ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 112, 2004-12-27 12:00

לאה נס: צהרים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא השלכות תקציב 2005 על המדע והטכנולוגיה.

לאה נס: מכובדי שר האוצר, האמת היא שאני חושבת שאומנם זה נראה מקרי, אבל כנראה שלא לחינם קיבלנו את החדר של ועדת הכספים.

לאה נס: כנראה שבסוף זו תהיה השורה האחרונה של הישיבה.

לאה נס: זה לא היה מתוזמן אבל אני אומרת, שהכל מכוון, משמים.

לאה נס: אני רוצה לפתוח במספר מילים, האמת שהנושא הזה כבר נדון גם בישיבת הוועדה של המדע והטכנולוגיה וגם ועדה משותפת עם ועדת הכספים.

לאה נס: סך הכל מדינת ישראל נמצאת עכשיו בעיצומה של תכנית כלכלית שהמטרה שלה להוציא את המשק מהמיתון ולהביא את זה לצמיחה.

לאה נס: הצמיחה זה שם המשחק, של כל המשחק.

לאה נס: אז מה, איך זה קורה שדווקא בסעיף בתקציב, שבעצם נוגע לצמיחה, במקום להעלות אותו - כי זו בעצם המטרה - כל הקיצוצים שנעשים וכל תוכניות הייעול שנעשות וכל הרפורמות- הכל כדי להגיע לצמיחה, וכשמגיעים לתקציב בסעיף שהוא פרופר צמיחה, כמו מו"פ, תקציב המדען הראשי, ונדבר על עוד תקציבי משרד המדע, כל המדענים בכל משרדי הממשלה- כשמגיעים לתקציב שלכולם ברור, את התמורה שיש מכל - לא הייתי אומרת דולר - אפילו מכל סנט, שמשקיעים, זה מביא את הצמיחה העיקרית, והמנה העיקרית של המשק אנחנו רואים שלא רק שאין עליה, שזו בעצם המטרה, אלא שיש קיצוץ.

לאה נס: זה דבר שלא מסתדר לנו, ואני מקווה שבסוף הישיבה, אחרי שגם נשמע פה הרבה מומחים - לא רק בעלי עניין - הרבה מומחים עם מחקרים, שגם יוכיחו את זה, אבל האמת היא שאני אומרת שלא צריך לזה הוכחות כל כך נכון.

לאה נס: נכון, אם אנחנו מסתכלים על התקציב הגדול, מתקציב המדען הראשי שעליו דובר ועוד ידובר - ואני מקווה שאולי היום כבר יהיה לזה, לא נצטרך יותר מזה לדבר, על התקציב שקוצץ - נכון שישנה ביקורת על איך התקציב הזה צריך להתחלק, אם באמת אנחנו צריכים לקדם חברות גדולות או להשקיע בחברות סטרט-אפ עלומות שם, אני חושבת שהתשובה היא בטח לא חד-משמעית, צריך לאזן בין לחזק ולייצב חברות גדולות שיעמדו בתחרות, לבין לתת סיכוי לחברות אפילו בשלב ה-"סיד" שלהן, משום שהרעיונות המטורפים זה בעצם העתיד שלנו, והביקורת הזאת יכולה להתקבל ואפשר לעשות בה שינויים, אבל בטח לא בגלל זה לקצץ בתקציב.

לאה נס: נמצאת פה גם מנכ"לית משרד המדע, שהאמת שבמשרד שלה אין אפילו מה לקצץ.

לאה נס: בכלל האוירה היא מאד תמוהה, הרי מדד הטכנולוגיה- במקום שהאווירה סביבו תהיה שזה בעצם הדבר הכי חשוב, המשאב היחיד שלנו, המקום היחיד שאנחנו יכולים לצמוח, בעצם יש אוירה כזו שאומנם במשרדי הממשלה זה לא משרד האוצר שאומר להם לקצץ, אבל יכול להיות שזה משליך, כל האוירה.

לאה נס: סך הכל רוב המשרדים - חוץ ממשרד הקליטה, ששם יש עליה - רוב המשרדים קיצצו מ-2002 כמעט ב-50%.

לאה נס: אז יש אוירה, שלדעתי צריכה להשתנות, לכן התכנסנו פה.

לאה נס: אדוני שר האוצר, נשמח אם קודם כל תשמע חלק מהאנשים המכובדים שנמצאים פה ותרצה להגיב, או לדבר קודם.

לאה נס: יש לנו מצגת קצרצרה של מר ברוך גינדין, שהוא מנכ"ל חברת גרטר, של מחקר ויעוץ, שהוא רוצה להציג בקצרה ממש.

לאה נס: ואבקש מכולם שידברו דקות ספורות- הזמן הוא יקר, זמן הוא כסף, לכן נעשה את זה ממש בקצרה.

בנימין נתניהו: הדבר היחיד שאני יכול להגיד לך, שהייתי בכנס בקולורדו לפני כמה חודשים והיו שם 50 אנשי כלכלה ועסקים בכירים בעולם, ונדמה לי 5 חתני פרסי נובל.

בנימין נתניהו: החוקים שהם עשו שם - אני אומר את זה מכיוון שאני רוצה לשמוע את כולם - כללי הדיון שם היו שלהצגה ניתנו 6 דקות למציג, ולתגובה לכל אחד ניתנה דקה או 90 שניות.

בנימין נתניהו: אני חשבתי, "אתם מטורפים", חשבתי לרגע שזה מטורף, אבל כשהם התחילו לדבר, ראית שהם זיקקו את זה ל-90 שניות ושמעת את כולם.

בנימין נתניהו: וכל אחד נתן כמו מכת לייזר ישר בין העיניים, יכולת לראות את זה.

בנימין נתניהו: למה אני אומר את זה- חשבתי שאלה גויים, אבל מה לעשות ש-60% מהם היו בני עמנו, וגם התכנסו לתוך המגבלה הזאת.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה פשוט משום שהזמן שלי מוגבל.

בנימין נתניהו: אתם תעשו בו מה שאתם רוצים, אני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים פה היום, ולכן אם תאפשרי את החוקיות הקולורלית שלך, תחליטי מה את רוצה, זה יעזור לי.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים, כי באתי לכאן לשמוע.

לאה נס: זה בדיוק העניין.

לאה נס: לכן אמרתי, גם המצגת, היא באמת תהיה כמו שהיה בכנס שהיית, באפס דקות, ונבקש מכולם סך הכל, חלק ניכר מהדברים השר מכיר, אבל צריך לשמוע אותם שוב ושוב, ויש גם כמה חידושים שאולי יעמידו את הדברים בצורה אחרת.

ברוך גינדין: זה מתוך מחקר רחב יותר שחלקו נוגע בצד הביזנסי, שלא מקומו בדיוק כאן, שהוא חשוב לא פחות, צריך להיות מוצג פעם אחרת, נושא ידוע.

ברוך גינדין: ההשפעה של ההיי-טק במיתון ובצמיחה היא בערך פי 2.5 או פי 3, מה-GDP, ואנחנו רואים את זה.

ברוך גינדין: אנחנו גם רואים תמונה נוספת בארץ, אצלנו, שהקרנות האחרות מלבד הממשלה הולכות ומתדלדלות ומה שאנחנו רואים בצד ימין שהשנה בסך הכל גייסו 800 מיליון דולר מול 3 מיליארד בימי השיא, לקרנות שחלק גם בא לפצות את ה-"דפיציט" שנוצר מקודם.

ברוך גינדין: אם נראה גם, אנחנו יכולים לראות שבסך הכל בשלושת רבעי שנה, הוא כבר 660 מיליון דולר, זאת אומרת, בעצם מה שנכנס לקרנות יוצא החוצה ואנחנו נשארים באותו "דפיציט", זאת אומרת אין מקורות חדשים נוספים מאז המיתון הגדול, ב-"לבל" של הקרנות.

ברוך גינדין: דבר שאולי כן מעניין- תשימו לב שאיר

ברוך גינדין: לנד דווקא נמצאת במקום מאד נמוך מבחינת "סנדים", וכך הלאה, וזה בגלל שהולכים יותר לתעשייה ופחות ל-"אר.

ברוך גינדין: אנ.

ברוך גינדין: די".

ברוך גינדין: יש כאן עוד דבר - וזה ממש כבשת-הרש כאן בארץ, אי אפשר לקרוא לזה ה-"ווליו צ'יינג'" של כל התהליך - אנחנו יכולים לראות שישראל מרוכזת בייחוד בצד של האר.

ברוך גינדין: אנ.די.

ברוך גינדין: האר.

ברוך גינדין: אנ.די.

ברוך גינדין: מכל ה-"איזניוז אוף פרייז", אולי 10%.

ברוך גינדין: ועליו יש בדרך כלל או רווח או בכלל בלי רווח, וגם כן זה לא מביא מקור למיסים.

ברוך גינדין: אם בחתיכה הקטנה הזאת אנחנו מקצצים, אז אנחנו כבר נשארים מכל שרשרת הערך ממש במשהו קטן ביותר.

ברוך גינדין: אם נראה גם כן את התשומות שיש לנו כאן בארץ, וזה די עדכני, אנחנו רואים שההשכלה מייצרת כ-7 אלפים איש בשנה, חשבו 70 אלף איש בשנה בהודו, שזה הסיכון הבא, וזה גם המקור של מערכת הביטחון, מתוך זה מגיע גרעין קטן של יזמים וממציאים, שהם בסך-הכל צוותים של כ-2000 סטרט-אפ-ים.

ברוך גינדין: אם אנחנו רואים אורך חיים ממוצע, אם איזה יזם, אורך חיים במרכאות, האורך היזמי, הוא כ-5 שנים, זאת אומרת אם כמות היזמים האלה שמייצרת ההשכלה הגבוהה, אנחנו היום מייצרים כ-12 ביליון דולר ייצוא, החישוב שלנו מראה שהחסם העליון עם מה שאנחנו מייצרים היום הוא 14 ביליון.

ברוך גינדין: זאת אומרת, אין לאן לצמוח גם אם יהיה "פאנדינג" מבחינה זו, שלא לדבר על הנזקים שיש בזה, בגלל שהתשומות לצמיחה זה ההון האנושי והיזמים.

ברוך גינדין: היזמים, המוסדות האיכותיים וכל זה, לפי הכמות שיש לנו פר כל "אנסנטמר", כמה "אנסנטרמר"-ים לכל מיזם, אנחנו יכולים לראות מה המלאי שיש לנו.

ברוך גינדין: זה בערך, שלא לדבר שהסך הכל הכללי, אומר שיש לנו יתרת הון אנושי לצמיחה של עוד 20% בלבד.

ברוך גינדין: ה-"וורלד אקונומיק פור" דירג אותנו ב-"קומפלקסיטי" כמספר 2.

ברוך גינדין: אבל האטרקטיביות שלנו בעולם הולכת ויורדת, זה לא שייך בדיוק למדע וטכנולוגיה ישירות, אבל הוא מאד קשור להשלכות.

ברוך גינדין: לכן אני רוצה להציג את זה.

ברוך גינדין: יש מדד גרטנר, של "אינדיקייטורס" כמה, נקרא לזה, סקסיים כלפי העולם.

ברוך גינדין: בעבר היינו מקום ראשון.

ברוך גינדין: הירוק זה הראשון.

ברוך גינדין: היום אינדיה וקנדה נהיו המקום הראשון, גם אירלנד הולכת ויורדת, האטרקטיביות שלה הולכת ויורדת ומשם הסיכון הכי גדול שלנו.

ברוך גינדין: אין לי זמן לפרט, אבל יש לנו גם את ה-"ברייקדאון" של זה, ואפשר לספק לכם בהזדמנות אחרת.

ברוך גינדין: כאן יש ממש מחקר מלפני חודש, לתת את ה-"סקורינג" גם כן של ה-"ריסק" בארצות השונות.

ברוך גינדין: אנחנו נמצאים כאן במקום די טוב בסך הכל.

ברוך גינדין: אם אתם יכולים לראות כאן, ישראל נמצאת ב-"סקורינג" של ה-"ריסק" ב-0,37, ארצות הברית 0,23, ובסך הכל רק צ'כוסלובקיה עכשיו נראית לא רע- הם מעלינו כאשר יתר הארצות שמתחרות בנו הכי הרבה נמצאות ב-"ריסק" הרבה יותר גבוה מישראל, ולמרות כל זאת קורה מה שקורה.

בנימין נתניהו: המגבלה העליונה של הצמיחה שלנו היא זה.

בנימין נתניהו: ספיישל, נגיד, אספקה של עוד 20% יזמים זה מה שיש לנו?

ברוך גינדין: בגורם הייצור של האוניברסיטאות - -

בנימין נתניהו: איך אתם מחשבים את זה?

ברוך גינדין: פשוט אין לי את הזמן, אני מוכן בהזדמנות אחרת או להעביר בכתב, יש חישוב מדויק שמראה כמה יזמים - - -

בנימין נתניהו: למה, אם יהיו כאן כמה מיליארדרים, רחמנא לצלן, אולי זה - - -

ברוך גינדין: זה לא כסף.

שר האוצר בנימין נתניה: מה זה, זה יכולות.

ברוך גינדין: זה מה שמוסדות להשכלה גבוהה בתארים הגבוהים או היוקרתיים מספקים למשק.

ברוך גינדין: זאת אומרת זאת התפוקה - -

בנימין נתניהו: אלה היזמים?

ברוך גינדין: כן, אלה היזמים.

ברוך גינדין: ממציאים.

ברוך גינדין: בעלי הרעיון.

ברוך גינדין: אבל כאן מה שקורה שלמרות כל זה שאנחנו במדד "ריסק" די טוב בעולם, אנחנו לא אטרקטיביים כמו שפעם היה, - -

בנימין נתניהו: והפונקציות יצאו, הרי דיברנו על זה, אנחנו לא יכולים להגדיל אותה, זה באוכלוסיה - -

ברוך גינדין: להגדיל אותה דרך הגדלת המקצועות הרלוונטיים והמוסדות להשכלה גבוהה, בהגדלת המחקר.

ברוך גינדין: וכאן בדיוק הנקודה.

ברוך גינדין: וזה נתון מחקרי.

ברוך גינדין: זה לא סתם.

בנימין נתניהו: אם יש לי כסף - סתם מעניין, אתה מציב מודל - אם יש לי כסף, יש לי 100 שקל, יכול לתת אותו למחקר, אני יכול לוודא שאני לוקח מה-"פול" של האוכלוסייה, אני מכניס שאין אחד באחוזון העליון או באלפיון העליון אין אחד שאני לא מטפל בו באופן אישי.

בנימין נתניהו: אני יכול לבחור את זה ללכת למחקר, או ללכת לשים אותם שם ולתת להם פשוט כלים בסיסיים.

בנימין נתניהו: מה עדיף לי?

ברוך גינדין: "המחקר"- הכוונה כאן גם אותו מחקר שיזום על-ידם, למשל, מדען תומך בתעשיה אז זה מהיזמות של התעשיה, זה לא המחקר הטהור.

ברוך גינדין: זה מחקר ופיתוח.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגדיל את הזמינות של כח-האדם המעולה, לכיוון שהוא יכול אחר-כך ליזום מה שהוא רוצה, והוא ילך לחפש את הכסף למחקר.

ברוך גינדין: יש כמה גורמי ייצור.

ברוך גינדין: יש אחד, זה ההון האנושי, האנשים המעולים למעלה; שני זה "פנדינג", כדי לעשות את הביזנס, אז זה לא רק גורם יצור נוסף, המודל, יש לנו פשוט - - -

בנימין נתניהו: אני יכול לראות אותו?

קריאה: בהחלט, הצעתי לעשות ישיבה נוספת.

בנימין נתניהו: אני הייתי מאד שמח לראות את זה.

ברוך גינדין: מה שאתם כאן רואים, אני הצללתי את הדברים שהם כלכליים וריכזתי אך ורק מה שקורה באירלנד.

ברוך גינדין: ה-"פול-בק" של אירלנד עכשיו הוא שיש פחות "אינפורמיישן טכנולוג'י סטיודנטס", דיברנו על זה קודם לגבי מה שקורה אצלנו.

ברוך גינדין: "RND פיסיקלי אינסנטיב", והמוכר לנו, "לקו ויסי אניד סטרט-אפ פנדינג" ואירלנד באמת נמוכה מאיתנו.

