ועדת המשנה לנושא מדענים עולים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2004-12-22 09:00

יגאל יאסינוב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יגאל יאסינוב: אני מצטער עם ההזמנה עם סימון החדר, אבל אתם יודעים יש מצוקת דיור בכנסת שעדיין לא נפתרה.

יגאל יאסינוב: אני גם כן צריך להודיע בתחילת הישיבה שאנחנו נדון בשלושת הנושאים ורק בסוף שלושת הדיונים אנחנו ניתן החלטות, אם יהיו.

יגאל יאסינוב: וגם כן חברי-הכנסת כרגע לא נמצאים, שיבואו וידברו רק בסוף שלושת הדיונים ביחד.

יגאל יאסינוב: וההחלטות שאנחנו ניתן בסוף הישיבות, אנחנו נחלק אותן לישיבות.

יגאל יאסינוב: ודבר אחרון, מסיבות טכניות אנחנו החלטנו לשנות את הסדר.

יגאל יאסינוב: והישיבה שהיתה צריכה להיות ישיבה שניה בנוגע להמלצות משרד הבריאות היא תהיה ישיבה ראשונה.

יגאל יאסינוב: ואני מבקש מנציג הבריאות להציג את הנושא.

יגאל יאסינוב: משפט אחד אתן לפני.

יגאל יאסינוב: איך שאתם זוכרים בישיבה הראשונה של הוועדה שלנו לפני מספר חודשים, אנחנו הגענו לנקודה שבה הבנו שיש איזשהו נתק או איזה שהיא בעיה, אני לא רוצה לנקוב בשם, ומימון פרוייקטים מסוימים של מדענים עולים במערכת הבריאות, ואז אנחנו החלטנו שאנחנו נדון בנושא.

עמרי אינגבר: כמה שאני הבנתי זאת לא היתה החלטה.

עמרי אינגבר: ההחלטה היתה להמליץ למשרד הקליטה ולמשרד הבריאות להיפגש ביניהם, זאת היתה ההחלטה.

יגאל יאסינוב: ההחלטה היתה שאנחנו צריכים לדבר בנושא.

עמרי אינגבר: לא, זו היתה החלטה, מה שאני אמרתי, שני המשרדים ידברו ביניהם.

יגאל יאסינוב: ההמלצה היתה שאתם תיפגשו ותדברו ושבהתאם אנחנו נגיע לדיון בנושא.

יגאל יאסינוב: והנה אנחנו מגיעים לדיון.

יגאל יאסינוב: אני רק רציתי להגיד שהדיון שנבע מהוועדה ההיא.

רמי רחמימוב: הנושא הוא פשוט מאוד.

רמי רחמימוב: אין ספק שמשרד הקליטה רוצה לממן מדענים עולים ומשרד הבריאות רוצה לממן מחקרים רפואיים.

רמי רחמימוב: משרד הבריאות יכול לממן בערך, קרי משנה לשנה, אבל בין 3 ל-7 אחוז ממספר הבקשות והמענקים.

רמי רחמימוב: זה מצד התקציבי.

רמי רחמימוב: וההצעה היתה לעשות קול קורא משותף למשרד הקליטה ומשרד הבריאות.

רמי רחמימוב: ובתוך קול קורא הזה, החוקר הראשי או אחד מהחוקרים בהמלצה הוא יהיה חדש אז הוא ימומן עם "קרן משותפת" בין משרד הקליטה למשרד הבריאות.

רמי רחמימוב: ואנחנו נדאג לשיפוט המדעי של הדבר הזה, שמשרד הקליטה ידאג להגדרה מיהו עולה חדש.

רמי רחמימוב: זאת היתה ההצעה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שמתקיימים קרנות פיתוח עם משרד התשתיות, עם משרד הביטחון ועם משרד לאיכות הסביבה.

יגאל יאסינוב: ולפני שאני מעביר לך, עמרי, את זכות הדיבור, אני מבקש האם היית בהמלצה עם משרד הבריאות.

עמרי אינגבר: המושג קרן הוא מושג מוטעה.

עמרי אינגבר: מדובר בכך שאני מנצל את תקציבים שהיו מיועדים לאותם מדענים עולים ולא נוצלו לקראת סוף השנה, אני מנצל אותם בצורה אחרת ממה שנשמע, זה ניתן עבור סיוע בקליטתם של מדענים עולים, אז אני מנצל אותם בצורה אחרת.

עמרי אינגבר: על-ידי כך שאני מעביר למספר מדענים ראשיים כספים חד-פעמיים, חד-שנתיים והם בוחרים על בסיס הכספים האלה הצעות מחקר, או שהחוקר הראשי.

עמרי אינגבר: איזה משרדים נבחרו על-ידי.

עמרי אינגבר: נבחרו משרדים שמצד אחד יש הרבה מדענים עולים בתחום הזה שמסוגלים להתמודד על המחקרים האלה.

