ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 110, 2004-12-07 12:00

- לאה   נס: צהריים טובים לכולם, אני שמחה לפתוח את הישיבה הזו של ועדת המדע והטכנולוגיה, שבה תיערך היכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, הישיבה הזו זה בעצם פרי של עבודה שנעשתה על ידי ועדת המדע והטכנולוגיה ויוזמי החוק, חוק המול מו"פ, חבר הכנסת מיקי איתן שנמצא פה וחברת הכנסת לשעבר נעמי חזן.

- לאה   נס: אני באמת רוצה לברך על מינויה והתחלת עבודתה של הוועדה שעם חבריה נמנים מהשורה הראשונה של אנשי המדע, של הייטק, כלכלה וטכנולוגיה, וכמובן בראשותו של פרופ' דן זסלבסקי.

- לאה   נס: התפקיד העיקרי של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, זה בעצם לייעץ לממשלה בנושא של תכנון וארגון והתקצוב של המערך של המו"פ הממשלתי האזרחי, בעצם להציע לממשלה מדיניות לאומית כללית, שנתית, רב שנתית כמובן, בנושאים של המו"פ.

- לאה   נס: לא נמצא פה עוד נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שוהם, יש פה נציגה, בחוות הדעת לחוק הוא אמר – "כך יגדל כוח השפעתה של המדינה על כיוון ההתפתחות המדעית העולה בקנה אחד עם האינטרס הלאומי של ישראל.

- לאה   נס: " אני כיושבת ראש הוועדה מצפה לשיתוף פעולה פורה, אני חושבת שנוכל לקדם דברים גדולים בעתיד, ושיהיו בהחלט מרשימים, ושנוכל לנצל ולאגם את הכוחות המשותפים.

- לאה   נס: לאחר דברי פתיחה ובקווים כלליים, סך הכול המועצה וחברי המועצה כבר קיבלו את כתבי המינוי מהשר, אומנם לא היה עדיין טקס מרשים כפי שצריך להיות בבית הנשיא, אבל בוודאי שאי אפשר לחכות, יש כל כך הרבה עבודה לעשות ואנחנו יודעים שיש עכשיו חוקים שקשורים במו"פ ותקציבים ולכן אנחנו לא יכולים לחכות לטקס והחלטנו שפה נתחיל בחגיגות אבל גם בעבודה.

- לאה   נס: זאת תהיה יריית הפתיחה להתחלת העבודה ואנחנו נשמע כאן את הדברים בהמשך.

- לאה   נס: כדי להראות שאנחנו לא רק מברכים אלא כבר עושים, נעשה דיון קצר בתוכנית ביוזמה שנעשתה שוב על ידי הוועדה הזו, בחינה של מערך המחקר הממשלתי האזרחי שנעשתה על ידי גורי זילכה.

- לאה   נס: אנחנו נעשה דיון, אני בטוחה שלא נמצה את הכול בישיבה הזו, אבל בהחלט זה יהיה דיון ראשוני בנושא ושוב, כאן תהיה המעורבות של המול מו"פ גם בנושא הזה כמובן.

- לאה   נס: ברשותכם אני רוצה לתת לאחד מיוזמי החוק המכובדים, חבר הכנסת מיקי איתן, שגם יוכל לומר מספר מילים.

מיכאל איתן: רבותיי, המטרה של חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, תובא בגוף החוק עצמו.

מיכאל איתן: אני לא אמנה את כולם, אבל זה הרצון של המחוקק שהדברים יתבצעו בצורה כזאת על ידי הגוף המבצע במדינת ישראל.

מיכאל איתן: כלומר, שיקום גוף שיוכל לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון, הסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי, דרך אגב על זה היה ויכוח גדול, על המילה אזרחי, כי אני סברתי שלא צריכה להיות המילה אזרחי, כי אין אפשרות אם אנחנו נתחיל רציונאלית להפריד את העניין הביטחוני במדינת ישראל מהמחקר האזרחי, והיה צריך למצוא, כמובן שאי אפשר לשים אותם במקשה אחת לגמרי, אבל מוכרח להיות לינקג' בין המחקר הביטחוני למחקר האזרחי, אם אנחנו מדברים על משהו שצריך להיות ברמה של תכנון לאומי.

מיכאל איתן: להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת שנתית ורב שנתית, להמליץ לממשלה בתחומי עדיפות לאומיים, תשתיות למחקר ולפיתוח, ביצוע פרויקטים, לייעץ לממשלה ולועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה וכו' וכו'.

מיכאל איתן: בגדול מה הייתה המטרה שלי כשאני יזמתי את הצעת החוק הזאת?

מיכאל איתן: אמרתי יש לנו תחום קריטי למדינת ישראל, להתפתחותה, לכלכלתה, לביטחונה לרווחתה.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם בא מבקר המדינה ואומר את מה שכל אדם יודע, שדווקא בתחום הזה אין שום תיאום, שום ארגון, שום יד מכוונת.

מיכאל איתן: הממשלה יושבת על כל מיני נושאים, מעולם לא ישבה ממשלת ישראל ולא שאלה את עצמה איך אנחנו מארגנים את התחום, אני לא אומר הכי חשוב במדינת ישראל, אחד החשובים.

מיכאל איתן: לכן באה הצעת החוק הזאת ואני אגיד לכם מה היה לי בראש כשהבאתי אותה, שינו לי אותה, עיקרו לי פה ועיקרו לי שם.

מיכאל איתן: אבל בגדול מה היה לי בראש.

מיכאל איתן: אמרתי אני רוצה בעיני רוחי שיהיה פעם אחת בשנה דיון בממשלת ישראל על דוח מצב האומה בנושא מחקר ופיתוח והצעה לתוכנית פעולה לשנת התקציב הבאה.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל מתכנסת לשעתיים בשנה, לא יותר, ומקיימת דיון, רק שעתיים בשנה, פעם אחת בשנה ומופיע גורם לא ממשלתי, מהאקדמיה, מהכלכלה, מאלה שמעורבים בזה, ומופיעים בפני הממשלה ואומרים – אנחנו השנה סקרנו את המצב, לקראת שנה הבאה אנחנו ממליצים לכם כך וכך והממשלה תחליט.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהם מחליטים, אבל שהממשלה תוכל להחליט על סמך איזה שהם ניירות, תקיים דיון, יסבירו קצת לשרים מה זה בכלל מחקר ופיתוח, כמה זה חשוב, יבואו אליהם אנשים לא ממשרד א' ולא ממשרד ב', כי אני ישבתי ליד שולחן הממשלה.

מיכאל איתן: ברגע שבא אדם ממשרד א', כל שאר המשרדים כבר לא רוצים להקשיב, כי הם יודעים שאם הם יתנו לו עוד שקל, יורידו להם עוד שקל.

מיכאל איתן: עכשיו הוקמה המועצה הלאומית, בשעה טובה ואני מברך על הקמתה כמובן.

מיכאל איתן: אני אומר, החוק, בכלל חוקים, אני היום יושב ראש ועדת חוקה אז קל לי לומר לכם, החוקים זה לא בדיוק המלים, זה הנחיות, המציאות בשטח קובעת הרבה יותר מאשר החוק המילולי.

מיכאל איתן: לצערי הרב אני חייב לבוא הנה כנביא זעם, אני בדרך כלל יושב בפורומים האלה כנביא זעם, אז מי שמכיר אותי יוכל להכיר בפרופורציות שקצת התמתנתי, זה בגלל הגיל, לא בגלל חומרת הבעיות.

מיכאל איתן: תראו, אתם מתחילים ברגל שמאל, מה זאת אומרת, הרי מה זה מועצה לאומית למחקר ופיתוח שתתחיל לעבוד ולא עושים לה יחסי ציבור שכל עם ישראל ידע בבית הנשיא וראש הממשלה, הרי העוצמה של הגוף הזה ועוצמה של גופים נובעת בין השאר מהסטאטוס שהם מקבלים.

מיכאל איתן: יש כאן אנשים טובים שמוכנים להשקיע ובאו בהתנדבות לעשות עבודה למען מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לצערי הרב אם זה ימשיך ככה, הכול ירד לטמיון, הם ייעלמו במשך הזמן כי הם יראו שהם לא רלבנטיים.

מיכאל איתן: אם זה מתחיל בזה שאי אפשר לתת לזה את הבמה הנכונה, אל תעשו כלום.

מיכאל איתן: אני אומר לכם כמי שכתב את החוק הזה ויודע כמה זה חשוב, אתם פשוט תכשלו מתחילת הדרך.

מיכאל איתן: אם אני מגיע למצב שאני מקבל כאן את המסמך שבו אני קורא – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח , מתחת כתוב משרד המדע והטכנולוגיה, אני אומר לכם אתם פועלים בניגוד לכוונת המחוקק, אין לכם שום סיכוי להצליח, אתם תהפכו למחלקה במשרד המדע והטכנולוגיה שכל כולו בדיחה אחת גדולה, שאי אפשר להפסיק אותה, בדיחה וטמטום שאין כדוגמתם.

מיכאל איתן: כשאני פעם ניסיתי להגיד את זה לאנשים, אז בסוף אני יצאתי מטומטם, אז אמרתי טוב, אל תילחם נגד זה, תשאיר את זה, אתה לא יכול לתקן את כל העולם.

מיכאל איתן: אז תקימו את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, זה היה אחד הלקחים שלי מהעובדה שקיים משרד מדע במתכונתו, אני לא נגד משרד מדע במדינת ישראל.

- לאה   נס: זה כמעט מתחיל להישמע ככה,

מיכאל איתן: אני לא נגד משרד מדע, אבל מה שכאן זה נשיאת שם המדע והטכנולוגיה לשווא.

מיכאל איתן: משרד בהיקפו הנוכחי, בתקציבו הנוכחי, ביכולת הקביעות שלו, השליטה שלו, ההשפעה שלו, אפס.

מיכאל איתן: אתם יודעים משרד המדע זה בסך הכול סנט הלנה של הפוליטיקה הישראלית, בשביל זה הוא הוקם ובשביל זה הוא ממלא את תפקידו.

מיכאל איתן: לשלוח לשם כל מיני שרים לגלות פוליטית.

מיכאל איתן: או לחלק טובות הנאה, זה הכול, כל השאר אין לזה הרבה ערכים.

מיכאל איתן: אני מצטער שאני פוגע בחוקרים שנהנים בעשרות מיליונים מתקציב של מיליארדים והם רואים בזה את חזות הכול והם נלחמים בשיניים ואני במקומם הייתי עושה אותו דבר, כי בשבילם זה יהיה להיות או לחדול, לעשות את המחקר או לא לעשות את המחקר והם צועקים עד לב השמיים שאי אפשר בלי משרד המדע.

מיכאל איתן: בשבילם זה נכון, בשביל מדינת ישראל זה אסון, זה עלה תאנה שהורס אותנו.

מיכאל איתן: כי אף אחד לא נותן למשרד המדע את תפקידו האמיתי, אני בעד משרד מדע בתנאי שיהיה הוא אחראי על המדע, על כל שלוחותיו, או לחילופין הוא יהיה המתאם, הוא לא יכול להיות עם מגמות שאני שומע אותן, אנחנו רוצים להגדיל את משרד המדע לתקציב של שלוש מאות מיליון, של ארבע מאות מיליון.

מיכאל איתן: בבקשה, אם אתם רוצים להתחרות בתקציבים הלאומיים, אף אחד לא ייתן לכם להיות התפקיד של השופט וקובע סדרי העדיפויות והמתאם והממליץ.

מיכאל איתן: אתם רוצים להיות מחלקה, להביא עוד מאתיים מיליון שקל למשרד המדע, כל הכבוד, אני אומר לכם, זה מה שמצפים מכם, בזה אתם תתחילו, אולי תצליחו תקבלו מדליה, שווה לכם להשקיע בזה מאמץ?

- לאה   נס: תודה, הבנו, אתה חוזר על דבריך, אני מאוד מכבדת את זכותך –

מיכאל איתן: תני לי לסיים עם כל הכבוד,

- לאה   נס: זאת ישיבה קצרה, אנחנו רוצים לתת לכולם להתבטא.

מיכאל איתן: אפשר להאריך את הישיבה, היא לא צריכה להיות קצרה, זה נושא של מה בכך?

מיכאל איתן: את תשמעי את זה מעוד מישהו מכל מאה עשרים חברי הכנסת את הדברים שאני אומר?

- לאה   נס: בסדר, שמענו, אני מכבדת את דברים, אני רק שואלת אם אפשר להתקדם.

מיכאל איתן: תני לי לסיים, אני כבר הייתי במקום שבו המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הייתה צריכה להוריד את השלטים ממשרד המדע וגרשו אותם משם ללכת לחפש איזה מקום, והם רבו, כמעט הלכו מכות פיזית, מנכ"ל משרד המדע מול המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כי פתאום הם תפסו שהם הפכו להיות מחלקה זוטרה שם.

מיכאל איתן: אני אסכם ואני אומר את דבריי כך, בלחץ הדברים, תיקחו את המטרות, אני רוצה, אני חושב שאתם צריכים להיות גוף יוקרתי, עצמאי, אין לכם שום סיכוי לקבל מאות מיליונים ולאחד את משרד המדע ולהפוך אותו למה שהוא היה צריך להיות במתכונתו ההגיונית, אז תיקחו את המטלות היעוציות, המתאמות, ואז אם אתם תשתחררו מהיותכם סניף של משרד המדע, תוכלו להפוך להיות עם יוקרה, שבאופן אישי יש לגוף הזה ועם גיבוי שתוכלו לקבל תדמית של גוף שהוא יושב סמוך לממשלה, לראש הממשלה, לראשי המדינה, וכלים שנצטרך לדאוג לכם, דווקא ועדת המדע יכולה לדאוג לזה, שתקבלו כלים שאתם תוכלו לדעת מה קורה בכל מקום ומקום, בכל משרד ומשרד בנושאים התקציביים.

מיכאל איתן: כשיש לכם כלים להגיש את הדוח השנתי שלכם, שתוכלו להעיר לממשלה מה סדרי העדיפויות הראויים ולהתמקד בזה בצורה עצמאית לחלוטין, ולא סניף של שום משרד ממשלתי.

מיכאל איתן: בזמנו רצינו להקים גוף, יש גם איזה שהוא קונפליקט באינטרסים בין האקדמיה לבין הגוף הזה, יש בילט אין גם שם איזו שהיא בעיה.

מיכאל איתן: אבל כשאנחנו בדקנו, אנחנו הצענו בזמנו שזה בכלל יהיה חלק, מה שהיה פעם במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ההיסטורית, שזה בכלל יהיה במשרד ראש הממשלה גוף מתאם, לא קשור לשום משרד ממשלתי, ורצינו אחר כך להקים גוף עצמאי, רשות עצמאית לחלוטין.

מיכאל איתן: היו התנגדויות, היינו צריכים להתפשר, אז בפשרה אמרנו אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: הכי טוב, כתבנו מצאנו מין שעטנז, שזה יתופעל מהאקדמיה, בכפוף לשר, מצאנו איזו שהיא מתכונת כזאת.

מיכאל איתן: אבל אמרנו לפחות כלפי משרדי הממשלה, זה יהיה גוף שלא בתחום המערך הממשלתי, אלא יותר טוב לי כבר שישב באקדמיה מאשר במשרד כזה או אחר.

