ועדת המשנה לנושא מדענים עולים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2004-12-22 09:45

יגאל יאסינוב: אז בדיוק אני רוצה לתת.

עמרי אינגבר: אני הבנתי שחבר-הכנסת יורי שטרן התלונן.

יגאל יאסינוב: לא נכון.

עמרי אינגבר: כל מה שנאמר עד עכשיו, ממשלה וזה, זה לא חשוב, האמירה עצמה לא נכונה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לך קודם כל שיורי שטרן לא דיבר במקרה, הוא לא חלק מהנושא והיה צריך להיות פרופסור חסין מאוניברסיטת באר-שבע שממנו קיבלתי את האינפורמציה.

יגאל יאסינוב: כנראה הוא מאחר ואם אריה גילת ירצה לייצג אותו?

אריה גילת: מדובר על קטגוריה של מדענים עולים שגילם מגיע קרוב לפנסיה.

אריה גילת: שלא רכשו את הזכויות הפנסיוניות ארץ, לא הספיקו.

אריה גילת: מדובר על אנשים שהם טובים ביותר בתחום הזה גם בארץ וגם בעולם.

אריה גילת: פתאום מקבלים הודעה שממחר מפסיקים לשלם משכורת בגלל שהם עלו ארצה לפני שנת 1995 והמשכורת שלהם הלכה מהכסף של משרד הקליטה שהועבר דרך משרד התשתיות לאוניברסיטת באר-שבע.

אריה גילת: יש עוד סובלים מהזעזוע שדומה לזה, וזה גם אפבלאום באוניברסיטת תל-אביב, יש עוד כמה דוגמאות מאוניברסיטת ירושלים.

אריה גילת: אני מדבר רק על הכסף שהועבר ממשרד לקליטה דרך משרד התשתיות ועד כמה שאני הבנתי, זה גם קשור לכסף שהועבר ממשרד הקליטה למשרד לאיכות הסביבה.

אריה גילת: שגם יש קבוצה שממומנת.

אריה גילת: אנחנו מגיעים למצב קצת אבסורדי בעצם שהאנשים שצברו הכי הרבה ניסיון שיכולים לתרום הכי הרבה בתיאוריה של המדע אבל גם בפרקטיקה.

אריה גילת: אם שמעת פרוייקטים לדוגמה של קול קורא, של משרד התשתיות שבוריס היה יכול לכתוב הצעה לכל נקודה ונקודה.

אריה גילת: זה מתחיל מהגזים שבאים מהמעטפת לחופי הארץ, באזור מזרח ים תיכון וזה נגמר בתיאוריה שקשורה מאוד לחיפושים של שברים שהם הכי מסוכנים במקרה של רעידות אדמה.

אריה גילת: הדוגמאות מוכרות לכם.

אריה גילת: היו לנו בארץ מדענים כמו פרופסור בן-טוב שעבדו עד שנות ה-90 שלהם ויותר מאוחר ונתנו את החלק מהעבודות שלהם הכי טובות אחרי גיל הפנסיה.

אריה גילת: ברוסיה בתקופת המשבר מה שהציל את אלפי המדענים בגיל שכבר קשה להתחרות עם הצעירים בחיפושי עבודה אחרי פרוייקטים אפלקטיביים שמושעים לגמרי.

אריה גילת: המדענים שפרסמו בשלוש השנים האחרונות, השנתיים האחרונות לפחות מאמר בעיתון מכובד, קיבלו את ה-50 עד 100 דולר לחודש, אבל זה היה קריטי, זה הציל אותם והשאיר אותם במדע.

אריה גילת: הוא בתור אחד מחוסר עבודה הוא יכול לקבל את המשכורת מאגרנטים, אבל לפחות אם הוא מוזהר מראש, אם הוא יודע מראש מכיוון בגלל שלחפש גרנטים המדענים שלנו יושבים ב-30 אחוז מהזמן כותבים את הפרוייקטים לגרנטים בתקווה ש-10 אחוז מהם.

יגאל יאסינוב: סליחה, אם אני הבנתי נכון וזה בדיוק מה שאני חשבתי אחרי פגישה עם פרופסור חסין שהמדובר פה על מצב שבו לדוגמה, פרופסור חסין פשוט מדען אחר כותב פרוייקט, מבקש תקצוב לפרוייקט הזה, מקבל אישור לתקצוב הפרוייקט, אבל על-פי וזה נוהג בינלאומי שהאיש המרכזי, המוביל את הפרוייקט אינו מקבל את המשכורת שלו מהגרנט, מהתקצוב שהוא מקבל בפרוייקט.

יגאל יאסינוב: ופה מדובר שפחות מחודש מתחילת השנה התקציבית הבאה שבא הגרנט הזה, התקצוב הזה מגיע לפרוייקט, מתגלה גם שאותו איש שהוא צריך להוביל את הפרוייקט ואותו איש שאני בעיני זה הוא מקבל את הכסף כי הוא בעל הידע, כי הוא בעל הפרוייקט והוא הכוח בפרוייקט, התגלה שהוא לא יכול להיות מוביל.

יגאל יאסינוב: ואז פה יש כמה אפשרויות.

יגאל יאסינוב: אז קודם כל, מוצאים מישהו אחר שהוא יהיה מוביל פרוייקט שזה גניבת פטנט ואז האיש האמיתי שזה עבודה שלו, שהוא תרם לזה ושנים עבד על זה, הוא יהיה מספר שני, שליש או רביעי או שהוא בכלל יעבוד כלבורנט פשוט בפרוייקט.

יגאל יאסינוב: וזה בעיני משהו נורא.

יגאל יאסינוב: עכשיו אני רוצה להגיד מאותה בדיקה שאני עשיתי באוניברסיטת באר-שבע לדוגמה.

עמרי אינגבר: למה לא שאלתם אותי.

עמרי אינגבר: יש לכם שאלות, אתם בודקים, מזמנים ועדות, תשאלו שאלות, תקבלו תשובות.