עמרי אינגבר: מצד שני, מדובר בראייה לאומית בפרוייקטים שיש להם חשיבות לאומית והם לא היו זוכים לתקצוב בדרך אחרת.

עמרי אינגבר: הקרן הראשונה והגדולה והותיקה היא עם משרד הביטחון והיא באה לענות על כשל שנובע מכך שפרוייקטים ביטחוניים או העסקה של מדענים עולים בפרוייקטים ביטחוניים מוגבלת לכך שרק אחרי שמונה שנים מערכת הביטחון מוכנה לבדוק אזרח רק אחרי שמונה שנים שהוא בארץ.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, רק אז מתחילות הבדיקות הביטחוניות ולכן הוא היה מנוע תקופה ארוכה מאוד להיכנס למערכת הזו.

עמרי אינגבר: והצורה הזו היא מחזרה בשנים שעברו את אותם עולי 90 ומשהו והיא מכניסה למערכת בדרך עקיפה, דרך חברות שהן קבלני משנה, עולים לפני שמונה שנים ומבלי שהם עברו את המערכת הביטחונית.

עמרי אינגבר: עכשיו פה מדובר בצורך ובאיזשהו יתרון מהותי של העלייה.

יגאל יאסינוב: אני מבקש ממך אם ככה, תן לנו שם של קרן שאנחנו.

עמרי אינגבר: העברה תקציבית בין משרדים.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים לא על כל קרן- - -

עמרי אינגבר: אנחנו מדברים על העברה תקציבית בין משרדים לצורך קיומם של מחקרים שבהם שותפים מדענים עולים.

עמרי אינגבר: עכשיו המחקרים צריכים להיות בתחומים שמבחינה שיש כאן איזשהו קשר לאומי ויש כאן איזשהו יתרון בסיסי של העולים.

עמרי אינגבר: אותו דבר עשינו עם משרד התשתיות עשינו דבר עם משרד השיכון והפסקנו, על רקע היערכות מדינת ישראל.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, הצורך הלאומי היה, היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה.

עמרי אינגבר: וגם כאן יש לנו גיאולוגים וסיסמולוגים למכביר שבגלל גודלה של מדינת ישראל אין יכולת באותם מוסדות מחקר שעוסקים בנושאים האלה, לקלוט את ההיקף הגדול של המדענים שהגיעו.

עמרי אינגבר: בין השאר ממכוני מחקר שישבו במדינות שבברית-המועצות לשעבר שהן יושבות על האזור הסיסמי החי והלוהט של חיבור של שתי היבשות, אירופה ואסיה.

עמרי אינגבר: ולכן גם יש להם ידע ויש להם ניסיון שלא בא לידי מימוש בישראל.

עמרי אינגבר: והתחום השלישי זה תחום של איכות הסביבה שיש לנו הרבה מאוד כימאים, הרבה מאוד אנשים שהתעסקו סביב השורה האקולוגית שקרתה בברית המועצה כתוצאה מהפיצוץ של הכור הגרעיני, בין השאר.

עמרי אינגבר: אבל גם זיהומים אחרים כהנה וכהנה שלא באו ולא יכלו לממש את זה בישראל.

עמרי אינגבר: בין השאר מכיוון שאין אכיפה בישראל, אם אין אכיפה אז אין התעניינות אז אין פיתוח.

עמרי אינגבר: ואנחנו רצינו בצורה הזו לדחוף את הנושא הזה.

עמרי אינגבר: לדאבוני אין לנו מדענים בשיעור קומה כזה גבוה בתחום הרפואה.

עמרי אינגבר: הם לא יוכלו להתמודד.

עמרי אינגבר: אני אומר לך, יש אחת, יש ילנה וורונוב באוניברסיטת בן-גוריון בפקולטה לרפואה, אחת.

עמרי אינגבר: אין רבים, יש בודדים.

עמרי אינגבר: עיקר הבעיה שלנו בתחום הרפואה, בתחום הרופאים.

עמרי אינגבר: והויה דלרוזה שצריכים לעבור בנושא התמחות.

עמרי אינגבר: כי רופא קודם כל שעולה לישראל, פחות מעניין אותו לעסוק במחקר רפואי, יותר מעניין אותו קודם כל לקבל רשיון לעסוק ברפואה.

עמרי אינגבר: עכשיו גם שהוא קיבל את הרשיון לרפואה, הוא לא יכול לקבל משרה, הוא לא יכול לקבל עבודה, אם הוא לא עבר את שלב ההתמחות שהוא כשלעצמו לוקח בין 4.5 שנים ל-6 שנים.

יגאל יאסינוב: במסגרת ההתמחות הוא חייב לעשות עבודה, לפחות עבודה מדעית אחת.

עמרי אינגבר: נכון, במשך חצי שנה, הוא צריך לעשות עבודת מחקר.