- לאה   נס: תודה רבה מיכאל איתן, אני חושבת שהדברים שאמרת הם דברים חשובים, בגלל זה אנחנו יושבים כאן, כמו שאמרתי הייתה עבודה קשה עד שהחוק הזה מתחיל להיות מיושם, אבל זה עדיין לא צריך להרפות את ידינו מלהמשיך הלאה ולתת למועצה המכובדת הזו, את העוצמה ואת הכוח לה היא דרושה.

- לאה   נס: אני לא ראיתי ולא חושבת שמישהו חושב שזה הולך להיות סניף של משרד המדע.

- לאה   נס: זה יהיה כלי חשוב מעכשיו הנציגים של הוועדה יוזמנו לכל הישיבות ותהיה עבודה משותפת, כי סך הכול אנחנו בעצם עושים את אותו הדבר ונמצאים פה אנשי המקצוע שיוכלו ללוות את הוועדה ולתת לה את הייעוץ וגם הגיבוי המתאים.

- לאה   נס: אנחנו נלחם על כך שיהיה באמת כמו שאמרת, יקבלו את יחסי הציבור המתאימים, שזה יהיה באמת אירוע בבית הנשיא, יקבלו כתבי מינוי מהנשיא, אבל מצד שני אי אפשר לחכות לכל מיני שיפוצים כאלה ואחרים והחלטנו שחייבים לתת את ברכת הדרך כאן בוועדה הזו.

- לאה   נס: כי אם אני אלך ברוח הדברים הקשים שאמרת, אז אולי באמת משרד המדע כבר היה נסגר, אבל גם הוועדה הזאת לא הייתה קיימת ואסור שתיסגר ואסור שהמשרד ייסגר.

- לאה   נס: נכון שהמספרים שאתה דיברת עליהם, המאתיים מליון והארבע מאות זה באמת מצחיק, אבל הדרך היא לא בלסגור דברים אלא רק בלקדם אותם.

- לאה   נס: הדברים שנאמרו נשמעו וזאת לא הייתה ביקורת בזה שרציתי לסיים את דברייך, אלא פשוט אני רוצה להתקדם.

- לאה   נס: המסר שלך היה מאוד ברור כבר בתחילתו והבנו את זה.

- לאה   נס: יש פה אנשי מדע שמבינים.

- לאה   נס: אני רוצה לתת למנכ"לית משרד המדע, גב' עתליה רוזנבאום ואחר כך נשמע את פרופ' דן זסלבסקי, יושב ראש המועצה.

עתליה רוזנבאום: אני רוצה להגיב בשני משפטים, אני לא חושבת שיש מוגדר מאין דווקא, אני חושבת ששניהם יכולים להיות ביחד, כל אחד את תפקידו.

עתליה רוזנבאום: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הדברים שאתה אומר והייתי אומרת לך – הסר דאגה מליבך.

עתליה רוזנבאום: משרד המדע לא רואה במול מו"פ מחלקה ממחלקותיו, ההיפך הגמור.

מיכאל איתן: כתוב פה בנייר המכתבים שלך, כתוב, תסתכלי.

עתליה רוזנבאום: תן לי להמשיך את הדברים ואז יכול להיות, כתוב שזה מחלקה אצלי?

עתליה רוזנבאום: זה עדיין בסדר, כי שר המדע הוא השר האחראי על קיום החוק, אבל תכף אני גם אסביר את הדברים, אני חושבת שחלק מהדברים מה שרואים מפה לא רואים משם ובאופן עקרוני משרד המדע לא רואה במול מו"פ מחלקה ממחלקותיו, ההיפך הגמור.

עתליה רוזנבאום: דווקא נקודת המבט שלך מאוד מתאימה לנקודת המבט של משרד המדע שרוצה באמת לקדם את המדע ולהתבונן בהיבט היותר רחב שלו, כשמשרד המדע נותן למול מו"פ ומאפשר לו לפעול באופן עצמאי לגמרי, דן זסלבסקי מקבל מהמשרד את כל הסיוע שהוא מבקש.

עתליה רוזנבאום: המשרד לא דוחף לא את הנושאים, בסך הכול מאפשר לו את התקציבים וכך אני הצהרתי בישיבה הראשונה שהייתה ותכף אני גם אגיד לגבי האמירה הראשונה שלך לגבי הכבוד הראוי לו ואני מסכימה איתך ויותר מכך.

עתליה רוזנבאום: אנחנו במשרד נותנים את כל השירותים כולם, על מנת לאפשר למול מו"פ, למועצה החשובה הזאת לפעול.

מיכאל איתן: אם המול מו"פ יחליט שצריך לבטל את משרד המדע, גם תתנו לו שירותים?

עתליה רוזנבאום: בוודאי, בעניין של הפוליטיקה מנכ"לים מאוד רחוקים מהעניין הזה, אני ממש לא בתוך התחום הזה, לא פותחת משרדים ולא סוגרת משרדים, ואולי מן הראוי –

- לאה   נס: ואפילו לא ממנה ומורידה שרים שמתחלפים השכם לבקרים.

עתליה רוזנבאום: אני רוצה להגיד שאולי מן הראוי היה ששר המדע הנוכחי, דהיינו ראש הממשלה ישיב לדברים שאתה אומר ואולי הצלחנו, אולי הצלחת במקרה לקבל את ההירארכיה הבכירה ביותר כשר המדע כרגע, אבל שוב גם בזה לא רוצה להתערב.

עתליה רוזנבאום: אני רק רוצה לחזור על ההצהרה שאני הצהרתי בפני המול מו"פ בישיבה הראשונה שלהם שכונסה לפני מספר שבועות, שהם יקבלו את כל התקציבים ואת כל הסיוע הנדרש.

מיכאל איתן: בתנאי שיהיו ילדים טובים,

עתליה רוזנבאום: אתה כל פעם מכניס לי מילים לפה ואילו היית מכיר אותי, היית יודע שלא כך הם פני הדברים, כסף זה לא הבעיה והם יקבלו את כל הסיוע, להזכירך שהתקציב שלהם, למרות ששר המדע הוא השר האחראי, התקציב אמור להתקבל מהאקדמיה הלאומית למדעים, זה יכול להיות שיעור מאוד מעניין באיך להעביר ולנתב את הדברים ולקבל את התקציבים מהאקדמיה.

עתליה רוזנבאום: אגב כבר התחלתי לדבר עם מנחם יערי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, האקדמיה תממן ואת תגידי להם מה לעשות?

מיכאל איתן: זה חלוקת העבודה?

מיכאל איתן: אז למה שהם לא יהיו באקדמיה, אם הם מקבלים שם את התקציבים?

מיכאל איתן: למה שלא יהיה כתוב – האקדמיה הלאומית למדעים, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, למה צריך להיות כתוב משרד המדע והטכנולוגיה, מה לכם ולהם בכלל?

מיכאל איתן: מה לכם ולמול מו"פ, מאיפה לקחתם את העניין הזה בכלל?

עתליה רוזנבאום: שר המדע הוא אחד האחראים על קיום החוק.

מיכאל איתן: אבל החוק קובע שהם יהיו באקדמיה, לא את קובעת את החוק, את צריכה ללכת לפי החוק, והחוק קובע במפורש –

- לאה   נס: אז למה זה הגיע לשר המדע?

- לאה   נס: למה שר המדע העביר את החוק הזה?

מיכאל איתן: האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה.

עתליה רוזנבאום: נכון.

מיכאל איתן: מה נכון?

מיכאל איתן: את כרגע אמרת שאת נותנת להם את השירותים.

עתליה רוזנבאום: גברתי היועצת המשפטית.

הדס וינברגר: השר הממונה על חוק האקדמיה הוא שר המדע.

מיכאל איתן: גברתי יש כאן

מיכאל איתן: חוק, כתוב במפורש, האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים, מי נתן לכם סמכות לפעול בניגוד לחוק?

הדס וינברגר: הסעיף הזה אומר שתקציב המול מו"פ בתוך תקציב האקדמיה, אין מניעה –

מיכאל איתן: לא, שהאקדמיה תבקש תקציב להפעלת המול מו"פ זה בסדר.

הדס וינברגר: זה הופך להיות סעיף תקציבי בתוך תקציב האקדמיה, המשרד אמר כיוון שאני מבינה שאין סעיף תקציבי כזה בתקציב, ב2004 אין סעיף תקציבי בתקציב האקדמיה בשביל המול מו"פ, המשרד אמר אנחנו ניתן לכם את השירותים הדרושים, אם אתם צריכים מרכז, אם אתם צריכים מזכירה, המשרד ייתן מתקציבו.

מיכאל איתן: רק השנה, זמנית, כתוב בחוק למה את צריכה לגמגם, החוק אומר במפורש, סעיף 17 – האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, ואולם בכל הנוגע לפעילות המועצה, יפעילו אותם עובדי האקדמיה הנותנים שירותים למועצה, לפי הוראת יושב ראש המועצה ובפיקוחו.

מיכאל איתן: כלומר שהם לא יהיו כפופים לאקדמיה, לא לשר, האקדמיה תגיש בכל שנה במסגרת הצעת התקציב שלה, הצעה לתקציב המועצה בהסכמת יושב ראש המועצה.

מיכאל איתן: תקציב המועצה יאושר במסגרת תקציב האקדמיה.

הדס וינברגר: יושבים פה נציגי אגף התקציבים, אני מציעה שהם יענו על השאלה אם בכלל יש למול מו"פ תקציב.

מיכאל איתן: גברתי, את יועצת משפטית, את לא מכבדת את החוק.

- לאה   נס: מיכאל איתן, אני מציעה שאת מה שאתה אומר אנחנו באמת נבדוק גם עם משרד האוצר, כי סך הכול יש פה בעיה.

- לאה   נס: שר המדע הוא בעצם השר שאחראי על האקדמיה, אז בחוק -

מיכאל איתן: שר המדע אחראי על האקדמיה?

הדס וינברגר: שר המדע אחראי על האקדמיה למדעים.

מיכאל איתן: על האקדמיה הלאומית למדעים שר המדע אחראי?

הדס וינברגר: אכן,

מיכאל איתן: מאיזה בחינה הוא אחראי?

- לאה   נס: הוא השר הממונה לפי חוק האקדמיה.

קריאה: לפי סעיף 12 לחוק, הדיווח הוא גם לוועדה הזאת וגם לשר המדע.

מיכאל איתן: בסדר, דיווח, זה הפעלה אופרטיבית, כאן בסעיף 17 הוא מדבר על פעולה אופרטיבית בתחום האקדמיה ולא בתחום משרד המדע, איך אפשר להפוך יום ללילה, כתוב במפורש.

מיכאל איתן: זאת הייתה הכוונה, וכאן יועצים משפטיים יש להם כל מיני פרשנויות בניגוד מוחלט לחוק.

- לאה   נס: האמת היא שהדברים האלו היו צריכים להתבהר לפני שהחוק נכנס לתוקפו, אבל בהחלט אפשר עוד לברר את הנושא הזה.

מיכאל איתן: הודות ליוזמה שלך והדיון כאן, בשביל זה אנחנו קיימים.

- לאה   נס: בהחלט היה אפשר לדון בזה לפני, אבל אנחנו בהחלט נבדוק גם את הסעיפים שאתה מדבר עליהם, אבל עדיין אנחנו לא רוצים לבטל את המהות העיקרית, על התפקיד העיקרי של המועצה.

- לאה   נס: המועצה המכובדת הזאת תעשה את התפקיד החשוב שלה .

- לאה   נס: גם על פי ההוראות.

מיכאל איתן: על פי החוק,

- לאה   נס: נכון, על פי החוק, אני עדיין לא נבהלת, אני רואה את כל נבחרי המועצה המכובדת הזו ואני עדיין לא כל כך נבהלת מהסמיכות והכפיפות שישנה פה, אני מודה שצריך באמת לדייק לפי החוק ולעשות את הדברים כלשון החוק, אבל בואו נתרכז באמת במהות החוק, במטרה של המועצה הזו ובעבודה שלה, ואני רוצה שבאמת נשמע את יושב ראש המועצה, פרופ' דן זסלבסקי, שזו הזדמנות שלנו לברך אותו על המינוי.

- לאה   נס: אני מבינה שהייתה ישיבה ראשונה של המועצה ואם נוכל לקבל במלים קצרות על תחילת עבודתה של המועצה.

- לאה   נס: אם נציגים מהמועצה ירצו להוסיף, אנחנו נשמח.

דן זסלבסקי: אני חושב שלא דיברתי עם כולם, אבל חלק גדול מחברי המועצה כפי שהתרשמתי, הם בדעה אחת עם מיכאל איתן.

דן זסלבסקי: בדיוק כך אנחנו רואים את תפקידנו, אנחנו לא נהיה מקור נוסף לכסף, לא נתחרה בשום סמכות עם אף משרד, עם אף פעולה ועם אף מדען ראשי.

דן זסלבסקי: יחד עם זאת נוכל להתערב בייעוץ, ביחס בכל אחד מהם.

דן זסלבסקי: אין שום סיכוי שנקיים שיחה רצינית ועניינית אם תהיה לנו סמכות שמתחרה עם מישהו.

דן זסלבסקי: אני יכול להגיד לכם, התכנון הכי טוב שנעשה אי פעם במדינת ישראל היה 2020, תודות לשכל הרב שהיה למי ניהל את זה והוא אמר אני לא רוצה תכנון סטטוטורי, פתאום כולם היו מוכנים להשתתף.

דן זסלבסקי: היום אף אחד לא מוכן לדלג על הקביעות של 2020, וזאת הפעולה הטובה ביותר שנעשתה.

דן זסלבסקי: כך שגם מבחינה אנושית פשוטה מיכאל איתן צודק, אם אנחנו נתחיל להתחרות, ספק אם נגיד לאיזה מקום.

דן זסלבסקי: אני מוכרח להוסיף שאנחנו נתקלתי בדיוק בהשקפה הזאת במשרד המדע, אין כל סתירה בין מה שהם חושבים ובין מה שאתה אומר.

דן זסלבסקי: יש בעיה של סידורים מידיים שצריך לעשות כדי להתחיל לעבוד, כדי להכין את הכול.

דן זסלבסקי: כרגע האקדמיה לא בנויה לקלוט אותנו, דיברתי כבר עם אנשי האקדמיה אתמול ושלשום והם לא ששים לזה, אין להם כלים לזה, יושב אדם עם חצי מזכירה, עם זה הוא לא יכול לעשות לנו שום דבר.

דן זסלבסקי: אין שר, אבל המנכ"לית ניגשה בפתיחות גמורה כדי לנסות ולהשיג –

- לאה   נס: עשה את זה שר המדע,

דן זסלבסקי: את האמצעים המידיים כדי להתחיל בפעולה.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד מלים ספורות לא רבות על איך אני רואה את התפקיד, נדמה לי שלפחות חלק מהאנשים רואים עין בעין, אבל יהיו הרבה דיונים בינינו לבין עצמנו, כפי שהיו לי עם עוזיה בדרך, על מה בדיוק ואיך, זו בעיה לא קלה, לא פשוטה בכלל.

דן זסלבסקי: האם אנחנו הולכים לעשות תחזית, או האם אנחנו הולכים לצייר יעד, זה שני דברים שונים לגמרי.