עמרי אינגבר: אז למה בונים הרים וגבעות ולא מדברים.

יגאל יאסינוב: לדוגמה בדיקה שאני עשיתי בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה.

עמרי אינגבר: עם מי בדקת?

עמרי אינגבר: איזה בדיקה עשית?

יגאל יאסינוב: אם אתה תשמע קודם מה אני בדקתי, אחר-כך תוכל לענות.

יגאל יאסינוב: אז קודם כל, באוניברסיטת בן-גוריון במחלקה לגיאולוגיה וגיאו-פיזיקה יש 10 מדענים עולים שעוסקים בתחום הזה.

יגאל יאסינוב: מהם 8 עלו ארצה לפני 1995 ובעצם 8 מ-1.1.2005 יהיו מחוץ לתחום.

יגאל יאסינוב: דבר שני, מה שאני בדקתי מאותו חומר שקיבלתי ממך, עמרי, רק לפני כחודשיים, התגלה לי, יכול להיות שאתה חולק ולא מאמין בחומר שאתה העברת לי, שרוב המדענים, קרוב ל-90 או 85 אחוז מהם עלו ארצה דווקא לפני 1995.

יגאל יאסינוב: וזה בעצם פשוט חותך את רוב המדענים ומוציא אותם מהתחום.

אריה גילת: סליחה, אני אגמור משפט ברשותך.

אריה גילת: מה שאני מציע פשוט להוציא את הקטגוריה של העולים המדענים בולטים בפירוש מההגדרות הפורמליות של גיל הפנסיה ואם הם עומדים בקריטריונים.

אריה גילת: יכולים להגיע לקריטריונים של קרן… ברוסיה מאמר אחד-שניים בשנה, לתת להם להמשיך לעבוד, זה טוב למדינת ישראל, זה טוב לסטודנטים שהם מלמדים אותם גם בהתנדבות בין היתר ולדוקטורנטים שלומדים, זה טוב.

עמרי אינגבר: אל"ף, לפי הכותרת זה אומר כאילו אין את תכניות גלעדי, אין יותר תכנית “קמע”.

יגאל יאסינוב: תיקנתי את הכותרת.

עמרי אינגבר: לא, לא תיקנת את הכותרת, זה שלא משרד הקליטה משיג את מימון השכר למלגות, התקציבים שלו הם לקליטת עלייה, נכון שיש לנו עניין כללי למדע בישראל, אבל אנחנו איננו אחראים לקידום המדע בישראל.

עמרי אינגבר: אנחנו אחראים לשילוב מדענים עולים והמדע בישראל.

עמרי אינגבר: ויש הגדרה מהו עולה.

עמרי אינגבר: עכשיו אנחנו נותנים את הסטארט הראשון, את המדרגה הראשונה לעולה בשביל שהוא יוכל להתמודד מול כל האחרים.

עמרי אינגבר: אנחנו נותנים לאיש מסגרת, נותנים איזה שהיא מדרגה.

עמרי אינגבר: אבל הוא בסופו של דבר צריך להתמודד במערכת הכללית.

עמרי אינגבר: אם הוא באמת מצוין אחרי 10 שנים, הוא צריך להתמודד במערכת הכללית.

עמרי אינגבר: עכשיו כשאנחנו באנו והתחלנו, ונכון שמרבית העולים עלו ב- 1990-1992, אלה שנות העלייה הגדולות, מרבית המדענים, אבל זה היה בעבר.

עמרי אינגבר: אנחנו צריכים היום לדאוג גם למי שעולה ב-2004 וב-2005 וב-2006.

עמרי אינגבר: זה תפקידו של משרד הקליטה.

עמרי אינגבר: ולכן מטבע הדברים יש אוכלוסייה שקיבלה מאתנו סיוע והיום היא צריכה להתמודד עם הכללים, עם השוק החופשי.

יגאל יאסינוב: אותם מדענים שמקבלים עמדו נגד במכרז מול המדענים החדשים שהגיעו?

עמרי אינגבר: שיעמדו למכרז.

עמרי אינגבר: אנחנו מנענו את זה.

יגאל יאסינוב: ניסיתם לעשות את זה.

עמרי אינגבר: יש קול קורא של משרד הבריאות, יש קול קורא של משרד הקליטה.

יגאל יאסינוב: אבל כמה עלו מדענים השנה?

עמרי אניגבר: בשביל זה אנחנו לוקחים 10 שנים ולא שלוש שנים.

עמרי אניגבר: אנחנו משקיעים השנה כספים, אותם כספים שהיו בשנים קודמות, גם עכשיו לשמחתנו הצלחנו גם השנה הזו והם כולם מיועדים למדענים עולים, הם לא ילכו למשהו אחר.

עמרי אניגבר: כשאני באתי, אחרי שנה אחת, שנה שניה, שנה שלישית שעשינו את זה לחשבות שלנו ואמרתי לחשב, תעביר כסף.

עמרי אניגבר: הוא אמר לי: "תראה, אתה מעביר כסף למשרד ממשלתי אחר, איך אני יודע שהמשרד הממשלתי הזה, הכספים שלנו, שהממשלה נותנת למשרד הקליטה זה עבור עולים, איך אני יודע שהמשרד האחר משתמש בכספים האלה לעולים.

עמרי אניגבר: תקבע את זה בנוהל".

עמרי אניגבר: הלכתי ללשכה המשפטית שלנו לקבע את הנושא הזה בנוהל.

עמרי אניגבר: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת שכל עוד זה היה ערטילאי אז פעלנו על-פי שיקול דעת אישי.

עמרי אניגבר: ברגע שזה הלך לפסים של התמסדות ואמרתי את זה בישיבות קודמות, יצאה הוראת שעה והוראת השעה הזו מגבילה.

עמרי אניגבר: כך שזה לא יצא מהיום למחר בהתראה קצרה, זה יצאה בהתראה של כמעט שנה שהכללים מוסדו.