עמרי אינגבר: אני רוצה להגיד לך, שהסיוע שלנו מה שקרוי "קרן שפירא" המסלול הרגיל, אנחנו מממנים רק למחקר.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, הם עובדים או בהתמחות או סתם במחלקה כרופאים, אבל מחויבים לעסוק במסגרת הזו מחקר קליני, לא מחקר גדול, מחקר קליני.

עמרי אינגבר: וכך אנחנו קולטים באמת מדי שנה כ-60-70 רופאים במערכת הבריאות בישראל.

עמרי אינגבר: ככה, בצורה הזו.

עמרי אינגבר: אז הכספים זה עניין של סדר עדיפויות.

עמרי אינגבר: אנחנו אומרים, אלה שלושת הנושאים שבהם יש יתרון יחסי לעולים.

עמרי אינגבר: את הכסף אנחנו משקיעים בשלושת הנושאים הללו.

עמרי אינגבר: אפשר להקטין את הסך-הכלל ולחלק ליותר, אנחנו חושבים שזה שגיאה.

עמרי אינגבר: אנחנו חושבים שצריך לנצל את העולים, זה המקום שיש להם יתרון.

עמרי אינגבר: ענייני משרד הקליטה זה לא המדע בישראל.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, אנחנו מעוניים בקידום המדע בישראל, אבל רק לא אמונים על קידום המדע בישראל.

עמרי אינגבר: אנחנו אמונים על קליטת עולים.

עמרי אינגבר: לכן אנחנו עושים מאמצים היכן שיש לעולים יתרון יחסי.

יגאל יאסינוב: מי עוד רוצה אך ורק בנושא הזה לדבר.

יגאל יאסינוב: ואחר-כך אנחנו ברשותך, נעבור לישיבה הבאה.

רמי רחמימוב: אני חושב שיש פה בעיה סמנטית.

רמי רחמימוב: והבעיה הסמנטית זה בין רופאים והמחקר הרפואי.

רמי רחמימוב: אני נמצא במחלקה לפיזיולוגיה של בית-ספר לרפואה בירושלים ואני רואה את מספר העולים החדשים שנמצאים במחלקה, כמה מהם יש להם תואר ברפואה וכמה יש להם תואר במדע באופן כללי.

רמי רחמימוב: מחקר רפואי, זה יהיה רק מחקר שנעשה על-ידי רופאים.

רמי רחמימוב: ואני חושב שהבעיה הסמנטית הזאת היא זאת שמפריעה לכם להבין שלקחת עולים חדשים ולתת אפשרות להישאר בתוך המערכת פרק זמן מסוים, זה בעיה שקשורה מול העולים החדשים.

רמי רחמימוב: ואני חושב שההנחה הבסיסית שלכם שמחקר רפואי זה מחקר שנעשה על-ידי רופאים, מפיל את כל העסק הזה בצורה מיותרת לגמרי.

בני לשם: אני כאן באמת רוצה להוסיף שמדובר בעצם על חוקרים ועל רופאים שעוסקים במחקר, באמת במספרים מאוד גדולים.

בני לשם: מה שקורה הוא שאם אנחנו לא נותנים להם את הדחיפה הראשונית, הם פשוט יורדים מתוך המערכת.

בני לשם: כדי להישאר בתוך מערכת המחקר, אתה צריך להתחיל להראות פירות תכף מההתחלה, אחרת אתה פשוט נזרק מתוך המערכת.

בני לשם: אם מישהו רוצה להתקדם במסלול האקדמי, הוא מוכרח להראות שקיבל מענקי מחקר, שעושה מחקר.

בני לשם: אחרת האנשים האלה נפלטים ואנחנו רואים את זה יום יום.

בני לשם: אנחנו רואים, מגיעים אלינו הרבה מאוד הצעות מחקר שמקבלות ציונים מעולים.

בני לשם: זאת אומרת, הם זכאים, הקריטריון הראשון שלנו זה האיכות המדעית.

בני לשם: על זה אנחנו לא מתפשרים.

בני לשם: ואנחנו רואים מחקרים מעולים, אבל אנחנו לא יכולים לממן אותם כי הרף שלנו בגלל התקציב הוא הרבה יותר גבוה.

בני לשם: וכאן אני חושב שיש למשרד הקליטה בהחלט מקום לבוא ולהיכנס ולתת את הדחיפה הזאת, אלה אנשים שאחרת הם פשוט ייפלטו מתוך המערכת.

בני לשם: וזה חבל כי זה כוח מאוד מאוד רציני ואנחנו רואים באמת מחקרים מעולים.

יגאל יאסינוב: תודה.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה לציין שאנחנו בעצם לא מדברים על כל אותם עולים שבאו והם רופאים.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על אולי גם על אותם אנשים שהם גם כן מדענים.

יגאל יאסינוב: אבל בעיני מה שאני רואה שאנחנו מדברים פה על קטגוריה אחרת של מדענים, שזה אנשים שעוסקים במחקר.

יגאל יאסינוב: אני אגיד לך מה אני מבקש ממך.

