראל.

אבינועם רכס: מפני שיש הרבה וועדות כאלה, וחלקן משיקות לביו-אתיקה.

אבינועם רכס: כל מה שנעשה ברפואה זה ביו-אתיקה.

אבינועם רכס: כל מה שנעשה במדע זה ביו-אתיקה.

אבינועם רכס: וועדות הלסינקי של ניסויים בבעלי-חיים זה גם ביו-אתיקה.

אבינועם רכס: זאת אומרת שיש הרבה וועדות כאלה.

אבינועם רכס: זה לא אוטומאטי.

אבינועם רכס: אני קצת סכיזופרני – זה לא אוטומטי אצלי, ואת אמרת את האמירה ש"לא גמרנו אותה".

אבינועם רכס: זה שהלשכה לאתיקה לדוגמא של ההסתדרות הרפואית כפופה וצריכה להביא את המסמכים שלה לאישור של ועדת ביו-אתיקה הלאומית.

אבינועם רכס: זה לא רק זה.

אבינועם רכס: זה הרוח שנשבה ממה שאתה אמרת, לא מקובל עליי – בכובע האחר.

אבינועם רכס: אני חושב שצריך להיות איזה שהיא קואופרציה.

לאה נס: אני אמרתי שאם נותנים אישור – זה נקרא כפיפות.

לאה נס: אבל צריך להבהיר את הדברים.

לאה נס: אם זה אישור – זה אישור.

אבינועם רכס: הכל זה המילים.

אבינועם רכס: השאלה היא מהי המוזיקה שיוצאת מתוך המשפטים האלה.

אבינועם רכס: לכל פרופסיה יש וועדות אתיות שלהן שצריכות להתעסק עם דברים שהם מאוד ספציפיים להם.

אבינועם רכס: אני חושב שהמועצה לביו-אתיקה שיושבת מעל, היא צריכה לעסוק יותר בכללי, בפרטים הכלליים – אם יש דבר כזה, ולהתוות כיוונים ראויים.

אבינועם רכס: ובתוך המסגרת של הכללים הכלליים, צריך לזה איזה כפל לשון, כל פרופסיה, תיקח ותפתח אותם הלאה, לפי המטרות, לפי הצרכים הספציפיים שלהם.

אבינועם רכס: וזה לא כפיפויות.

אבינועם רכס: אני חושב שלא צריך להשתמש במילה כפיפויות.

יעקב מרגי: תרצה או לא תרצה – ההחלטות שלך צריכות למצוא חן בעיני המועצה הלאומית.

לאה נס: אני מקבלת את מה שאתה אומר.

אבינועם רכס: אנחנו נמצאים פה כמו בקורס גישור, ובקורס גישור לא אומרים – אם תרצה או לא תרצה.

אבינועם רכס: אפילו שאתה לא מסכים איתי – אז תבחר מילים אחרות.

אבינועם רכס: אבל בכוח, מהלך בכוח בעניינים של אתיקה, להגיד – "תרצה או לא תרצה", זה לא יצליח.

לאה נס: אתה בסך הכל ראית שהוא נורא נזהר בדבריו.

אבינועם רכס: אבל אני שומע מוזיקה פה, שבכדי שתאפשר לועדה לפעול בשיתוף פעולה, האווירה והמסר שצריך לצאת מהחדר הזה, זה לא מילה של כפיפות שאומר שהוא מעליי ואני מתחתיו, אלא קואופרציה.

אבינועם רכס: אנחנו כולנו רוצים בשיתוף פעולה בעמדה שווה לגבי נושא מסויים.

לאה נס: יש לי שאלה.

לאה נס: אני מבינה את רוח הדברים במה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר אמרת – הם יקבלו את העקרונות העל שהם בעצם יושלכו לגופים האחרים שמתעסקים בנושא, אבל איפה בעצם תהיה פה הבקרה שבאמת אותם גופים בסופו של דבר מאמצים את העקרונות על שמועצה לאומית בעצם מקבלת.

לאה נס: זאת אומרת שהגופים האלה באמת צריכים לפעול ככה.

לאה נס: אז באמת צריך להיות מעל זה.

לאה נס: ברור שיש איזה שהוא שיתוף פעולה, אבל צריך שתהיה פה איזה בקרה שאותם עקרונות באמת מיושמים.