עמרי אניגבר: יש הגדרה מיהו עולה.

עמרי אניגבר: עכשיו ההגדרה מיהו עולה נובעת מכך שיש החלטת ממשלה.

עמרי אניגבר: החלטת ממשלה, 166ע(2) "הערכת תקופת הזכאות של עולים לסיוע לתעסוקה וביזמות" בהמשך להחלטות אלה ואלה מיום 28.5.98 להאריך תקופת הזכאות של עולה מסוים משרד לקליטה העלייה בתחום התעסוקה והיזמות ל-10 שנים" זאת החלטת ממשלה ואנחנו קבועים להחלטת ממשלה הזו.

עמרי אניגבר: עכשיו מה באנו ואמרנו, באנו ואמרנו בואו נפרש את ההחלטה הזו לכולם, נלך ונרחיב אותה.

עמרי אניגבר: מה אמרנו?

עמרי אניגבר: אנחנו בערוץ הזה של המחקרים מה אנחנו באנו ואמרנו.

עמרי אניגבר: אנחנו רוצים לטפל בעיקר בשתי אוכלוסיות.

עמרי אניגבר: 70 אחוז מהמדענים העולים שנרשמו לטיפולו של המרכז לקליטה במדע במשך השנים, 70 אחוז, ובשנים האחרונות זה יותר מ-70 אחוז, זה כמעט 100 אחוז.

עמרי אניגבר: אנחנו בתקופה של הזכאות שלהם.

עמרי אניגבר: קרי, שלוש השנים הראשונות מיום עלייתם, מוצאים להם תעסוקה מדעית בישראל.

עמרי אניגבר: אמרנו, ניתן הזדמנות חוזרת לאוכלוסייה אחת, ל-30 אחוז שלא הצלחנו למצוא להם.

עמרי אניגבר: ניתן להם הזדמנות שניה.

עמרי אניגבר: האוכלוסייה השניה שאנחנו רוצים לטפל בה זה כאלה שכן נקלטו, אבל אנחנו רוצים לשדרג אותם מחוקר בצוות להפוך באמצעות זה שהם יגישו ויזכו, להפוך אותם לראש צוות מחקר, לחוקר ראשי.

עמרי אניגבר: אלה שתי האוכלוסיות.

עמרי אניגבר: אז באנו ואמרנו בנוהל, לגבי חוקר בצוות מדובר בכלל בכאלה שהם היום לא עובדים וזה מאפשר להם להיכנס לעבודה.

עמרי אניגבר: לגבי חוקרים ראשיים - עד 10 שנים הוא יכול לקחת לעצמו.

עמרי אניגבר: זאת אומרת, כל שנה מ-1990 ואילך יכול להגיש ולזכות.

עמרי אניגבר: הוא לא יכול לקחת כסף לעצמו, לשכר של עצמו, אם הוא יותר מ- 10 שנים בארץ.

עמרי אניגבר: הוא יכול לזכות, הוא יכול להיות חוקר ראשי ולקבל הצעות מחקר למחשב, לתוכנה, לאמצעים, להעסיק עולים אחרים, להעסיק סטודנטים, להעסיק דוקטורנטים.

עמרי אניגבר: לזה הוא יכול, לעצמו הוא לא יכול.

עמרי אניגבר: עכשיו המרכז לקליטה ומדע הוקם בשנת 1973 בממשלת גולדה מאיר עצמה ואותה ממשלה שדיברה על מדיניות של תכנית מצוינות.

עמרי אניגבר: היא אומרת, איך אנחנו מדינת ישראל "ננצל" את הידע ואת היכולות של המדענים לטובתה של מדינת ישראל.

עמרי אניגבר: זו לא תכנית סעד שבאה לפתור את הפנסיה.

עמרי אניגבר: לא, אני מתנגד לכך שיעשו איזשהו פיחות במעמדו של המרכז לקליטה ומדע ובאוכלוסייה שלו.

עמרי אניגבר: האוכלוסייה הזו תרמה הרבה, עשתה הרבה והיא תתפאר במה שהיא עשתה ולא במסכנות.

עמרי אניגבר: אנחנו לא הולכים לפתור כאן בעיה סוציאלית.

עמרי אניגבר: מי ש-10 שנים נמצא במערכת, הוא יכול להתמודד כשווה בין שווה בקרנות המחקר הכלליות ולזכות בהן בהתאם לכללים שלהם.

עמרי אניגבר: אנחנו נותנים מדרגה אחת וזוהי המדרגה.

יגאל יאסינוב: מה שבעצם אמרת ותתקן אותי אם אני טועה.

יגאל יאסינוב: אותם מדענים הראשיים, אנחנו מדברים על קבוצה יחסית קטנה.

יגאל יאסינוב: מדענים יכולים לעשות עבודה, להגיש אותה למכרז, לזכות במכרז, לקבל תקצוב לעבודה ולעשות אותה בהתנדבות.

יגאל יאסינוב: כי אחרת לא תהיה להם אפשרות לקדם את זה.

יגאל יאסינוב: או שהם יחפשו את המימון משכורתם במקום אחר.

יגאל יאסינוב: אבל פה אני רוצה לדעת איפה.

יגאל יאסינוב: ודבר שני, מה שאני רואה בעצם מה שיהיה שכל אותם פרוייקטים שאליהם אתם אישרתם תקצוב, הם לא ייצאו לפועל.

יגאל יאסינוב: ונכון שאתם לא מקצצים את הקרנות ואותו מיליון ש"ח אתם מעבירים למשרד התשתיות, יועברו.

יגאל יאסינוב: אף אחד לא יוכל להשתמש בהם ואז נכון לסוף השנה, חלק מהכסף הזה יחזור כי לא השתמשו בזה למקרה אחר כך שזה לא יהיה אותו דבר.

יגאל יאסינוב: ופה אני לא הבנתי איך אתם חושבים שאותם מדענים עולים שהם עברו את ה-10 שנים, אבל הם ממשיכים להיות והם באותם פרוייקטים איך יממנו את עבודתם האישית, מי יממן להם את זה.