ברוך גינדין: זה גם מדהים, הם השיגו הרבה בתעשיה אבל ב-RND זה הרס מדהים והפוקוס הוא על "דיוולופמנט" ומס "פרודקשן", "גרג'יודט אין בלנס", לכן גם המקצועות הם לא רלוונטים- מה שאצלנו כן ניתן לתקן, ואירלנד זה כבר לא מקום ללמוד ממנו יותר.

ברוך גינדין: כאן גם כן זה קצת ארוך, אבל יש סיכון נוסף שגם נמצא בכנסת, שב-2004, 15 ביליון דולר מהעולם עברו להודו.

ברוך גינדין: חלק מזה היה מגיע לישראל, זה מספר מפחיד.

ברוך גינדין: ב-2006, זה 27 ביליון דולר.

ברוך גינדין: רבע מה-ג'י.

ברוך גינדין: די.

ברוך גינדין: פי שלנו, וזה רק במקצועות האלה.

ברוך גינדין: לכן, הודו מתחילה לאכול מאיתנו, ואנחנו כאן מדדנו - זה מספר מלפני שלושה חודשים - שמעל 3000 משרות בבעלות של ישראלים, ועבור חברות ישראליות פועלים בהודו כ-500 "אגישן" בגוש המזרחי.

ברוך גינדין: זה 5% מכוח העבודה של ההיי-טק.

ברוך גינדין: זה מספר מפחיד.

ברוך גינדין: זו זליגה החוצה מהמערכת ולכן אני מקשר את זה ל-"פנדינג".

קריאה: - - - ומובטלים יש לך היום בערך 16,000 שאפשר לזהות.

ברוך גינדין: על מובטלי ההיי-טק הרלוונטים, אני לא יכול להתייחס לזה, ירידה באיכות האנושית בצד באקדמי שהוא התשתית ב-2007 בערך, כבר אנחנו נראה תוצאות של ירידה בתוצר, ולכן ללא הזרמת השקעות בקרנות, הכסף שנותר מספיק לשנה וחצי.

ברוך גינדין: אני מדבר בקרנות הפרטיות, וכמובן ה-"אימפקט" של מה שקורה דרך המדען.

ברוך גינדין: גם כאן הצללתי את הדברים שלא רלוונטיים- לדוגמה, 20 אלף דולר השתתפות המדינה בייצור מהנדס מוחזרים רק דרך החזרי המס, כי ה-"אוורייג' פר קפיטל" למהנדס בתעשיות ההיי-טק זה 200 אלף דולר בערך.

ברוך גינדין: הוא גורם תעסוקה, מכשיר התעסוקה, וזה חישוב שלנו, מכפיל 2 וחצי ללא מהנדסים, כך שזה עוזר גם לאוכלוסיות הלא-אליטה.

ברוך גינדין: 60% הוא עבודה כאן, לכן כל החישוב נותן רק דרך המס 28 אלף דולר החזר.

ברוך גינדין: לא נדבר על חסכון בדמי אבטלה.

ברוך גינדין: לכן, יכולים להקטין את הגירעון בתקציב השוטף ב-2 בליון דולר, דרך העלאת מיסוי או הגדלת תוצר, שזה דבר הנגזר אחד מהשני, שזה 5 בליון דולר וגם תשובה חלקית, לא מלאה, לבריחת המשרות להודו, שזה נושא כבד וצריך להפחיד בפני עצמו.

ברוך גינדין: אבל עוד פעם, ביקשת הלייזר אז זה לייזר.

ברוך גינדין: מקור נוסף שבו אפשר לעשות ממקורות עצמאיים, וזה דווקא הוצאות הממשלה, ה-"סטנדינג" של ישראל ב-"אינפורמשיין קומיטי" שצריך לקנות - שזה 70% מ-"הספנדינג" בהיי-טק בכלל - הוא בערך 7 בליון דולר בשנה, קומוניקציה ומיחשוב.

ברוך גינדין: ממשלות הולכות ומעלות את הוצאותיהן ואם נראה את הגרף מצד שמאל, הרוב הולך לשרותים.

ברוך גינדין: שרותים מטבעם אפשר להוציא החוצה.

ברוך גינדין: זה יכול להיות מנוע צמיחה על הקיים עצמו.

ברוך גינדין: ולכן, צריך ללכת כאן במודלים אחרים שגם תיקצר כאן היריעה.

ברוך גינדין: לדוגמה, ה-"דיפקלט דיווייד", מה שמדובר, כאן אנחנו רואים איך "גרדנר" דירגו את ישראל- מקום בערך 12, 15, מקום לא רע כל כך, אבל יש הרבה איפה ללכת.

ברוך גינדין: זה דבר שאפשר להוציא אותו החוצה, הוא יכול לייצר ביקושים ואז הרבה מקומות ממקורות עצמאיים יכולים לממן.

בנימין נתניהו: הם שמים אותנו במקום גרוע מגרמניה.

בנימין נתניהו: זה לא טוב.

בנימין נתניהו: קצת יותר גבוהים.

ברוך גינדין: אז הגענו עכשיו ל-"צ'לנג'" לשיפורים, זה בסדר.

ברוך גינדין: זה מורכב מהרבה משתנים.

בנימין נתניהו: עוד לא בנו מטריצה שהצד הימני העליון הוא לא הכי טוב.

בנימין נתניהו: אבל לשם צריך ללכת.

ברוך גינדין: זה מה שניסית להעביר את זה "בולטס".

בנימין נתניהו: מה המסקנות שאתם מגיעים אליהם?

ברוך גינדין: מסקנות, שפשוט אנחנו חייבים אפילו לטווח הביניים לתת יותר למימון הביניים, מאחר ואין "אידיוס" היום, אין היום כסף רע של הקרנות, אין שום מקור של כסף אחר, זאת אומרת אפילו לגישור מוכרחים לעזור לחלק של המחקר ופיתוח של התעשייה וגם של האקדמיה שמייצרת את המחסור שאמרנו בצמיחה, זה שני דברים, ה-RND של התעשייה וה-RND של האקדמיה זה שני דברים נפרדים.

ברוך גינדין: כי ה-RND של האקדמיה עוד שנתיים יכה בנו, ה-RND של התעשייה הוא מיידי, כי פשוט אין ממה לעשות את העבודה היומיומית, אפילו אם זה כסף של גישור.

ברוך גינדין: ההחזר מייצר 2.5 משרות לכל זה, כפי שאמרנו, וההחזר דרך המס בתקופת השנה הראשונה של המהנדס או תקופת השנה השניה מחזיר יותר דרך המיסוי ממה שעלה בשנות הלימוד.

בנימין נתניהו: אני מבקש להעביר לי את המודל שלכם לגבי גורמי ייצור.

לאה נס: מה שכן, הוא לא הוסיף במחקרים שהוא ציין, היה בסוף השבוע מחקר שעובדי היי-טק דיכאוניים - יש להם תקופה מעולה.

לאה נס: אפשר היה להכניס את זה אבל זה בטח לא המטרה שלנו.

לאה נס: דיכאוניים, אמרו, "אנחנו מחפשים עובדי היי-טק דיכאוניים", זה מה שמחפשים עכשיו.

לאה נס: אבל זו לא הדרך.

עתליה רוזנבאום: גברתי יושבת הראש, אדוני שר האוצר, אני רוצה להשתמש ב-90 השניות לשני "בוליט"-ים בלבד.

עתליה רוזנבאום: כולם מדברים פה על הקטר, שזה ההיי-טק, וכולנו מסכימים וכולנו מדברים על ההון וידברו על ההון, שזה הדלק, וגם עם זה אנחנו מסכימים, אבל המדע זה הרכיב הסודי שבלעדיו בעצם הקטר הזה לא יוכל לנוע.

עתליה רוזנבאום: בלעדיו גם אם יהיה הון וגם אם נגיד שיש לנו קטר לא נוכל להגיע לשום מקום, ואני מציעה שנסתכל על זה כך, כי הקטר הזה הוא זה שיוביל אותנו בעוד שנתיים ושלוש, ודיבר על זה כרגע גרטנר.

עתליה רוזנבאום: ה-"בולט" השני שאני רוצה לדבר עליו, וזה מכיוון שאני באה ממשרדי ממשלה, - - -

בנימין נתניהו: אז תמשיכי.

בנימין נתניהו: צריך לבחור בין המדע לבין מימון הביניים, נכון.

עתליה רוזנבאום: נכון מאד, לבחור מכיוון שאנחנו בעידן של קיצוצים, ובדיוק זה ה-"בולט" השני שאני רוצה לדבר עליו, כיוון שכשאנחנו באים לקיצוצים, אנחנו מקבלים מענק אופנתי- היום זה "פלפ".

עתליה רוזנבאום: ב-"פלפ" אנחנו מוצאים למשרד את היכולת לקצץ במה שהוא רוצה.

עתליה רוזנבאום: אנחנו באים ועומדים מול שתי בעיות מאד משמעותיות, בין ההווה לבין העתיד.

עתליה רוזנבאום: והדבר הראשון שנפגע - וכל אחד יאמר לך - בסופו של דבר, זה העתיד, והעתיד נבחן בטח בטובי המדענים של המשרדים השונים, גם במשרד המדע זה כך.

עתליה רוזנבאום: מה שאני אומרת, בעצם פעם אנחנו היינו אור מאד מאד גדול לגויים.

עתליה רוזנבאום: אני יכולה להגיד שאנחנו עוד מעט נהיה נר מאד בהיר.

עתליה רוזנבאום: כשאנחנו מסתכלים על אסיה אנחנו רואים את החשיבות שנותנים למדע ולטכנולוגיה, ולא רק לפיתוח, שזה התעשייה, אלא למדע, ודיברו על זה קודם, מה יהיה עתידנו.

עתליה רוזנבאום: קודם שנדרשת ההתערבות של האוצר, נשמור את התפקידים המיועדים למדע, אולי נקרא להם יותר קשיחים, אולי אפילו לתגבר אותם, כדי לא לפגוע בעתיד שלנו.

עתליה רוזנבאום: הדורות הבאים בעצם יבכו על ההחלטות שאנחנו עושים היום.

לאה נס: אני לא חושבת כמו שאמרת שזה עוזר, כי זה במיוחד מוסיף לשני.

שלמה גרוסמן: אני יו"ר הועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

בנימין נתניהו: באיזה תחום זה?

שלמה גרוסמן: ביוכימיה.

שלמה גרוסמן: כידוע לכם, הות"ת- תפקידה להקצות משאבים להשכלה גבוהה ולמעשה היא דואגת להון האנושי שאומרים עליו שחסר לנו.

שלמה גרוסמן: קוצצנו במיליארד שקל במהלך ארבע השנים האחרונות, חתמנו הסכם רב-שנתי עם האוצר לשנים הבאות, אבל, ההסכם הזה מאפשר לנו רק לייצר את ה-"אודוסטופ", חסר לנו בצורה משמעותית כסף מימון למחקר.

שלמה גרוסמן: הות"ת מממנת את המחקר הבסיסי במדינת ישראל בצורה אבסולוטית, אבל היכולת שלנו לפתח את ההון האנושי, כלומר לתת סטודנטים איכותיים, היום מוגבל יותר בגלל הקיצוץ במשאבים, ואין לנו אפשרות להעניק פרוייקטים או לפתח פרוייקטים, שלמעשה יהוו את הבסיס לתעשיה, כלומר המחקר הבסיסי.

שלמה גרוסמן: אני מדבר על ננו-, ויליו-, קוגנו-, שלמעשה זה יהווה את העתיד שלנו והיכולת שלנו לפתח את הנושאים הללו, היא רק בהקצבת משאבים נוספים יחודיים למערכת הזאת.

שלמה גרוסמן: אני חושב שאז נוכל להתמודד.

בנימין נתניהו: אתה בעצם בא מאותו מקום שבאה מנכ"לית משרד המדע.

בנימין נתניהו: כי אתה בעצם מדבר על השקעה במחקר ברמה האקדמית עדיין, לא ברמה התעשייתית.

שלמה גרוסמן: הוא מגשר, הוא באמת בסיסי אבל הוא הבסיס ליישומי.

שלמה גרוסמן: בלעדיו לא ייתכן יישומי.

שלמה גרוסמן: כלומר, לא ייתכן - - --

בנימין נתניהו: נשאל את זה ככה, אם יש לי פרופסור לננו-, ויש לי - לצערי בארץ זה עדיין קיים - הפרדה, ויש לי חברה לננו-, במה אני משקיע – בפרופסור או בחברה?

שלמה גרוסמן: קודם בפרופסור, ואז הוא יאפשר לך להפעיל את החברה, בלי זה לא תוכל להפעיל את החברה.

בנימין נתניהו: שאלה מאד מעניינת.

בנימין נתניהו: הקביעה שלך מאד החלטתית.

בנימין נתניהו: זה לא ברור.

בנימין נתניהו: אני זורק את זה כפרובוקציה.

בנימין נתניהו: זה מבנה מאד קרטיזיאני, בעולם זה עובד אחרת.

שלמה גרוסמן: אבל זו התשתית.

יצחק אפלויג: אני נשיא הטכניון.

יצחק אפלויג: ברשותך אוסיף מילה בהקשר שהועלה כאן, של ההון האנושי, ואני חושב שזו נקודה שחשוב להבין כי גם מהשאלה שלך היה נראה לי שזה לא לגמרי ברור.

יצחק אפלויג: היום חלק גדול מאד מהיזמים בהיי-טק, היזמים מבחינת הרעיון ומבחינת הבאת הרעיון אל השוק, אלה אנשים שסיימו אוניברסיטאות והם בעלי תארים גבוהים.

יצחק אפלויג: כדי לעשות תואר גבוה באוניברסיטה, כמו דוקטורט למשל, פירושו של דבר מחקר.

יצחק אפלויג: ומחקר בחזית הטכנולוגיה.

יצחק אפלויג: וזה כאשר המצב הוא שאנחנו לא מסוגלים באוניברסיטאות, בגלל הדברים שכבר דיברו עליהם כאן, להעניק לחוקרים את אמצעי המחקר המתאימים שיהיו בחזית המדע שיהיו ברמה שהיא דומה לרמה באוניברסיטאות בארצות הברית ובאירופה, אז הם בהכרח יוצאים מתוך המערכת עם טכנולוגיות או עם ידע טכנולוגי נחות.

יצחק אפלויג: האנשים האלה לא יהיו מסוגלים להגיע לתעשיית ההיי-טק ולהביא רעיון לביו-טק או לכל תעשיה אחרת ולהביא את הרעיונות החדשים.

יצחק אפלויג: ולא יעזרו פה כל היזמים למיניהם, אם ההון האנושי הזה לא יהיה במערכת לא יהיו יוזמות חדשות.

יצחק אפלויג: והיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו בסכנה אמיתית, שהתשתיות המחקריות בשטחים רבים הם פשוט ברמה שאינה מתאימה יותר למדינה מודרנית, ואם לא יחול בזה שינוי מיידי אז, כפי שציין האיש מ-"גרטנר", הבוגרים שלנו שייצאו מהמערכת ב-2006 או ב-2007 או ב-2008, יהיו ברמה אחרת לגמרי מאשר אלה שיצאו לפני עשר שנים ולפני חמש עשרה שנה- אלה אנשים שהקימו את כל תעשיית ההיי-טק של מדינת ישראל, החל מהזיסאפלים למשל, וכדומה ואחרים.

יצחק אפלויג: אז יכולנו להעניק להם את החינוך ברמה הגבוהה ביותר.

יצחק אפלויג: היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מסוגלים.

יצחק אפלויג: גם התקציב, מכמה מקורות- יש תקציבים שבאים מה-ות"ת, שהזכיר אותם פרופ' גרוסמן, יש תקציבים שבאים באמצעות המשרדים השונים, כמו המדען הראשי, במסגרת קונסולציה שונים וכל מיני הסדרים במסגרת משרד המדע וכדומה, אלה התקציבים שאיפשרו לנו להעמיד את ישראל בחזית.

יצחק אפלויג: היום הדבר הזה נמצא בסכנה אמיתית, ולא מפחידים אותי כל-כך המספרים של המהנדסים שיוצאים להודו, כמו שמפחידה אותי איכותם.

יצחק אפלויג: אנחנו לא נהיה כל הזמן בחזית, צעד אחד לפני כולם, אנחנו לא נוכל להתחרות איתם, זה ברור לגמרי, הם גם יותר רבים וגם מחירי העבודה שם יותר נמוכים ושמענו כבר על מה שמתחיל לקרות, והם טובים.