יגאל יאסינוב: בסוף כל שלוש הישיבות.

עמרי אינגבר: אנחנו 2005 סגור כבר.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, הרי תקציב 2005 הוא מתקציב 2004 והוא כבר חולק.

עמרי אינגבר: כל מה שמדברים זה על 2006.

עמרי אינגבר: אם וכאשר יהיה בסוף 2005, אני לא חושב שזה נושא לאיזה שהיא ועדה של כנסת, זה נושא שבין שני המשרדים.

עמרי אינגבר: אני אמרתי שההתרשמות שלי, הרי אנחנו תומכים במחקר רפואי, את הסטארט הראשון, זאת אומרת, מי שמקבל קרן שפירא במשך שלוש שנים, הוא למעשה נקלט באוניברסיטה העברית בפקולטה לרפואה או במקום אחר, וממומן או מסובסד חלק מהעלות העסקתו במחקר, תחת אותו ראש מחלקה וזה נותן את הסטארט של השלוש שנים עד שהוא ילמד להגיש ולהתחרות.

עמרי אינגבר: עכשיו יש אינסוף נושאים במחקר, יש נושאים בתחום הרפואה ויש נושאים בתחומים אחרים.

עמרי אינגבר: אנחנו לא יכולים לפזר את כל הכספים שלנו על כל דבר.

עמרי אינגבר: כי אז לא יהיה, זה היה השיקול שלנו, יכול להיות שצריך לעשות רויזיה בשיקול שלנו ולקרוא מחדש.

רמי רחמימוב: אני חושב שהגישה היא אפריורי שלילית וגם חבל על הזמן שלכם ושלנו.

עמרי אינגבר: אני חושב שהסיכום הקודם של הוועדה שאומר ששני המשרדים ייפגשו, הוא הסיכום הנכון.

שמעון שפירא: אני לא רציתי לדבר על הנושא.

שמעון שפירא: נראה לי שאתם מדברים בצורה, תסלחו לי מאוד תמוה.

שמעון שפירא: על מי אתם מדברים?

שמעון שפירא: אם אתם מדברים על מדענים עולים או חוקרים שרק עלו ארצה, עלו ארצה לפני שנה-שנתיים, אתם מקבלים סיוע שלוש שנים עבורם, כדי שהם יתמחו, שייכנסו למערכת.

שמעון שפירא: אחר-כך היתה תכנית בלעדית לעוד שנתיים לפחות עד שלוש.

שמעון שפירא: אנחנו מדברים כבר על חמש-שש שנים ואחר-כך הטובים מהם החוקרים נכנסו לתכנית “קמע”.

שמעון שפירא: עכשיו אתם מדברים על איזה מדענים עולים, על מי?

שמעון שפירא: כמה שנים הם בארץ, האם הם קיבלו סיוע רגיל?

שמעון שפירא: כמה שנים הם קיבלו סיוע?

שמעון שפירא: בשביל מה אתם עכשיו צריכים סיוע, למה לא פניתם לתכנית “קמע”.

שמעון שפירא: על מי אתם מדברים, אתם מדברים סתם שאתם רוצים כסף, על מה?

רמי רחמימוב: פרופסור שפירא, אם אנחנו היינו רוצים כסף, אנחנו לא היינו מבזבזים את הזמן שלנו פה במקום הזה.

שמעון שפירא: לא, אני בעד שתקבלו כסף.

שמעון שפירא: רק אני רוצה להבין עבור מי.

רמי רחמימוב: אז זה מה שניסינו להסביר פעם שעברה ואנחנו חוזרים עכשיו שוב פעם.

שמעון שפירא: אני לא הייתי פעם שעברה.

רמי רחמימוב: אז אני אעשה את זה הפעם בקצרה, בשלושה משפטים.

רמי רחמימוב: מה שקורה שאנחנו מה קיבלנו 350 בקשות למענקי מחקר.

רמי רחמימוב: היה לנו בהתחלה כסף לממן שבע.

רמי רחמימוב: זה מה היה כסף.

רמי רחמימוב: עכשיו בין אלה שיש שם 350 בקשות למענקי מחקר, ועדות השיפוט שלנו שעבדו קשה מאוד על זה, מצאו שיש בין 100 ל-150 שראויות למימון.

רמי רחמימוב: חלק מהבקשות האלה החוקר הראשי הוא עולה חדש.

רמי רחמימוב: אז מה שאנחנו חשבנו שהיות ואנחנו יכולים לממן רק קצת, אנחנו רוצים להגדיל לכם את החוקרים האלה עולים חדשים שפשוט לא מגיעים לסף.

רמי רחמימוב: אתם רוצים, טוב לא רוצים חבל על הזמן של כולנו.

שמעון שפירא: זה מדובר בעולים חדשים שעובדים באיזה מין מסגרת שמקבלים משכורת באיזה מן מסגרת, אבל רוצים להרחיב או לשפר את עבודת המחקר.