עמרי אינגבר: מרבית המדענים העולים האלה הם ממומנים על-ידי משרד הלקיטה במסגרת תכנית “קמע”.

עמרי אינגבר: הם לא יוכלו לקחת את הדלתא של 15 אלף שנדרש למימון עצמי מהקרן הזו.

עמרי אינגבר: לדוגמה, יולי זסלבסקי במכון הגיאו-פיזי שמפעיל צוות של 10.

עמרי אינגבר: אז הוא לעצמו לא יוכל לקחת כסף, אבל הוא 10 מדענים עולים שעלו אחרי 95 יוכלו לשלם להם משכורות.

יגאל יאסינוב: אותו חוקר ראשי זסלבסקי משכר שייתן המוסד שבו הועסק.

עמרי אינגבר: ש-80 אחוז ממנו משולם על-ידינו.

יגאל יאסינוב: אז אני רוצה שפרופסור חסין הוא בעצם היה אותו איש, שהוא יסביר לנו איך זה נראה.

יגאל יאסינוב: אני אגיד לך למה אני הולך לדבר על מקרים פרטיים, כי מהמקרה הפרטי הזה אנחנו יכולים ללמוד מה קורה.

עמרי אינגבר: לא, אתה לא יכול ללמוד.

עמרי אינגבר: אני לא רוצה להיגרר לזה שפרופסור חסין יוכל להתחרות ולזכות בקרנות כלליות.

עמרי אינגבר: אם הוא לא זכה - אז אני לא רוצה- - -

יגאל יאסינוב: הוא זכה.

עמרי אינגבר: לא, לא, הוא זכה בקרן הלאומית שלנו.

עמרי אינגבר: הוא לא זכה בקרן אחרת, אם הוא זכה בקרן אחרת, אז אין לו בעיה.

עמרי אינגבר: עכשיו אנחנו נותנים לו את האפשרות לזכות, רק לא לממן שכר לעצמו.

עמרי אינגבר: זה הכל.

יגאל יאסינוב: אני מבקש שפרופסור חסין יגיד כמה מלים.

בוריס חסין: בקשר למצב שלי זו דוגמה טובה לכל העניין הזה.

בוריס חסין: אני הייתי עם ניסיון בכל התחומים בגיאו-פיזיקה בברית-המועצות 35 שנים, בכל התחומים.

בוריס חסין: רעידות אדמה וחיפושי נפט, זה לא חשוב.

בוריס חסין: חשוב שממש לפני העלייה אני קיבלתי דירוג של פרופסור מן המנין בעקבות ההשכלה מדעית שלי בגיאו-פיזיקה בתנאים מסובכים.

בוריס חסין: אני חשבתי שהניסיון שלי, ממש בסדר בארץ.

בוריס חסין: אבל אני עליתי בגיל 58 ותודות של ד"ר….

בוריס חסין: הוא עזר לי הרבה.

בוריס חסין: התחלתי לעבוד באוניברסיטת בן-גוריון באוקטובר 1991 אחרי שנה שעליתי כבר.

בוריס חסין: וקיבלתי מקרנות מגוונות.

בוריס חסין: לפני ארבע שנים יצאתי מתכנית כרמיאל אבל אני לא בפנסיה, תשלומים לקרן פנסיה היו רק שנתיים וחצי, זה זמן שעבדתי בתכנית “קמע”.

בוריס חסין: עכשיו אין לי פנסיה, אין לי משכורת.

בוריס חסין: אני קיבלתי בשנים האחרונות כסף מהקרן של משרד התשתיות שנתן משרד הקליטה.

בוריס חסין: אמרנו עוד שנתיים, אני חושב שיש קריטריון חדש.

בוריס חסין: יש לי בדרך-כלל 230 מאמרים ו-10 ספרים.

בוריס חסין: בזמן העבודה בארץ אני הכנתי 70 מאמרים וספר וחיברתי את הספר ביחד עם שני דוקטורנטים בשני ז'ורנלים בינלאומיים גם האמריקאים.

בוריס חסין: ארבע שנים שקיבלתי קרן ממשרד התשתיות ומשרד הקליטה הכנתי 12 מאמרים.

בוריס חסין: יש נורמה למדען עולה מאמר אחד בשנה.

בוריס חסין: אני פרסמתי 3 מאמרים בשנה.

יגאל יאסינוב: האם זה נכון שאני הבנתי שאותו מחקר שאתם קיבלתם אליו תקצוב לשלוש שנים.

יגאל יאסינוב: אחרי שנה ראשונה הודיעו - - -

עמרי אינגבר: אני אמרתי מראש, הכספים שאנחנו מעבירים, הם הכספים חד-שנתיים, חד-פעמיים, עם הצהרה מראש, המדובר במחקר לשנה אחת.

עמרי אינגבר: מי שרוצה לעשות המשך, הוא צריך להתמודד על ההמשך מחדש.

עמרי אינגבר: זאת אומרת הוא צריך להשיג את מה שהוא ולהגיש תכנית לשנה חדשה.

עמרי אינגבר: מבחינתו אין התניה.

עמרי אינגבר: עכשיו אני אומר עוד פעם, משרד הקליטה יכול להיות שפרופסור חסין מציג כאן איזה שהן הצלחות גדולות.

עמרי אינגבר: אנחנו במשרד הקליטה, אם זה באמת חשוב, אז המשרד אמון על זה, ומחילה מכבודו, יכניס את היד לכיס ויחליט שהוא זוכה במסגרת המסגרת שלו על כספים שלו לממן את המחקר הזה.

עמרי אינגבר: זה העניין.

עמרי אינגבר: אנחנו לא אמונים על המדע בישראל, אנחנו אמונים על קליטת מדענים עולים, יש הגדרה מה זה מדען עולה ובמה זה עולה.