- לאה   נס: אפשר את שניהם לעשות.

דן זסלבסקי: אולי, אתה יכול לצייר יעד ולנסות להעריך איזה מאמצים דרושים כדי להגיע ליעד הזה, ועוד ועוד דילמות לא פשוטות כלל.

דן זסלבסקי: מה שקורה זה שהנושא הזה גורר אותך לאזורים או לשטחים שאתה לא ציפית.

דן זסלבסקי: אתמול ושלשום היה כנס מאוד מעניין על מצב ההשכלה הגבוהה בארץ, היה שיתוף פעולה של הרבה נציגים מבריטניה ומארצות הברית, משבדיה, שמתלבטים בבעיות דומות.

דן זסלבסקי: המחקר שלנו תלוי והכנת כוח האדם למחקר, כולו תלוי בתהליך הזה של ההשכלה הגבוהה, ויש שם חוליים לא פשוטים ודילמות לא קלות.

דן זסלבסקי: אנחנו לא נהיה פטורים מלעסוק בזה.

דן זסלבסקי: אומר לי עוזיה, דן אני לא רוצה אפילו להתעסק בזה, זה לא ענייני, מה אני אתחיל להתערב בצורת ההנהלה של הטכניון שיש שם כשלים?

דן זסלבסקי: הבעיה היא מאוד, מאוד לא פשוטה, האם אנחנו צריכים לתת תדריכים, עד לאיזה עומק לרדת.

דן זסלבסקי: באיזה מידה אנחנו מתערבים בחופש ההחלטה ועשיית שגיאות של הגופים השונים.

דן זסלבסקי: אנחנו לא נשנה, לא רוצים לשנות את המשטר במדינת ישראל.

דן זסלבסקי: אנחנו לקראת הישיבה הראשונה הכנתי מה שקראתי הגיגים, ואם אתם תרצו אני אשמח לתת לך את זה ולהפיץ את זה, תתרשמו, זה לא דבר סגור, זה לא דבר חתום, אבל זה פתח למחשבה באיזה כיוון ללכת.

דן זסלבסקי: בעקבות הישיבה הראשונה אני רוצה לומר שיצאתי די נרגש, משני טעמים.

דן זסלבסקי: קודם כל ההתרשמות האישית מהקהל שישב מולי, זה עוצמה שבהחלט ראויה לשבח.

דן זסלבסקי: אוסף של אנשים יוצא מגדר הרגיל.

דן זסלבסקי: שנית, הם התחילו להביע בשלב ראשון את הרגשותיהם מה צריך לעשות, אין ספק שזה נושא אולי הכי חשוב, אחד הכי חשובים שעשוי לקבוע את הכלכלה של מדינת ישראל, איזה מין מדינה זאת, איזה מין שירותים יש בה.

דן זסלבסקי: עם תחושת הסיפוק של אנשים שרוצים לחיות במדינה הזאת, קשה לתאר.

דן זסלבסקי: אתמול מישהו ישב בתקשורת, אחד החוקרים החשובים בארצות הברית ניסה להגיע למדד מה משמעות השכלה גבוהה, איך מודדים את זה.

דן זסלבסקי: אפשר למדוד את זה באופן פשטני על ידי זה שמודדים כמה שכר מרוויח יותר זה שגמר בית ספר גבוה.

דן זסלבסקי: אבל אפשר לנסות וזה לא קל, להעריך איזה תרומה יש לאופי חיי המדינה הזאת ומעמדה בעולם, והרגשת האזרחים, מידת ההשתייכות של הפרט אל האנסמבל שהוא חי בו, זה מרחיק לכת בצורה שאתה רועד מחשש להתחיל להתעסק עם זה, כי זה עסק מאוד עמוק ומאוד מסובך.

דן זסלבסקי: גם לדעת איפה לשים את הגבול שלנו, או מה להעדיף קודם ומה אחר כך, בעיה לא קלה.

דן זסלבסקי: אני כבר התחלתי לעבוד וכבר אנשים התחילו להתמסר לכל מיני תפקידים.

דן זסלבסקי: אני מקווה שאלה שמסביב ינסו להקל עלינו את הכניסה.

דן זסלבסקי: אחת הבעיות הכי רציניות זה אמצעים.

דן זסלבסקי: אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל או להמציא את המטבע, אנחנו גם לא רוצים לפתוח מוסדות חדשים למחקר.

דן זסלבסקי: בשלב זה החלטתי וזה החלטה אישית שלי, להיעזר בשני מוסדות מרכזיים.

דן זסלבסקי: אחד זה מוסד נאמן בטכניון שעוסק בדיוק בנושאים אלה, זה מה שמעסיק אותו.

דן זסלבסקי: מוסד שני, במרכז לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל אביב.

דן זסלבסקי: ישבתי כבר עם שניהם ויש הבנה גמורה מה ואיך, יש הרבה מאוד פרסומים מאוד מעניינים שהם כבר מובילים אותנו בהתחלת הדרך, כל מיני תחזיות וכל מיני מדדים שיעזרו לנו.

דן זסלבסקי: אני רוצה שאפשר יהיה להקציב, אני לא יודע אם יש פה מישהו ממשרד האוצר.

מיכאל איתן: אני מציע שתיזמו פגישה עם שר האוצר, אני מוכן לתווך בעניין הזה.

דן זסלבסקי: אז תעזור לי בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני אדבר איתו ואני אבקש שתהיה פגישה של המועצה כולה עם שר האוצר.

דן זסלבסקי: אני רוצה רק להדגים ככה בצורה מאוד גסה דברים שלא נבדקו עד הסוף.

דן זסלבסקי: אם אני אקח מחקר שלא ידוע במדינת ישראל כאיזה מין דבר גדול, לא כמו צבא ולא כמו מים.

דן זסלבסקי: מים אני יכול להגיד לכם שהפירות לקוב מים גדלו מקום המדינה עד היום פי חמש.

דן זסלבסקי: זה תוצאה של מחקר ישראלי מקורי, רובו.

דן זסלבסקי: יש סביב זה ייצור וסביב זה שם טוב בעולם ויחסי חוץ יוצאים מהכלל.

דן זסלבסקי: אבל אני רוצה לקחת את נושא האנרגיה, שלא כל כך ידוע, לפחות לציבור הרחב.

דן זסלבסקי: הושקע סכום מסוים באנרגיה, משנה מסוימת, מיסוד המשרד עד הקמתו.

דן זסלבסקי: אני יכול להגיד לכם שעד לאותו מועד דר' אברהם ארביב, שהוא ראש אגף מו"פ שם, סיכם את הסיכום הזה.

דן זסלבסקי: ישבתי איתו ומהר באופן לא מלא ולא רציני, הגענו למסקנה שעד אותו מועד היקף המכירות שנבע מזה היה פי שלושים מההשקעה במו"פ.

דן זסלבסקי: רק כדי שתקבלו מושג.

דן זסלבסקי: הוא רחוק מאוד מלקיים את כל מה שהוא צריך היה לקיים.

דן זסלבסקי: יש מצב דומה היום במים, כאשר היקף המחקר ירד ודעך, הפסיקו להכשיר אנשים במקצוע הזה כי אין מה לעשות שם, אין מחקר אז אין הכשרת כוח אדם וכו' וכו'.

דן זסלבסקי: זאת אומרת צריך בסך הכול, בזה אין ספק שהמהפכה הדרושה מבחינת היקף הדברים וסידורם, הוא צריך להיות ענק, זה מימדים שיהיה צורך להתרגל לרעיון.

דן זסלבסקי: הרגשתי שהממשלה לא מבינה את התפקיד המרכזי של ממשלה בעניין זה.

דן זסלבסקי: זה לא להיכנס בין האצבעות, התפקיד המרכזי שאני מבין, ויכול להיות שיש חילוקי דעות מסוימים ביני ובין עוזיה, כל הדרך מחיפה הנה למדתי ממנו.

דן זסלבסקי: הרגשתי שהמדינה מהווה חברת ביטוח, למחקרים שגופים יזמיים כשלהם לא מסוגלים להרים בגלל ההסתברות הגבוהה לכישלון.

דן זסלבסקי: זה חובה מוחלטת של המדינה, בלי זה אין, וזה נכון אפילו לגבי ג'נרל אלקטריק בארצות הברית או סימנס בגרמניה.

דן זסלבסקי: הם זקוקים לעזרה הזאת כדי לאפשר להם לעשות את אותם המחקרים שהריסק גדול מדי לעשות אותם לבד.

דן זסלבסקי: המימדים הם מאוד, מאוד גדולים, הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו עושים היום וכנראה שזה אחד הדברים הכי משתלמים למדינת ישראל.

דן זסלבסקי: אנחנו לגמרי בהתחלת הדרך ונשמח לכל עזרה ואת הדברים שאמרתי עכשיו צריך להסביר למשרד האוצר שלא יתייחסו לנושא של מחקר כאל תרומה שצריך לתת לאנשים מסכנים שמתלוננים כל הזמן.

- לאה   נס: לא תמיכה,

דן זסלבסקי: לא תמיכה, יש תרבות שלמה שצריך לטפח אותה, אני לא יודע איפה הגבול שהתפקיד שלנו נגמר, אבל אנחנו נתחיל, תודה.

- לאה   נס: תודה רבה, אם אתה רוצה להציג, יש פה מספר חברים.

דן זסלבסקי: אני לא זוכר בעל פה, מי שחבר במועצה ירים יד.

- לאה   נס: יש פה מספר חברים מכובד, מי שרוצה להוסיף.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד לכם, אני מהישיבה הראשונה יצאתי נרגש, גם מהנכונות לעשות.

רמי קרן: רמי קרן מהיחידה למחקר חקלאי.

רמי קרן: ברד עשה דוח על עשרים שנה מחקר בברד שיתוף פעולה בין ארצות הברית וישראל והתרומות הכלכליות, אני יכול להביא לך את הדוח הזה אם תהיה מעוניין.

דן זסלבסקי: אני אשמח, מה היחס?

רמי קרן: היחס הוא פנטסטי, זה סדר גודל של פי ארבעים.

דן זסלבסקי: דומה,

- לאה   נס: תודה רבה, אני אשמע עכשיו את עוזיה גליל, בבקשה.

עוזיה גליל: אני קודם כל מסכים עם הדברים שאמרת, הדבר הבסיסי שאני רוצה אבל כן לומר, שהמטרה בעיני היא שצריך להתמקד בהתחלה ביעד.

עוזיה גליל: אני בהחלט רואה את היעד לייעץ לממשלה על עתיד ומה הכלים של מחקר ופיתוח, הואיל וכולנו מכירים, על זה אני לא צריך לדבר, על זה דיברתי לפני שלושים שנה וכיום כבר זה מיותר.

דן זסלבסקי: הוא לא רק דיבר, הוא גם הוכיח.

עוזיה גליל: זה כולם מקבלים את זה שמחקר ופיתוח הוא כלי חיוני לעתידה של המדינה הזו.

עוזיה גליל: אבל אני מאוד הייתי רוצה להגיע קודם כל לפחות לאיזה שהיא תמונה, איזה סוג של מדינה, איזה סוג של חברה אנחנו, או ממשלת ישראל, היינו רוצים לראות בעוד עשרים שנה, משם להתחיל.

עוזיה גליל: הויכוח כפי שנאמר בינינו הוא רק אחד, ואני מעריך את זה.

עוזיה גליל: דן מהר מאוד רוצה לראות דברים, לתרגם את הדברים לדברים מעשיים שאפשר לעשות מחר בבוקר.

עוזיה גליל: הואיל ואני כנראה עוסק יותר מדי בדברים שעושים מחר בבוקר, אז אני רואה ואני מרגיש את הצורך באמת בכלי של ראייה לטווח ארוך.

עוזיה גליל: בועידת העסקים הייתה אתמול, מי שמכם היה, אני מוכרח להגיד לכם, הרצאה במידה מסוימת מאוד מדכאת של מי שהקים את הינדי גו ועכשיו היועץ האסטרטגי לנשיאת יוהלט פאקרד והשווה מה קרה למדינת ישראל, לאירלנד ולסינגפור, במשך חמש עשרה שנה.

עוזיה גליל: התמונה היא נוראית, בזמן שאירלנד וסינגפור צמחו מבחינה כלכלית, מבחינה מדעית וכו', מספר האנשים אצלנו גדל במידה ניכרת, ואין כל צל של ספק שהכוחות שלנו הם גדולים, אבל אם אתה מסתכל עכשיו על התוצאה כדוגמא, הGTP לאדם, זה לא יאומן מה שקרה כאן, זה ממש שוק.

עוזיה גליל: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים, איזה סוג של חברה, איזה סוג של מדינה אנחנו רוצים להיות והתפקיד שלנו זה איך מחקר ופיתוח שהוא לדעתי הכלי הבסיסי שיכול להוביל לזה, אפשר לנצל אותו בצורה נכונה ביותר.

עוזיה גליל: לכן זה נורא חשוב שזה לא משרד אחד או משרד שני, יש הרבה מאוד לגבי משרד הבריאות שצריך לעשות, משרד התעשייה ומשרד המדע וכך הלאה.

עוזיה גליל: ההצעה שלי היא פשוט לא לרדת בהתחלה לפרטים, אלא להתמקד בהתחלה במטרות.

- לאה   נס: תודה רבה, נשמע גם את השופט בדימוס שלמה שוהם, נציב הדורות הבאים, כבר ציטטתי אותך, בחוות דעתך לחוק.

שלמה שוהם: זה תמיד יפה לראות שהעובר בכל אופן מתחיל להיוולד, כשרואים בכנסת כמחשבה עתידית ומשהו בכל זאת קורה.

שלמה שוהם: אני חייב לומר שהדבר הזה מרגש, אנחנו היינו על האובניים של הנושא הזה.

שלמה שוהם: כתבנו דברים ואני רוצה קודם כל לברך את דן.

שלמה שוהם: מי שמכיר את דן, זה שדן אמר האם אנחנו צריכים לעשות תחזית או לקבוע יעד, אני כבר ישר קפצתי ורציתי לדבר על זה ואני מכיר אותו, אני מניח כיוון שסעיף אחד לחוק מדבר על מדיניות, אז תחזית זה דבר אחד, יעד הוא דבר מוטה מדיניות.

שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות של המדינה ואני אומר רק שני דברים כברכה לדרך, זה שהמחקרים אצלנו הולכים לשני מקומות, אחד זה מחקר מוטה פינאנסי, ברובד התעשייתי ואחד הוא המחקר האקדמי.

שלמה שוהם: מדינת ישראל למעשה אף פעם לא נתנה מקום אמיתי למחקר מוטה מדיניות.

שלמה שוהם: אם נאמר כרגע על ידי עוזיה, דבר בסיסי, איפה אנחנו רוצים להיות בעוד עשרים שנה, ולשם כך צריך לחקור מים או אנרגיה או דברים אחרים שאולי אין להם הצדקה כלכלית פרופר בטווח הנראה לעין אבל הם קריטיים לקיום המדינה, אני חושב שהועדה הזאת חלק משמעותי מאוד מהמקום שהיא נמצאת פה, מהחלל שהיא באה למלא, והיא באה למלא חלל, צריך להבין את זה.