יצחק אפלויג: ויש שם היום כמה מכונים שאנחנו יכולים ללמוד מהם.

יצחק אפלויג: המכונים ההודיים למדע, יש שבעה כאלה, תאמין לי שאנחנו יכולים ללמוד מהם גם במידת ההשקעה של המדינה בהם, וגם ברמתם.

יצחק אפלויג: היא בהחלט רמה, שהיא היום, אני יכול להגיד, הרמה של טובי האוניברסיטאות בישראל והם מתקדמים קדימה במהירות רבה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול אותך, לחדד את שאלתי הקודמת.

בנימין נתניהו: אני כמובן מבין את החשיבות של כל מה שאתה אומר, וגם מעריך את זה, אני מסכים עם זה, אבל אתה אמרת שהמקורות למימון המחקרים, מימון המחקר והחוקרים למעשה, זה ות"ת והמשרדים, זה מה שמפריע לי.

בנימין נתניהו: עכשיו, האם יש לנו, למה אין פה מרכיב של השוק, למה הוא לא קיים?

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להתבצר בפריבלגיה של מחקר מדעי בסיסי, אנחנו מעצמה, אנחנו ארצות הברית, למה אני לא יכול לקחת את המחקר המדעי ולהחיל לתעל אותו ל-"אפליי", להתחיל את האירוע?

בנימין נתניהו: למה אני לא יכול להכניס את המקור הזה של כסף?

בנימין נתניהו: מי אמר שזה לא כדאי?

בנימין נתניהו: נעשה את זה לכדאי להם.

יצחק אפלויג: אני לא בטוח שההכרזה שלך היא לגמרי מדויקת, התחילו לומר פה למשל- מכון ויצמן, מחקר בסיסי שהתחיל כמחקר בסיסי והתפתח לתרופה "קופנסול", בטכניון מחקר בסיסי שהתחיל בתרופת "ארסג'לי" לפני 15 שנה, היום הבשיל עם "טבע" לתרופה שתצא לשוק בשנה הבאה.

בנימין נתניהו: אולי אני יכול להגדיל את הפגיעה?

יצחק אפלויג: רובוט שהתחיל להתפתח ממחקר בסיסי בטכניון היום הוא חברת היי-טק שהשקיעה בה עשרות מיליוני דולרים ברובוט לניתוחי גב, וכדומה.

יצחק אפלויג: ויש משאבים שמיועדים גם דרך משרד המדע וגם דרך המדען הראשי למחקרים ישומיים.

יצחק אפלויג: יש, ואני חושב ששיווי המשקל שנמצא היום בתוך המערכת הוא פחות או יותר שיווי משקל נכון.

יצחק אפלויג: בלי הידע הבסיסי שבו אתה מחנך חוקרים להבין את הדיסיפלינה שלהם ולהיות בחזית הטכנולוגיה המדעית והדיסיפלינה שלהם - אתה לא תיצור, בסופו של עניין, גם את היישום הטכנולוגי.

יצחק אפלויג: זה פשוט לא הולך.

שלמה גרוסמן: צריך להבין שבלי מחקר בסיסי אין מחקר יישומי.

קריאה: יש טיפוח הבינוניות.

קריאה: יש הבדל, אפשר לעשות את זה.

קריאה: טיפוח הבינוניות, נלחמים ממש במצוינות.

ג'מאל זחאלקה: יש דרך לעשות את זה, דרך אגב, זה לא קשה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן ארגון של ההיי-טק לחוד ומדע לחוד, ואסור לנו לערבב את שני הדברים.

מל פולישוק-בלוך: דברים שאומר עכשיו, רק הממשלה יכולה להשקיע.

מל פולישוק-בלוך: חסר 7000 בוגרי אוניברסיטאות בתארים רלוונטיים, לפחות 7000.

מל פולישוק-בלוך: הרמה יורדת.

מל פולישוק-בלוך: מחקר באוניברסיטאות נפגע אנושות.

מל פולישוק-בלוך: תכנית החומש ששמענו עליה מחזירה אותנו שמונה שנים אחורנית, לעומת מה שהיינו.

מל פולישוק-בלוך: אין השקעות במחקר תשתיתי.

מל פולישוק-בלוך: המדענים הראשונים, משרדי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, הם הראשונים שנפגעו בהיקפים של 40, 50, 60 אחוזים וכבר אין שם מחקר בכלל.

מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה רק הממשלה יכולה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: מאידך, בנושא של ההיי-טק והפיתוח הטכנולוגי, הממשלה לא מתמודדת עם המגמות בעולם, שמענו על המזרח- מדברים מדברים ולא עשו שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אין כלים כדי שההיי-טק הישראלי יפרח ויצמח כפי שהוא היה, וכפי שהוא יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: מכרזים שהמדינה עושה, וכבר דיברנו על זה בהרבה מאד תחומים אבל במיוחד בהיי-טק, מופנים כל הזמן החוצה.

מל פולישוק-בלוך: מחפשים, לא מכירים ביכולת של הישראלים.

מל פולישוק-בלוך: מכרזים- תסתכל מה שמוציא משרד האוצר תמיד החוצה.

מל פולישוק-בלוך: אין מהנדסים ישראלים, אין אנשי היי-טק ישראלים, תמיד מחפשים את החברה הבינלאומית.

בנימין נתניהו: אני רוצה לדעת, אנחנו בולמים ישראלים?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מכריחים אותם להיעזר בחברה בינלאומית ולא מעריכים את הכוחות הישראליים, זה מצמצם במקום להרחיב.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי את שר האוצר בהרבה מאד הרצאות, אתה מדבר הרבה על הפחתת מיסוי כמנוע צמיחה.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזה נכון, אבל זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: צמיחה תהיה רק דרך ההיי-טק המו"פ והמדע.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו בעצם במו ידינו גודעים את הענף שעליו כל המדינה הזאת יושבת.

בנימין נתניהו: מה אתה עושה בווטרטון?

רפי עמית: אני מאוניברסיטת ווטרטון ארצות הברית.

רפי עמית: אני מריץ את תכנית היזמות ואני מלמד מונוסיקוט.

רפי עמית: גם הייתי הרבה שנים בקלור לפני שהייתי בווטרטון, בטכניון, והייתי מעורב פה עם התעשיה- בחברת קריון הייתי חבר מועצת המנהלים במשך שש שנים, גם מעורב בתור נציג הציבור בחברת הלואה היום, ואני מכיר את הנושא באופן אקדמי בו עסקתי.

רפי עמית: הייתי יועץ בממשלת קנדה, אוסטרליה ולאחרונה קוריאה בנושא של התערבות ממשלתית בתעשיה עתירת ידע.

בנימין נתניהו: ממשלת ישראל העסיקה אותך?

רפי עמית: ממשלת ישראל לא העסיקה אותי.

רפי עמית: אעבור לארבע נקודות שאני חושב שהן רלוונטיות.

רפי עמית: כשאני חושב על בעיית תקציב המדען יש, לדעתי, לענות על ארבע שאלות מאד בסיסיות.

רפי עמית: ראשית, מדוע יש לתמוך בתעשיית עתירת הידע בישראל, האם יש מקום להתערבות ממשלתית, התשובה לשאלה הזאת כן, וכן.

רפי עמית: מקום להתערבות הממשלתית יש משום שיש פה מה שנקרא "מרקט-טריילר".

רפי עמית: עד שיש תעשיית הון סיכון מאד מפותחת בישראל, שדרך אגב, משרד המדען הראשי עם תוכנית יוזמה עזר לפתח ובלי היוזמה הזאת לא הייתה תעשייה כל כך עשירה פה ומפותחת, הרבה ממשלות ברחבי העולם לומדות מישראל מה לעשות, יש "מרקט-טריילר" שנובע מבעיות אינפורמציה, "אוור סלקשן ומור הוואר" שאתה מכיר, אני ב-MIT.

רפי עמית: שאלה שניה, במי לתמוך, בחברות בראשית דרכן או בחברות יותר מבוגרות, התשובה, מסיבות שונות, בשתיהן, ואני יכול לפרט.

רפי עמית: ושאלה שלישית, במה לתמוך.

בנימין נתניהו: יש שלוש חברות, ראשית, אמצע ו-"דוולפט"- אתה יכול להגיד לי בין ה-1, 2, 3, אם לחלק לשלושה או לחלק לשניים מהם?

רפי עמית: הסיבות לתמיכה הן שונות עבור כל קבוצה.

רפי עמית: בראשית דרכן יש פשוט "מרקט-טריילר".

רפי עמית: היחס של "ריסקריטרן" זה ברור, והן לא יכולות, תעשיית הון הסיכון לא נכון, לכן צריך לתמוך, לעזור להן להגיע למקום שתעשיית הון הסיכון כן תהיה מעוניינת, וזה מה שנקרא ה-"סידנבק".

רפי עמית: אחרי זה יש את החברות היותר-מבוגרות ואז אפשר לחלק אותן לשתיים, כמו שהצעת, והסיבות פה שונות.

רפי עמית: התשובה לשתי השאלות, זה כן.

רפי עמית: השאלה השלישית היא במה לתמוך, האם לתמוך רק במחקר או לתמוך גם בפיתוח כולל שיווק.

רפי עמית: שיווק הוא עקב אכילס של הרבה חברות, ואפשר לתמוך בנושאים שונים בצורות שונות.

רפי עמית: וזה מביא אותי לשאלה הרביעית, וזה איך לתמוך.

רפי עמית: האם תמיכה ישירה בצורת מענק, הלוואה, ומה מבנה התמלוגים או תמיכה עקיפה בצורת הקלות מס לחברות, או לעובדים על האופציות שהם מממשים.

רפי עמית: זו גם צורה של תמיכה.

רפי עמית: יש יתרונות וחסרונות לכל אחת משיטות התמיכה, אין "פרי לנצ'", ואולי צריך לתמוך בחברות צעירות בצורה אחת, למשל, מענקים בצורה שמדען היום נותן, וחברות יותר מבוגרות בצורה אחרת, למשל, הקלות במס, כלומר דברים "מיקס אנד מצ'ינג" יכול לעבוד פה.

רפי עמית: מה שאני רוצה להגיד, וזו האחרונה בנושא הזה, שאי אפשר לדעתי – למעשה, הנציג מ-"גרטנר" העלה את הנתונים והציג אותם בצורה מאד ברורה - לחתוך את הבסיס של העץ שעליו צומחת התעשיה ואם רק חותכים את זה מבלי להסתכל על מכלול הבעיות, כלומר, לנסות לענות בצורה כוללת על ארבע השאלות, ואז להסתכל מה הפתרונות לדברים השונים.

רפי עמית: אני הוצאתי, לשם דוגמה, אתמול בערב ממשרד המסחר האמריקאי.

רפי עמית: יש להם משרד שנקרא "נשיונל אינסטיטיוט אוף סטנדרט אנד טכנולוג'י, ניס", שתומך, בין השאר, ב-"פורצ'ן פתחה פרסט", ובשאלה אתה שואל למה "פורצ'ן", לא חסר להם כסף, אין להם את הבעיות של חוסן לאומי שיש לישראל, אין להם את הבעיות של בריחת מוחות.

רפי עמית: ההצעה של גרטנר הראתה שבכל מהנדס הממשלה משקיעה מכספי משלם המיסים בסדר גודל של 20, 30 אלף דולר.

רפי עמית: אפשר להתווכח אם זה 15 או 30, אבל תמיכה רצינית.

רפי עמית: מה שקורה, הם לא תומכים בחברות הבינוניות או היותר גדולות, שני דברים לא קורים, המהנדסים שאותם הממשלה הכשירה בכספי האוצר, בכספי משלם המיסים תהיה בריחת מוחות, יעבדו בשביל מדינות אחרות.

רפי עמית: מה עוד שהחברות האלה ייפתחו בסיסים ברומניה, ברוסיה, בהודו, היו פה נתונים על הודו, אותו דבר קורה ברוסיה, אותו דבר ברומניה, אנחנו נעזור - - -

בנימין נתניהו: הסבסוד מונע את זה?

רפי עמית: הסבסוד מונע את זה.

רפי עמית: בהחלט, הסבסוד מונע את זה.

רפי עמית: היום רוב החברות האלה - -

בנימין נתניהו: פערי השכר הרי עצומים, אני לא מאמין שהסבסוד יכול לכסות את זה.

קריאה: זה לא רק שערי השכר, זה גם האפקטיביות והיורומרקט.

רפי עמית: יש דברים, הפריון של המהנדס, היצירתיות שלו או שלה, הפריון שלו או שלה, זה תרומה של המהנדס הזה לכלכלה הישראלית, הוא הראה פה מכפיל של 2.5, אפר להתווכח אם זה 2 או 3, אבל המכפיל הוא גדול.

רפי עמית: אין לזה תחליף.

רפי עמית: ולכן לדעתי יש לתמוך גם בחברות הקטנות, מהסיבות של ה-"אינפורמיישן סימטרי", וגם בחברות הבינוניות, כי זה מביא לכך שתעשיית עתירת הידע בעוד שלוש שנים תהיה רווחית, הרי לא תומכים במוצרים שמוכרים היום, תומכים במוצרים שאולי ימכרו בעוד שלוש או חמש שנים.

רפי עמית: וזאת התמיכה שהממשלה צריכה לתת כי יש פה "מרקט-טריילר" מסוג שונה.

מיכאל רולנט: אני מחברת "קריאו", מייצג את החברות הגדולות, החברות הרב-לאומיות, ובזמן האחרון בעיתונות היה איזה מין טרנד כזה לעשות עליהום, ואנחנו עשירים ומוצלחים, ולכן לא מגיע לנו שום דבר.

מיכאל רולנט: ואם יש משהו ב-90 שניות שיש לי, שהייתי רוצה שנצא מפה, מחדר הדיונים הזה, זה להשוות חברות רב-לאומיות לתיירים.

מיכאל רולנט: הרי כולם רוצים לבוא לבקר בירושלים, אבל אם המצב לא נוח אז לא יבואו וילכו למקום אחר.

מיכאל רולנט: והן הולכות למקום אחר.

מיכאל רולנט: אנחנו משווים את עצמנו להודו, ורואים את הסכנה מסין, רבותי, תדעו לכם שגם ארצות הברית וגם קנדה וגם גרמניה- כולן שמו על סדר היום הלאומי את הנושא של טכנולוגיה ומדע וחברות היי-טק, והצעות שאנחנו מקבלים כאן, מישראל, להעביר את הביזנס שלנו לגרמניה או לארצות הברית, זה דבר שאנחנו לא מקבלים אצלנו בבית.

מיכאל רולנט: וזה מוזר, למה לחברה גרמנית משתלם לעזור לנו בפרוייקט של 300 מיליון שקל, שאנחנו עכשיו בונים במזרח גרמניה, בסדרי גודל שפה אנחנו יכולים רק לחלום עליהם.

בנימין נתניהו: זה הם עושים בסבסוד הממשלה.

מיכאל רולנט: הם עושים את זה במענקים, הם עושים את זה בהלוואות מאד מאד אטרקטיביות, "זירו ביורוקרסי", זאת אומרת כשאתה יורד מהמטוס מחכה לך ראש העיר והמינהל, ממערכת הביוב לאיכות הסביבה, וכן הלאה, ואתה עולה למטוס עם תיק עבודה "טרמקי סולושן", תבוא בסוף 2006 יש לך - -

בנימין נתניהו: והם מקבלים עזרה בהקמת המפעל או בתפעול העסק?

מיכאל רולנט: בהקמת המפעל, בעבודה מול הרשויות.

מיכאל רולנט: זאת אומרת אתה ממש - -

בנימין נתניהו: זאת אומרת הדבר הפיזי של הקמת מפעל או גם מבחינה משפטית, מבחינה עסקית.

בנימין נתניהו: כל הדברים שצריכים.

בנימין נתניהו: כל הקיוסקים שאתה צריך.

מיכאל רולנט: מתחבר אליך צוות עבודה - - -

בנימין נתניהו: של מי, של הממשלה הפדרלית או של המקומית?

מיכאל רולנט: בעיקר של המקומית.

מיכאל רולנט: ואנחנו לא המפעל היחידי שפועל שם.

מיכאל רולנט: משרד נוסף של "סמי קונדקטורז" זה ידידי, למשל, שהקים שם מפעל אדיר.