רמי רחמימנוב: המסגרות האמורפיות שאתה דיברת מכסות בדרך-כלל לאנשים את המשכורת.

רמי רחמימנוב: על-ידי המשכורת אפשר לרכוש שלוש הערכות ביום, אבל אי אפשר לעשות מחקר.

רמי רחמימנוב: ומה שאנחנו רוצים שעולים האלה לא יהיו כאלה שיקבלו משכורת, ולא יוכלו לעשות שום דבר, אלא שגם יעבדו במחקר.

רמי רחמימנוב: אתם רוצים את זה, טוב - לא רוצים את זה, חבל על הזמן של כולנו.

שמעון שפירא: אז קונקרטי סיכמתם עם עמרי אינגבר.

שמעון שפירא: צריכים להיפגש על נושאים קונקרטיים מפרוייקטים נושאי מחקר קונקרטיים ולדבר עליהם.

יגאל יאסינוב: אני קיבלתי בקשה מחבר-הכנסת יורי שטרן לדבר שתי דקות, כי הוא חייב לחזור לוועדה שהוא מנהל.

יורי שטרן: אני באמת מתנצל.

יורי שטרן: אבל אני חושב שיש פה שלוש בעיות.

יורי שטרן: הדבר המיידי זה מה שקורה עכשיו עם החוקרים שהם מעבר ל-10 שנות ותק בארץ.

יורי שטרן: והתקצוב שלהם ייגמר ואז הם נזרקים החוצה.

יורי שטרן: זאת צריכה להיות דאגה מיידית שלנו לתקן את זה.

יורי שטרן: לפי הבירורים שאני עשיתי במערכות במשרד הקליטה ובמשרד האוצר גם, מדובר במשהו שהוחלט בהחלטת הממשלה וגם עמרי אמר לי את זה.

יורי שטרן: ולכן השינוי צריך לבוא בהחלטת הממשלה.

יורי שטרן: ואנחנו צריכים פה לפנות לממשלה כדי להגיד זה המצב הטראגי חייבים לתקן אותו.

יורי שטרן: לא חייב שיגידו שזה מעבר ל-10 שנים, לא איכפת לנו שמשרד אחר יתקצב את זה רק שתהיה חובה לתקצב באותם ההיקפים.

יורי שטרן: הבעיה השניה היא בעיית הפנסיה שבאמת לא הפרישו כסף.

יגאל יאסינוב: העניין של הפנסיה יהיה בישיבה הבאה.

יגאל יאסינוב: והיום אנחנו לא דנים עליה.

יורי שטרן: אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת עבודה ורווחה או לדאוג לישיבה משותפת, כי יש להם יותר כלים להתמודד בוועדת העבודה.

יורי שטרן: והנושא השלישי זה “קמע” שפה כל מה עמרי כאן, יש את הקיצוץ התקציבי שהוא בלתי נסבל ופה אני שוב חוזר על ההצעה שלנו של כל חברי-הכנסת שמייצגים את העלייה מברית-המועצות עם שאר התומכים, שאנחנו נתאחד ונעשה.

יגאל יאסינוב: יורי, אתם מדברים פה על עניינים פוליטיים של מפלגות, אנחנו מתאחדים במסגרת הוועדה או במסגרת ועדות, אני מבקש בינתיים לעזוב את העניין המפלגתי.

יורי שטרן: זה לא עניין מפלגתי.

יורי שטרן: פה מדובר במשהו שעולה לדיון בשבועות הקרובים כי זה חלק מתקציב המדינה, ופה אנחנו צריכים לנקוט בצעדים שהם מתאימים לדיון על תקציב המדינה.

יורי שטרן: שאר הדברים הם יש להם מערכות אחרות לחיפוש אחרי פתרון.

יורי שטרן: פה זה אך ורק מאבק תקציבי.

עמרי אינגבר: לא דיברתי באמת על הנושא שאני רואה אותו הכי חשוב על הפרק זה תקציב תכנית “קמע” ל-2005.

עמרי אינגבר: תכנית “קמע” היא על סמך החלטת ממשלה.

עמרי אינגבר: החלטת הממשלה קובעת שבתכנית יהיו 500 מדענים עולים.

עמרי אינגבר: והעלות שלהם תהיה בהתאם לעלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, נקבעו כללים שאני כמפעיל התכנית אומר, אני צריך כסף לכללים האלה.

עמרי אינגבר: אני לא יכול גם לתת 500, גם לתת אותם בעלות שכר של הסגל האקדמי, אבל שלא יהיה תקציב לזה.

עמרי אינגבר: או שהממשלה תשנה את החלטתה, זאת אומרת, לא יכול להיות שדרך התקציב לא יהיו 500.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, זה צריך היה, או שהממשלה תחליט, "אין לי תקציב אני משנה את ההחלטה הקודמת ואומרת, לא 500, 300".

עמרי אינגבר: או שיתנו את התקציב לזה.