עמרי אינגבר: ואנחנו אומרים, אם זה כל-כך חשוב ואם אני שמח שאחרי שנתנו לו X שנים להתמודד, הוא יודע להתמודד ויכול להתמודד טוב, אז שמשרד התשתיות ייתן לו את מה שנראה לו.

עמרי אינגבר: אם זה אכן זה נראה במשרד התשתיות.

ישראל זיידרמן: אני הבנתי מדבריך, שבעצם עבד מספר שנים בארץ, לא הפרישו זכויות פנסיה.

ישראל זיידרמן: זאת הבעיה.

עמרי אינגבר: זה בעיה של כל העולים.

ישראל זיידרמן: לפי מיטב הבנתי, זה עבירה על החוק, אין דבר כזה, המעסיק, יש לו התחייבות כלפיך ואי אפשר לגלגל דבר כזה, הכספים של הפיצויים הם צריכים להשקיע בדבר הזה.

בנימין שפירא: סליחה, יש אלפי עולים, לא רק מדענים.

בנימין שפירא: מאות אלפי עולים שאין להם זכויות פנסיה.

יגאל יאסינוב: אני מבקש להפסיק את הדיון על פנסיה ואני מודיע לכם שהישיבה הבאה של הוועדה היא תהיה על זכויות הפנסיה.

יגאל יאסינוב: הוועדה או ישיבה שתהיה בעוד מספר שבועות, אנחנו נדון שם בנושא זכויות פנסיה וזכויות סוציאליות אחרות.

יגאל יאסינוב: אני חוזר לדיון בנושא הזה.

יגאל יאסינוב: כל חברי-הכנסת ידברו בסוף הדיונים, אני הודעתי על זה בהתחלה, כי אנחנו רוצים לשמוע את הכל.

יגאל יאסינוב: יש עוד מישהו שרוצה לדבר בנושא הספציפי הזה?

ליאוניד דנביץ: אני מצטער שאנחנו עשינו את הקרן הזו, אנחנו עשינו ביחד עם עמרי.

ליאוניד דנביץ: אני רוצה להגיד, עמרי תודה רבה בגלל שאנחנו עשינו כמה פרוייקטים.

ליאוניד דנביץ: גם במשרד הביטחון, גם במשרד התשתיות וגם במשרד איכות הסביבה.

ליאוניד דנביץ: ואנחנו עשינו את זה בשביל אנשים כמו חסין ואני לא יכול להגיד למה לא נדבר על זה.

ליאוניד דנביץ: עמרי תגיד בבקשה מה צריך לעשות עם … זה מקרה שהיה צריך להחליט, מה אני צריך לעשות?

עמרי אינגבר: אני אמרתי.

עמרי אינגבר: במשרד הביטחון פתרו את זה בכך שמול שלושה מיליון שאני שמתי שמה, גם הם שמו שלושה מיליון.

עמרי אינגבר: הרי הכספים שלהם לא חלים מההוראות של הגדרת עולה.

עמרי אינגבר: ואז את אותם אלה משלמים לכאורה מהכספים שלהם.

עמרי אינגבר: לכל המיליון וחצי שאני שמתי, גם הוא ישים מיליון וחצי, אז נממן את זה.

ליאוניד דניבץ: החיים שלנו לא לבן ושחור.

ליאוניד דניבץ: יש מקרה שצריך להחליט.

עמרי אינגבר: בדיוק על זה נחליט.

ליאוניד דניבץ: ותגיד מה צריך לעשות.

עמרי אינגבר: אם זה מספיק חשוב למשרד התשתיות ישים כסף, זה הכל.

יגאל יאסינוב: יש לנו היום נציג ממשרד התשתיות?

יגאל יאסינוב: אני קיבלתי בקשה מחבר-הכנסת יורי שטרן לדבר שתי דקות, כי הוא חייב לחזור לוועדה שהוא מנהל.

יורי שטרן: אני באמת מתנצל.

יורי שטרן: אבל אני חושב שיש פה שלוש בעיות.

יורי שטרן: הדבר המיידי זה מה שקורה עכשיו עם החוקרים שהם מעבר ל-10 שנות ותק בארץ.

יורי שטרן: והתקצוב שלהם ייגמר ואז הם נזרקים החוצה.

יורי שטרן: זאת צריכה להיות דאגה מיידית שלנו לתקן את זה.

יורי שטרן: לפי הבירורים שאני עשיתי במערכות במשרד הקליטה ובמשרד האוצר גם, מדובר במשהו שהוחלט בהחלטת הממשלה וגם עמרי אמר לי את זה.

יורי שטרן: ולכן השינוי צריך לבוא בהחלטת הממשלה.

יורי שטרן: ואנחנו צריכים פה לפנות לממשלה כדי להגיד זה המצב הטראגי חייבים לתקן אותו.

יורי שטרן: לא חייב שיגידו שזה מעבר ל-10 שנים, לא איכפת לנו שמשרד אחר יתקצב את זה רק שתהיה חובה לתקצב באותם ההיקפים.

יורי שטרן: הבעיה השניה היא בעיית הפנסיה שבאמת לא הפרישו כסף.

יגאל יאסינוב: העניין של הפנסיה יהיה בישיבה הבאה.

יגאל יאסינוב: והיום אנחנו לא דנים עליה.

יורי שטרן: אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת עבודה ורווחה או לדאוג לישיבה משותפת, כי יש להם יותר כלים להתמודד בוועדת העבודה.

יורי שטרן: והנושא השלישי זה “קמע” שפה כל מה עמרי כאן, יש את הקיצוץ התקציבי שהוא בלתי נסבל ופה אני שוב חוזר על ההצעה שלנו של כל חברי-הכנסת שמייצגים את העלייה מברית-המועצות עם שאר התומכים, שאנחנו נתאחד ונעשה.

יגאל יאסינוב: יורי, אתם מדברים פה על עניינים פוליטיים של מפלגות, אנחנו מתאחדים במסגרת הוועדה או במסגרת ועדות, אני מבקש בינתיים לעזוב את העניין המפלגתי.