לאה נס: צריך להיות איזה שהוא קשר בין כל הגופים שמתעסקים בביו-אתיקה, וכמו שאמרת הם רבים מאוד.

אבינועם רכס: האם רוח ההחלטה היא כזאתי שהוועדה האתית לניסויים בבעלי חיים של האוניברסיטה העברית בירושלים שולחת את הניירות שלה למועצה הלאומית לביו-אתיקה לאישור?

לאה נס: אני לא אומרת שזו הפרוצדורה, אבל צריך לראות גם איך זה הפוך.

לאה נס: איך העקרונות מיושמים.

עמוס שפירא: אנחנו מאוד נודה, אני כנציג הועדה לניסויים בבעלי-חיים, אני מאוד אשמח אם הועדה הלאומית לביו-אתיקה תעזור לנו במאבקים לשמור על עקרונות לבצע מחקר במדינת ישראל.

קריאה: אני חושב שבוודאי צריך להבין את הרעיון של ועדת הביו אתיקה.

קריאה: ועדת הביו אתיקה הרפואית רוצה לדון בתאי גזע, אני חושב שהיא צריכה להתייעץ עם הועדה הלאומית.

קריאה: כשהיא רוצה לדון בנושאים שהם זכות החולה וזכות הרופא וקופת הרופא.

קריאה: אין פה רצון להיכנס בנושא שהוא ספציפי.

בועז לב: אני ברשות

בועז לב: כם רוצה לדון בסוגיית הסמכות והכפיפות.

בועז לב: אני חושב שמכל הסמכות של הועדה הזאת שהיא ועדה מייעצת דרך אגב, רשאי השר או השרים לקבל ממנה המלצה או לא לקבל ממנה המלצה.

בועז לב: זאת אומרת שמכוח קיומה זה לא נובע מזה שמקבלים את זה באופן אוטומטי.

בועז לב: כוח הסמכות שלה זה מכוח האנשים הטובים שיושבים בה, מכוח מקצועיותה, מכוח זה שהם מקובלים על הקהילה המדעית והציבורית במדינת ישראל.

בועז לב: זה מקור הסמכות שלהם.

בועז לב: יש להם מקור סמכות נוסף שזו החלטת ממשלה שקם גוף כזה.

בועז לב: וגוף כזה קם בין השאר משום שלא היה גוף כזה שבעצם יבוא וייעל את הממשלה באופן רישמי, והממשלה לא רצתה לקבל דווקא מארי, או דווקא מגוף כזה או אחר את הדברים.

בועז לב: היא רצתה גוף שיבוא ויכנס את הדברים וייתן לה את המלצתו, שהיא יכולה להתחשב בו, לקבל אותו או שלא לקבל אותו.

בועז לב: ולכן אין פה כלל וכלל עניין של סמכות עליונה.

בועז לב: היא לא יכולה לכפות על גוף כזה או אחר את צורת התיאום שלו או אפילו קצה קיצה של החלטה בתחום האתי.

בועז לב: זה תחומו של כל אחד בעצם.

בועז לב: אבל מכוח זה שלאנשים יש ניסיון רב – הם יביאו את ההמלצות, וככל הנראה, אם ישכילו השרים לנסות, הם גם יקבלו את ההמלצה שלהם, משום שזה עצם כוונתה של המועצה.

בועז לב: ולכן אין פה בוודאי וודאי עניין של כפיפות.

בועז לב: יש כאן מקום של תיאום ושל שיתוף פעולה, וחשוב שכך יראו את זה כל האנשים, ואני חושב שזה חשוב שידברו על אותם דברים, וזה עצוב שנכנסים כאן לאיזושהי סמנטיקה שמובילה אותנו למקום לא רצוי.

דניאל בר אלי: אני רוצה לציין שהמועצה קיבלה שנה לנסות לפעול, שנה עד להחלטה החדשה.

דניאל בר אלי: זה אומר שיש לה שנה לנסות לפעול עם כל הוועדות האחרות, ולמצוא את מערכת היחסים המתאימה.

דניאל בר אלי: הרי לא נרצה לפרק את המועצה אחרי שנה.