מיכאל רולנט: אני קיבלתי שיחת טלפון מהקרן לעידוד השקעות ברוצ'סטר ניו יורק, וביקשו ממני להעביר, לעניין אותי, ולהעביר חטיבה שלמה מישראל לרוצ'סטר.

מיכאל רולנט: וכששאלתי אותם "מה זה מעניין אתכם, למה אתם מתעניינים בחטיבה הקטנה של ישראל?

מיכאל רולנט: הרי יש לכם את ה-'הד קווטר', של 'זירוקס', של 'קודקס', בשביל מה אתם צריכים אותם?

מיכאל רולנט: ", אמרו, "תסתכל על השם, השם שלנו זה הקרן לעידוד השקעות ברוצ'סטר, אנחנו נדאג לכם למגורים, אנחנו נעביר אתכם, אישורי עבודה וכן הלאה וכן הלאה".

מיכאל רולנט: אז החברות הגדולות, שאנחנו מסתכלים על הערך המוסף של חברה גדולה שפועלת בישראל, זה ערך מוסף אדיר רק ב-"קריאו" עזבו למעלה מ-1500 איש בעשר השנים האחרונות לחברות אחרות ותחלופת הידע הזאת האדירה, שלא לדבר על הסכומים העצומים שמושקעים כאן כל שנה.

בנימין נתניהו: מה יש פה שאין ברוצ'סטר?

בנימין נתניהו: יש פה דבר שאין ברוצ'סטר?

מיכאל רולנט: מאיזו בחינה?

מיכאל רולנט: יותר אנושית, יש פה אנשים טובים, ויש פה קבלות על הצלחה.

מיכאל רולנט: חטיבה שהתפתחה מאד-מאד מהר, הגיעה לעשרות מיליוני דולרים בתקופה של פחות משנתיים-שלוש, יזמות, כל הרוח שכולנו מכירים, כל מה שהצבא מעודד, על היחידות העיליות של המודיעין, מאד אטרקטיבי לאחרים, ומנסים להוביל את הביזנס אליהם.

מיכאל רולנט: וכאן בארץ נראה כאילו שלהיות חברה גדולה ומצליחה זו איזושהי עמדת מגננה שאתה צריך להתנצל על כך.

מיכאל רולנט: והערך המוסף פה הוא אדיר.

זיו לייטמן: אני מחברת "קומברס".

זיו לייטמן: אני רוצה במסגרת ה-90 שניות שניתנו לי לדבר על חברות גדולות.

זיו לייטמן: ולדעתי יש כאן איזו אי-הבנה מה זה חברות גדולות.

זיו לייטמן: אין דבר כזה חברות גדולות וזהו.

זיו לייטמן: חברה גדולה בנויה מעשרות-עשרות פרוייקטים.

זיו לייטמן: אנחנו עכשיו במסגרת הכנת תקציב 2005.

זיו לייטמן: עשרות פרוייקטים, כל פרוייקט- יש לו מנהל, ולו יש איזה תקציב, יש לו יעדים והוא צריך להחליט איפה לעשות את הפיתוח.

זיו לייטמן: הוא יכול לעשות בהודו, הוא יכול לעשות ברוסיה, בארצות הברית, ומבחינתו הוא חברה קטנה, הוא כמו סטארט-אפ, אם הוא לא יביא את התוצאות ולא יביא את השורה התחתונה, הוא פשוט הולך הביתה.

זיו לייטמן: זה נורא פשוט.

זיו לייטמן: ולכן אין דבר כזה חברה גדולה.

בנימין נתניהו: מה גודל הפרויקט הכי גדול אצלך?

זיו לייטמן: מאה אנשים, בערך.

בנימין נתניהו: בכסף?

זיו לייטמן: זה יכול להיות 10 מיליון דולר.

בנימין נתניהו: באמת?

בנימין נתניהו: מ-"קומברס" העולמית?

זיו לייטמן: ב-"קומברס" יש לנו 4000 אנשים, קרוב ל-3000 בישראל.

בנימין נתניהו: זאת אומרת שאתם לוקחים הרבה נישות.

בנימין נתניהו: זה מה שאתם עושים?

זיו לייטמן: כן, מורכב מעשרות-עשרות פרוייקטים, וכל אחד זה עולם ומלואו.

זיו לייטמן: זה שוק אחר, ומנהל שאחראי ל-P.L.L.

זיו לייטמן: שלו.

זיו לייטמן: ולכן אין דבר כזה חברה גדולה.

זיו לייטמן: אין כבר בחברות הגדולות כמו שהיה, שיש שיווק אחד ומנהל ייצור אחד.

בנימין נתניהו: מה היתרון שלכם?

בנימין נתניהו: מה יקרה כשתגדלו כפליים?

בנימין נתניהו: תסביר לי.

בנימין נתניהו: אין לכם שום יתרון.

זיו לייטמן: היתרון שלנו זה בארגון המכירות.

זיו לייטמן: יש לנו ארגון מכירות אחד - -

בנימין נתניהו: "סייל".

בנימין נתניהו: "מרקטינג".

זיו לייטמן: "סייל", לא "מרקטינג", "סייל".

זיו לייטמן: אנשי מכירות, יש לנו 3 משרדי מכירות- אחד אמריקה, אחד אירופה ואחד סם עולם, והם מוכרים את כל המוצרים.

זיו לייטמן: אבל מאחוריהם יש חטיבות מוצר שאחראיות על הפיתוח ועל ה-"פורדק-מרקטינג".

בנימין נתניהו: מה שאתה אומר, שפונקציית הייצור אצלכם מבוזרת לחלוטין.

בנימין נתניהו: זה מה שאתה אומר.

זיו לייטמן: אפשר להגיד.

זיו לייטמן: זה מחולק למוצרים, אבל היתרון הוא בארגון המכירות.

זיו לייטמן: כשבא איש מכירות ללקוח - אנחנו מוכרים לחברות סלולר - הוא מציע את מגוון המוצרים.

לאה נס: שלא נדבר רק על התעשייה כי אמרנו שיש פה שילוב, ובלי המחקר הבסיסי ובטח המו"פ הממשלתי, פרופ' רחמימוב בבקשה.

רמי רחמימוב: אני מדען ראשי של משרד הבריאות ועוסק במחקר באוניברסיטה העברית.

רמי רחמימוב: אנחנו שמענו כאן שיש בעיה של זמינות כח-אדם מעולה.

רמי רחמימוב: מדינת ישראל לא עושה כלום, כמעט, על-מנת להכניס כח-אדם מעולה לצמיחה הכלכלית.

רמי רחמימוב: וזה מחקר רפואי.

רמי רחמימוב: ויש שתי בעיות מרכזיות בהכנסה של המחקר הרפואי לצמיחה הכלכלית- ביורוקרטיה וכסף.

רמי רחמימוב: המשרד שאתה, שר האוצר, עומד בראשו חשב שמחקר רפואי זה לא תפקיד של מערכת הבריאות.

רמי רחמימוב: הדבר הזה השתנה בשנה האחרונה.

רמי רחמימוב: יש משרד ממשלתי אחר, משרד המשפטים, שהודיע בוועדת שרים שהתפקיד של הרפואה בארץ זה לרפא אנשים ולא לעשות מחקר, אז אני בכנסת.

רמי רחמימוב: והדבר הזה, הביורוקרטיה הזאת מוצהרת במחקר כ-"אינטראקט" של ה-"פרופרטי".

רמי רחמימוב: יש בעיה חמורה מאד, בתי חולים מפתחים דברים ולא יכולים עם "פרצ'ר פרופרטי", הדבר הזה, בין ההחלטה לבין זה שדברים מגיעים לביצוע, עדיין המרחק גדול מאד.

רמי רחמימוב: אבל אין ספק שמשרד החשב - -

בנימין נתניהו: אנחנו דנו על זה בקבינט.

בנימין נתניהו: ומה קרה, קיבלנו החלטה שלא מבוצעת?

רמי רחמימוב: עדיין לא מבוצעת.

רמי רחמימוב: עדיין יש כל מיני מקלות בגלגלים.

רמי רחמימוב: אני מאד שמח שהעליתי את זה.

רמי רחמימוב: בעיה שניה, הכסף של ממשלות, או.

רמי רחמימוב: סי.

רמי רחמימוב: די, משקיעות במחקר רפואי, זה בין 6.2 או.סי.

רמי רחמימוב: די באופן כללי, בשנה האחרונה 8% מהכסף שהממשלות משקיעות במחקר אזרחי.

רמי רחמימוב: במדינת ישראל, תלוי מי שעושה את החשבון, אלה אומרים 0.4%, יש כאלה שאומרים 0.7%, בוודאי פחות מעשירית.

רמי רחמימוב: הייתי מאד מבקש אם כבוד השר יכול לבדוק את הדבר הזה, משום שפה אנחנו פוגעים בעצמנו.

רמי רחמימוב: בתי החולים יכולים ליצור צמיחה כלכלית בלתי רגילה שלא באה לידי מימוש.

בנימין נתניהו: אם אני מבין ממך, הרי יש לנו כאן ריכוז של רופאים ועובדי רפואה גדול מאד ביחס למדינות אחרות, נדמה לי הכי גבוה.

בנימין נתניהו: מה שאתה אומר לי שהפרוצדורות החוקיות, החוק אינו מאפשר לתרגם את זה ליזמות כלכלית.

בנימין נתניהו: למה החוק לא מאפשר?

רמי רחמימוב: משום שמה שקורה, שכרגע "אינטראקציה אוף פרופרטי" שייך לחשב הכללי של האוצר.

רמי רחמימוב: מה שמשרד הבריאות ומשרדים אחרים מוציאים זה ועדה שישנה במשרד שלך.

רמי רחמימוב: התוצאה היא שכל מוסד ומוסד יוכל לדאוג לאינטרס של ה-"פרופרטי", יעשה פטנטים מתי שהוא צריך, יקבל תמלוגים, והדבר הזה תקוע.

בנימין נתניהו: זה קיים גם במשרד החקלאות.

בנימין נתניהו: בשלב זה זה קיים, זו ההחלטה שלנו.

בנימין נתניהו: אם צריך תעשה את זה בתמ"ת, מה זה מעניין אותי.

רמי רחמימוב: בוודאי, צריך לעשות את זה.

רמי רחמימוב: הדבר השני, קרן הכספים שמושקעים בתמיכה רפואית.

רמי רחמימוב: הכספים שמושקעים במחקר רפואי, אנחנו נמצאים בערך בעשירית ממה שמושקע בארצות או.

רמי רחמימוב: סי.

רמי רחמימוב: די.

בנימין נתניהו: אבל, אולי אם אני אשחרר לך את השסתום הראשון, יתחיל לזרום לך כסף בשסתום השני.

בנימין נתניהו: השוק מעריך את זה.

בנימין נתניהו: "ג'ואיש דוקטורס אפוטיישן" די מפותח.

רמי רחמימוב: אין ספק שהבעיה של לב המחקר הרפואי, כשהשסתומים סגורים וצריך לעשות ניתוח שסתומים.

תומר פרופר: אני מנכ"ל פרמה ישראל, העוסקת במחקר ופיתוח.

תומר פרופר: החברות האלה - אני מכיר את הדברים של פרופ' רחמימוב - משקיעות את כל מה שיש להן במחקר ופיתוח.

תומר פרופר: בישראל מושקע כ-150 מיליון מדי שנה במחקר ופיתוח, וזה 0.3% ממה שמיוצר בעולם.

תומר פרופר: תעשיית התרופות משקיעה הכי הרבה מכל התעשיות האחרות במחקר ופיתוח.

תומר פרופר: בהיקף של 50-60 מיליארד דולר מדי שנה.

תומר פרופר: המחסומים - אני רואה במסמך המידע שחולק כאן - שמדובר מעבר לתקציבים של פיתוח גם בשינוי בסביבה העסקית שיתמכו, או לחילופין שיקלקלו ברצון של חברות להשקיע בישראל.

תומר פרופר: במובן זה אני רוצה להמשיך את הכיוון של "אינטלקט פרופרטי", ולומר שבמקביל לדיבורים על פיתוח ועל יצירת סביבה, הולכים ומחוקקים חוקים שלמעשה מחלישים מאד את המשטר הישראלי בנושא.

תומר פרופר: אם יורשה לי בכל הצניעות, משרד התמ"ת מטפל בצורה כושלת בנושא.

תומר פרופר: למשל, הנושא של הגנת הסכם רישום, ישראל נותרה עדיין המדינה האחרונה בעולם שאין לה הגנת הסכם רישום, והדבר השני הוא שאתמול נתבשרנו שבוועדת השרים לענייני חקיקה, משרד המשפטים - זה לא עושה שום כתר למשרד התמ"ת - פוגע בחוק הפטנטים והולך לקצר אותו.

בנימין נתניהו: זו פעם שניה היום שאנחנו שומעים על משרד המשפטים.

תומר פרופר: כך שאין פה, מצד אחד כוללת, והיכולת של ישראל להתמודד מול מדינות אחרות ולמשוך השקעות של חברות רב-לאומיות- הולכת ופוחתת ככל שיש ירידה בהשקעות.

תומר פרופר: ואני חושב שאין על זה ויכוח שיש קשר ישיר בין חישוף הסביבה של קניין רוחני לבין השקעות של חברות רב-לאומיות, ובזה אני חושב שאין ספק, ופה אנחנו מקלקלים לעצמנו.

אלי אופר: קודם כל, אני רוצה לברך את כל הפורום הזה שהתכנס פה, ושר האוצר, ולהגיד לו שבעניין קולורדו, אני מניח שהקצבת הזמן היתה בגלל שכולם רצו.

אלי אופר: אני בשביל לא לשעמם את כולם ולא את עצמי, כי אני מרצה על הדברים האלה וכבוד השר שמע אותי הרבה פעמים, וגם את הבדיחה הרצינית שלי שאני מוכן בזה הרגע לקום ולצאת תמורת כל שניה או עשר שניות לפי הזמן, 100 מיליון שקל לתקציב, אני לא צריך לדבר.

אלי אופר: אבל האמת היא כזאת, שקודם כל הדיון פה התחיל בצורה שאני רוצה איכשהו להגיד לכם את ההשקפה שלי.

אלי אופר: אני בטח לא מתכוון לענות אם המדע צריך להיות על חשבון המו"פ או דברים כאלה.

אלי אופר: מה שיש למדינת ישראל, זה בדיוק באזור הזה.

אלי אופר: ואנחנו גם בדקנו את תקציב המדינה ואין שום קשר בין הקיצוץ בתקציב המדינה- איך שהוא נראה בסוף, לעומת הקיצוץ בתקציבים שדנים עליהם.

אלי אופר: אני קורה לזה אגדה, ואני לא מופקד על זה, ויש סיבות לקיצוצים רוחביים רק בחלק מהכסף, התוצאה הסופית של קיצוצים בתקציבי המו"פ, ואצלי אני יודע את המספרים בוודאות שזה באזור של 50%, מלפני שלוש שנים, אני מניח בכלל שאלה מספרים די מבהילים.

אלי אופר: אני רוצה להגיד שהמקורות הם לא זה על חשבון זה.

אלי אופר: זאת אומרת, זו לא השאלה שעומדת פה, בשולחן.

אלי אופר: הבעיה שעומדת למדינת ישראל, האיום הכי גדול, זו התחרות בעולם.

אלי אופר: אפשר לסובב את זה מפה ומשם.

אלי אופר: ההון של מדינת ישראל בנוי בצורה כזאת שזה מתחיל בחינוך, המדע, המו"פ והתעשייה.

אלי אופר: והמימוש של הכלכלה הוא דרך התעשייה עתירת הידע, שזה מה שיש למדינת ישראל.

אלי אופר: לכן, בהזדמנות זאת, אני רוצה גם לא לנפץ בדיוק את האגדה על זה שמדינת ישראל משקיעה הכי הרבה במו"פ בעולם.

אלי אופר: זה אומנם מספר שהוא חלק מהאמת אבל הוא רחוק מלהיות היום אמיתי.

אלי אופר: כי הוא נובע מהשוואה עם מדינות נורמליות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, שהתל"ג שלהן הוא יותר מכפול היום ביחס, ולנפש, מאשר במדינת ישראל.

אלי אופר: ועוד כל מיני גורמים קטנים, כמו שיש הרבה מדינות שהתמיכה בהן היא ללא תמלוגים בסוף, ובסוף הכסף חוזר.