יורי שטרן: זה לא עניין מפלגתי.

יורי שטרן: פה מדובר במשהו שעולה לדיון בשבועות הקרובים כי זה חלק מתקציב המדינה, ופה אנחנו צריכים לנקוט בצעדים שהם מתאימים לדיון על תקציב המדינה.

יורי שטרן: שאר הדברים הם יש להם מערכות אחרות לחיפוש אחרי פתרון.

יורי שטרן: פה זה אך ורק מאבק תקציבי.

עמרי אינגבר: לא דיברתי באמת על הנושא שאני רואה אותו הכי חשוב על הפרק זה תקציב תכנית “קמע” ל-2005.

עמרי אינגבר: תכנית “קמע” היא על סמך החלטת ממשלה.

עמרי אינגבר: החלטת הממשלה קובעת שבתכנית יהיו 500 מדענים עולים.

עמרי אינגבר: והעלות שלהם תהיה בהתאם לעלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, נקבעו כללים שאני כמפעיל התכנית אומר, אני צריך כסף לכללים האלה.

עמרי אינגבר: אני לא יכול גם לתת 500, גם לתת אותם בעלות שכר של הסגל האקדמי, אבל שלא יהיה תקציב לזה.

עמרי אינגבר: או שהממשלה תשנה את החלטתה, זאת אומרת, לא יכול להיות שדרך התקציב לא יהיו 500.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, זה צריך היה, או שהממשלה תחליט, "אין לי תקציב אני משנה את ההחלטה הקודמת ואומרת, לא 500, 300".

עמרי אינגבר: או שיתנו את התקציב לזה.

עמרי אינגבר: אני עשיתי את החשבון של העלויות של המדענים בפועל, על-פי הנתונים האלה, 500 כפול העלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה, זה 90 מיליון לשנה.

עמרי אינגבר: אני גם קיבלתי בהרשאה בשלוש השנים הקודמות, כל שנה 90 מיליון.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, אם כל שנה התחייבתי ל90- מיליון לשלוש שנים, אז בתום השלוש שנים אני צריך גם לשלם 90 מיליון במזומן.

עמרי אינגבר: אין כאן משחק על-פניו זה ברור, אבל צריך לתת 90 מיליון.

עמרי אינגבר: עכשיו התקציב בבסיס בשנת 2002 היה 83 מיליון והוא קוצץ ב-13 מיליון במעבר מ-2002 .

עמרי אינגבר: ב-2002 הוא קוצץ ב-13 מיליון בבסיס ומאז אנחנו רבים אחרי ההחזר.

עמרי אינגבר: אבל גם ההחזר של ה13- מיליון לא מספיק.

עמרי אינגבר: מה עשו השנה?

עמרי אינגבר: השנה הורידו עוד 3 אחוז ובהצעת התקציב זה 68 מיליון בלבד.

עמרי אינגבר: הצרכים של 90 מיליון, שאני כמפעיל התכנית נקבעו לי כללים, יש החלטת ממשלה שאומרת, "500 ואלה העלויות שלהם".

עמרי אינגבר: אז איך אפשר להפעיל תכנית בצורה הזו, פשוט אי אפשר להפעיל את התכנית, זה הכל.

יובל פרידמן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר עכשיו בנושא תקציב “קמע”.

יובל פרידמן: במסגרת אחד הקיצוצים שהיו בשנת 2003.

עמרי אינגבר: לא, במעבר בין 2002 ל-2003.

יובל פרידמן: זה עוד אחד הקיצוצים שהיו במעבר ל-2003, נדרש ממשרד הקליטה לבצע כמו כל משרד ממשלתי אחר לבצע קיצוץ בסכום מסוים.

יובל פרידמן: משרד הקליטה מטעמים שלו החליט לקצץ אך ורק בתכנית “קמע”.

יובל פרידמן: זאת אומרת, הקיצוץ שחל על “קמע” לא אמור היה לחול על תכנית “קמע”.

עמרי אינגבר: זה לא נכון.

יובל פרידמן: מטעמים פוליטיים, בדיוק כדי להביא את הדיון הזה לוועדה בכנסת, כדי ללחוץ על הממשלה קוצץ תכנית “קמע” בתור איזה משהו רגיש, משהו שנגזר מהחלטת ממשלה.

יובל פרידמן: ככה שלא היתה שום החלטת ממשלה דווקא לקצץ בתכנית “קמע”.

יובל פרידמן: והוחלט לקחת את כל סכום הקיצוץ ולהשית את זה על תכנית “קמע” בלבד.

עמרי אינגבר: זה נתון לא נכון.

עמרי אינגבר: סגן השר היה יולי אדלשטיין אז והוא אמר "קיצוץ כזה אני לא יודע איך להתמודד אתו", קיצוץ שהוטל על משרד הקליטה.

עמרי אינגבר: כי אני רוצה להזכיר לכם, משרד הקליטה התקציב שלו הוא גדול.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד שבדיון פה בכנסת שאז עשינו על תכנית “קמע”, בא משרד האוצר ודרש את הקיצוץ הזה ונתן כל מיני הסברים למה צריכים לעשות אותו, אז זה לא נכון שמשרד הקליטה הוא זה שהיה.

עמרי אינגבר: ההיסטוריה היא זו .

עמרי אינגבר: משרד הקליטה נדרש לקיצוץ מאוד גדול.

עמרי אינגבר: עכשיו הוא מאוד גדול שבעתיים מאחר ומרבית, אז התקציב של משרד הקליטה היה 2,5 מיליארד שזה הרבה כסף, אמרו: "כל משרד ממשלתי מוריד 5 אחוז".

עמרי אינגבר: אבל מה, האוצר קובע שבכל הסעיפים שכלולים במשרד שהם תשלומים על-פי חוק, אסור לנגוע.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, גם אם יש פחות עולים סל הקליטה הוא משוריין לפי מספר האנשים.