דניאל בר אלי: אנחנו חושבים שהיא תצטרך להמשיך, והיא תצטרך למצוא את דרכה במסגרת כל הוועדות השונות ולהגדיר לעצמה את מערכת היחסים ביניהם.

דניאל בר אלי: אז זה תהליך לא פשוט, ואני מניח שהרבה "אגואים" יהיו מעורבים בתהליך הזה, וצריך גם יהיה למתן אותם ולהחליט מה מתאים ומה לא.

דניאל בר אלי: אבל דבר חשוב מאוד שאני רוצה להזכיר גם לפרופסור מישל רבל.

דניאל בר אלי: אחד הדברים החשובים שהמועצה בהקשר של הדיון הציבורי הוא גם המידע שצריך להגיע לציבור.

דניאל בר אלי: והמידע שמגיע לציבור – אנחנו מנסים באונסק"ו יחד עם מישל רבל, לבנות מרכז דוקומנטרציה שיאפשר לגופים שונים בארץ לקבל מידע ישר ממקורות בין לאומיים.

דניאל בר אלי: ואנחנו באמצעות מישל נפנה לאונסק"ו ונבקש איזה שהוא תקציב ראשוני להקמת המרכז הזה, אבל זה מרכז שייצטרך להיות מתופעל אחר כך במשך הזמן על ידי המדינה.

דניאל בר אלי: הם יוכלו לתת לנו סיד-מוני אבל לא יותר.

דניאל בר אלי: וזה חשוב לדעת.

דניאל בר אלי: זה מידע שיהיה חייב לעמוד לרשות הציבור.

לאה נס: משרד המשפטים – רצית עוד משהו להוסיף?

גלי בן-אור: מה שרציתי לומר זה – המועצה בהחלטה שמפרטת את תפקידיה, היא אמורה להיות סמכות ממלכתית עליונה למתן החלטות לגבי המלצות ברשות המבצעת, המחוקקת והשופטת.

גלי בן-אור: אסמכות שלה כגוף מייעץ גם בתוקף התפקיד שלה ושל חבריה, אומרת שלהמלצה שלה יש משקל כבד מאוד, וסביר להניח מאוד שיתחשבו בהמלצותיה.

גלי בן-אור: ועדיין – גם להמלצה יש לה את המשקל שלה, ויש עוד אינטרסים שיכולים לעמוד מנגד, ובאיזון אינטרסים מסויים, יכול מאוד להיות שהמועצה תקבע דבר מסויים ויצטרכו לעשות כך או אחרת משיקולי מדיניות, משיקולי תקציב, משיקולי ביטחון או דברים אחרים – זו נקודה אחת.

גלי בן-אור: לעומת הגופים האחרים, ההחלטה קבעה, שהתפקיד של המועצה הוא להנחות ולתאם את עבודתם של אותן וועדות שיעסקו בנושאים האלה, בין ביוזמתה ובין ביוזמת הגופים הללו, ואני חושבת שאחת הפעולות החשובות, כדי שהמועצה תדע באמת מול מי היא עומדת ומה סוג ההחלטות שהוועדות האלה מקבלות, זה לקבל באופן סביר החלטות של וועדות אתיקה כאלה, ובדיקה ובחינה של ההחלטות האלה יכולה לגלות שיכול להיות באמת שוועדות אחרות לוקחות לפעמים החלטות שיש בהן סתירה, ושהדברים האלה גורמים לתוצאות לא טובות, ושיש התנגשויות בין הדברים הללו.

גלי בן-אור: וזה יוביל להעלאת הנושא על יד הועדה הלאומית לביו-אתיקה.

גלי בן-אור: וכשתתקבל החלטה של אותה סמכות מייעצת עליונה, ומרגע שהיא תתקבל, אותן וועדות ישקלו מחדש את החלטותיהן, ויוכלו לראות אם הן משנות, מתאמות, כי האינטרס של כולנו הוא להיות עיקביים בנושא של הביו-אתיקה, לקבל החלטות הגיוניות מבחינה מוסרית, כי אנחנו לא מדברים פה על כפיפות במובן של "לקחתם החלטה נבונה או לא נכונה – תתקנו כך או אחרת", אלא להציג את הדברים, להעלות את הדברים על סדר היום ולדבר עליהם, ואז להגיע להחלטות נבונות יותר.