עמרי אינגבר: אני עשיתי את החשבון של העלויות של המדענים בפועל, על-פי הנתונים האלה, 500 כפול העלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה, זה 90 מיליון לשנה.

עמרי אינגבר: אני גם קיבלתי בהרשאה בשלוש השנים הקודמות, כל שנה 90 מיליון.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, אם כל שנה התחייבתי ל-90 מיליון לשלוש שנים, אז בתום השלוש שנים אני צריך גם לשלם 90 מיליון במזומן.

עמרי אינגבר: אין כאן משחק על-פניו זה ברור, אבל צריך לתת 90 מיליון.

עמרי אינגבר: עכשיו התקציב בבסיס בשנת 2002 היה 83 מיליון והוא קוצץ ב-13 מיליון במעבר מ-2002 .

עמרי אינגבר: ב-2002 הוא קוצץ ב-13 מיליון בבסיס ומאז אנחנו רבים אחרי ההחזר.

עמרי אינגבר: אבל גם ההחזר של ה-13 מיליון לא מספיק.

עמרי אינגבר: מה עשו השנה?

עמרי אינגבר: השנה הורידו עוד 3 אחוז ובהצעת התקציב זה 68 מיליון בלבד.

עמרי אינגבר: הצרכים של 90 מיליון, שאני כמפעיל התכנית נקבעו לי כללים, יש החלטת ממשלה שאומרת, "500 ואלה העלויות שלהם".

עמרי אינגבר: אז איך אפשר להפעיל תכנית בצורה הזו, פשוט אי אפשר להפעיל את התכנית, זה הכל.

יובל פרידמן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר עכשיו בנושא תקציב “קמע”.

יובל פרידמן: במסגרת אחד הקיצוצים שהיו בשנת 2003.

עמרי אינגבר: לא, במעבר בין 2002 ל-2003.

יובל פרידמן: זה עוד אחד הקיצוצים שהיו במעבר ל2003-, נדרש ממשרד הקליטה לבצע כמו כל משרד ממשלתי אחר לבצע קיצוץ בסכום מסוים.

יובל פרידמן: משרד הקליטה מטעמים שלו החליט לקצץ אך ורק בתכנית “קמע”.

יובל פרידמן: זאת אומרת, הקיצוץ שחל על “קמע” לא אמור היה לחול על תכנית “קמע”.

עמרי אינגבר: זה לא נכון.

יובל פרידמן: מטעמים פוליטיים, בדיוק כדי להביא את הדיון הזה לוועדה בכנסת, כדי ללחוץ על הממשלה קוצץ תכנית “קמע” בתור איזה משהו רגיש, משהו שנגזר מהחלטת ממשלה.

יובל פרידמן: ככה שלא היתה שום החלטת ממשלה דווקא לקצץ בתכנית “קמע”.

יובל פרידמן: והוחלט לקחת את כל סכום הקיצוץ ולהשית את זה על תכנית “קמע” בלבד.

עמרי אינגבר: זה נתון לא נכון.

עמרי אינגבר: סגן השר היה יולי אדלשטיין אז והוא אמר "קיצוץ כזה אני לא יודע איך להתמודד אתו", קיצוץ שהוטל על משרד הקליטה.

עמרי אינגבר: כי אני רוצה להזכיר לכם, משרד הקליטה התקציב שלו הוא גדול.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד שבדיון פה בכנסת שאז עשינו על תכנית “קמע”, בא משרד האוצר ודרש את הקיצוץ הזה ונתן כל מיני הסברים למה צריכים לעשות אותו, אז זה לא נכון שמשרד הקליטה הוא זה שהיה.

עמרי אינגבר: ההיסטוריה היא זו .

עמרי אינגבר: משרד הקליטה נדרש לקיצוץ מאוד גדול.

עמרי אינגבר: עכשיו הוא מאוד גדול שבעתיים מאחר ומרבית, אז התקציב של משרד הקליטה היה 2,5 מיליארד שזה הרבה כסף, אמרו: "כל משרד ממשלתי מוריד 5 אחוז".

עמרי אינגבר: אבל מה, האוצר קובע שבכל הסעיפים שכלולים במשרד שהם תשלומים על-פי חוק, אסור לנגוע.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, גם אם יש פחות עולים סל הקליטה הוא משוריין לפי מספר האנשים.

יגאל יאסינוב: הם לא אמרו “קמע”, אבל הם אמרו, אבל חוץ מזה …

עמרי אינגבר: בדיוק, הקיצוץ חושב עם סל הקליטה.

יובל פרידמן: לא נכון.

יובל פרידמן: סל הקליטה גם לא חושב בתוך הבסיס הקיצוץ, גם בקיצוץ שעכשיו הולך להיות אין - - -

עמרי אינגבר: נכון, זה בדיוק מה שאני אומר.