שלמה שוהם: נכון שמבחינת סמכויות הם יצטרכו למצוא את דרכם, תכף נדבר גם על זה קצת, אבל בגדול הם ממלאים חלל, חלל שיגיד שיבואו אנשים רציניים מאוד, רציניים מאוד במדינה הזאת, גם באקדמיה וגם במשק, ויגידו רבותיי, בואו נסתכל קדימה, בואו נראה לאן אנחנו הולכים ונגזור מזה מה לעשות מחר בבוקר, דבר שהוא קריטי.

שלמה שוהם: לכן אני חושב שצריך לדבר על יעדים ולא לדבר על תחזיות, משום שבחשיבה דתית, אני אומר לך דן מתוך המקומות שאני עוסק, אנחנו עוסקים היום ביצירת עתיד, בק קסטינג, שזה היום התורה המתקדמת ביותר והיא אומרת שאדם משפיע על התוצאות של המקומות שאליהם הוא רוצה ללכת וההשפעה אומרת לבחור את המטרה הזאת וללכת אליה בצורה כזאת ובצורה אחרת.

מיכאל איתן: רק הערה, יש לנו מחקר מוטה מדיניות דרך המדענים הראשיים של כל המשרדים, אם אתה אוסף את כל זה ביחד, זה סכומים, כולל הביטחון ואחרים.

- לאה   נס: גם להם צריכה להיות חשיבה אחת כוללת.

מיכאל איתן: אני מסכים להכל, אני רק אמרתי מחקר מוטה מדיניות יש לנו, יש מדענים ראשיים.

שלמה שוהם: אני אומר לך מתוך ישיבה עם מדענים ראשיים, מתוך קצת היכרות של השטח, שנינו יודעים שהדבר הזה הוא, נגיד בצורה ברורה, לי מותר להגיד, הוא עצוב.

שלמה שוהם: הוא עצוב משום שאם היה למדענים הראשיים במשרדים את הכוח שיש לחשב במשרד, שכפוף למשרד האוצר, אז לא היינו צריכים לשבת פה.

שלמה שוהם: אולי גם המול מו"פ לא הייתה באה.

שלמה שוהם: זה כמובן תלוי באיוש, מי האנשים.

שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות במשרדים, שהמדען הראשי של המשרד הוא אדם שמדברים איתו, איך אומרת על תמיכה, מתוך רצון טוב, בשביל לא לבייש אותם לפעמים.

שלמה שוהם: המדען היחיד שהוא לא מדען בהגדרה, הוא המדען החזק ביותר, של משרד המסחר והתעשייה, משום שהוא יושב מצד הכסף.

שלמה שוהם: האחרים לצערי לא בדיוק יכולים להשפיע כמו שאני הייתי רוצה על קביעת המדיניות, זה דבר אחד.

שלמה שוהם: כמובן יש פה הרבה מה לעשות, גוף כזה לפי דעתי הוא משמעותי מאוד במקום הזה.

שלמה שוהם: הרי מה יקרה, בהגדרה יצטרכו לומר לאן אנחנו צריכים ללכת, בהגדרה יצטרכו ליזום מה צריך לעשות מחר בבוקר.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר משהו לגבי הגוף הזה והסמכויות שלו.

שלמה שוהם: מתוך היכרות עם המדינה ועם הצורה שהמדינה מתנהלת, הדבר הראשון שאפשר לומר זה לרפות ידיים, זה אני אומר לדן, משום שבעצם הסמכויות לא סמכויות מנדטוריות, הם לא סמכויות סטטוטוריות.

שלמה שוהם: לומר מחר שהמדיניות או הייעוד שלהם מחר הממשלה חייבת לקבל והדבר הזה לכאורה מרפה ידיים.

שלמה שוהם: אבל מתוך ניסיון שלי, אפילו בגוף הקטן שאני מדבר עליו, או מתוך דברים אחרים, יש כוח, הרבה מעבר לכוח הסטטוטורי והזכרת את ישראל 2020, יש כוח הרבה יותר גדול במעמד הציבורי של גוף כזה.

שלמה שוהם: אם לגוף כזה יש מעמד ציבורי והוא ימצא את מקומו, אני אומר לכם מתוך ניסיון, יש אפשרות להשפיע, האפשרות הזאת אולי לא תהיה במאה אחוז, אבל לאט לאט נוכל לשנות את הקונספט שאנחנו תמיד מדינה קטנה מוקפת אויבים ואנחנו טובים תמיד בשואה ובתקומה, ואף פעם לא היה מצב כל כך נורא ואין כסף לעתיד.

שלמה שוהם: הדבר הזה אם היינו משנים את הקונספט לפני עשרים ושלושים שנה, היום היינו נמצאים במקום אחר.

שלמה שוהם: אני חושב שיעד חשוב מאוד של הגוף הזה, זה לומר רבותיי תעצרו רגע, בדיוק מה שאמר עוזיה, נעזוב רגע את הסיפוקים המידיים, בואו נסתכל רגע קדימה ונאמר רבותיי, בואו נראה לאן אנחנו הולכים, וניקח כסף וניקח משאבים וניקח אנרגיה להשקיע בתכנון העתידי, תודה רבה.

- לאה   נס: תודה רבה, אני רוצה לתת גם לנציג מהמועצה, אם תוכל להציג את עצמך.

דוד הורן: שמי דוד הורן, אני פרופסור באוניברסיטת תל אביב, אני רוצה לומר כמה מלים בעקבות הדברים עוזיה אמר, שהוא תיאר את המצב העגום של ההתפתחות שלנו מול אירלנד וסינגפור מכיוון נאמר המו"פ והפיתוח.

דוד הורן: אני רוצה לומר מילה מכיוון האקדמיה.

דוד הורן: האקדמיה או כל מערך האקדמיה הישראלית וגם מערך מו"פ בישראל, קם אולי בצורה מבוזרת, לא מתוך החלטת ממשלה, אחרי דיון מעמיק איך לפתח את זה בעשרים ושלושים השנה.

דוד הורן: אבל במשך כל השנים אנחנו התגאינו כאנשים שגדלו במערכת ועבדו במערכת, התגאינו מכך שמדינת ישראל מגיעה למעמד מוביל בכל מיני תחומים באקדמיה.

דוד הורן: זו הייתה הרגשה טובה, למרות שתמיד נאבקנו בתקציבים, תמיד הייתה הרגשה שהתקצוב כאן הוא יותר נמוך מבחו"ל ונלחמנו, אבל הייתה גם אוזן קשבת.

דוד הורן: אני מוכרח לומר שכיום כשאני משקיף אחורה, ואני משווה למה שקורה כיום, אני אומר לעמיתיי הצעירים היה טוב.

דוד הורן: יש הרגשה במערכת שאנחנו נמצאים במשבר.

דוד הורן: אני שבא מאוניברסיטת תל אביב, שלמעשה כבר שלוש ארבע שנים במשבר עמוק, אני מניח שזה הדבר שמהדהד אבל זה נכון גם במערכות האחרות.

דוד הורן: אם אנחנו נוכל באיזה שהיא צורה לשנות את האווירה, לשנות את היחס במערכת לבעיות שקיימות, להבין את החשיבות שלהם, אז אנחנו השגנו הרבה.

- לאה   נס: תודה רבה, ניתן לחבר הכנסת יאסינוב.

יגאל יאסינוב: אני קודם כל רוצה לברך את יושב ראש המועצה ואת כל חברי המועצה, אולי באופן מפתיע את המדענים הראשיים של המשרדים שקיבלו בעיני את הכלי לעבוד קודם כל משרד האוצר.

יגאל יאסינוב: כי מה שלא תגידו לי, באוצר זה השורש, יש תקציבים, יש מחקרים.

יגאל יאסינוב: בלי תקציבים גם המועצה לא תעזור הרבה וזה טוב שקיים הכלי הזה והגוף הזה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שאני מבקש מהמועצה לא להתעסק רק בתוכניות לטווח ארוך ורק לראייה לעתיד, אלא לדברים ספציפיים הקורים יום יומי, היום, אבל שיש להם השלכה לעתיד.

יגאל יאסינוב: אני אביא לכם דוגמאות ממש פשוטות.

יגאל יאסינוב: משרד לקליטת העלייה, לפני מספר שנים הם החליטו שמדענים שמגיעים לגיל שישים אינם מדענים יותר.

יגאל יאסינוב: זה החלטה של משרד, לפני כמה ימים הם החליטו שמדענים שעלו ארצה לפני שנת 95, אינם רשאים יותר לקבל תמיכה כספית וזה מדובר על אותם מדענים שקיבלו גרנטים למחקר מחו"ל.

יגאל יאסינוב: יש כסף למחקר אין כסף למשכורת לאותם אנשים ועכשיו תבינו שזה בעצם פוגע במחקרים.

יגאל יאסינוב: כי את הכסף נצטרך להחזיר לחו"ל.

יגאל יאסינוב: למה אני הבאתי את הדברים, כי אני חושב שמועצה היא חייבת לתת מענה גם לדברים האלו.

יגאל יאסינוב: כי זה הדבר המיידי ואני פה לא מסכים עם שלמה, כי השאלה היא שגם וגם, לא רק, אלא גם וגם.

יגאל יאסינוב: עוד דבר אחד שאני חושב, שאם אתם תביאו את המדינה למצב שתהיה במדינת ישראל רף מינימאלי למו"פ, זה כבר יהיה הישג.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת שלפחות יהיה בראש צריך להיות מינימום איזה שהוא רף שלא פחות, אין פחות.

יגאל יאסינוב: אני גם רוצה להגיד לכם שאני אישית מתכוון להגיש מספר הצעות חוק לתיקון החוק הזה, כי עד היום אי אפשר היה, היינו חייבים לחכות עד שזה יצא אפילו במתכונת הזאת, שיצא, כדי שלא להפריע, שיהיה.

יגאל יאסינוב: עכשיו הגיע הזמן לתקן את זה ומי שצריך להגיד מה צריך לתקן, זה המועצה בעצמה, וחברי המועצה ואני חושב שגם מיכאל איתן ואני וכמובן לאה נס, אנחנו נשמח לעזור לכם בדברים האלה.

יגאל יאסינוב: אם אתם לא תגידו מה מפריע, אנחנו לא נדע.

יגאל יאסינוב: דבר אחרון לסיום, לא יכול להיות שהמועצה תהיה תלויה במשרד ממשלתי כלשהו משרד מדע, משרד כלשהו אחר, לא יכול להיות, כי איך אחר כך תוכלו להיות אותו גוף שנותן ייעוץ לכל המשרדים.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת לא יתכן שגוף שנמצא במשרד המדע, הוא נותן ייעוץ –

מיכאל איתן: ממליץ לקחת כסף ממשרד מסחר ותעשייה ולהעביר למשרד המדע למשל.

יגאל יאסינוב: בדיוק, כי אז זה הבעיה.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת הבעיה היא שעניין הסטאטוטורי פה יפגע ואז אתם לא תוכלו לבצע את זה.

יגאל יאסינוב: אין לי שום דבר נגד משרד המדע ויכול להיות שמשרד המדע זה יהיה אותו משרד שצריך לתת לכם שירותים טכניים, יכול להיות.

יגאל יאסינוב: אבל לא כחלק מהמשרד.

יגאל יאסינוב: תודה,

- לאה   נס: קודם כל הכוונה הייתה צריכה לברך ואנחנו צריכים לברך על כינונה של המועצה גם לגבי, כמו שאמרנו זה לא עניין של כפיפות והדברים האלו בחוק, גם ברגע שהמועצה תתחיל כבר לתפקד, יש דברים שנעשים עם העבודה ורואים בדיוק איך הדברים צריכים להיעשות.

- לאה   נס: אני בטוחה שהם ימצאו, ימצא האיזון הנכון והכותרת הנכונה או הגג הנכון איך שזה יעשה, אבל זה בוודאי לא יבוא ויוריד מהעבודה הברוכה שחייבת להיעשות.

- לאה   נס: כמובן כמו שאמרנו, אפשר לתקן את החוק, אבל למרות שמיכאל איתן אמר, כשבעצם מתקנים את החוק, זה לא שווה החוק המקורי.

- לאה   נס: אז צריכים להיות לא קטני אמונה אלא בעלי אמונה ואז אפשר לעשות את השיפורים והשינויים בחוק כדי להגיע לתוצאה הנכונה.

- לאה   נס: אני רוצה לתת לעוד חברת מועצה לדבר ואחר כך אנחנו נתחיל בדיון על נושא ראשון שהוא חשוב ובהחלט יהיה למועצה מה להגיד.

- לאה   נס: פרופ' חרמונה סורק.

חרמונה סורק: קודם כל אני רוצה לברך על מה שאמרו קודמיי, במיוחד על התפקיד הממלכתי של המועצה הזאת.

חרמונה סורק: אני מקווה שיצא מתוך המבוכה הקיימת ובאמת יהפוך לתפקיד מרכזי.

חרמונה סורק: אני רוצה להמשיך בנושא של ההזדמנות שיש בפנינו כעת.

חרמונה סורק: אנחנו ערים לזה שמדינות כמו אירלנד וסינגפור מטעמים שונים, מסיבות שונות, התקדמו בזמן שאנחנו לא התקדמנו.

חרמונה סורק: מצד שני אנחנו בנקודה של הזדמנות יוצאת מן הכלל, בעיקר בזכות העלייה ממה שהייתה ברית המועצות.

חרמונה סורק: בארצות מרכזיות באירופה היום נסגרות פקולטאות למדעים מדויקים, אין תלמידים לכימיה.

חרמונה סורק: אצלנו ה מספרים עולים וזה בפירוש בזכות העלייה הזאת.

חרמונה סורק: יש לנו היום סטודנטים שהם אולי המשאב הכי טוב של מדינת ישראל, זה הזמן.

חרמונה סורק: אם ננצל היום את ההזדמנות הזאת ונכוון את הכוח הזה, יש לנו אולי סיכוי לתקן, כמו שאמר נציב הדורות הבאים, לעתיד הקרוב ואחריו.

חרמונה סורק: נקודה חשובה נוספת, אנחנו לא חיים בחלל ריק, המחקר במדינת ישראל תלוי, מכוון, תורם ובוודאי נתרם מהמחקר במדינות אחרות בעולם.

חרמונה סורק: צריך באמת לאזן כמו שאמרה ראש הוועדה בין מה שהמדינה זקוקה לו לבין לאן המדע הולך בעולם.

חרמונה סורק: לראות שאולי הכיוון של וירולוגיה הוא לא כיוון מאוד אטרקטיבי, אבל אם לא יהיו לנו וירולוגים מה יהיה בעוד עשר שנים, אם חלילה יקרה משהו במדינה, זו רק דוגמא, משום שאני בא מתחום מדעי החיים.

חרמונה סורק: אני בטוחה שבתחומים האחרים ישנן דוגמאות לא פחות רלבנטיות.

חרמונה סורק: נשתדל כמיטב יכולתנו, תודה על האמון.

- לאה   נס: אני רוצה לסכם לפני שנעבור לדיון בנושא התכנון והתקצוב של מערך המחקר הממשלתי שיציג נוסח מסוים, מר גורי זילכה, שבהחלט ייפתח לדיון ובהחלט המועצה החדשה תיתן את דעתה ותהיה מעורבת בעניין ונקווה באמת לחקיקה.