יגאל יאסינוב: הם לא אמרו “קמע”, אבל חוץ מזה - - -

עמרי אינגבר: בדיוק, הקיצוץ חושב עם סל הקליטה.

יובל פרידמן: לא נכון.

יובל פרידמן: סל הקליטה גם לא חושב בתוך הבסיס הקיצוץ, גם בקיצוץ שעכשיו הולך להיות אין - - -

עמרי אינגבר: נכון, זה בדיוק מה שאני אומר.

עמרי אינגבר: לקחו את תקציב המשרד ואמרו: 5 אחוז זה כך וכך אבל אסור לכם לקצץ מסל הקליטה, אסור לכם לקצץ מענקי מכס, אסור לכם לקצץ לאבטלה.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, אם מישהו מובטל ואנחנו על-פי דין צריכים לתת לו דמי אבטלה כי בשנה הראשונה לא ביטוח לאומי נותן, אלא אנחנו.

עמרי אינגבר: זה אסור לכם להוריד, אם יהיה לכם חסכון בזה, אנחנו רצינו לקבל כמו בשנים הברוכות שהיו הרבה עולים, אנחנו הוספנו לכם.

עמרי אינגבר: אז לכן כשיש פחות עולים, זה מחסכון שנראה אותו בסוף השנה ונקבל אותו לעצמנו.

עמרי אינגבר: לכן אסור לנגוע.

עמרי אינגבר: הקיצוץ לא היה רק 5 אחוז אלא ריאלית הוא היה 12 או 15 אחוז ריאלית.

עמרי אינגבר: אמר אז סגן שר הקליטה שהוא היה בפועל שר הקליטה, "אני עם קיצוץ כזה לא יכול להתמודד, תגישו אתם מה שאתם רוצים, אני אתכם לא משתף פעולה".

עמרי אינגבר: זה לא שמשרד הקליטה אמר תקצצו מהתכנית הזו, הוא אמר: "אני לא אומר לכם איפה לקצץ, כי אני לא יודע איך לקצץ קיצוץ כזה גדול".

עמרי אינגבר: ואז הם באו, הם האוצר, והורידו את זה בתכנית “קמע”.

עמרי אינגבר: לא אנחנו אמרנו שזה תכנית “קמע”, האוצר אמר שזה תכנית “קמע”.

מיכאל נודלמן: אני רציתי לדבר על דברים אחרים.

מיכאל נודלמן: אבל מה שהתברר פה, אני שלוש קדנציות חבר ועדת כספים וחבר בוועדת עליה וקליטה.

מיכאל נודלמן: ומה שאמר עמרי זה נכון, זה ככה היה והתחייב משרד האוצר בצורה מותאמת לעשות את הקיצוץ הזה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדעת שזה לא משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה גם להתייחס לכמה דברים.

מיכאל נודלמן: חברים, אני גם שייך למדענים ואני עבדתי הרבה זמן במדע ואפילו פה, אתם יודעים את הדרך שלי, אבל אני בחיים שלי לא שמעתי שיש הגבלה בגיל למדע.

מיכאל נודלמן: כי רוב הגברים מאוד חשובים במדע ובחיים שלנו עשו אנשים מעל גיל 60.

מיכאל נודלמן: זה טמטום לעשות דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: ואני חושב שאתם, אנחנו, אם אתם מבינים מה אני אומר, אנחנו צריכים לעשות קרב גדול מול החלטה הזו אחרי 60 זה לא מדע.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים?

יגאל יאסינוב: מסכים.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני מבין את מה שאמרת, אני מבין ש-10 שנים משרד הקליטה דואג למדענים על זה שהם יילקטו ואתה צודקים.

מיכאל נודלמן: אבל מצב כזה אפילו אחרי 10 שנים לא כל מדען יכול להשתלב במכרזים שיש פה, שיש בחוץ-לארץ.

מיכאל נודלמן: וזה אני גם מבין שאולי זה לא כל-כך חשוב אבל יש מדענים שהם מדענים באמת מדענים.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שמתוך 500 מדענים באוניברסיטאות כל אחד גמר בחצי, בן-אדם שהספר שלו מתפרסם , זה מדען מאחד הכי טובים בעולם, פה לא כל מדען יכול להיות.

מיכאל נודלמן: אתם משרד קליטה, יש עוד משרדים, אי אפשר לזרוק בן-אדם שהוא בשכל ישר, הוא הולך כמו שצריך, הוא יכול לעבוד, הוא יכול להביא תועלת גדולה.

מיכאל נודלמן: אני עבדתי אתו במשרד התמ"ס, אני הייתי יושב-ראש צוות ומה לעשות, אני חושב שאנחנו ואתם צריכים לדאוג למדענים כאלה, אי אפשר לזרוק בן-אדם, מדען, לא בן-אדם, מדן ברמה של חסד לרחוב.

מיכאל נודלמן: ובמיוחד שאין לו פנסיה.

מיכאל נודלמן: זה דוגמה.

מיכאל נודלמן: לא נעים לי, הוא יושב פה, אבל יש אולי כמוהו אולי עוד שלושה-ארבעה מדענים בארץ, לא יותר ברמה שלו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהמדינה צריכה לדאוג למדענים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני עבדתי כמדען, אני קיבלתי גרנט ממשרד העבודה, היו גרנטים מיוחדים לעולים חדשים ואני קיבלתי גרנט שם וזה עזר לי מאוד.

מיכאל נודלמן: עכשיו אין גרנטים, אין שום דבר.

מיכאל נודלמן: מדען שהוא רק שייך למשרד הקליטה הוא פגוע.

מיכאל נודלמן: חברים, מדען צריך להיות שייך למשרד המדע, למשרד התשתיות.

מיכאל נודלמן: זה לא ביקורת עליכם, אבל המדינה, אנחנו צריכים לדרוש כי בזמן … היו גרנטים ומדענים במשרד המדע.