עמרי אינגבר: לקחו את תקציב המשרד ואמרו: 5 אחוז זה כך וכך אבל אסור לכם לקצץ מסל הקליטה, אסור לכם לקצץ מענקי מכס, אסור לכם לקצץ לאבטלה.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, אם מישהו מובטל ואנחנו על-פי דין צריכים לתת לו דמי אבטלה כי בשנה הראשונה לא ביטוח לאומי נותן, אלא אנחנו.

עמרי אינגבר: זה אסור לכם להוריד, אם יהיה לכם חסכון בזה, אנחנו רצינו לקבל כמו בשנים הברוכות שהיו הרבה עולים, אנחנו הוספנו לכם.

עמרי אינגבר: אז לכן כשיש פחות עולים, זה מחסכון שנראה אותו בסוף השנה ונקבל אותו לעצמנו.

עמרי אינגבר: לכן אסור לנגוע.

עמרי אינגבר: הקיצוץ לא היה רק 5 אחוז אלא ריאלית הוא היה 12 או 15 אחוז ריאלית.

עמרי אינגבר: אמר אז סגן שר הקליטה שהוא היה בפועל שר הקליטה, "אני עם קיצוץ כזה לא יכול להתמודד, תגישו אתם מה שאתם רוצים, אני אתכם לא משתף פעולה".

עמרי אינגבר: זה לא שמשרד הקליטה אמר תקצצו מהתכנית הזו, הוא אמר: "אני לא אומר לכם איפה לקצץ, כי אני לא יודע איך לקצץ קיצוץ כזה גדול".

עמרי אינגבר: ואז הם באו, הם האוצר, והורידו את זה בתכנית “קמע”.

עמרי אינגבר: לא אנחנו אמרנו שזה תכנית “קמע”, האוצר אמר שזה תכנית “קמע”.

מיכאל נודלמן: אני רציתי לדבר על דברים אחרים.

מיכאל נודלמן: אבל מה שהתברר פה, אני שלוש קדנציות חבר ועדת כספים וחבר בוועדת עליה וקליטה.

מיכאל נודלמן: ומה שאמר עמרי זה נכון, זה ככה היה והתחייב משרד האוצר בצורה מותאמת לעשות את הקיצוץ הזה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדעת שזה לא משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה גם להתייחס לכמה דברים.

מיכאל נודלמן: חברים, אני גם שייך למדענים ואני עבדתי הרבה זמן במדע ואפילו פה, אתם יודעים את הדרך שלי, אבל אני בחיים שלי לא שמעתי שיש הגבלה בגיל למדע.

מיכאל נודלמן: זה טמטום לעשות דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: ואני חושב שאתם, אנחנו, אם אתם מבינים מה אני אומר, אנחנו צריכים לעשות קרב גדול מול החלטה הזו אחרי 60 זה לא מדע.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים?

יגאל יאסינוב: מסכים.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני מבין את מה שאמרת, אני מבין ש-10 שנים משרד הקליטה דואג למדענים על זה שהם יילקטו ואתה צודקים.

מיכאל נודלמן: אבל מצב כזה אפילו אחרי 10 שנים לא כל מדען יכול להשתלב במכרזים שיש פה, שיש בחוץ-לארץ.

מיכאל נודלמן: וזה אני גם מבין שאולי זה לא כל-כך חשוב אבל יש מדענים שהם מדענים באמת מדענים.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שמתוך 500 מדענים באוניברסיטאות כל אחד גמר בחצי, בן-אדם שהספר שלו מתפרסם … זה מדען מאחד הכי טובים בעולם, פה לא כל מדען יכול להיות.

מיכאל נודלמן: אתם משרד קליטה, יש עוד משרדים, אי אפשר לזרוק בן-אדם שהוא בשכל ישר, הוא הולך כמו שצריך, הוא יכול לעבוד, הוא יכול להביא תועלת גדולה.

מיכאל נודלמן: אני עבדתי אתו במשרד התמ"ס, אני הייתי יושב-ראש צוות ומה לעשות, אני חושב שאנחנו ואתם צריכים לדאוג למדענים כאלה, אי אפשר לזרוק בן-אדם, מדען, לא בן-אדם, מדן ברמה של חסד לרחוב.

מיכאל נודלמן: ובמיוחד שאין לו פנסיה.

מיכאל נודלמן: זה דוגמה.

מיכאל נודלמן: לא נעים לי, הוא יושב פה, אבל יש אולי כמוהו אולי עוד שלושה-ארבעה מדענים בארץ, לא יותר ברמה שלו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהמדינה צריכה לדאוג למדענים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני עבדתי כמדען, אני קיבלתי גרנט ממשרד העבודה, היו גרנטים מיוחדים לעולים חדשים ואני קיבלתי גרנט שם וזה עזר לי מאוד.

מיכאל נודלמן: עכשיו אין גרנטים, אין שום דבר.

מיכאל נודלמן: מדען שהוא רק שייך למשרד הקליטה הוא פגוע.

מיכאל נודלמן: חברים, מדען צריך להיות שייך למשרד המדע, למשרד התשתיות.