גלי בן-אור: ואת זה אפשר לעשות תוך הידברות והבנה ושיתוף של כל הגופים האלה ביחד.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: דוקטור שרגא בלזר.

שרגא בלזר: קודם כל אני רוצה לברך את מישל, אבל אני גם רציתי לברך אותנו ואת המשרדים ואת הממשלה, שבחרו את האנשים המתאימים, לא רק בגלל שאין אחרים בתחום, אלא בגלל שהם הטובים ביותר.

שרגא בלזר: ולמשל בועדת העובר יש לנו חברים בכל הדתות, ומכל המגזרים.

שרגא בלזר: הנקודה היא – שיתוף פעולה.

שרגא בלזר: כדי לעשות את זה, צריך גם תקציב, אבל אני מדבר על זה עוד ב"רחל בתך הקטנה", כי אני נראה לי שכל העניין הזה קצת נמרח.

שרגא בלזר: הייתה הברונית אלנה קנדי פה בארץ, והיו פה עשרה אנשים בכנס.

שרגא בלזר: אני אישית, ללא שום מוסד, ארגנתי כנס שהיו בו מאה אלף איש, בנושא של אתיקה.

שרגא בלזר: פרופר.

שרגא בלזר: כולו באתיקה.

שרגא בלזר: הכינוס הלאומי הבא יהיה בנובמבר הבא.

שרגא בלזר: גדולי עולם מתעניינים ורוצים לבוא.

שרגא בלזר: באמת – אני מדבר על קליבר.

שרגא בלזר: רוצים לבוא, כי לישראל יש משקל ברמה הבינלאומית בתחומים הללו.

שרגא בלזר: ואני חושב שהמדינה צריכה להתברך בועדה כזאת של ביו-אתיקה, וצריך לתקצב אותה.

שרגא בלזר: לא יכול להיות שאנשים יעבדו בצורה פרטיזנית.

שרגא בלזר: לא יכול להיות שלא יהיה להם משרד, ולא יכול להיות שלא יהיו להם קשרים בינלאומיים.

שרגא בלזר: העולם באמת מחכה לשמוע מאיתנו.

שרגא בלזר: עכשיו אני לא יודע מה מישל אמר או לא אמר בקשר לזה.

שרגא בלזר: אותם אנשים שהיו פעם נגדנו בצרפת, פתאום קיבלו את החוק כמונו.

שרגא בלזר: השינויים בעולם – מדינת ישראל די מובילה אותם – מה לעשות?!.

שרגא בלזר: לא צריך להתבייש בזה.

שרגא בלזר: אני לא מבין למה אנחנו תמיד בעמדת התגוננות או התנצלות בפני עיתון זה או אחר.

שרגא בלזר: אנחנו –קולנו בתחום הבינלאומי הוא רציני, לא מזלזלים בנו, ואני עכשיו באמת בקשרים עם אנשים מובילים בעולם בכל התחומים האלה, שמוכנים לבוא לפה ומוכנים להשתתף ומוכנים להיות איתנו.

שרגא בלזר: אני חושב שמגיע את כל הקרדיט.

זלינה בן-גרשון: אם אפשר רק במשפט אחד.

זלינה בן-גרשון: הייתה כתבה בתקופה האחרונה, הדבר היה בתקציב של שלושה מיליון דולר בקליפורניה, בנושא של תאי גזע עובריים.

זלינה בן-גרשון: באחת הכתבות, אחד ההסברים שהופיע, היה שמנסים לקדם את הנושא הזה, כדי להיות בחזית אחת עם הארצות המובילות, הזכירו ארבע – וביניהן ישראל.

לאה נס: סך הכל אני באמת חושבת שזו הייתה ישיבה חגיגית למרות שהתכוונו סך הכל למנדט של וועדות הכנסת, ולבקר את הרשות המבצעת, לחוקק חוקים ולקדם את הנושאים.

לאה נס: זאת הייתה המטרה.

לאה נס: ניסינו בדיון הזה לקדם את הקמת המועצה.

לאה נס: כמו שאמרתם, הצלחנו ואנחנו מברכים.