מיכאל נודלמן: כי לא יכול להיות שמדענים כל הזמן, אפילו 10 שנים, שישנם בפיקוח של משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: זה פוגע במדענים, אני כל הזמן אמר את זה.

מיכאל נודלמן: מדען או רופא שהוא בפיקוח משרד הקליטה יותר משלוש-ארבע שנים, אחר-כך הוא נשאר שם, הוא מדען עולה, מדען עולה ומזה מגיע כל מיני דברים שיש במדענים.

מיכאל נודלמן: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני בטוח שבתי טכנולוגיה זה היה דבר הכי טוב שאפשר היה לעשות למדענים שהם לא במסגרת אוניברסיטה, ולא במסגרת איזה פרוייקטים, והם עבדו שם, הם הרגישו שהם עובדים ולפעמים דרך בתים כאלו ואני חושב שזה לא קשור למשרד הקליטה, זה אולי משרד התמ"ס.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו צריכים מהוועדה לדרוש לשיפור של הדברים האלה.

ויקטור בריילובסקי: כמובן אני מסכים עם מה שאמר ידידי חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני מציע להוסיף קצת פרטים.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, אני חושב שזאת היתה החלטת שרירותית שאחרי גיל 60 בן-אדם לא יכול להיכנס למלגת שפירא או לאיזה שהן תכניות אחרות.

ויקטור בריילובסקי: יש בישראל גיל פרישה לפנסיה זה 68 וזה דבר שצריך לדבר שאחרי גיל פרישה לפנסיה סטנדרטי במדינת ישראל, כבר אי אפשר יהיה להיכנס לתכנית.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להתקשר עם שרת הקליטה, לעשות אולי איזה שהיא ישיבה יחד אתה, או לעשות ישיבה ספציפית ולדבר על זה.

ויקטור בריילובסקי: את זה צריך לשנות, גיל 68 זה גיל טבעי בשביל להיכנס לגבול כרגע 68, מכיוון שזה גבול לאוניברסיטאות זה גבול בכל המערכת שלנו.

ויקטור בריילובסקי: גיל 60 זה פשוט לא רלוונטי.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, מה שאני הבנתי ממלים שלך, אולי זה לא נכון, אבל על פי מה שאני הבנתי, אחרי 10 שנים שעולה חדש בא והוא יכול לקבל מענק מחקר אבל הוא לא יכול לקבל משכורת למענק מחקר.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שיש לנו כמה אפשרויות.

ויקטור בריילובסקי: אפשרות ראשונה לנסות ולשנות את החלטת הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: אני יכול לומר מתוך הניסיון שלי זה מאוד קשה, זה זמן וזה מאוד קשה.

ויקטור בריילובסקי: דבר אולי יותר פשוט לעשות ישיבה יחד עם המנכ"לים.

ויקטור בריילובסקי: מנכ"ל משרד התשתיות ועוד כמה משרדים, לדבר אתם שאפשר לקבל גרנט ומה שהם צריכים לעשות תוספת לגרנט הזה.

ויקטור בריילובסקי: תוספת בשביל לשלם משכורת וזה לא כל-כך הרבה כסף, במספר מקרים כאלה, זה מספר מאוד קטן בדרך-כלל.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לשבת, בן-אדם יכול לקבל מענק מחקר ממשרד התשתיות, כמובן שזה כספים של משרד הקליטה, אבל משרד התשתיות יכול לתת תוספת לזה.

ויקטור בריילובסקי: ועל זה אנחנו צריכים לדבר וזה אני חושב צריך להיות חלק מהמטרה שלנו.

ויקטור בריילובסקי: זה פתרון ואנחנו צריכים לדבר אתם.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר שאפשר להגיע בזמן קצר אני חושב.

ויקטור בריילובסקי: וזה בדרך-כלל מה שאני רציתי להגיד.

מיכאל נודלמן: אני רציתי להוסיף שלקראת קבלת תקציב בקריאה ראשונה, אני דיברתי עם גורדון ממשרד האוצר, ואנחנו כמעט הגענו להסכמה של”קמע” הוא יכסה.

יובל פרידמן: הוא לא אחראי על התחום הזה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לסכם.

יגאל יאסינוב: בפתח הדברים הוועדה מבקשת להדגיש כי מרבית המדענים עלו ארצה לפני שנת 1995, כך שאת כל השינויים שהיו בעצם מוציאים מחוץ לתחום התמיכות את מרבית המדענים.

יגאל יאסינוב: הועדה מבקשת מן הממשלה לבנות תוכנית רב-שנתית שבמסגרתה יוסדרו המדיניות והקריטריונים לעידוד פועלם של המדענים העולים; ועד לגיבושה המלא של תוכנית שכזו, יש להקפיא כל קיצוץ מתוכנן בתקציב המיועד לתמיכה במדענים עולים ולמימון פרוייקטים שבהם מדענים אלו מועסקים.

יגאל יאסינוב: הוועדה מבקשת מן הממשלה לשנות את ההחלטה להפסיק את המימון שנועד למדענים עולים, אשר ארצה לפני 1995.

יגאל יאסינוב: הוועדה מבקשת להטעים, כי הפסקת המימון המתכוננת תביא לקטיעת מחקרים רבים ואף תגרום לכך שמדענים רבים יעזבו את הארץ לטובת מדינות שיתמכו בהם.

יגאל יאסינוב: כמו כן, הוועדה מבקשת לממן את פעילותם של המדענים שהגיעו לגיל מעל 60 שהוא הגיל שבו מדענים לשיא פריחתם ולאמץ את הגילאים הנהוגים במערכת האוניברסיטאות לגבי סגל האוניברסיטאות.

יגאל יאסינוב: הוועדה מחליטה שבהקדם האפשרי תקיים ישיבה משותפת עם מנכ"לים של משרדים ממשלתיים או נציגם, בנושא להגיע לפתרון העסקת מדענים עולים אלה שעלו ארצה לפני 1995.

יגאל יאסינוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.