אלי אופר: אנחנו נמצאים, לכל היותר, במקום טוב מאד באמצע, בקושי בהשקעה היום, ומצבנו הולך ונעשה רע.

אלי אופר: דרך אגב, מבחינת הלוקל-פטריוטיות, בשקפים שלי בעולם, אני תמיד מציג שאנחנו ראשונים וכל הגאווה הלאומית, אבל זה לא נכון כבר.

אלי אופר: לכן הבעיה התקציבית צצה.

אלי אופר: אני כבר הצגתי הרבה פעמים בכל הפורומים את הביקוש לעומת ההיצע, ואני רוצה להעיר עוד הערה ברמת העולם.

אלי אופר: בגלל התחרותיות, אני שומע לפעמים שמשווים לאירלנד.

אלי אופר: אז יש לנו הסכמי מו"פ עם הרבה מדינות והאיום הולך וגובר, והוא בנישה שכוללת גם את האקדמיה וגם את התעשייה, ומה שחשוב זה מה שביניהם.

אלי אופר: אין היום בדיוק הפרדה, אף אחד לא יודע בדיוק מאיפה התועלת תבוא, יש לנו למשל את תוכנית החממות.

אלי אופר: זאת תוכנית מגנס, תוכנית תנופה, ויש עוד די הרבה תכניות שהן בדיוק בקטע הזה, תקני הטרנספר, שמוגדר היום כבעיה מספר 1 גם בעולם.

אלי אופר: איך לממש את הידע.

אלי אופר: ומדינות כמו טיוואן, אירלנד ומדינות יחסית קטנות במונחים עולמיים, כבר לפני כמה שנים עברו לאסטרטגיה של מדע ומו"פ וכל העניין של מפעלי ייצור.

אלי אופר: זה היה הקופון של אירלנד, למשל, בחמש השנים האחרונות, גם הם בעצמם כבר מבינים שזה לא עתיד.

אלי אופר: לעומת זאת, יש מדינות ענקיות כמו קנדה - יש אנשים שמבינים יותר טוב ממני, אבל אני למדתי את זה שם - קנדה ואוסטרליה, שהן מדינות עם אוצרות טבע במושגים שלנו פחות או יותר, עם אין-סוף "קפסיטי"- גם הן הולכות על מו"פ.

אלי אופר: עכשיו כבר במספרים של השקעה במו"פ- בדקתי את זה, ואם מפלחים, יש תעשיות מאד גדולות שהן לא עתירות מדע.

אלי אופר: אם, למשל, היינו לוקחים מדינה, אפילו כמו גרמניה, ומסתכלים מה היא תורמת בתעשייה בכיוון המדע והתעשייה עתירת הידע ומו"פ, שם היינו רואים שגם לנו יש מה ללמוד.

אלי אופר: רק מה- הממוצעים שלהם נראים טוב בגרפים.

אלי אופר: אבל יש- וקנדה היא המדינה הכי מופלאה בעיניי שהייתי שם ושאלתי, "תגידו, מה אתם?

אלי אופר: איזו היסטריה של מו"פ יש לכם?

אלי אופר: הרי יש לכם הכל" - תגידו דבר, ואין דבר שאין בקנדה - אז התשובה היתה שהם בדקו ברמה הלאומית והגיעו למסקנה שבלי המדע והמו"פ מנקודת הראות של התחרותיות בעולם- אין להם סיכוי.

אלי אופר: אז מילת המפתח זו "תחרותיות", ואת המספרים אפילו אני יודע.

אלי אופר: אני בטוח שכבוד השר יודע בעל-פה על הקיצוץ פי שניים, ולדעתי אומר משהו תמים- למרות הקיצוצים והלחצים עדיין יש מקורות להעביר תקציבים לדבר, שאני כמובן חושב שהוא הכי חשוב למדינה, וזה בנישה מהאקדמיה עד למימוש לתעשייה.

מוטי הרשקוביץ: אני כאן כנציג אוניברסיטת בן גוריון.

מוטי הרשקוביץ: מדובר פה על משוואה של אקדמיה - מחקר בסיסי.

מוטי הרשקוביץ: אז כמובן שמחקר בסיסי זה הבסיס של מה שאנחנו עושים, ואין שום ספק שיש לנו תרומה אדירה, ואפשר לפרט אותה למחקר היישומי בכל הרמות עד לכניסה לחברות ההיי-טק, וחברות אחרות שבהן אנחנו עושים את המחקרים וגם נותנים את התשתית שם, וכמובן שאוניברסיטת בן גוריון.

מוטי הרשקוביץ: ואני אשמח שתבוא לבקר אצלנו ותראה את המחקר היישומי שנעשה שם, אבל אני רוצה להתרכז בדבר אחד, והוא סופר-חשוב.

בנימין נתניהו: באילו תחומים?

מוטי הרשקוביץ: בתחומים של רובוטיקה, בתחומים של אינפורמציה ובתחומים של ביוטכנולוגיה- הרבה מאד תחומים, ועם הישגים מוכחים.

מוטי הרשקוביץ: חברה מאד חשובה באה דווקא אלינו לעשות אצלנו את המו"פ בנושא רובוטיקה, מפני שאנחנו מובילים בהרבה תחומים.

מוטי הרשקוביץ: אבל אני רוצה להתרכז בדבר אחד בזמן הקצר, וזה הנושא של תשתיות מחקר.

מוטי הרשקוביץ: יש לנו בעיה מאד קשה של תשתיות מחקר.

מוטי הרשקוביץ: אתה בוודאי מכיר את ההישגים גם אצלנו מבחינת התרומות שאנחנו משיגים ומבחינת כספים שאנחנו מכניסים למערכת, אבל אין לנו תמיכה מהצד הממשלתי.

מוטי הרשקוביץ: אם זה בבנייה, שאנחנו לא מצליחים להרים את הבנייה בגלל מחסור בתקציב ממשלתי, תקציב ציבורי; אם זה ברכישה של ציוד מתקדם, שזה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה ומקצצים לנו לגמרי את כל המקורות, ובעצם אנחנו צריכים לבוא לכל התורמים ולכל החברות שמוכנות להשקיע אצלנו, ולהגיד, "תשקיעו 100% מכיוון שהסקטור הציבורי הוא במשחק הזה.

מוטי הרשקוביץ: הוא לא משקיע בבניה, הוא לא משקיע בתשתיות יקרות".

מוטי הרשקוביץ: ולכן, אני רוצה לומר לך, דווקא במקור, שזה האקדמיה- שם יש לנו בעיה רצינית, ואני חושב שזה יתבטא בכל הרמות לאחר מכן.

אביהו בן נון: אני יושב ראש חברת יוניברסל מוטורס ישראל.

אביהו בן נון: אני עוסק בג'נרל מוטורס, ואנחנו עוסקים בהרבה השקעות בנוסף למכירות בארץ.

אביהו בן נון: זה הרבה השקעות בתחומי מחקר ופיתוח.

אביהו בן נון: יש אפשרות לראות בחברות רב-לאומיות מקור תקציבי אם שומרים על עקרון של "מצ'ינג פנד".

אביהו בן נון: אנחנו עושים את זה היום ללא "מצ'ינג פנד" בהיקפים די גדולים והתחרות שלנו זה הודו.

אביהו בן נון: יש סיכויים טובים מאד להביא את ג'נרל מוטורס להקמת גרעין פיתוח בארץ כמו חברות אחרות, אם יתנו להם את הסיבה כדי שהם יוכלו לקבל את האישורים הרלוונטים.

בנימין נתניהו: אתם פניתם למד"ר, אתם במשא ומתן איתם.

בנימין נתניהו: זה לא הגיע אליי, זה מעניין אותי.

אביהו בן נון: זה עדיין ברמה של קבוצת התכנות ולא ברמה של ביצוע.

בנימין נתניהו: כשתגמרו את היתכנות וזה יתכן, אז תבואו כדי שנראה שאם אפשר להוציא את זה.

רמי גוזמן: רק כדי להשלים את דבריו של אביהו ולאחר מכן להגיד כמה דברים במסגרת ה-60 שניות.

רמי גוזמן: היו כל מיני החלטות לגבי ה-"מצ'ינג", כולל גם עם החברה שלנו.

רמי גוזמן: אם למדען הראשי לא יינתן תקציב נפרד ומזוהה לנושא ה-"מצ'ינג", שום דבר לא ילך.

רמי גוזמן: דיברנו עם החברים באוצר, אני הסברתי להם את הבעיה הזאת, ואני מקווה שהם ידברו עם אלי אופר.

רמי גוזמן: זו הייתה ההבטחה, אבל כל ההסכמים שאתה חותם ועמיתך, אהוד אולמרט, חותם- לא קורה שום דבר אם למדען הראשי לא יהיה תקציב נפרד, הוא מכניס את זה לסל הכללי ואף אחד לא מקבל כלום.

רמי גוזמן: אנחנו מתקרבים עכשיו לשעת הנעילה של תקציב המדינה בדברים האלה, ולדעתי הדברים בידיך.

רמי גוזמן: אגף תקציבים- יש לו את המכסות שלו והוא מתמודד עם מה שמתמודד, ועושה את זה בגבורה רבה, אבל כל מה ששמעת כאן- מינוף יכול לבוא רק ממך, אך ורק ממך.

רמי גוזמן: מה קורה כאן- בשנה הזאת, 2004, כולם מתברכים בצמיחה של 12% בתפוקה של תעשיות האלקטרוניקה, היי-טק, וכל אלה, אבל התעסוקה גדלה ב-0 בענפים האלה.

רמי גוזמן: במיוחד הרטובים, ששם היה המוסף הכי נמוך.

רמי גוזמן: וגם בציוד הרפואי וגם באלקטרוניקה התעסוקה גדלה ב-0.

רמי גוזמן: מה זה אומר- זה אומר שהצמיחה של החברות נעשית בחוץ-לארץ.

רמי גוזמן: וכאן יושבים נציגים של חברות שיכולים לתת לך את התגובות המעשיות.

רמי גוזמן: אנחנו זיהינו בתעשיה אצלנו - -

בנימין נתניהו: שהיה שיפור גדול מאד בפריון.

בנימין נתניהו: זה כבר קרה ב-2002.

רמי גוזמן: אתה יודע מה, נגיד שבאמצע.

רמי גוזמן: תמיד ישנו החשש למה שאתה אומר, באמצע.

רמי גוזמן: או התקווה למה שאתה אומר, לא החשש.

בנימין נתניהו: באמריקה זה מה שקרה.

רמי גוזמן: בסדר, אבל כבר פחות או יותר מוצה.

רמי גוזמן: גם אלה שגדלו ברכיבים, נניח כמו משי ואחרים, עוד לא הגיעו למספרים של 2000, למרות שגם גידול של 9% בתעסוקה עוד לא הגיע למספרים שלנו, לתעסוקה של 2000.

רמי גוזמן: אז נגיד שהתקווה היא מה שאתה אומר, אבל תן מקום לספק.

רמי גוזמן: זה חלק מהצמיחה.

רמי גוזמן: אנחנו זיהינו בענפים שלנו 3000 ג'ובים שהתעשייה הישראלית הפסידה בשנה, שנה וחצי האחרונות, שהלכו למזרח אסיה ולמזרח אירופה, וחלק מהדוגמאות יושבות כאן מסביב.

רמי גוזמן: כל העסק הזה הוא באמת זניח.

רמי גוזמן: כי בסך-הכל מדובר על דמי מחזור.

רמי גוזמן: ואני עשיתי חשבון שמאה מיליון דולר- כל מנה של מאה מיליון דולר מגדילה את התעסוקה בערך ב-2500 איש מיידית, ו-7500 נוספים בפאזה של הייצור שנה וחצי או שנתיים לאחר-מכן.

רמי גוזמן: זאת אומרת, אם, נניח, אתה שם 200 מיליון דולר לענף הזה, אתה מחסל בעיה של בערך 20 אלף מועסקים נוספים, ומה הכי חשוב שזה נעשה ברמת הערך המוסף הכי גבוה שאתה יכול להשיג במשק.

רמי גוזמן: ישבתי עם החברים באגף התקציבים שנמצאים כאן, הסברתי להם שהמאה מיליון השוליים יביאו בענפים האלה את התרומה הכי גבוהה גם למשק הלאומי, וגם למיסוי.

רמי גוזמן: לכן אני אומר לך, ב-200 מיליון דולר אתה קונה את עולמך, ואתה נותן מנוף גדול מאד.

רמי גוזמן: התעשיה שלנו עושה בערך 14-15 מיליארד דולר.

רמי גוזמן: קצב הכשרת כח-האדם יכול להביא אותה ל-20-25 מיליארד דולר.

רמי גוזמן: מי שתורם ל-15 אלף דולר תל"ג לנפש זה בעיקר התעשיות האלה.

רמי גוזמן: אז העסק הזה נמצא בידיך.

רמי גוזמן: אני ריכזתי כאן טבלה של ההטבות שנותנות מדינות אחרות - אלי אופר דיבר על זה, גם אחרים דיברו על זה - ניסיתי לעשות תקציר מנהלים של עמוד אחד, אבל, לצערי, הם נותנים הרבה, אז הייתי צריך שבעה עמודים בשביל זה.

רמי גוזמן: החתמים באוצר קיבלו מטריצות של 20 עמודים.

רמי גוזמן: אני חושב שאם אתה רואה, הפיצו כאן את כמות הביקוש, אז באמת 200 מיליון דולר עדיין לא יוכלו לתת את זה ברמת הקריטריונים החזקים ומכפיל אצלו את הוועדות, ואני לא חושב שזו תהיה בכלל בעיה, וגם לא תהיה השפעה על המחירים היחסיים, כי כח-האדם הזה הוא קיים ויהיה שמח להיות מועסק.

עמי דואק: אני מ-"אלביט מערכות".

עמי דואק: אני רוצה לתת היבט קטן במסגרת הזמן המוקצב.

עמי דואק: אנחנו חברה שעוסקת בתחום הבטחוני, המחזור שלנו בערך בסביבות המיליארד דולר, מעסיקים מעל ל-5000 עובדים סך-הכל, מתוכם מעל 4000 בישראל.

עמי דואק: היתרון שלנו זה שאנחנו נותנים פתרון איכותי יותר טוב מהאחרים, אפקטיבי.

עמי דואק: דרך הפתרון שלנו אנחנו מאלצים, למעשה, את הלקוח לתת מערכת שאנחנו, למעשה, קובעים את המרכיבים שלה, וחלק נכבד הוא שנושא המרכיבים שלה- במקום שהעבודה תיעשה בחוץ-לארץ, אנחנו מביאים לארץ במסגרת הזכייה שלנו במכרזים, ואז למעשה נתחים מהפרויקט הגדול מובאים לחברות ממשלתיות ולספקים קטנים.

עמי דואק: כשמסתכלים ורואים את היקף המו"פ שאנחנו - על מנת להיות במצב כזה שיכולים להתחרות מול "פרוינד" או "לוקהיד", ולהצליח - אז אנחנו רואים שאנחנו חייבים להשקיע פי שניים באחוזים מהמחזור שלנו במו"פ.

עמי דואק: אם חברות בארצות הברית, שמקבלות תמיכות מאד גדולות מהממשל שם, משקיעות בערך 4%, אנחנו אמורים להשקיע, וצריכים ומשקיעים, מעל ל-8% במו"פ שלנו.

בנימין נתניהו: איך המכירות שלכם?

בנימין נתניהו: זה גם כן 30-40 מיליון, 50 מיליון חתיכות כאלו, או של 400 מיליון דולר?

עמי דואק: יש לנו פרוייקטים ארוכי-טווח במגזר הביטחוני, שזכינו למשל, ברוטצ'קיד ובאנגליה, אבל היחידות שלנו, המבנה שלנו, זה יחידות עסקיות.

עמי דואק: יש לנו עשרות יחידות עסקיות שנמדדות על פי רווח.

עמי דואק: אני מדבר לא על הפסד, זאת אומרת כל יחידה מתמודדת.

עמי דואק: ברגע שתומכים בנו, אנחנו מעבירים אותה לארץ ומפתחים לא רק את האזור, כפי שפיתחנו את כרמיאל, אלא גם את החברות הקטנות מסביב.

עמי דואק: לכן, מה שאנחנו מבקשים מאד הוא לאפשר לנו להמשיך, שיתמכו בנו כי הפתיחה של התמיכה בתחום היא מאד חשובה ואני מאד ממליץ שהאוצר- אני מקווה שזו גם הגישה שלך, לתמוך בטובים, שהם יביאו, למעשה, את התנופה.