לאה נס: אני חושבת שההערות שהושמעו פה היו הערות בונות וחשובות, ממש כל ההערות שנאמרו אפשר לאגד אותן ולגבי התקציב – כמו שאנחנו אומרים תמיד – שיהיה ת'כלס, גם זה כבר נאמר.

לאה נס: אם מישהו עוד רוצה להוסיף הוא יכול להוסיף, ואז אני גם אגמור את הישיבה.

יעקב מרגי: אני חושב שההחלטה צריכה להיות חד משמעית.

יעקב מרגי: מדובר על עניין תקציבי.

יעקב מרגי: לא יכול להיות שהרשות המבצעת מקבלת החלטות, והסעיף התקציבי – זה לא רק אתם, תרגישו טוב.

יעקב מרגי: צרת רבים נחמת טיפשים – זה קורה בהרבה תחומים.

יעקב מרגי: כשאני אסגור משרד אני אדע מה קורה יום אחרי זה?

לאה נס: אם אתם רוצים גמ"ח או משהו – אתם יכולים לפנות לתנועת ש"ס.

יעקב מרגי: אני מתפלא – אני מגיע מועדה אחרת שמדברים בה על כל העמותות, סלי מזון וחלוקה, משתפות או לא משתפות פעולה, אמרתי – גם במדע צריך את כל העמותות האלה.

יעקב מרגי: אני אומר את זה וזה לא מצחיק.

עתליה רוזנבאום: סליחה, גם אונסק"ו מתוקצב על ידי משרדי ממשלה.

עתליה רוזנבאום: נעשה סדר בדברים.

יעקב מרגי: כרגע הממשלה קיבלה החלטה ולא דאגה להעביר תקציב.

יעקב מרגי: לכן הועדה צריכה לסגור את זה בצורה חד משמעית.

יעקב מרגי: לקרוא לשני המשרדים, ובעיקר למשרד שלקח סמכות, כי צריך גם אחריות.

לאה נס: שני המשרדים שלקחו, הם באמת – אנחנו רוצים לקבל באמת משני המשרדים מסמך על הצעת תקציב ביניים לשנה הקרובה.

לאה נס: אחר כך באמת לבקש את זה לשנת 2006, וזה אנחנו רוצים בתקופה הקרובה לקבל את זה, וכמובן שמעבר לדיונים אנחנו נזמן, אנחנו לפחות ניתן שנה.

לאה נס: זה לא עניין של ימי חסד, אבל לפחות שנה, כדי שאחר כך לא רק נבדוק, אלא גם לקבל דיווחים על פעילות הועדה ולראות אם יש צורך בשינויים.

לאה נס: אבל כמובן שאם במהלך השנה יועלו נושאים שכבר יעלו ויהיו חשובים להעלות אותם בועדה, אנחנו נשמח לעשות את זה.

עתליה רוזנבאום: לפני שאת מסיימת, אני רוצה רק הערה כללית מתוך הניסיון העגום שלי, וגם עכשיו זה הופך להיות אחד מהניסיונות העגומים, ואני חושבת שועדת הכנסת צריכה להתערב ולדאוג שלא יעלו החלטות ממשלתיות שבהם אומרים ששני משרדים יממנו את זה, מבלי להגיד מה היקף התקציב, כי כך מגלגלים בעיה לפתחם של אנשים אחרים לעוד תקופה אחרת.

עתליה רוזנבאום: זו רעה חולה.

לאה נס: עכשיו כבר התקבלה ההחלטה, ובהחלטה יש גם את זה.

לאה נס: אני חושבת שהמשרדים שלקחו את האחריות ורצו שהמועצה תהיה - - -

עתליה רוזנבאום: הם כבר לא נמצאים שם אותם אנשים.

לאה נס: זה לא משנה, סליחה.

לאה נס: המשרד והנציגים שלו היום מקבלים גם את האחריות וגם את זה של קודמיהם, ואני חושבת שזו צריכה להיות פנייה של המשרדים האלה למשרד האוצר, שהוא באמת יקצה את התקציבים וייתן את תקציב הביניים.

לאה נס: אז באמת – אני רוצה לחתום בברכות שפתחנו, שבאמת תהיה עבודה פוריה, מבורכת ומוצלחת, ובאמת תודה רבה.