- לאה   נס: אנחנו בהחלט נקרא מפה, חבר הכנסת מיקי איתן, לנשיא המדינה שעל פי החוק הוא צריך לתת את כתבי המינוי לחברי המועצה, בהמלצת הממשלה, שהממשלה, שהשר המופקד זה שר המדע, שהוא המליץ על חברי מועצה ולאף אחד, גם לך, אין שום עוררין על כמה שחברי המועצה הם מתאימים ביותר, באמת מהשורה הראשונה במדינת ישראל, אבל אנחנו באמת רוצים לקבל את הממלכתיות של נשיא המדינה וזה ייתן לנו את הממלכתיות שהייתה דרושה פה גם לפי החוק וגם את העוצמה שהמועצה הזאת צריכה לקבל.

- לאה   נס: מה גורי זילכה בבקשה.

עתליה רוזנבאום: רק לפני זה ברשותך, הערה בקשר לנשיא המדינה, מכיוון שאני בלהט הדברים של מיקי איתן נשכחו ממני העובדות, לומר שנשיא המדינה אמור להעניק את כתבי המינוי, רק בשל שיפוצים שהם עושים שם, שלא התפנה להם מספיק זמן למרות כל האירועים שנקבעו מראש.

- לאה   נס: ולמרות כל האירועים שמתקיימים יום, יום בבית הנשיא ואנחנו שותפים ונמצאים שם.

עתליה רוזנבאום: הכול נכון, מה התשובה האחרונה שקיבלנו?

עתליה רוזנבאום: כשיהיה להם מקום וזמן.

- לאה   נס: אנחנו הוועדה, אני אשלח פנייה לנשיא המדינה, אני השתתפתי בכמה אירועים מאוד מכובדים רק בחודש האחרון, כולל לחתני פרס הנובל, לא היה מקום, לא הרגשתי בשיפוצים שנעשים שם והיה מאוד, מאוד מכובד.

- לאה   נס: אני מסתפקת בכבוד כמו שהיה שם לכבוד למועצה המכובדת.

- לאה   נס: תהיה פנייה מהמועצה וכמובן יכותב ראש הממשלה שהוא עכשיו שר המדע, באותו מכתב גם נבקש את הממלכתיות והרשמיות שצריכה להיות למועצה הזאת לפי החוק ואני חושבת שנוכל להשלים חלק מהתלונות או ההערות הבונות שהיו פה בתחילת הישיבה.

גורי זילכה: תודה רבה, אני מצטרף לברכות להקמת המול מו"פ, אני רק נזכר שלפני כעשור, כשעוד הייתי מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, דובר על הקמת הגוף הזה שנקרא המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שישב בכפיפה אחת עם האקדמיה למדעים והמועצה להשכלה גבוהה ואפילו דובר על קמפוס אחד, כאשר שלושת הגופים יהיו גופים סטטוטוריים, שניים מהם היו אז סטטוטוריים והם יהיו כמובן עצמאיים בחשיבה שלהם, בהתנהגות ובתפקוד שלהם כגופים ממלכתיים.

גורי זילכה: אז בהחלט זה צעד חשוב, אני חושב שמדינת ישראל עושה בכיוון הזה.

גורי זילכה: הזכיר דן את הכנס שהיה בטכניון אתמול ושלשום ואכן הרבה מדינות מתלבטות בכל הנושא של מחקר ופיתוח, אני חושב שחלק מהבעיה היא שכל הנושא הזה מחייב חשיבה לטווח ארוך ותקצוב לטווח ארוך שלא קיים.

גורי זילכה: במדינות המערב מתמודדים עם זה ואני מקווה שגם אנחנו נמצאים בעיצומם של שינויים בכיוונים הנכונים וזה גם להוציא את מערכת ההשכלה הגבוהה ממצוקותיה, כפי שפרופ' הורן פה הזכיר.

גורי זילכה: מה שנמצא פה, אני יוצא פה ישר מהמקרו זום לכיוון המיקרו.

גורי זילכה: אני רוצה קודם כל להתנצל על הכותרת שנקראת – מערך המחקר הממשלתי אזרחי, ולחזק את מה שאמר חבר הכנסת איתן, זה אילוץ, הנושא האזרחי הוא אילוץ וכך אנחנו מגדירים אותו.

גורי זילכה: אני גם כתבתי בדוח שצריכים להיות הזנות הדדיות בין מכוני המחקר שנמצאים בכפיפות למשרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון, כולל הוועדה לאנרגיה אטומית ולראות את התוצרים האזרחיים שניתן לשלב בתוכו, זה חלק מהמסקנות שלי, אבל זה לא היה במנדט של הדוח הזה.

גורי זילכה: אבל זה בהחלט דבר שצריך לקחת אותו בחשבון ולהתקדם איתו כמה שנוכל.

גורי זילכה: הכוונה היא, אם אנחנו בודקים את כל מערך המחקר במדינת ישראל, הוא מתחלק במספר סגמנטים, כאשר לכולם יש מסגרת מסוימת שבנויה על איזה תשתית יורידית או תשתית סטאטוטורית, בין אם זה המועצה להשכלה גבוהה שיש לה חוק, בין אם זה המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה, בין אם זה הנושאים שמטופלים על ידי הועדות השונות והקרנות הדו לאומיות והנושא של מערך המחקר הממשלתי, הוא נושא שהוא לא קיבל כל מסגרת סטטוטורית שהיא יכולה לנתב אותו באיזה חשיבה לטווח ארוך.

גורי זילכה: היו כמה מחשבות בנושאים האלה, אני לא אכנס לפרטים, אני מבין שהזמן קצר, אני אנסה לתמצת את המסמך בנקודות העיקריות שאני חושב שהן צריכות להיאמר פה ואז כמובן אם יושב ראש הוועדה תפתח את הדיון אני אשמח לענות כמה שניתן.

גורי זילכה: אנחנו מדברים על מערך מחקר ממשלתי אזרחי בקונטקסט של משרדי הממשלה כפי שהוא קיים היום ואיך הוא צריך להראות בטווח הארוך יותר.

גורי זילכה: המערך הזה כולל תקציבי מו"פ במשרדי הממשלה, ומכוני מחקר ממשלתיים, שהיום מקובצים בעיקר בשני משרדים, אני אומר בעיקר, יש עוד משרדים כמובן, זה משרד החקלאות ומשרד התשתיות, שעוסקים במגוון רחב של נושאי מדעי האדמה ומדעי כדור הארץ וגם בנושאים של חקלאות וכל מה שקשור לזה.

גורי זילכה: בנוסף לכל משרד ממשלתי יש מדען ראשי בתקציב מסוים, חלק מההמלצות שלי זה לראות את הנושאים עצמם ולא בקונטקסט של משרד ממשלתי, כדי להמחיש את זה, אם מחר יחליטו מסיבות פוליטיות לפצל משרדים, האם יש משמעות לתוספת של עוד מדען ראשי בנושאים האלה, זאת שאלה שצריכה להישאל.

גורי זילכה: זאת אומרת הכוונה היא במסמך הזה להציג, או להמליץ על הקמת מערך של מכוני מחקר לפי נושאים, ולא לפי משרדי ממשלה.

גורי זילכה: כאשר כל נושא יאגם בתוכו אינטרסים, אינטרסים במובן החיובי של המילה, אינטרסים מחקריים של כל משרד ממשלתי.

גורי זילכה: נקודת המוצא אלו המטלות השלטוניות, לכל מדינה יש מטלות שלטוניות, כמובן היום אנחנו מדברים על תהליכי הפרטה מאוד מסיביים שנעשו בארצות המערב, בעיקר בעולם האנגלוסכסי, ושם כל דבר שזז בתוך הממשלה, ניסו לזרוק אותו החוצה.

גורי זילכה: כשאנחנו בודקים את זה לעומק, אנחנו רואים שישנם נושאים שהשוק לא יכול לטפל בהם.

גורי זילכה: כלומר יש כשל שוק בנושאים האלה ולא ניתן לטפל בנושאים שהם עתירי השקעה, כאשר התשואה או התפוקה שלהם נראית רק בעוד הרבה שנים, אם בכלל.

גורי זילכה: יש הרבה מה שנקרא פעילות סביב תפוקה מסוימת שהיא מחויבת המציאות וכל הכוונה היא לעשות את זה בחשיבה לטווח ארוך ובצורה נכונה.

גורי זילכה: זאת אומרת המסגרת וההגדרות של המסמך הם נכנסות לאיתור צרכי המדינה בתחום זה, וקביעת סדרי עדיפויות על בסיס רב שנתי להשגת היעדים שאנחנו מדברים עליהם.

גורי זילכה: זה נושא שמחייב מיפוי והמיפוי הזה הוא תהליך או תרגיל מחשבתי שהוא כולל הרבה תהליכים משניים, אני הייתי מעורב בניסיון שנעשה לפני מספר שנים במשרד התשתיות בהקשר של שני מכוני מחקר ממשלתיים, לנסות למפות את הצרכים על בסיס של תשומה תפוקה, זה היה במכון לחקר ימים ואגמים ובמכון הגיאופיזי ובלוד, לנסות לעשות איזה חשיבה לטווח ארוך, שהיא מגובית על ידי תקציב רב שנתי.

גורי זילכה: אנחנו ניהלנו אז משא ומתן עם משרד האוצר, שהוא זרוע מאוד חשובה שעוד נתייחס אליה בהמשך, והיה הסכם רב שנתי.

גורי זילכה: לצערי ההסכם הרב שנתי עומד לפוג בדצמבר, כלומר עוד חודש, ובשנת התקציב הבאה 2005, הכוונה לחדש אותו, אני בזמנו המלצתי לעשות את זה, אני מעבר להמלצות לא יכול לתת יותר.

גורי זילכה: אני חושב שזה נכון, לא ניתן לנהל מערך לא השכלה גבוהה, לא מחקר כלשהו, על כל גווניו ללא חשיבה לטווח ארוך, אבל שהיא מגובית על ידי הסכמים רב שנתיים.

גורי זילכה: זאת אומרת תקציב לשנה אחת אם קבוע זמן הגדול שקשור למחקר ולפיתוח, הוא בלתי סביר לחלוטין.

גורי זילכה: כמובן בתנאי ובכפוף לכך שהתקציבים הרב שנתיים לא ישתנו משנה לשנה כאשר שרים מתחלפים או כשיש שינויים פוליטיים, וזאת בעיה.

גורי זילכה: זאת אומרת אם ידעו שיש יציבות הן במשרד האוצר והן בצד המחקרי, אני חושב שיהיה ניתן להגיע –

מיכאל איתן: נתחיל במשרד התשתיות שיהיה שר, יתחלף פעם בשנה, נגיע להישג הזה.

מיכאל איתן: שידעו שמהתחלת השנה עד סוף השנה ישנו אותו שר ולא עושים שלושה טקסים של השר הנכנס והשר היוצא, פותחים וסוגרים.

גורי זילכה: זה לא נוכל לשנות אבל אני מקווה שההסכם הרב שנתי יהיה מחוץ לעניין הזה, אם הוא יהיה מחוץ לעניין הזה ותהיה איזה תרבות תקצובית או תרבות תכנונית מדינית, שהיא תסכים לנושא הזה, זאת אומרת היא תפקיע, פה צריך להיות תהליך של סוציאליזציה בתוך הממשלה, ששרים מסכימים להפקיע סמכויות מידיהם.

- לאה   נס: אבל זה בדיוק העניין, זה לא תלוי בעצם, לפי מה שהבנתי, זה בעצם לא תלוי בשר זה או אחר, כי ברגע שיש לזה תקציב מסוים שהוא לא ממשרד, גם לא שרים אלו שמורידים ומעלים, לא צריך לעשות מזה –

גורי זילכה: כן, אבל אנחנו לא מדברים על הכול שיהיה במעטפת סטטוטורית, אני תכף אגיע לזה.

גורי זילכה: השאלה היא נכונה עד היכן אנחנו מכניסים את המחוקק.

- לאה   נס: אחרת לא עשית בזה הרבה, כי כל הרעיון שהתחיל מזה, בגלל שאנחנו רואים שכל משרד מוריד, למרות שנגיד צריך להוריד עשרה אחוז פלט על כל זה, הוא מוריד בקטע של המו"פ הוא מוריד הרבה יותר כי פה הכי קל.

- לאה   נס: אז כדי לתת תקציב מכובד קבוע ויציב, אם אנחנו הולכים לעשות רשת של מכוני מחקר שיהיו עצמאיים וגוף בפני עצמו, אז גם התקציב צריך להיות בפני עצמו.

מיכאל איתן: לא רק זה, אלא שהוא יהיה גם רב שנתי.

- לאה   נס: רב שנתי, אבל בפני עצמו, שלא תלוי בשר זה או אחר.

מיכאל איתן: אני חושב שאם יש הבנות כפי שאני מכיר, אם יש הבנה עם האוצר, זה שמתחלפים שרים זה לא אומר הרבה.

- לאה   נס: זה מה שאמרתי, שזה לא משנה.

גורי זילכה: לי לשמחתי יש ניסיון רב בנושא הזה, אני את האנשים שהתחילו את סידרת ההסכמים של המועצה להשכלה גבוהה הוועדה לתכנון ותקצוב עם משרד האוצר, אני חתמתי אישית על ארבעה הסכמים כאלה שהחזיקו מעמד במשך עשרים שנה.

גורי זילכה: עשרים שנה ופחות או יותר, כולל השביתה הגדולה של הסגל האקדמי עמדו בזה.

גורי זילכה: כאשר שני הצדדים עמדו בזה, אבל זאת אומרת השרים ידעו שזה מחוץ לתחום, הם לא ראו בזה לא איום פוליטי ולא הסתכלו על הנושא הזה.

הערה: - - - התחלת הסוף,

גורי זילכה: כן ולא, כלומר זה גם תדמור אמר את זה והוא יודע כי הוא היה מעורב בזה ואני הייתי בצד האחר, אחרי השביתה נחתם עוד הסכם רב שנתי שכובד במלואו.

- לאה   נס: ככה אפשר לראות באמת את המול מו"פ, זה בעצם יהיה ותת של המדע.

גורי זילכה: אין ספק, הראייה של המול מו"פ תהיה הרבה יותר רחבה ממה שכתוב פה כמובן, אבל בהחלט זה נושא שהוא חשוב ביותר.

גורי זילכה: זאת אומרת ברגע שממקדים את התוצרים שהמדינה מחויבת בהם כמו"פ ממשלתי אזרחי, אז יהיה ניתן בהחלט לעשות את המיפוי הנכון ולתת לו את התו מחיר, אפשר לשים תג מחיר לכל פעילות ואותו תג מחיר יכול לבוא ולומר אנחנו עושים תחזית תקציבית תכנונית בתור תוכניות עבודה לחמש שנים, וזה נכנס למערכת של הסכמים, ההסכמים לא כל כך מסובכים.

גורי זילכה: הצעת החוק שאני מציע פה, היא גם מתייחסת לנקודה הזאת.

גורי זילכה: כמובן היא לא נכנסת לכספים, כי אני לא יכול לשים תקציבים בהצעת חוק, אבל בהחלט היא קובעת קטגורית כמו שאמרת, שצריכים להיות הסכמים רב שנתיים שמנותקים מהדברים האלה, זאת אומרת שהם יצטרכו להיות מתוקצבים.