בנימין נתניהו: איך תדע מי הם הטובים?

עמי דואק: למדען הראשי יש את הקריטריונים.

עמי דואק: קודם כל, יש רקורד, זה נכון, אבל יש גם את הוועדה של המדען הראשי.

עמי דואק: היא בוחנת גם את הרקורד וגם את העתיד.

עמי דואק: היא בוחנת את זה, יש לה את הכלים, אני חושב שהיא ועדה מאד מכובדת, והיא יכולה למעשה להחליט על-פי קריטריונים ושיקולים נכונים.

לאה נס: לפני שנמשיך, אני רואה שכל הזמן אנחנו חוזרים מהתעשייה לדברים הלא-פחות חשובים, אני רוצה שידבר, יטען, המדען הראשי של משרד התשתיות.

לאה נס: ורק עכשיו, אתמול והיום, עם רעידות האדמה הגדולות שיש, עשינו פה מספר ישיבות בוועדת המדע על מחקרים מדעיים להכנות, להתכוננות, ותחזיות להכנה לקראת ומפני טראומה כזו, ואי אפשר להוריד את החשיבות של העניין.

מיכאל בייט: אני רוצה לדבר על מו"פ המתבצע ישירות על-ידי המדינה בנושאים שיש להם חשיבות למזכר היישומי, וישנו בעצם קשת שוק שמתואם על ידי גורמים חיצוניים.

מיכאל בייט: אני בעיקר מתייחס למכוני המחקר הממשלתיים.

מיכאל בייט: הנושאים שם הם נושאים שחשיבותם רבה.

מיכאל בייט: אתן כמה דוגמאות על מחקר של הים התיכון וזה איים מלאכותיים, הבסיס להיערכות לרעידות אדמה שהוזכר כאן וממשך הכינרת.

מיכאל בייט: יש עשרות מטלות כאלה שהם בחשיבות לאומית ראשונה במעלה והם ממומנים ישירות על-ידי המדינה דרך המנכ"ל.

מיכאל בייט: מצבם של מכוני המחקר, שהם רלוונטיים בנושאים האלה, היום כמעט במצב של קריסה, ואני מתייחס בעיקר למכון לחקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיסי.

מיכאל בייט: הקיצוץ התקציבי פה הוא בעשרות אחוזים, בצורה כזאת, קשה מאד להחזיק מעמד.

מיכאל בייט: זה נתון אחד.

בנימין נתניהו: אתה יכול לתת לי מושג מה זה התקציב של המכון לחקר ימים ואגמים?

מיכאל בייט: בסדרי גודל, סך-הכל המדינה אמורה להשקיע כ-25 מיליון שקל לשנה.

בנימין נתניהו: זה התקציב?

בנימין נתניהו: יש תקציב חיצוני גם לזה?

מיכאל בייט: בוודאי, ההשגה ממענקים חיצוניים וכו'- קפואה.

מיכאל בייט: סך-הכל התקציב של החברה יהיה כ-50 מיליון שקל.

בנימין נתניהו: מי נותן?

מיכאל בייט: מענקי המחקר, הזמנת עבודות, כולל - -

בנימין נתניהו: ממשלות יזמות.

מיכאל בייט: האיחוד האירופאי.

מיכאל בייט: ומענקי מחקר והזמנת עבודות על-ידי גורמים חיצוניים.

מיכאל בייט: הכיוון השני זה תקציבי המדען הראשי.

מיכאל בייט: תקציבי המדען הראשי במקרה זה במו"פ אנרגיה- הקיצוץ פה הוא פשוט מדהים.

מיכאל בייט: המדיניות כאן היא שמירה על מרכזי ידע באקדמיה, באוניברסיטאות, ואני שוב פעם אתן נושאים מרכזיים- אנרגיה סולרית, נושא מספר אחד היום- צריך לקדם אותו; שימור אנרגיה, היא פוטנציאל של חסכון של 20% באנרגיה.

מיכאל בייט: כל הנושאים האלה היו מטופלים בעבר דרך לשכת המדען הראשי, תקציבי המדען הראשי.

מיכאל בייט: התקציב קוצץ במשך כעשר שנים מ-17 מיליון ל-4 מיליון.

מיכאל בייט: בצורה כזאת, קשה מאד לקדם את הנושאים האלה ואני חושב שצריך לטפל בהם.

רפי מאור: אני סמנכ"ל רגולציה, חברת E.C.I .

רפי מאור: אני רוצה לדבר מההיבט של ההיי-טק, ולפני זה, להבהיר לחברים מהאקדמיה, שבלי מה שאתם תביאו להיי-טק, לא יהיה פה היי-טק.

רפי מאור: כך שזה לא עומד בסתירה למה שאתם אומרים.

רפי מאור: אנחנו עתירי תעסוקה בארץ.

רפי מאור: אנחנו מוכרים ונמכור ב-600-700 מיליון דולר בשנה הבאה.

רפי מאור: אנחנו מחזיקים 500 אנשים באופקים.

רפי מאור: לטעמי, אנחנו המעסיק הכי גדול- יש לנו בהר חוצבים 120 איש, בקרית שמונה 150 איש ובאזור פתח-תקווה 2000 ועוד 750 בעולם.

רפי מאור: אנחנו נמצאים היום ב-"טרד" לא נורמלי, אנחנו עומדים בפני מועצות המנהלים שם, אני לפחות לפני ה-"בורד" שלי, ונדרש להסביר מה כדאיות לפחות לא של עבודות הפיתוח היום, עבודות הייצור בארץ וזה מייד גלש גם לעבודות הפיתוח.

רפי מאור: המצב היום הוא שאנחנו לא רק מקבלים קיצוץ דרסטי מאד בתקציבי המדען- הרבה פחות משליש ממה שקיבלנו.

רפי מאור: ואנחנו במצב שאנחנו מחזירים בגלל המכירות הגבוהות שלנו יותר תמלוגים ממה שאנחנו מקבלים.

רפי מאור: ואנחנו במצב שגם אנחנו משקיעים מההון שלנו לתוך תקציבי הפיתוח שזה בסדר, חברה כלכלית מאה אחוז, אנחנו גם משלמים למדען.

רפי מאור: מתפתחת פה דינמיקה, שתסלח לי אם אומר לך, שבתפיסה שלי היא אפוקליפטית, ואני לא משתמש פה ב-"באז וורד" או דמגוגיה.

רפי מאור: מה קרה בעצם?

רפי מאור: תקציבי המדען גם אילצו אותנו במובן השלילי, לפעמים עברנו לייצר בארץ ולעשות דברים בארץ, לא תמיד מהבחינה הכלכלית.

רפי מאור: אני רוצה להגיד לך, אמרתי את זה לראש עיריית קריית-שמונה שהיה פה בועדת הכספים לפני שבועיים, לא כדאי לי היום לייצר בקרית שמונה.

רפי מאור: כיוון שתקציבי המל"ן יורדים, אנחנו מחפשים פתרונות אחרים, אז אני אגיד לך מה E.C.I.

רפי מאור: כבר עשתה, אנחנו משלימים ממש עכשיו לפני סוף השנה רכישה של חברה בסין, עם R.N.D.

רפי מאור: ייצור במוצר חדש.

רפי מאור: זה מוצר שיימכר לדעתי בעשרות עד מאות מיליוני דולרים בלי מגבלות, הוא ייוצר בסין, אבל יותר מזה נוצרה לנו פלטפורמה פיתוחית וייצורית בסין.

רפי מאור: אנחנו נמצאים כרגע בהקמת מרכז פיתוח תוכנה ובדיקות תוכנה.

רפי מאור: בשלב הראשון אנחנו נגייס בתוך החודשים הקרובים 100 אנשים.

רפי מאור: כבר גייסנו בהודו, אנחנו מעבירים פיתוחי תוכנה להודו.

רפי מאור: עכשיו, הדינמיקה הזאת היא הרסנית, כי אנחנו - ואני אומר את זה בכנות, ותסלחו לי שאני אומר את זה - לביתנו עשינו.

רפי מאור: כולנו אנשים מבוססים ומסודרים, ואנחנו עכשיו - זה אולי נשמע דמגוגי - עושים גם משהו בשביל המדינה הזו.

רפי מאור: אני באמת אומר לך, שאני יושב ורוצה לעשות דברים בארץ, אני הייתי באופקים, ואני אומר לך אם אנחנו נסגור את אופקים, מעבר לזה שנככב בטלוויזיה, זה יהיה אסון.

רפי מאור: זה פשוט יהיה אסון.

רפי מאור: אז עשית הרבה בנושא מיסוי, נפגשתי איתך בעבר כשעוד הייתי ב-"אייץ' פינדיגון", ועשית הרבה דברים וקידמת שם הרבה דברים, אבל זה לא מספיק לנו היום.

רפי מאור: הנושא של המדען - תקציבי הפיתוח שלנו - פשוט הרסני, אמרתי את זה לאלי אופר בפגישה שהייתה לנו, אין לי תשובות טובות לתת היום ל-"בורדינג".

רפי מאור: והמגמה הזאת תימשך.

רפי מאור: אני רוצה להגיד לך, בלי לגלות ייסורים גדולים, שאנחנו נמצאים עכשיו- התחלנו משא ומתן לקנות עוד חברה, בעיניי בפרופיל דומה, ועל מה שאני רוצה לבקש, אני יודע שהשמיכה קצרה, ואני יודע שצריך לתת לכולם, ואתה נמצא בסיטואציה בלתי אפשרית, ואני באמת גם לא רוצה להיות במקומך בסיטואציה כל-כך קשה, אבל הדבר היחיד שאני רוצה להגיד לך- אל תחתוך את תקציבי המדען.

רפי מאור: אני יודע שאפשר להגיד את זה מיד, אז מה לחתוך בתרופות, אולי לא בתרופות ואני לא רוצה להגיד במה כן, אתה בטח יודע, אבל אני רק שואל איך אנחנו מגינים על חלקת אלוהים הקטנה הזאת שזה המדען הראשי שתומך בתחומים שיחזיקו אותנו ביתרון היחסי שיש לנו.

רפי מאור: ואני רוצה גם להגיד לך שהתעסוקה תיעלם מהארץ, לא רק מהנדסים, ואנשים שירצו לשפר את זה, ולשקם את זה ייקח הרבה שנים לעשות את זה.

רפי מאור: וזה קורה היום.

רפי מאור: כי זה קורה היום.

שלמה גרדמן: מנכ"ל "מונטרי דיזיין סיסטם", חברת היי-טק, וגם יושב ראש איגוד מנכ"לי ההיי-טק.

שלמה גרדמן: אנחנו אנשי עסקים.

שלמה גרדמן: אני פונה כאיש עסקים, כמישהו שמסתכל על התקציב כעסק כלכלי, ואתה בהחלט מבורך בגישה הזאת, כי זו גישה נכונה.

שלמה גרדמן: אם אנחנו מסתכלים היום על ההיי-טק בארץ, זה אחד מגדולי הצמיחה המרכזיים של התעשייה ויש לזה הסכמה מקיר לקיר.

שלמה גרדמן: אין היי-טק בלי מו"פ, ואם אנחנו מסתכלים היום על תקציב המדען לא מדובר פה בסיבסוד, לא תימרוץ, אלא מדובר פה בהלוואה.

שלמה גרדמן: והלוואה שההחזרים עליה עד היום היו טובים מאד.

שלמה גרדמן: הנתונים בידי התמ"ת מדברים שעל כל דולר שהושקע במדען הראשי, קיבלנו 15 דולר יצור, יש מספרים אפילו גדולים יותר, לוקחים בחשבון את ההשפעות ההיקפיות.

שלמה גרדמן: אבל בוא לא נלך כל כך רחוק, נדבר על החזר בטווח הקצר.

שלמה גרדמן: מנתונים שיש בידינו מראים ש-80% מתקציבי המדען הולכים למשכורות של מהנדסים שבדרך כלל רמת המס שלהם נעה בסביבות 40-50%.

שלמה גרדמן: זאת אומרת, כבר בטווח מיידי וקצר המדינה מקבלת בחזרה בסדר גודל של 40% מההשקעה בנושא הזה, ומעבר לזה יש גם תמלוגים, שעומדים היום על 40% מתקציב המדען היום וזה החזר תמלוגים.

שלמה גרדמן: אני לא מדבר על מס החברות, ועל מס על אופציות של עובדים וכמובן שכל הדברים האלה מסתכמים בסופו של דבר להחזר המלא, ואפילו יותר מזה בסדר גודל של שנה על התקציבים שמושקעים בתעשייה ובמו"פ.

שלמה גרדמן: כך שאפילו אם אתה מסתכל על זה כהשקעה כלכלית, יש פה השקעה שיש לה החזר פנטסטי, החזר לטווח קצר.

שלמה גרדמן: אני לא מדבר פה על העלאת מספר העובדים שדיבר עליה מר גוזמן, אני לא מדבר פה על הגדלת הייצור, אני לא מדבר על הקטנת מאזן התשלומים, יש פה הרבה מאד השפעות חיוביות למשק, ואנחנו מדברים פה על השקעה ישירה.

שלמה גרדמן: זאת אומרת, ככל שתגדיל את תקציב המו"פ, תקבל יותר החזר ויותר השפעות חיוביות למשק.

שלמה גרדמן: לכן, לא ברור לי כאיש עסקים למה המדינה מקצצת דבר שיש בו החזקה כלכלית מאד ברורה, והחזר מאד קצר של הכסף.

שלמה שהם: אני נציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: לכל המהלך הזה שתי הערות קצרות.

שלמה שהם: אחת, כאשר דיבר האיש מ-"גרטנר", הוא אמר שני דברים שהם מפחידים.

שלמה שהם: והם מפחידים, התגובה שלנו בתוך התחום הרחב של ההישרדות תמיד הולכת לדבר המפחיד הקרוב ביותר.

שלמה שהם: ולכן כאשר אדוני השר הגיב, דיבר הכל על ניהול הביניים ואחר כך דיבר על הנושא של האקדמיה.

שלמה שהם: אנחנו משלמים מחיר, למעשה, על איזושהי אי ראיית מגמה, שנעשתה לפני שנים רבות.

שלמה שהם: תוצאות כאלה מגיעות לא היום, אלא כתוצאה מדברים שנעשו כבר בשנים קודמות.

שלמה שהם: ועל מנת שלא נשלם מחיר בעתיד, ראיית העתיד חייבת להיות כזאת שנותנת חשיבות, ואני לא אומר קרטיזיאלית, אלא בהחלט מאוזנת לכל הדברים, בכלל בתפיסה של חלוקת משאבים לא רק לדברים של מחר בבוקר, אלא גם לדברים שאחר-כך נגיע, כי נתון הביניים המפחיד יותר הוא הנושא של 20% הון אנושי, והון אנושי לא לוקח להכשיר יום או יומיים.

שלמה שהם: אם אדוני יתן עכשיו את ה-200 מיליון, נניח שפתר בעיה, ונניח שהבעיה הזאת תהיה טובה ונניח שיש לנו אותה.

שלמה שהם: אבל 200 מיליון באקדמיה זה לא פותר למחר בבוקר, זה פותר לשנים רבות קדימה.

שלמה שהם: ולכן הדבר הזה חייב, לפי דעתי, לקבל העצמה הרבה יותר גדולה מבחינת התפיסה של הדורות הבאים.

שלמה שהם: זאת אומרת, הראייה צריכה להיות בכלל בחשיבה עתידית, מעבר למה שאנחנו רוצים להגיע, בוודאי שאנחנו לא רוצים להגיע לשוקת שבורה של ההיי-טק.

שלמה שהם: אבל עדיין, הדבר הזה- בסופו של דבר, אם לא יהיה פה הון אנושי, בתוך תקופה סבירה של זמן אנחנו מגיעים לשוקת שבורה, אז זה ייקח לא בקדנציה של אדוני, אולי בקדנציה אחר-כך.

שלמה שהם: ואני רוצה לומר לאדוני מילה אחת של שבח, ויסלחו לי, אני חושב שאדוני הוא שר האוצר הראשון שהעיז לגעת בנושא פנסיה ונושאים אחרים בדברים שבאמת ארוכי טווח, ועל כך מגיע לו כל הכבוד, ואני בטוח שגם בראייה הזאת הדברים האלה יהיו כך.