מיכאל נודלמן: כי לא יכול להיות שמדענים כל הזמן, אפילו 10 שנים, שישנם בפיקוח של משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: זה פוגע במדענים, אני כל הזמן אמר את זה.

מיכאל נודלמן: מדען או רופא שהוא בפיקוח משרד הקליטה יותר משלוש-ארבע שנים, אחר-כך הוא נשאר שם, הוא מדען עולה, מדען עולה ומזה מגיע כל מיני דברים שיש במדענים.

מיכאל נודלמן: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני בטוח שבתי טכנולוגיה זה היה דבר הכי טוב שאפשר היה לעשות למדענים שהם לא במסגרת אוניברסיטה, ולא במסגרת איזה פרוייקטים, והם עבדו שם, הם הרגישו שהם עובדים ולפעמים דרך בתים כאלו ואני חושב שזה לא קשור למשרד הקליטה, זה אולי משרד התמ"ס.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו צריכים מהוועדה לדרוש לשיפור של הדברים האלה.

ויקטור בריילובסקי: כמובן אני מסכים עם מה שאמר ידידי חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני מציע להוסיף קצת פרטים.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, אני חושב שזאת היתה החלטת שרירותית שאחרי גיל 60 בן-אדם לא יכול להיכנס למלגת שפירא או לאיזה שהן תכניות אחרות.

ויקטור בריילובסקי: יש בישראל גיל פרישה לפנסיה זה 68 וזה דבר שצריך לדבר שאחרי גיל פרישה לפנסיה סטנדרטי במדינת ישראל, כבר אי אפשר יהיה להיכנס לתכנית.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להתקשר עם שרת הקליטה, לעשות אולי איזה שהיא ישיבה יחד אתה, או לעשות ישיבה ספציפית ולדבר על זה.

ויקטור בריילובסקי: את זה צריך לשנות, גיל 68 זה גיל טבעי בשביל להיכנס לגבול כרגע 68, מכיוון שזה גבול לאוניברסיטאות זה גבול בכל המערכת שלנו.

ויקטור בריילובסקי: גיל 60 זה פשוט לא רלוונטי.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, מה שאני הבנתי ממלים שלך, אולי זה לא נכון, אבל על פי מה שאני הבנתי, אחרי 10 שנים שעולה חדש בא והוא יכול לקבל מענק מחקר אבל הוא לא יכול לקבל משכורת למענק מחקר.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שיש לנו כמה אפשרויות.

ויקטור בריילובסקי: אפשרות ראשונה לנסות ולשנות את החלטת הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: אני יכול לומר מתוך הניסיון שלי זה מאוד קשה, זה זמן וזה מאוד קשה.

ויקטור בריילובסקי: דבר אולי יותר פשוט לעשות ישיבה יחד עם המנכ"לים.

ויקטור בריילובסקי: מנכ"ל משרד התשתיות ועוד כמה משרדים, לדבר אתם שאפשר לקבל גרנט ומה שהם צריכים לעשות תוספת לגרנט הזה.

ויקטור בריילובסקי: תוספת בשביל לשלם משכורת וזה לא כל-כך הרבה כסף, במספר מקרים כאלה, זה מספר מאוד קטן בדרך-כלל.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לשבת, בן-אדם יכול לקבל מענק מחקר ממשרד התשתיות, כמובן שזה כספים של משרד הקליטה, אבל משרד התשתיות יכול לתת תוספת לזה.

ויקטור בריילובסקי: ועל זה אנחנו צריכים לדבר וזה אני חושב צריך להיות חלק מהמטרה שלנו.

ויקטור בריילובסקי: זה פתרון ואנחנו צריכים לדבר אתם.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר שאפשר להגיע בזמן קצר אני חושב.

מיכאל נודלמן: אני רציתי להוסיף שלקראת קבלת תקציב בקריאה ראשונה, אני דיברתי עם גורדון ממשרד האוצר, ואנחנו כמעט הגענו להסכמה של”קמע” הוא יכסה.

יובל פרידמן: הוא לא אחראי על התחום הזה.

יגאל יאסינוב: אנחנו עוברים לשלב ההחלטות.

יגאל יאסינוב: הצעת החלטה בנושא המלצות משרד הבריאות לעידוד שילוב מדענים עולים במחקר רפואי.

יגאל יאסינוב: הוועדה פונה לשרת העלייה והקליטה ולשר הבריאות בשיתוף עם משרד האוצר לקיים בדחיפות התייעצויות בנושא הנדון, וכדי להקים צוות היגוי משותף לבחינה מעמיקה של הצעדים הנדרשים לקידומם של הקצבות לתקצוב מדענים עולים במחקר במערכת הבריאות.

יגאל יאסינוב: וחוץ מה אני חושב אם יש אפשרות להקים, עוד פעם אני חוזר, אני משתמש במילה קרן, אבל בתקציב הזה זה יהיה מבורך.

יגאל יאסינוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.