גורי זילכה: כמובן שאם יש קטסטרופות תקציביות או בעיות כלכליות למדינת ישראל, ויהיה קיצוץ של פלט, אז גם זה ייכנס לתוך הקיצוץ של פלט.

- לאה   נס: אבל זה אינטרס של האוצר ולא של המשרד בתוך עצמו.

גורי זילכה: נכון מאוד, הם לא יהיו יותר, בסדרי עדיפויות הם לא יפגעו, אבל אם זה אחיד על כל המדינה, הם חלק מהמדינה אין מה לעשות והם יצטרכו גם להתכופף בנושא הזה.

גורי זילכה: זאת אומרת אלו המסגרות וההגדרות, אנחנו מדברים על גופים ממלכתיים, שמנהלים ואני תכף אגיע לאיך הגופים האלה צריכים להיראות, או יחידות סמך, או גופים סטטוטוריים, יש פה עוד חילוקי דעות בנושאים האלה.

גורי זילכה: לי יש את הדעה שלי, כלומר את ההמלצה שלי יותר נכון, אבל יש פה חילוקי דעות בין המדענים בנושאים האלה.

גורי זילכה: אני חושב שאלה חילוקי הדעות העיקריים בנושא, כפי שקיבלתי פידבק בהצגות הראשוניות של המסמך לפניהם.

גורי זילכה: אנחנו מדברים פה על מתכונת של ניהול יעיל עם מדדים של תפוקה ותשומה בתוך כל מכון ממשלתי כזה.

גורי זילכה: אני רוצה פה להדגיש, זה לא רק תן, באים לאוצר או באים לקופת המדינה ואומרים תנו כסף, תנו כסף, אנחנו נעשה מחקר טוב.

גורי זילכה: לא, יהיה מיפוי, יהיו תחזיות, יהיו התחייבויות מצד המוסד לעמוד ביעדים, והיעדים יוגדרו, זאת אומרת בדוחות, במיפויים, במחקרים, בפרסומים, וגם בהבאת כספים תחרותיים מחוץ למערכת.

גורי זילכה: זאת אומרת שזה גם יהיה אינדיקטור לתפוקה.

גורי זילכה: זאת אומרת כל מדדי התפוקה האלה ייכנסו לקונטקסט שלם אחד בתוך ההסכמים הרב שנתיים ויתנו אפשרות למערכת הזו לנשום לטווח הארוך.

גורי זילכה: כמובן שגם הנושאים האלה לא יהיו שחור לבן, אם יש בתוך הקונטקסט הזה אפשרות להוביל מספר מחקרים לסוכנים חיצוניים, כולל האוניברסיטאות, הם יעשו, אבל הליבה תהיה בתוך הממשלה, כי אין אפשרות, בהנחה שאנחנו נבדוק את זה והם יבדקו חלק מהמיפויים האלה, לא ניתן לעשות את זה אלא בתוך הממשלה.

גורי זילכה: פה נשאלת השאלה והתלבטו בזה גם בחוץ לארץ, האם אי אפשר לקחת את כל המו"פ האזרחי ולהעביר את זה לאוניברסיטאות, יהיה מכון מחקר לחקר הימים והאגמים בתוך האוניברסיטה העברית.

גורי זילכה: הדברים האלה מהניסיון שלי ומניסיון גם במקומות אחרים הוא בלתי אפשרי, הייתי אומר אפילו קטגורית לחלוטין, ברגע שזה עובר לאוניברסיטה, האוניברסיטה מכניסה את זה למבחנה שנקראת מחקר בסיסי, וכל חוקר עושה מה שהוא רוצה.

גורי זילכה: המדינה לא יכולה להשתלט על זה, כי תהיה שם מסה קריטית של אלפי חוקרים והם מובילים את זה לכיוונים שלהם.

גורי זילכה: יש גם ניסיון בנושאים האלה, בזמנו היה המכון הידוע –

- לאה   נס: אי אפשר לבטל את המחקרים שחוקרים עם הסקרנות הטבעית שלהם עושים ומזה אנחנו מגיעים לתגליות הכי גדולות.

- לאה   נס: מצד שני יכולים להיות מכונים –

גורי זילכה: לא, להפך,

- לאה   נס: המכונים האלה פה הם מכונים מכוונים עם מחקר מאוד מכוון ספציפי שהוא שונה מהמכונים האוניברסיטאיים, החוקרים האוניברסיטאיים ששם יש להם את החופש האקדמי, אתה מדבר על שילוב.

גורי זילכה: נכון, והשילוב יעשה על ידי הוצאת עבודות.

- לאה   נס: זה שני דברים שונים.

גורי זילכה: יש קשר בין השניים אבל זה שני מישורים שונים, זה המישור הבסיסי וזה המישור היישומי.

גורי זילכה: בהקשר הזה אני רוצה להביא דוגמא ויכול להיות שזה ימחיש פחות או יותר את מה שהתכוונתי, אם לא הייתי ברור כל כך.

גורי זילכה: היה מכון עצמאי שנקרא גם לפי חוק בן גוריון בשדה בוקר, הגדירו את המטלות שלו, הוא עבר לאוניברסיטת בן גוריון היום הוא מכון מחקר בסיס לכל דבר.

גורי זילכה: זאת אומרת ברגע שהוא עבר לאוניברסיטה, הוא עבר לתקצוב ותת, לא ניתן לכוון אותו על ידי הממשלה, זה מנותק מהממשלה, זה טוב וזה טוב.

גורי זילכה: אבל המדינה אסור שהיא תתנער מהחובות שלה במו"פ הממשלתי המכוון, כי זה חשוב מאוד.

גורי זילכה: תכף שנגיע לנושאים שאנחנו מדברים בהם, אנחנו נראה שהנושאים האלה הם לא רק ברומו של עולם, אלא הם הכרח המציאות בכל חברה מודרנית.

מיכאל איתן: כשאתה מדבר על המו"פ הממשלתי המכוון, על איזה טווחים אתה מדבר, גם שם נדמה לי שאנחנו מדברים על טווחים הרבה יותר ארוכים, יש מו"פ ממשלתי מכוון שעובד על טווחים קצרים.

קריאה: הטווחים הקצרים שם הם מאוד מאוד קצרים, תוך שנה שנתיים אפשר למצוא פירות, במו"פ הממשלתי של היום.

גורי זילכה: אני מדבר על שני הדברים,

- לאה   נס: בואו לא נעשה פה דיון, ניתן לכל אחד את זכות הדיבור.

גורי זילכה: ברשות

גורי זילכה: כם, אני רוצה רק עוד כמה נקודות ואז נפתח את זה לדיון.

גורי זילכה: יש כמה נקודות שאני רוצה כן להדגיש, מדובר פה על רצף של טווחים, יש בטווח הקצר, בטווח הבינוני, בכל מקרה שנה זה לא מספיק.

גורי זילכה: לכל היעדים יהיו יעדים ארוכי טווח ויעדים קצרי טווח, גם במיפוי וגם בצרכים.

גורי זילכה: אנחנו מדברים על תקצוב לפי הנושאים ולא לפי –

מיכאל איתן: מה זה ארוך טווח ומה זה קצר טווח?

מיכאל איתן: בהגדרות שלך, אתה הגדרת, אתה אומר קצר טווח, מה אני צריך להבין מזה?

גורי זילכה: ההסכמים הרב שנתיים שאני מציע, מדובר על חמש שנים, בתוך החמש שנים האלה יש יעדים שאתה יכול לסיים אותם תוך שנה שנתיים, יש יעדים שאפילו יותר מחמש שנים אבל מעבר לחמש שנים אף אחד לא ייתן לך הסכם, זה מבחינת הפרקטיקה.

מיכאל איתן: האם כשאתה מקבל את הצעת המחקר ואומרים לך אדוני, אני עכשיו מגיש הצעת מחקר ועל פי הצעת המחקר שלי זה הולך אם זה ישא פרי לטווחים ארוכים, איפה כאן קו הגבול?

גורי זילכה: אבל אז הטווחים הארוכים לא יהיו מגובים בהסכם רב שנתי.

מיכאל איתן: אין בעיה,

גורי זילכה: זה ב סדר אין בעיה, זה לא סותר אחד את השני.

דן זסלבסקי: יש מחקר של שלוש שנים והוא נגמר, אבל הנושא לא נגמר והוא יכול להמשך עשרים שנה.

גורי זילכה: רוב החוזים של המחקרים החיצוניים, כולל האירופאיים זה בסביבות חמש שש שנים המכסימום, אני מדבר על תקצוב לפי נושאים ולא בחתך של משרדי ממשלה.

גורי זילכה: תכנון ותקצוב לטווח ארוך על בסיס רב שנתי.

גורי זילכה: הגדרת משימות המו"פ הלאומיות, קביעת המסגרות ליישומן, מה שאני אמרתי שעדיין צריך לחשוב עליו, כלומר מכוני מחקר, תאגידים.

גורי זילכה: וקביעת המסגרת הסטטוטורית ליישום מדיניות המו"פ הממשלתית, אני גם הצעתי את הנוסח של הצעת החוק שצריך לעבור גם איזה בדיקה משפטית, אבל בהחלט יש שם את כל הנקודות.

גורי זילכה: אנחנו מדברים על מבנה מו"פ ממשלתי היום שהוא צמוד משרדי ממשלה, אני מדבר על מעבר למבנה מו"פ שהוא יהיה בארבעה אשכולות, זו ההמלצה שלי.

גורי זילכה: יהיה אשכול של נושא תשתיות ואיכות הסביבה, יהיה נושא של חקלאות, כשאני אומר תשתיות ואיכות הסביבה, זה לא כמו המצב היום שהכול בידי משרד התשתיות, שיש אינטרסים למשרד לאיכות הסביבה בנושא איכות הסביבה כמובן, אבל משרד התשתיות עוסק בזה.

גורי זילכה: בחקר ימים ואגמים, יושב פה דר' יובל כהן שהוא בנושא אקולוגיה ובנושא של איכות הסביבה, בטח בנושא של מים, מה אני ממליץ שתהיה ייצוגיות הולמת לנציגים או לחוקרים בנושא איכות הסביבה, מטעם משרד המדע, ומטעם משרד לאיכות הסביבה, שייכנסו לנושא הזה ויוכלו לנתח את תוכניות העבודה.

קריאה: איך נקבעו האשכולות האלה?

גורי זילכה: לפי מיפוי, לפי חשיבה שלי והמלצה שלי.

- לאה   נס: אני מבקשת לקבל רשות דיבור, אני רוצה לשמוע עוד כמה אנשים.

גורי זילכה: האשכול השני הוא אשכול של החקלאות על כל מכוניו, אני לא נכנסתי, היום יש שבעה מכונים כאלה במסגרת המחקר, מה שנקרא פעם מכון וולקני, ניתן למפות את זה בצורה שונה.

גורי זילכה: מה שאני מדבר עכשיו זה לאחר המלצה עדיין במקרו, כדי ליישם את הנושא הזה, אחרי שהחקיקה מתקבלת, בתקווה שתתקבל, יצטרכו לעסוק פה בהגדרה של יעדים ויעדי משנה לכל פעילות ופעילות ולהצמיד לו סעיף תקציבי להצמיד לו מחיר תקציבי ומדדים לתפוקה ולתשומה, זה כבר כפי שאמרתי יש לנו ניסיון בנושא הזה וזה כבר נעשה באחד ממכוני המחקר.

גורי זילכה: האשכול השלישי המוצע זה בנושא של בריאות, אם אנחנו בודקים את מה שקורה במדינת ישראל, יש מחקר רפואי או בנושא מדעי החיים יותר נכון, ענף וחשוב מאוד.

גורי זילכה: אבל בתי החולים והתשתית של בתי החולים לא מעורבת בזה במסה הרצויה, כפי שזה קיים בטח בארצות הברית אבל גם באנגליה ובחלק ממדינות אירופה, הרופאים שלנו עם פוטנציאל אדיר לא משתתפים בנושא הזה.

גורי זילכה: אין לנו NIH במדינת ישראל, שזה הרשות הלאומית למחקר רפואי בארצות הברית, גם לא צריכה להיות NIH אין לנו את המשאבים לזה, אבל בהחלט ניתן להקים גוף מטה בתוך משרד הבריאות , או כחלק ממשרד הבריאות, אני מציע שיהיה סטטוטורי, זה יהיה חלק מאותם ארבעת התאגידים שיוכל לקבוע את המדיניות.

גורי זילכה: תהיה לזה הרבה תפוקה ומדינת ישראל יכולה לזכות להרבה תועלת מהנושא הזה.

גורי זילכה: הגוף הרביעי שאני מציע, הרשות או איך שיוחלט בסופו של דבר, זה בנושא חברה, קהילה, קליטה, ביטחון הציבור, כל הנושאים החברתיים, אין מכון לנושאים חברתיים שהוא גם שוב באותה מתכונת, הוא לא חייב בהתחלה להיבנות על אפרט גדול, בהחלט ניתן מספר חוקרים שיעבירו מחקרים לפי רצון המדינה בנושא הזה.

גורי זילכה: אנחנו מדברים למעשה על ארבעת המערכים האלה, במבנה ארגוני, אני מציע להחיל על זה במסגרת החוק מבנה ארגוני של תאגידים על פי חוק, ולא יחידות סמך ממשלתיות, לא חברות ממשלתיות.

גורי זילכה: היום זה מפוזר, זה נעשה בצורה לא מסודרת, יש חלק שהם יחידות סמך כמו חקלאות וחלק מהמכונים של מדעי האדמה.

גורי זילכה: יש חלק שהם חברה ממשלתית שלא למטרות רווח, יש חלק שהם חלק מהמשרדים עצמם.

גורי זילכה: פה כמובן זה דורש מעבר לחקיקה חשיבה איך המועצות המנהלים מתפקדות, מה עם הועד המנהל, איך צריך להגדיר את היעדים, אני הצעתי למנות אותם בהצעת החוק בנספח שאני המלצתי עליו.

- לאה   נס: אנחנו לא כל כך רוצים בישיבה הזו, מכיוון שזה כמו שאמרנו זה רק חלק מהישיבה, אנחנו רצינו בקווים כלליים, אני רוצה לשמוע באמת את התגובות, זה דיון ראשוני ואנחנו נעשה על זה דיון יותר מעמיק.

גורי זילכה: אני כבר ברבעון של המסמך.

גורי זילכה: נפח הפעילות, הכוונה היא במשפט קצר לקבוע מסה קריטית, אם אין מסה קריטית לא ניתן לבנות פעילות.

גורי זילכה: הכוונה היא מספר חוקרים פר משימה או פר יעד א', אם לא יהיו מספיק חוקרים שם, לא יהיה ניתן לנתב את זה ולא לעשות את זה.

גורי זילכה: כל דבר כזה ניתן בהגדרה או במיפוי ניתן להגדיר את המסה הקריטית שמחויבת בנושאים האלה.

גורי זילכה: כשאני מדבר על מסה קריטית, כמובן מדובר על חוקרים והחוקרים שמדובר בהם, מדובר על חוקרים מהשורה הראשונה, זה חלק מהבעיה הרי להוציא החוצה –

דן זסלבסקי: אתה מתכוון לתקנים, תקציבים.

מיכאל איתן: זה יכול להיות באאוט סורסינג,

גורי זילכה: הבעיה העיקרית היא שאנחנו מדברים על חוקרים במכוני מחקר ממשלתיים, אנחנו מדברים באותם חוקרים שהם ברמה האוניברסיטאית הגבוהה ביותר.