לאה נס: מה יותר ארוך כבר מתהליכי מדע, וכולם יודעים כמה הם ארוכי טווח.

שלמה שהם: אני לא אמרתי לא, אני אומר שמדע הוא חלק מהעניין אבל במדע אתה חייב להכשיר את האנשים, אם אתה מגיע ל-20% גג, אז הגעת ל-20% גג, בתוך תקופה קצרה.

משה אור טס: אני לא מייצג כעת לא חברה גדולה ולא חברה קטנה, הייתי בכל אלו 44 שנים, שזה אני עוסק במו"פ, ובדרכי ניהול, ניהלתי גם 6000 איש במחקר ופיתוח, והייתי במגזר הפרטי, והממשלתי, גם ב-"אלתא", מנהל חטיבת אלקטרוניקה, ויושב ראש של מפעלים קטנים, וכך הלאה.

משה אור טס: מה שאני רוצה לומר, ללא ספק המדע הבסיסי הישומי, מחקר ופיתוח בתעשייה, למעשה, חד הם.

משה אור טס: במקום שבו זורם ידע, זורם עושר.

משה אור טס: וכבר אמרו לפניי, מדינות או ממשלות שלא יכירו בעוצמת הידע יהפכו את האזרחים שלהן לאזרחים ממדרגה שניה.

משה אור טס: המדיניות הננקטת מאז שנות אלפיים, היא להפיכתנו לאזרחים מדרגה שניה.

משה אור טס: למרות שהיום אפשר לבוא ולומר, תראו מה קורה, ואני שמעתי, כבוד השר, אז אתה מחולל שינויים בלתי רגילים, ואני מזדהה עם הדברים האלה, אני מזדהה עם הרעיון של צמיחה, שהוא מאד חשוב, אבל אי אפשר לדבר על צמיחה, וכשמדובר על המנוע האדיר הזה שנקרא מדע, מחקר ופיתוח, מקצצים.

משה אור טס: מקצצים בסכומים בלתי רגילים של 50 אחוז.

משה אור טס: כשאנחנו מסתכלים באירופה היום, ישבתי באיזושהי ועדה באירופה שדנה איך נוהלים את חשבון החוץ שמשום האחוז מהתמ"ג, למחקר ופיתוח, הם דנים, הם אומרים שזה הגורם העיקרי שיחסל את אירופה.

משה אור טס: ארצות הברית העלתה ב-9% ביחס לשנה שעברה את תקציב המו"פ, ומשנת 2001 באיזה 33% למעלה מזה.

משה אור טס: אבל אנחנו מדברים גבוהה בנושא הצמיחה, מדברים בנושא חשיבות המדע והטכנולוגיה, ההון האנושי, אבל פועלים מנקודת מבט של מדיניות.

משה אור טס: הייתי עכשיו כאובזרבטור, אני מסתכל ואנחנו עושים בדיוק את ההפך הגמור.

משה אור טס: אנחנו כמדינה וכממשלה, נמצאים במקום האחרון בכל מה שקשור להשקעה בסקטור בנושא המו"פ ביחס לתמ"ג ביחס למדינות רבות, כולל ה-RECD, אנחנו בנושא RECD, למרות ששמעתי מספרים אחרים במשרד שלך, אבל אם נסתכל בשנתון ונסתכל היטב, אנחנו, המגזר העסקי מתוך 4,7% שכולנו נהנים מהתוצר שאנחנו משקיעים בהוצאות מו"פ בארץ, 3,6% זה בסקטור העסקי, והסקטור העסקי מממן 3,3% מן התמ"ג.

משה אור טס: כלומר רק 0,3%, כשהמספרים עוד היו גבוהים לפני הקיצוץ של 2005, רק 0,3%.

משה אור טס: אין מדינה שעושה מינוף כזה של 9,4 על כל דולר פיתוח.

משה אור טס: מה שאנחנו רואים היום, אדוני שר האוצר, זה תוצאה של מהלך 2000 שליוויתי אותו בכל, גם כנציגות תעשיות האלקטרוניקה, ומחקר ופיתוח, בגידול המו"פ, ממספרים קטנים, 200, 300 400 הגענו בשנת 2000 ל-440, ומה שעשינו בשנת 2000 אנחנו מורידים את נושא המו"פ.

משה אור טס: יצרנו את העובדה שהסקטור הפרטי קולט מאד הון סיכון השקיעו 1 ל- 10, אין דבר כזה בעולם.

משה אור טס: אני חקרתי את הנושא הזה טוב כדי לראות מה קורה.

משה אור טס: גם לגבי ה-OCD אנחנו נמצאים בפיגור, כלומר אנחנו נמצאים במצב יותר, בדירות ה-OCD בסקטור העסקי, המספר שלהם הוא 5,6% ולכאורה אנחנו נמצאים ב-9,4%, הניהול הממשלתי של הסקטור העסקי, יוצא כאילו שאנחנו בסדר, אנחנו 9,4%, וה-OCD 5,6%.

משה אור טס: אבל אם ממשיכים להסתכל, ולראות, כי המחקר התעשייתי מבוצע באירופה במכללות, ולכן משתבש המספר.

משה אור טס: באירופה אין את העסק הזה של תמלוגים, שאם אני לוקח את המספר נטו, אנחנו נמצאים גרועים מהם מבחינת מעורבות המדינה.

משה אור טס: דיברו על החברות הגדולות, ואני מסכים, ניהלתי חברה גדולה, כשנתמניתי למנכ"ל הפכתי את החברה לפדרציה של מפעלים, ככה הגדרתי את זה, וכל מפעל היה צריך, מפעל שלא היה צריך סגרתי אותו בשקט גמור בלי בעיות, ולכן החברות הגדולות צריך להסתכל שהן לא מייצרות קבוצה אחת, יש מרכזי רווח והפסד, ומי שלא קרא את זה, אז טוב מאד, לא צריך.

משה אור טס: לדעתי כך צריך לנהל את העסק הזה.

משה אור טס: לגבי הסקטור שאף אחד לא דיבר עליו.

משה אור טס: הסקטור שנקרא המסורתי.

משה אור טס: אני אומר את זה בבטחון מלא, הסקטור המסורתי הזה ייפול אם הוא ימשיך לחשוב במונחים של השקעות הון פיזי שאין לנו שום יתרון יחסי.

משה אור טס: צריך להראות לו ולעשות מהפכה, צריך להרוס את זה מקפיצת מדרגה, לעשות אסטרטגיה של בידוד מבוססת טכנולוגיה, כדי לקחת את הקול שבו יש פירמידה של כח-אדם, יוכח שצריך להשקיע כסף.

משה אור טס: אנחנו מביאים את זה במדען הראשי, אבל אם אתה לוקח את דעתי, למקצוע ננוטכנולוגיה וביוטכנולוגיה ואת החממות ואת מקצועות ההסדר - החממות עושות עבודה נפלאה - ואת המגנט, שזה שיתוף פעולה עם האקדמיה.

משה אור טס: כל הדברים האלה זקוקים לכסף.

משה אור טס: ועם 200 מיליון דולר, אני אומר את זה באחריות גדולה, אנחנו צועדים לקראת מפולת.

משה אור טס: לשם כך באתי היום.

רינה פרידור: אני מנהלת החממות הטכנולוגיות.

רינה פרידור: כבר נאמר פה שמה שמייחד את ישראל זה היצירתיות והיזמות.

רינה פרידור: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, עם התוכנית שמטפחת בדיוק את התינוק הזה, ומצליחה ליצור מקום שבו הרעיון מוטמע במקום שלא היה מוטמע, ואנחנו מטמיעים 35% מהרעיונות שלא היו מוטמעים בלי התוכנית הממשלתית, וגם מצליחה להוביל את הרעיון הזה ממקום שכסף פרטי לא נוגע בו.

רינה פרידור: כעבור שנתיים ממקום שכסף פרטי בנדיבות נכנס אליו, ואנחנו כעת מופיעים במצב החברות הפועלות בכלכלה הישראלית, ואפילו כבר לא זוכרים שהחברה הזאת או החברה ההיא, שהן חברות מובילות, מקורן בחממה טכנולוגית.

רינה פרידור: ומה שאנחנו עושים היום, אנחנו עומדים לפגוע בכלי הזה שהשתכלל, והצליח לשכנע את הכסף הפרטי לחבור אליו, מה שלא היה בהתחלה, ולחבור אליו בגדול, וזה נעשה בשנתיים האחרונות דרך תוכנית ההפרטה.

רינה פרידור: אנחנו עצרנו אותה, כל כך הצלחנו להביא אותם וליצור אצלם מחויבויות שלא היו קודם בהון הפרטי.

רינה פרידור: חברו לזה חברות השיכון הגדולות ביותר בארץ, והשותפים שלהם שהם מהחברות המובילות בעולם, חברות בינלאומיות, והצלחנו לעשות את כל הדברים האלה ומה שאנחנו מקבלים בשביל זה, זה שבשנה הבאה לא נוכל להפעיל את התוכנית.

רינה פרידור: זה הפרס שהשתכללנו, התייעלנו, שכנענו ושכללנו את מס העידוד.

רינה פרידור: אנחנו מראים חד-משמעית, שבחמש השנים האחרונות על כל דולר שהמדינה שמה בתכנית החממות, היתה השקעה של 4 דולר כסף פרטי בחברה בוגרת חממה.

רינה פרידור: מה אפשר להראות יותר מזה?

רינה פרידור: תוך 5 שנים במצב של חברות שלא היו מתחילות בכלל בלי זה, אנחנו מחוללים התחלות חדשות.

רינה פרידור: אנחנו מחפשים במגירות של האוניברסיטאות ואנחנו מוצאים שם הזדמנויות יוצאות מן הכלל, ומובילים אותם לכיוון הזה, וכל מה שיש לי להגיד פה זה שפשוט אני לא מאמינה שהממשלה שיזמה והקימה את התוכנית הזאת, שבאים מכל העולם ללמוד אותה, תתן לה ליפול, ובמצב הזה היא תיפול בשנה הבאה ובתקציב הקיים אף פרוייקט אחד חדש לא ייכנס.

רינה פרידור: אנחנו מפרים את כל ההתחייבויות שלנו מול המשקיעים הפרטיים, שזה דבר נורא לכשעצמו, מפני שהצלחנו ליצור בעמל רב את התדמית הזאת, ואני מקווה לטוב.

צבי סלונימסקי: אני מנכ"ל חברת אלווריון.

צבי סלונימסקי: מכרנו בשנת 2004 - יש לי עוד שבוע אז אני מקווה שאני אגמור את ה-"קווטר" שלי - ב-200 מיליון דולר, שזה בערך מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: מה אתם מוכרים?

צבי סלונימסקי: "וויירלס", "רוז אנד וויירלס", והשארנו במדינת ישראל 100 מיליון דולר.

צבי סלונימסקי: זאת אומרת 500 מיליון שקל נשארו במדינת ישראל מה-200 מיליון האלה.

צבי סלונימסקי: החברה צריכה להמשיך לגדול, לאן שאנחנו יכולים לגדול, זה לחוץ-לארץ.

צבי סלונימסקי: לצערי, יש לי מרכז פיתוח היום ברומניה, אני מקים מרכז פיתוח באירלנד, אני מקים מרכז פיתוח בסין.

צבי סלונימסקי: אחרי הפיתוח ילך הייצור, וכל מה שרפי מאור אמר, שריר ותקף וקיים.

צבי סלונימסקי: הנזק לא יקרה מחר, כמו שכבוד נציג הדורות הבאים אמר, אלא את הנזק נראה בעוד חמש עד עשר שנים, ולא נוכל לתקן.

צבי סלונימסקי: שאלת, אדוני שר האוצר, מה יש ברוצ'סטר שאין כאן - הילדים שלי פשוט כאן.

צבי סלונימסקי: אז זה נשמע ציוני וזה נשמע מפוצץ וזה נשמע בומבסטי, ואתה עושה את זה.

אליעזר כהן: אני נאמן, וישנם אדונים שיודעים שאני עקבי בעניין הזה.

אליעזר כהן: אני פשוט לא מבין, פעם הבטחון היה הנושא שלי.

אליעזר כהן: אני איש בטחון לשעבר, רגוע כבר בנושא הבטחון.

אליעזר כהן: לא שאין טרור, אני יודע שאין אויב שיקום ויכול לפגוע בישראל, אבל פעם נתנו עדיפות לאומית מוחצת לבטחון.

אליעזר כהן: כל הנוער הטוב הלך לשם, וכל ההשקעות הלכו לשם, כל המדע והתעשיה עדיין פורחים שם.

אליעזר כהן: אני אומר מי שלא רואה, היום צריך לעשות את זה עם המדע, לתת למדע עדיפות לאומית, פשוט לא מבין מה קורה כאן.

אליעזר כהן: אנחנו חיים כאן.

בנימין נתניהו: כשהזמנת אותי, אחרי זה זימנת אותי להתוודות, אבל את מאד עקשנית על דברים נכונים.

בנימין נתניהו: עקשנית, אסרטיבית זו מילה לועזית, היא מתעקשת על העיקר, זו תכונה טובה, ואני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאד.

בנימין נתניהו: הוא חשוב מכמה טעמים, הוא חשוב קודם כל בהארה של המנוע השני, יש שני מנועים.

בנימין נתניהו: המנוע הראשון זה כוחות שוק, המנוע השני זה ידע.

בנימין נתניהו: והדרך להפיק אותו שקשור גם במערכות החינוך שלנו, הכושלות, ואנחנו מנסים לטפל בשניהם.

בנימין נתניהו: אבל צריך להבין שהטיפול בשניהם כרגע מייצר לנו בעיה קשה.

בנימין נתניהו: הבעיה הקשה היא שעל מנת להניע את תהליך הצמיחה בטווח של השנה-שנתיים, אנחנו נאלצנו לעשות צעדים שיצרו ריאקציה.

בנימין נתניהו: הריאקציה המיידית היא כל הגל החברתי במרכאות, אני שם אותו במרכאות משום שאיננו חברתי באמת.

בנימין נתניהו: משום שאם הכוונה היא לתקצב מתקציב המדינה, כלומר מכסף שהיה יכול ללכת למשל לצרכים האלה, אנשים שבסך-הכל יכולים ללכת לעבוד או שמצבם הכלכלי הוא טוב, הוא חלק מהקצבאות עכשיו.

בנימין נתניהו: למשל, החלטה שלקחנו עכשיו מה-600 מיליון שקל תוספת, לקחנו כדי לעזור לאבא שלי, זו טעות, אם הייתי צריך לקחת מהכסף שהולך לאבא שלי שמצבו הוא טוב וייבדל לחיים טובים ארוכים ומבורכים, מצבו טוב, ולאלה שאין להם, לקשישים שאין להם נתנו, החזרנו.

בנימין נתניהו: זה ברור היינו מוכרחים לעשות את זה.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו עכשיו במין "אנדר טוו" פוליטי שמחייב אותנו לקחת כספים שהיו יכולים חד וחלק ללכת למטרות האלה והם לא הולכים למטרות האלה.

בנימין נתניהו: וזה הצורך הקואליציוני שקיים כרגע.

בנימין נתניהו: וגם הוא סוג של צורך.

בנימין נתניהו: אנחנו הלכנו והנענו את המנוע, מנוע הצמיחה המיידי של כלכלת שוק, וכדי להמשיך להניע אותו אנחנו נאצלים לתת לא כספים לנזקקים כפי שהבטחנו, אלא כספים לאלה שאינם נזקקים במיוחד.

בנימין נתניהו: פשוט כדי לקיים את המסגרת הפוליטית שתמשיך להניע אותו.

בנימין נתניהו: בצד העשייה הזאת אנחנו נאלצנו לעשות קיצוצי פלט, קיצוצי הפלט יצרו קיצוץ גדול מאד ועמוק מאד במו"פ משום שהוא מוגדר כתקציב חופשי לפלטים, מה שלא נכון בהכרח לגבי תקציבים אחרים.

בנימין נתניהו: לכן הוא נפגע יותר.

בנימין נתניהו: לא נפגע במטרה מכוונת שנפגע בו, הוא נפגע כתוצאה מהשיטה הפוליטית שנהוגה בדברים האלה, קשה מאד לעשות קיצוץ דיפרנציאלי, אני עשיתי את זה בזמנו כשהייתי ראש ממשלה, אבל זה מאד-מאד קשה.