גורי זילכה: אין טעם להקים מכוני מחקר ממשלתיים ולשלם להם פחות, צריך להתחרות באותו לבל של האוניברסיטאות, זה נעשה היום פחות או יותר, בשביל זה העלויות גבוהות, התשומות הן גבוהות ורק המדינה יכולה לעשות את זה.

גורי זילכה: יעדים ומשימות שלטוניות, בעמוד 10 נתתי בקווים כלליים 15 יעדים ומשימות שלטוניות, שכוללים היום את הנושאים העיקריים.

גורי זילכה: אני גם השארתי סימן שאלה בנושא של איפה מטפלים בנושא של תקשורת ותחבורה, חלק מהעולם יש גם מכונים לתחבורה, חקר התחבורה, לא רק בנושאים של דרכים אלא בנושאים של ניהול ותכנון.

גורי זילכה: שיטת התקצוב הבקרה והדיווח, כבר הקדמתי ואמרתי, אנחנו מדברים על מיפוי, על תקצוב, ועל תקצוב רב שנתי.

גורי זילכה: קניית רוחני, אני מציע בינתיים ישנה הצעת חוק בנושא הזה ואני מציע לקדם אותה, היא למעשה מעתיקה את הקיים היום באוניברסיטאות, זאת אומרת שלחוקרים יהיה גם סיי וגם קצת בנפיט מהעניין הזה.

גורי זילכה: אם זה ילך אז אני חושב שזה ייתן טריגר, יותר תמריצים לחוקרים לעשות את הדברים האלה.

גורי זילכה: שוב, אני למעשה סיימתי, אני מציע כמובן לאמץ את מה שכתוב פה.

- לאה   נס: כולם רוצים לצאת, אני קיבלתי הודעות מכל אחד שיש לו סיבות אישיות ואני רוצה לשמוע את כולם, אז ממש בקצרה.

ישראל זיידרמן: דר' ישראל זיידרמן, איגוד סגל המחקר.

ישראל זיידרמן: אני מאוד מברך על כל המטרות של הצעת החוק, אבל יש פה פספוס אחד גדול, זה החלוקה לארבעה תחומים או מספר תחומים, המטרה הזאת בחוק תכשיל את כל המטרות.

גורי זילכה: למה?

ישראל זיידרמן: בגלל שצריך להיות במדינת ישראל מדען ממשלתי אחד והוא צריך לרכז את כל הפעילות הזאת.

ישראל זיידרמן: הוזכר פה שיש בכל משרד חשב ואדם בעל כוח, למה?

ישראל זיידרמן: בגלל שהוא שליח של חשב כללי, בכל משרד יש יועץ משפטי, כל המעמד שלו נובע מזה שהוא שליח של היועץ המשפטי.

ישראל זיידרמן: עד שלא יהיה מדען ממשלתי ראשי, לא יהיה שום התקדמות או יציאה מן המסגרות האלה.

ישראל זיידרמן: זה צריך להיות הדבר המרכזי.

- לאה   נס: איפה המדע, מה עם שר המדע, לא שליחים של שר המדע?

- לאה   נס: כל מדען ראשי צריך להיות שליח של משרד המדע.

ישראל זיידרמן: אלו מילים, אלו ניירות, אבל המדען הראשי הוא צריך להיות –

- לאה   נס: אני לא מבינה, יש משרד המדע שאמון על כל –

מיכאל איתן: כי זה לא עובד,

- לאה   נס: למה זה לא עובד?

- לאה   נס: אמון על כל המדע.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה זה לא עובד, אני עמדתי בראש הפורום הזה, הייתי יושב בפורום הזה של המדענים, היו באים, מה יכולתי להגיד לשר המסחר והתעשייה שישנה גרוש בתקציב?

מיכאל איתן: זה היה סתם בדיחה.

- לאה   נס: לא, זה לא ככה זה לא בדיחה,

מיכאל איתן: מה הסמכות של שר המדע, מה הוא יכול לעשות, מה יעשה שר המדע?

- לאה   נס: צריך לשנות את זה, שהוא יהיה בעל יותר עוצמה.

ישראל זיידרמן: שר המדע הוא לא מדען ממלכתי, הוא לא מדען בכלל, אין לזה שום קשר עם הנושא שאני מדבר עליו, המטרה של החוק, הצעת החוק היא טובה בכל המטרות שלה, אבל מה הדברים האלו, הרשויות הנפרדות הם לא יוכלו לתפקד לקיים את המטרה.

ישראל זיידרמן: כל החלוקה פה זה ירושה מהעבר, שלקחת את המכונים המבנים המשרדים הקיימים, ומזה ניסית לגבש ביחד ארבע רשויות.

- לאה   נס: אז איך אתה מציע את זה?

ישראל זיידרמן: יש לי הצעה מוכנה, אני אציג את זה בישיבה נפרדת, יש לי הצעה מוכנה איך אפשר וצריך להיעשות, אבל זה צריך להיות מבוסס על אשכולות אבל של דבר אחד, מה עם כל התחומים שלא נכנסים לארבעה אלה, איפה הם יהיו, צריך גם עוד רשות רביעית לכללי, זה לא מבנה הגיוני של אף ארגון ומדיניות של מועצה לאומית למחקר ופיתוח שאנחנו מברכים על הקמתה היום, לא יהיה כלי בתוך מכון המחקר הימים הממשלתי לעבוד, אלא אם כן יש ריכוז של סמכות שבפני שר האוצר והאוצר ואגף התקציבים יופיע אדם אחד, כל אחד ינסה לטעון למה חקלאי צריך לקבל יותר .

- לאה   נס: הבנו, תודה, מיכאל בייט.

מיכאל בייט: אני מדבר פה גם בשם מדענים ראשיים, אנחנו קיימנו דיון בפורום מדענים ראשיים בראשותה של טלי, ואנחנו מביעים תמיכה בדוח הזה.

מיכאל בייט: אנחנו חושבים שאם לא יתקיים העניין הזה שמציע פה גורי, עם החקיקה והדברים האלה, המכונים הקיימים, המערכות הקיימות יתמוטטו, והם כבר חלק גדול מהמקרים בשלבי קריסה.

מיכאל בייט: קשה לנו מאוד לקיים את המערכת הזאת אם לא נקבל את המסגרת הזאת שמוצעת פה גם רב שנתית וגם חוק.

מיכאל בייט: אני רוצה רק לומר לכם שבמסגרת האיחוד האירופאי הם הקימו מערך מכוני מחקר, ככלי בידי מקבל ההחלטות, כי בלי זה הם פשוט לא מסוגלים לתפקד.

מיכאל בייט: זאת אומרת הכלי הזה חשוב ביותר, לפי כל הדברים שהציג פה גורי, בסך הכול צריך לקדם את המהלך.

מיכאל בייט: הוא גם אמר שהוא עוד צריך לעשות מיפוי ויכול להיות שמה שהעלה פה ישראל זה איזה שהיא נקודה במיפוי, אבל אנחנו צריכים להתקדם בכיוון הזה.

מיכאל בייט: זה חשוב מאוד, זה חיוני, ואני אומר שוב, המערכת היא על סף קריסה, חלקה לפחות ואנחנו צריכים לדאוג גם לקיומה.

- לאה   נס: ברור, זה שצריך לעשות שינוי זה ברור, אבל איך ומה אנחנו יושבים פה, איך בדיוק.

- לאה   נס: אנחנו נמצא את הדרך גם לפרטים.

מיכאל בייט: אנחנו נותנים תמיכה במהלך שהוא מציע פה.

- לאה   נס: פרופ' דן זסלבסקי.

דן זסלבסקי: העיסוק בחוק הזה הוא חשוב, יש שם גם כמה רעיונות טובים, אני לא יכול היום לתת חוות דעת מקיפה לעניין הזה, זה בלתי אפשרי בהגדרה, כי העסק הזה צריך להתבסס על אותה תמונה שאנחנו מנסים לייצר.

דן זסלבסקי: לעשות את זה לפני זה, יהיה לא חכם.

דן זסלבסקי: זה האמירה העיקרית.

דן זסלבסקי: עכשיו לפרטים מסוימים אני רוצה להתייחס בכל זאת.

דן זסלבסקי: שוב, אני לא מחווה דעה כללית על החוק כרגע, אני בהחלט אשמח להעלות את זה לדיון ולעבוד על זה בקצב שאנחנו מסוגלים לעשות את זה.

דן זסלבסקי: העירו פה כמה הערות מאוד במקומן, קודם כל הייתי מבדיל בין מכון מחקר ובין שירותים.

דן זסלבסקי: יש שירות הידרולוגי, ויש שירות גיאולוגי וגם המכון הגיאופיזי הוא שירות, יש עוד שירותים כאלה שהם שירותים, לאיסוף נתונים, לעיכולם, להפצתם בציבור ואספקת ידע וכל מיני דברים, והוא הדין יכול להיות לגבי כל מיני מעבדות של משרד הבריאות.

דן זסלבסקי: יש שירותים, הייתי מבדיל בין שירותים ובין מכוני המחקר.

דן זסלבסקי: אין שום סיבה בעולם שמכוני מחקר יהיה להם יתרון על אוניברסיטאות, היום יש מצבים לא נעימים שמאחר המכונים הם חלק מהממסד, הם קובעים מה סדרי העדיפויות של הנושאים, הם אלה ששופטים איזה נושאים טובים ואיזה נושאים לא טובים, ויש תהליך ניווני לא סימפאטי.

דן זסלבסקי: אני לא במצב, לא אני ולא הוועדה, שאנחנו ניכנס ונתחיל להסתכל בין האצבעות אם מחקר מסוים הוא יותר טוב או פחות טוב, אבל זה דבר לא בריא.

דן זסלבסקי: המדען הראשי של השטח, וצריך להיות מדען ראשי של השטח ולא של המשרד, במידה לא קטנה של עצמאות שאני מקווה שנפתח אותה עם הזמן, בתחילה בהסכם והבנה עם משרד האוצר שזה סיפור אחר, והוא לא הולך יחד עם כל המשרד והמנכ"ל לא יכול לפתור לו בעיה תקציבית על ידי זה שהוא סוגר את התקציב למחקר.

דן זסלבסקי: בכלל אי אפשר לקיים מחקר בתקציב לא רציף, בלי תוכנית רציפה, זה בלתי אפשרי.

דן זסלבסקי: אבל אני מציע שהמכונים יהיו פונים אל המדען, כפי שפונים גופים אחרים.

דן זסלבסקי: מכון יכול להיות באוניברסיטה ויכול להיות במכללה ויכול להיות חלק מהממסד של המדינה.

דן זסלבסקי: אני מעדיף שלא.

דן זסלבסקי: אני בהחלט אשמח להתייחס לזה באופן יותר יסודי, עם הוועדה, אבל לא ברגע זה.

- לאה   נס: תודה רבה, אחרי שנשמע את הדברים אנחנו נסכם בזה שאנחנו נרצה לקבל את חוות הדעת של המועצה המכובדת, אנחנו בהחלט רוצים להגיע לחקיקה ונעשה את זה רק כשדברים יבשילו.

- לאה   נס: אני אתן את זכות הדיבור לדר' דוד פסיג עתידן, פה הוא בכובע של נציג הדורות הבאים.

דוד פסיג: תודה רבה, אני רוצה שוב לאחל למועצה חוויה נעימה בשלוש השנים הקרובות, זו בעצם ההגדרה של החוק, כל אחד יצטרך להיות שלוש שנים.

דוד פסיג: ארבע כתוב ליושב ראש, בכל מקרה אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו על מנת להדגיש דבר שלדעתי היה חסר פחות בדיון שהיינו עדים לו פה היום.

דוד פסיג: מכיוון שהמטרה של המול מו"פ הייתה באמת לחשוב עתיד, חייבים קודם כל להגדיר מה זה עתיד, לצערי הרב כל אחד פה מדבר בהנחות שונות מה זה עתיד.

דוד פסיג: בכל מקרה כדי שכולנו נדע שמבחינת הגדרת חקר העתיד עשרים שנה נחשב טווח בינוני של עתיד, זה לא טווח ארוך וזה לא טווח קצר.

מיכאל איתן: איפה, באיזה מקום?

דוד פסיג: עשרים שנה זה לא הרבה באמת.

דוד פסיג: דבר נוסף ובאמת חשוב להערכתי להתנהלות אחר כך של המול מו"פ היא, אני מאוד ממליץ שצורת החשיבה תיעשה לא בצורה ספורדית, אלא צורך החשיבה עצמה תעשה על ידי מתודלוגיות של חקר העתיד.

דוד פסיג: אתם תשמעו הרבה מאוד ניירות עמדה וכל אחד ימשוך לכיוון שונה, כל אחד יביא את עמדותיו, מתוך תחושות בטן, מתוך אמונות עם כוונות טובות מאוד, אבל שימו בדעתכם שגם לחשוב עתיד דורש מתודולוגיה מסודרת.

דוד פסיג: לא רק תחזית על העתיד דורשת מתודולוגיה מסודרת, אלא גם ארגון של יעדים בקשר לעתיד דורש מתודולוגיה מסודרת.

דוד פסיג: ואם רק בזה המול מו"פ תוסיף לדיון הציבורי, שתגיד אנחנו עשינו חשיבה אחרת ממה שכולם עושים, אחרת מכל ניירות העמדה שכולם מגישים –

דן זסלבסקי: אנחנו כבר התחייבנו לא לעשות את זה אחרת, אם מוסד נאמן ומרכז לחיזוי טכנולוגי-

דוד פסיג: שוב אני מדגיש, מוסד נאמן עשה 2020 לא מתודולוגיה עתידנית, הם עשו את זה בסיעור מוחין שלא נחשבת מתודולוגיה עתידנית.

דוד פסיג: אגב הרבה מאוד מההנחות שלהם לאורך זמן לא נכונות.

דן זסלבסקי: מה ההערכות שלך?

דוד פסיג: כרגע אני לא אגיד את ההערות שלי, חס ושלום מלזרוק רפש על אף אחד, זאת לא הייתה הכוונה, הכוונה הייתה שגם המתודולוגיה צריכה להיות שקופה, על מנת שגם אפשר יהיה לעסוק בהמלצות לא רק בתכנים שלהם, אלא גם בדרך כיצד הגעתם להמלצות הללו, וזה כבר אני חושב, תודה רבה.

נציגת הדורות הבאים: אני רוצה רק להשלים לגופה של ההצעה, אמר נציב הדורות הבאים, באמת כמו שאמר פרופ' זסלבסקי, קשה להתייחס, יש כאן מכלול עצום של נושאים, אנחנו נעביר עמדה לגביהם.

נציגת הדורות הבאים: שני דברים, אין ספק שההטייה לכיוון התקצוב הרב שנתי היא בעצם העיקר פה לפני הכול.

נציגת הדורות הבאים: לכן אם היינו מוצאים איזה שהיא דרך למשל לשריין את תקציבי המדענים הראשיים באיזה שהיא הצעת חוק לעניין הזה, יכול להיות שהנושא גם היה נפתר.

נציגת הדורות הבאים: לגופו של עניין שתי הערות גם לגבי הגדרת היעדים והמשימות שאני בהחלט חושבת שצריך להסתכל בהם מחדש, כחלק מתפקידי המול מו"פ.

נציגת הדורות הבאים: יש גם תוכנית לאסטרטגיה ממשלתית לפיתוח רב קיימא, שישבו עליה בעבודה מאוד מאומצת ויכינו תוכנית של אינדיקטורים למשל, לאיזה מחקר תשתיתי צריך להתקיים כדי לעבור לעולם שהוא צופה פני עתיד בר קיימא ולא מחלק משאביו.

נציגת הדורות הבאים: לכן אני חושבת שבהחלט צריך להתחשב גם בפריטה של היעדים בהחלטות אסטרטגיות כאלה ואחרות שהממשלה לקחה על עצמה ועובדת בענפים אחרים שלה וכנ"ל לגבי אותה חלוקה לארבעה ראשים או ארבע אשכולות, שלי קופץ לעין דווקא נושא החקלאות, שנחשב לגביו הרבה, גם למשל מוסד נאמן, עד כמה החקלאות עדיין תוספת מקום במדינת ישראל, צריכה להצטמצם כך או אחרת, האם אנחנו באמת נצרכים לחקלאות ימית בטווח רחב.

נציגת הדורות הבאים: שוב, לגבי האשכולות האלה בהחלט נצטרך לבדוק את החלוקה הזאת.

נציגת הדורות הבאים: נראה לי שהאשכול של איכות סביבה וחינוך וחברה וקהילה, הם שני אשכולות עצומים וענקיים לעומת אשכול שלם נפרד לחקלאות למשל, איכות סביבה זה כולל כמעט הכול.

נציגת הדורות הבאים: הערה קצרה בעניין המול מו"פ, לפני שלוש שנים כשהיה דיון על הרובד התעשייתי, חוק המול מו"פ עמד ממש לצאת לפועל, אני כתבתי בחוות הדעת של נציגות הדורות הבאים, שכשיעבור חוק המול מו"פ, אני חושבת שצריך לצרף סעיף לחוק המו"פ התעשייתי, שמפנה, ועדת המחקר שמחלקת את תקציבי המדען, להמלצה של המול מו"פ.

נציגת הדורות הבאים: אני חושבת שהכוח הראשון במעלה של המול מו"פ יבוא לידי ביטוי ביום שיהיה חוק, כמו חוק המול מו"פ התעשייתי שקשור לתקציבי ענק, שיפנה להמלצות של המול מו"פ, המול מו"פ לא חייבת תקציבי ענק.

נציגת הדורות הבאים: כשיתאספו המוחות החכמים שאמורים לקבוע את סדרי העדיפויות, הם לא צריכים תקציבי ענק בשביל זה, הם צריכים חוק שיחייב להתחשב בהמלצות שלהם, כי כיום אין כזה דבר.

נציגת הדורות הבאים: אני חושבת שאנחנו נשמח להעביר, אני המלצתי את זה גם ליושבת ראש הוועדה, מאמר שבאמת יקשור בין התוצאות של המלצות המול מו"פ לבין היישום בשטח.

נציגת הדורות הבאים: לאיזה חברות להעביר תמיכות של המדען הראשי.

מיכאל איתן: זה לא ריאלי מה שאת אומרת, כי הממשלה לא תוותר על הסמכות שלה להחליט, ושרי הממשלה לא יוותרו.

- לאה   נס: להתחשב, שהם יהיו חלק מהמערך.

מיכאל איתן: להתחשב אנחנו בסדר, אנחנו מתחשבים גם היום בלי חוק.

- לאה   נס: ממש לא,

דוד פסיג: סדרי עדיפויות זה מאוד חשוב זו הכוונה ללכת למול מו"פ.

- לאה   נס: היום למשל בועדת המחקר אין שם בכלל מדען, בטח לא בשיעור קומה, אז לקבל חוות דעת אני המלצתי את זה בפני המדען הראשי, אמרתי את זה בכנס של מו"פ 2005 לפני שבוע, וזה לא התקבל בהסתייגות כזו גדולה.

נציגת הדורות הבאים: אנחנו לפחות נצרף לועדת המחקר מדען אחד, שיהיה איזה שהוא נציג של האקדמיה, ולא רק נציגי תעשייה ומשרדים ממשלתיים.

- לאה   נס: אנחנו חייבים לסיים כי מתחילה פה ישיבה, קודם כל המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, ממש בקצרה.

ישעיהו בר אור: בעיקרון ההצעה היא ראויה, אפשר לשקול אותה, אבל היא לא צריכה להוציא את הצורך במחקר ממשלתי שמחוץ למוסדות.

ישעיהו בר אור: כלומר צריך שלא יהיה מצב כזה שבו כל הכספים הממשלתיים מושקעים אך ורק במכוני מחקר, זה דבר שהוא בוודאי שגוי, כי הוא יוציא גם מחקר אוניברסיטאי וגם מחקר בידי חברות פרטיות טכנולוגיות, הנושא הזה חשוב במיוחד, הנושאים של איכות סביבה.

ישעיהו בר אור: כבר נאמר, הנושאים של איכות סביבה קשורים בהרבה מאוד דברים אחרים.

ישעיהו בר אור: הדבר השני הוא, יש היום מידה מוגבלת של שיתוף פעולה בין נושאים שונים, רב תחומיים, בין משרדים שונים, אפשר לתת לזה כמה דוגמאות, לא זה המקום והזמן.

ישעיהו בר אור: אבל אם רוצים לעשות תרגיל מקדים להצעת החוק הזאת, אפשר לגרום לכך שכבר כיום תוכניות העבודה של מכוני המחקר הקיימים, יתחילו לשלב, מועצות המנהלים שלהם, הדירקטוריונים או איך שזה מנוהל בכל מקום שהוא, יעשה ברוח מה שנאמר כאן, לא באופן משרדי אלא באופן נושאי.

ישעיהו בר אור: לדעתי זה יביא ברכה רבה, יש כבר כפי שאמרתי כמה נושאים שבהם זה נעשה אד הוק, והתוצאות היו מצוינות.

ישעיהו בר אור: אפשר לעשות את זה גם כהקדמה לחוק הזה.

רמי קרן: רמי קרן, המינהל מחקר חקלאי.

רמי קרן: אולי אני אקדים ואומר בהתייחסות לאשכולות וכל הארגון, ובכלל לקונספט של אשכולות במחקר, במיוחד במחקר חקלאי, המחקר החקלאי תופס בכלל איזה נישה שהיא לא דומה לנישות אחרות ולכן הקשר שבין כולם הוא בעייתי בצורת המבנה שלו ואני אגיד שתיים שלוש נקודות בקצרה.

רמי קרן: אולי אפילו גם אם זה קשור למחקר הכללי.

רמי קרן: חלק מהכיוונים הם יש להם קוניקטורה של הטווח הקצר והאחרים עולים בטווח הארוך עם כל הכספים יועברו לטווח הקצר מבחינה משימתית, יתנוונו אותם חלקים שאולי יש להם מקום בטווח הארוך שעולים דברים אחרים.

רמי קרן: זה נכון במיוחד בתחום החקלאי, במיוחד שהתחום החקלאי צריך לתת בנוסף, וזה מה שנאמר פה על שירותים, שנוסף הוא צריך לתת גם תשובות במחקר, אבל תשובות לבעיות שצצות במעשה החקלאי, מיום ליום.

רמי קרן: זאת אומרת שאם ההפרדה הזאת בין מחקר לטווח ארוך ובין תמיכה לבעיות שצצות במעשה החקלאי, זה צריך לקחת בחשבון בפיתוח התקציבי.

דן זסלבסקי: לחדש את הפעילות של שירות שדה למשל?

רמי קרן: אני אתייחס לזה, דן אולי כדאי שניפגש, כי אני חושב שיש הרבה מה להוסיף.

- לאה   נס: אני מבקשת לא להתייחס לפרטים, אני באמת רק רוצה לדעת אם יש משהו להוסיף.

רמי קרן: לגבי הנושא של מחקר חקלאי ומחקרים אחרים ברשויות השונות, שיש להם אוריינטציה יישומית, אסור לשכוח שהפיתוח היישומי לא יכול לבוא אם אין רגל אחת במחקר בסיסי.

רמי קרן: זאת אומרת זה לא יכול להיות ששתי מערכות שונות, אחת באקדמיה, באוניברסיטה, מפתחים שם ידע בסיסי, ויש איזה מכון יישומי שצריך לאמץ את הידע הזה, כדי לפתח, זה לא עובד, ממש לא עובד.

רמי קרן: אם החוקר בא משטח יישומי, אין לו רגל אחת בתוך המחקר הבסיסי, לא יצא מזה טוב מבחינה יישומית, זה חד וחלק.

רמי קרן: אני רוצה להגיד עכשיו עוד דוגמא אחת, ארצות הברית שהיא המדינה שדוגלת בהפרטה על כל רבדיה, ואי אפשר להאשים אותה במחדלים בכיוון של ההפרטה, עדיין בשירות החקלאי מקיימת פיתוח, לא רק החקלאי, גם הגיאולוגי, וגם הסרביי, מקיימת מכוני מחקר ממשלתיים שהם בעצם יחידות סמך, מכוני מחקר בריבר סייד קליפורניה, מכוני מחקר בסן דייה באלבורקיקי וכו'.

- לאה   נס: הבנו את מה שאתה אומר.

רמי קרן: יש לזה טעם, אני לא אכנס פה לדיון, שלבסיס למה זה קיים שם, זה מחייב דיון לפני שניגשים לדיון של הפרטה או חצי הפרטה או תאגיד לפי חוק.

- לאה   נס: תודה רבה.

יובל כהן: אני יובל כהן, המנכ"ל של חקר ימים ואגמים בישראל.

יובל כהן: אנחנו מכון מחקר לאומי שמאורגן כחברה ממשלתית, אנחנו בעצם חית המודל במידה רבה שעליה אני חושב מבוססות המסקנות של הדוח הזה של גורי זילכה, מאחר והשיטה הזאת יושמה לגבינו.

יובל כהן: אבל השיטה של מודל –

מיכאל איתן: יש לכם מועצת מנהלים?

מיכאל איתן: מי ממנה את הנציגים במועצת המנהלים של החברה?

יובל כהן: אני תכף אסביר על הליקויים בשיטה, את מועצת המנהלים שלנו ממנים שלושה שרים.

יובל כהן: מה שאני רוצה לומר זה שהופעל עלינו המודל של תשומות תפוקות, של תקצוב על בסיס רב שנתי שלכאורה הוא מודל טוב.

יובל כהן: מה שקרה בפועל, מאחר ונחתם הסכם על פי המודל הזה ולא היה חוק שהסדיר את העניין בחקיקה, האוצר פשוט לא קיים את ההסכם, ונכון להיום לא מקיים.

מיכאל איתן: את החוק הם לא מקיימים,

יובל כהן: לכן אני רוצה לתמוך במה שמציע גורי זילכה.

יובל כהן: כך קרה מצב שמוסד שממלא משימות שלטוניות קריטיות, שאין מדינה מתוקנת בעולם שאין מוסד כמוהו, בעצם נמצא עכשיו על סף סגירה ואם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת איתן קודם, בלי שהממשלה קיימה לא דיון של שעתיים, דיון של שנייה, הולכים להפקיר את כל מי הכינרת, הולכים להפקיר את הים, כאשר נכנסים לנושאים של התפלה ולנושאים של הפקת גז והחופים שלנו נהרסים וועדת חקירה של הקישון אני יכול לספר לכם מה יהיו חמש הועדות הבאות, וכל זה ניחא, לו היה מתקיים או מתבצע לאחר דיון יסודי שבו הממשלה הייתה אומרת זה העלות, זה הסיכונים, אנחנו נושאים באחריות.

יובל כהן: אבל לעשות את זה כבדרך אגב.

מיכאל איתן: בקואליציה הבאה ש"ס תהיה אחראית על זה, תאמין לי עוד נסתדר.

יובל כהן: לכן דרך אגב, ההסכם הזה גובש, במקרה את המהלך המבורך של המיפוי והתקצוב על בסיס רב שנתי היה בתקופתו של שר מש"ס.

יובל כהן: מה שאני רוצה לומר, אפשר לקיים מכון מחקר לאומי לדעתי, אך ורק על פי העקרונות שהוצעו כאן, של חוקרים ברמה הגבוהה ביותר, על בסיס רב שנתי ומה שחסר היום, הסדרת העניין בחקיקה.

יובל כהן: שזה לא יהיה תלוי בשר זה או אחר.

דן זסלבסקי: ואולי נכונות שלך לקלוט אנשים מהאוניברסיטאות,

יובל כהן: יש לי נכונות, אבל בינתיים רוצים שאני אפטר אנשים.

רפי הוידא: אני מציע שיושב ראש הוועדה תמנה צוות על מנת להמשיך בפעולה של גורי זילכה ולעבד את הצעת החוק בתיאום עם כל הגורמים.

- לאה   נס: אני עוד מעט אסכם את זה, אתה רוצה לומר משפט?

מיכאל איתן: הערה, אני שואל האם בתפיסות של התפתחות יחסי ממשלה שוק פרטי, תפקידי הממשלה, לא היה מקום לחשוב על איזה שהוא שילוב של סקטור פרטי גם במכוני מחקר שצריכים להיות מוטי מדיניות, במקומות שבהם יכולה להיות זיקה בין אינטרסים של סקטור פרטי וממשלה?

גורי זילכה: בהחלט כן, אני כללתי את זה בהצעה, זאת אומרת באותם אלמנטים, או אפילו משימות שניתן להעביר את זה לגופים פרטיים, זאת אומרת כתבתי את זה באאוט סורסינג, בהחלט כן.

- לאה   נס: אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של משרד המדע, אם תוכל להגיד את עמדת המשרד.

הדס וינברגר: קודם כל אנחנו באמת חושבים שיש מקום לאיחוד ולאיגום משאבים ולאיזה שהיא יצירת מערך של המחקר הממשלתי, מהבחינה הזאת אנחנו תומכים בהצעה.

הדס וינברגר: עם זאת ההצעה היא מאוד מורכבת, היא מצריכה בדיקה של הרבה מאוד פרטים, תיאום עם הרבה מאוד גורמים, אנחנו לומדים אותה ואנחנו בהחלט מתכוונים לקדם אותה.

- לאה   נס: זה בעצם מה שרציתי לסכם, אנחנו נסכם קודם כל את הברכות, למרות שהיו פה הרבה אנשים עצובים, אני מאוד שמחה, הוועדה מאוד שמחה על כינונה של המועצה ואני מקווה שבמהרה אנחנו נהיה חלק מהמסיבה הגדולה שתהיה בבית הנשיא, כמו שאמרתי אנחנו נפנה לנשיא שיוציא את כתבי המינוי בצורה מכובדת, כולל בטקס, ולגבי הצעת החוק שאנחנו דנים עכשיו, זה בהחלט בסיס אבל צריכים להיות בו תיקונים רבים, שמענו פה הערות חשובות מאוד, אני חושבת שאנחנו נבקש ממשרד המדע שבהחלט ייתן את העמדה שלו וגם בסיס, אנחנו רוצים לשמוע גם את חוות דעת המול מו"פ ואני חושבת שביחד נעשה בעוד כחודש ישיבה נוספת לדון בנושא ובחוק כדי לקדם אותו.

- לאה   נס: אני מודה לכולם ותודה רבה.