בנימין נתניהו: אבל זו הדרך הנכונה כמובן, כל מי שעסק בעסקים אי פעם, יודע שמה שנקרא "אברייג' קוסנס", זה קללת המוות של עסקים.

בנימין נתניהו: ממשלות הולכות עם הקללה הזאת כל הזמן.

בנימין נתניהו: אבל התוצאה של הדרג הזה היא שיש פה פגיעה, זה ברור כשמש.

בנימין נתניהו: עכשיו, איך אנחנו יכולים לתקן את זה.

בנימין נתניהו: קודם כל אנחנו נתקן את זה.

בנימין נתניהו: השאלה, איך, ומתי.

בנימין נתניהו: אם אנחנו הולכים לתקן את זה, אם אני מסתכל על תחזית של שנתיים-שלוש, ברור לכם שנתקן את זה.

בנימין נתניהו: קודם כל אני חושב שמאד חיזקתם את ההברה הזאת.

בנימין נתניהו: אני לא אומר שצריך לחכות שנתיים-שלוש, אבל ברור לכם שנתקן את זה.

בנימין נתניהו: כשאני אמרתי שאנחנו נחזיר לקשישים שאין להם אמצעים אחרי שנה אחת, עשינו את זה.

בנימין נתניהו: אנחנו עכשיו מתקצבים את הקשישים שאין להם מקורות הכנסה, אז אמרנו שאנחנו נתקן בישורת השניה, בסדר, בישורת השלישית אנחנו נתקן פה.

בנימין נתניהו: השאלה מה נוכל לעשות השנה, אינני יודע עדיין.

בנימין נתניהו: יש מקור תקציבי אחד, אני לא יודע כמה נוכל לתקן עכשיו.

בנימין נתניהו: המקור שבא בחשבון נסגר.

בנימין נתניהו: איננו בא בחשבון.

בנימין נתניהו: וזה המקור התקציבי הנוח ביותר.

בנימין נתניהו: אני צריך גם לחשוב על מקורות חוץ תקציביים, ואולי על משהו נוסף, אינני יודע, אינני רוצה להתחייב.

בנימין נתניהו: אבל הבעיה ברורה.

בנימין נתניהו: אם רציתם להטמיע את הבעיה שיש לנו בעיה לאומית הטמעתם אותה, חד וחלק.

בנימין נתניהו: עכשיו השאלה, אם בטווח של חודש נוכל לטפל בזה, או בטווח של שניים עשר חודשים.

בנימין נתניהו: בטווח של שניים עשר חודשים אני מבטיח לכם שאטפל בזה, השאלה אם נוכל לטפל בזה בטווח של חודש.

בנימין נתניהו: וכשאני אומר בשניים עשר חודשים זה על מסלול עולה.

בנימין נתניהו: עכשיו ישנם דברים שאינם עולים בכסף.

בנימין נתניהו: מה שאתה תיארת לגבי הנושא של אי מינוף המו"פ הרפואי, זה אבסורד, פשוט אבסורד.

בנימין נתניהו: פקיד עקשן בכיוון הלא טוב.

בנימין נתניהו: בסדר, אז יש דברים שאנחנו יכולים לעשות שהם לא בתחום התקציבי, והם מחייבים מאבק פוליטי דמוקרטי, את זה נעשה.

בנימין נתניהו: בנושא של התקציב אינני רוצה להגיד דברים ברורים, חוץ ממה שאמרתי.

בנימין נתניהו: בטווח של שניים עשר חודשים אנחנו נשפר את המצב, האם נוכל בטווח של חודש-חודשיים, נאמר בטווח של התקציב הזה, אינני יודע, ואני לא יכול להגיד לכם.

בנימין נתניהו: אבל שאתן לכם התחייבות קדימה זה בדיוק אותה התחייבות שנתתי במגזרים אחרים בנושאים אחרים, וקיימנו אותם, וגם את זה נקיים.

בנימין נתניהו: עכשיו יש כאן שאלה, אני לא אומר לכם שלא, אני אומר לכם בדוק מתי כן, אולי לפני כן.

בנימין נתניהו: יש כאן שאלה שעלתה, שהיא מאד מעניינת אותי ואין לי פתרון ברור.

בנימין נתניהו: וזה אופן החלוקה, שמטבע הדברים אתם יודעים שאני לא אוהב חלוקה.

בנימין נתניהו: אם הייתי יכול לקחת את כל הכסף הזה ולתת אותו כתת-קלט הייתי שמח, אין בכך כי זה בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: מבחן השוק לא יכול לעבוד בשלבים הראשונים בוודאי, יש מחקרים לא מעטים גם בארץ וגם בעולם שעברו דרכי, שהראו שבכל זאת שהמינוף בסטארט-אפ באמצע הוא איננו יותר חזק מאשר בגדול, זה נכון בגדול וזו שאלה עיסקית.

בנימין נתניהו: אני יכול לשלם כדי להחזיק כאן עסקים, בסופו של דבר אני לא אוכל לעמוד בזה.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אין שום אפשרות שאנחנו נוכל לקיים כאן עסקים לאורך זמן.

בנימין נתניהו: זה אקוויוולנט של טקסטיל, לא תוכל לממן אותם שיישארו פה.

בנימין נתניהו: אתה יכול לממן אותם, לממן את צמיחתם, לפתור את בעיית כשל השוק, אבל כשל השוק שהוא היעדר תחרותיות אחרי שהעסק צמח, "פורגט איט", אסור לנו להיכנס לשם.

בנימין נתניהו: אני מוריד את המיסוי, כל הזמן מוריד, אבל אני אומר שאם אני מסתכל על עסק גדול מבוסס שלא יכול להתחרות גם מסיבות עסקיות, לא מסיבות של בעיה של מו"פ, אז זה אני אבוא לסבסד אותו ואחזיק כאן ואסבסד כאן עבודה, חבל על הזמן, אנחנו כולנו נשבור את הראש.

בנימין נתניהו: ואנחנו נמנע מעסקים אחרים להתפתח.

בנימין נתניהו: אז קודם כל יש כאן שאלה האם זה נכון מה שאמרנו עכשיו.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, האם הגדולים הם כבר מבוססים והם אינם תלויי מו"פ.

בנימין נתניהו: זו שאלה חשובה.

בנימין נתניהו: ברור לי שצריך לעזור לקטנים, ברור לי שצריך לעזור לאמצע.

בנימין נתניהו: לא ברור לי שאני צריך לעזור לגדולים ואיך.

בנימין נתניהו: אולי ההצעה שאתה הצעת יותר טובה.

בנימין נתניהו: אולי אני עוזר לגדולים במיסוי, יותר תואם את השקפתי, אולי זה פותר לי את כל השרשרת, ואז קל באופן יחסי.

בנימין נתניהו: יש עוד דבר שאני חייב להגיד.

בנימין נתניהו: יש כאן שאלה שאנחנו לא יכולים לתת לה תשובה.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, דברים שאנחנו לוקחים את הודו - זה דרך אגב מעניין, זה יותר מעניין מסין - אבל כשאתה לוקח את הודו וסין, כאיומים עלינו, קודם כל אני לא בטוח שצריך לחשוב עליהן כעל איומים, אפשר לחשוב עליהן גם כעל הזדמנויות.

בנימין נתניהו: אבל אם נחשוב עליהן כאיומים, הודו בוודאי שאני רואה בה הזדמנות עצומה, בגלל הפתיחות שלה, איזו השקה תרבותית מסוימת, נשמע מוזר, אבל היתה אימפריה, מסיבות אחרות.

בנימין נתניהו: אני חושב שהניסיון להגדיר עכשיו מהו היתרון היחסי שלנו ולנסות לנתב אותו זה דבר שמאד קורץ לממשלות.

בנימין נתניהו: נניח, שאלתי, למשל, אם אנחנו כל-כך חכמים, למה אנחנו לא עשירים.

בנימין נתניהו: העובדה היא שהשאלה הפרובוקטיבית הזאת, יש בה הרבה אמת.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים, בוא נניח שהחלטנו לשים חבילה על ננו-, לשים חבילה על ביו-, נשים חבילה על "מדיקל דיווייזר", אז מה, האם אתה הולך בכיוון הזה, זו דרך אחת היא מאד קורצת, עושים את זה.

בנימין נתניהו: אוסטרליה עושה את זה.

קריאה: ארצות הברית עושה את זה.

בנימין נתניהו: אני לא בטוח שהיא עושה את זה נכון, לא ברור לי בכלל שזה נכון.

בנימין נתניהו: בכלל זה לא ברור.

בנימין נתניהו: אם היה לי, כשנגיע לשיעורי מס וצמיחה גם אנחנו נהמר.

בנימין נתניהו: אבל לא ברור שההימור היותר-נכון הוא דווקא בפונקציות הייצור שהגדרת כאן, שזה הרבה יותר מעניין אותי, משום שבסופו של דבר את ההחלטות האלה יעשו שילובים של יזמים ומדענים וטכנולוגים שיעשו יותר טוב ממני, ויותר טוב מהממשלה.

בנימין נתניהו: מה שברור לי, שאי אפשר היום לקבוע שאנחנו נוכל להתחרות בסין או בהודו, בסבסוד, זאת אומרת, בשכר מגניב פשוט לא יילך.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, שאופן התחרות יצטרך להיות אחר, מהות התחרות תהיה אחרת, אני לא יודע מה היא, אם הייתי צריך להתחרות בהם במשהו הייתי אומר לך, אבל זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות שאנחנו נחשוב על זה במונחים של עלות פר-מהנדס, ואנחנו ניפול.

בנימין נתניהו: אנחנו לא נוכל להתחרות משום שהפערים הם גדולים מדי עדיין.

בנימין נתניהו: מה שאני רוצה להגיד זה לא "פרייס קומפטישן", משום שאם זה כך אנחנו מחוסלים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים לחשוב במונחים כאלה, אם נחשוב במונחים כאלה אנחנו ניפול.

בנימין נתניהו: הדבר השני שנאמר כאן שאני חושב שהוא נכון, מר אור-טס אמר את זה.

בנימין נתניהו: ה-"לו-טק" שלנו חייב להיות לחלחל אליו, הטכנולוגיה חייבת לחלחל ל-"לו-טק", משום שגם הוא צריך להתמודד.

בנימין נתניהו: ולאורך זמן זה מחייב אותנו גם להעצים אותו, אגב אנחנו נגדיל את השכר שם, באופן טבעי.

בנימין נתניהו: ברגע שנוכל לייצר חלחול של טכנולוגיה לעסק, מכבסות, לא חשוב למה.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים את זה בלאו-הכי בחקלאות, אבל דברים שהיו לכאורה פעם מאד-מאד לא עתירי רווח ולא עתירי כח-אדם, אלא ידע, כן.

בנימין נתניהו: אז זה קורה כרגע.

בנימין נתניהו: אבל נראה לי שאני מסתכל קדימה מעבר לבעיה המידית.

בנימין נתניהו: שכנעתם אותי, אני לא יודע אם אוכל לתת פתרונות תקציביים מיידיים, אני כן מעריך שנוכל - לא מעריך - אני קובע שבמהלך של שניים עשר חודשים נתחיל לתקן את העיוות הזה, אולי לפני, אבל בוודאות תוך פרק הזמן הזה.

בנימין נתניהו: זה ריאלי.

מל פולישוק-בלוך: למרות שבלי קשר למה שנאמר גם לגבי מה שקורה בהשוואה וכו', אתה יודע שאתה הולך להרוויח מכל סנט שתביא.

בנימין נתניהו: אבל תני לי את הכח הפוליטי להביא את הסנטים האלה.

בנימין נתניהו: אני על מנת לענות - - -

לאה נס: אבל הגענו לכל הברוך החברתי בגלל שרצינו להגיע לאותה תנופה, אני מגיעה למשפט המפתח שלי מהתחלה, הרי אנחנו עושים את כל הקיצוצים את כל התהליך הזה, את כל הקיצוץ את כל הפלט כדי להגדיל את הצמיחה.

לאה נס: הסעיף הזה אסור היה להוריד אותו, כי הוא שופט הצמיחה.

לאה נס: אבל בשביל זה עשית את הפלט, בכדי להגדיל את זה.

בנימין נתניהו: תביאו לי קואליציה ש-61 חברי כנסת שאומרים לי - אותם חברי כנסת, אותה קואליציה, אומרת לי.

בנימין נתניהו: כיוון שאני במסגרת של מגבלה תקציבית שמוכרת לכל מי שיושב פה, כל מה שאתם צריכים לעשות זה להגיד לי מאיפה אני לוקח.

בנימין נתניהו: אני אגלה לכם סוד נורא מכאיב, פשוט שתבינו שאני קצת יותר קשוב לצרכים שמועלים כאן.

בנימין נתניהו: אתה, ח"כ יאסינוב, תשמח לשמוע את זה.

בנימין נתניהו: אני דיברתי עם יושב ראש התנועה שלך, במשבר שלפני יציאתכם, היתה לי הצעה איך לא תעזבו.

בנימין נתניהו: אני אמרתי, "תראה, אנחנו נתנו 300 מיליון שקלים לאחת הסיעות, אז אני חושב שאנחנו ניתן לך כספים סקטוריאליים למו"פ, ובהיקף דומה, נתחיל בזה".

בנימין נתניהו: הוא לא קיבל את הצעתי.

בנימין נתניהו: חשבתי שיבואו החדשים, נגיד להם, "תתנו אתם כספים סקטוריאליים למו"פ".

בנימין נתניהו: הם לא קיבלו את דעתי.

בנימין נתניהו: עכשיו כל מה שאתם צריכים לעשות.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם למה זה יורד, אם אתם רוצים לדבר על שניים עשר החודש האלה, לא שניים עשר חודש הבאים, את זה כבר נוכל לתמרן.

בנימין נתניהו: שניים עשר חודש האלה אתם רוצים להעביר תוספת למו"פ, יש לזה רק השלכה אחת.

בנימין נתניהו: רק דבר אחד אתם צריכים להגיד, מאין זה יורד.

בנימין נתניהו: אם תגידו לי מאין זה יורד, ואם תתנו לי 61 אצבעות להוריד את זה יש לכם כסף עכשיו.

לאה נס: זה עניין של מדיניות.

לאה נס: אם המדיניות היתה מראש שכל הקיצוצים הכואבים נעשים כדי להגדיל את הצמיחה הזאת, מראש לא היית מוריד את זה בכלל.

לאה נס: אמרת אני צריך להוריד לכולם כדי להעלות את זה ולא להוריד.

לאה נס: אני ציפיתי שאתה תעלה את זה לאחד פסיק שמונה.

בנימין נתניהו: ההבדל בין ביקורת ומנהיגות זה שמסתכלים תמיד קדימה.

בנימין נתניהו: הסתכלות אחורה היא מעניינת, הביקורת היא גם חשובה אפילו היא קונסטרוקטיבית, אולי היא נכונה, אולי לא נכונה.

בנימין נתניהו: אמרתי לכם כללית, השיקולים הכלליים שהביאו אותנו לעשות מה שעשינו, והאילוצים שהיו לנו.

בנימין נתניהו: אבל כרגע, הנה אנחנו עומדים לפני צומת החלטה, אם מישהו רוצה להגביר, להגדיל את תקציב המו"פ, אנחנו לא נפרוץ בשקל, אפילו באגורה אנחנו לא נפרוץ את תקציב המדינה.

בנימין נתניהו: זה נכס עצום שיש לנו, זה האמינות שיש לנו בשווקים בעולמיים שקשה לי לתאר את זה כאן, כי הם בארץ לא מודעים לעוצמה, לשם, ל-"רפיוטיישן", שהולך ומתפתח.

בנימין נתניהו: וזה שווה הרבה כסף.

בנימין נתניהו: עכשיו כל מה שאתם צריכים לעשות, אם מפחדים לעשות את הדבר החשוב, אתם מחפשים את כל הפטנטים העוקפים.

בנימין נתניהו: אם אתם רוצים להיות נועזים, תהיו נועזים.

בנימין נתניהו: בבקשה.

בנימין נתניהו: 61 אצבעות.

קריאה: את 75 מיליון דולר שאתה נותן, לא צריך לתת לים המלח בשביל להקים את הדייק שם, שהוא מיותר.

קריאה: קח את ה-75 מיליון דולר האלה ותעביר למו"פ.

בנימין נתניהו: אני עכשיו האצלתי עליך, או בואו נגיד עודדתי אותך לבוא אליי עם הצעה כזאת, עם החתימות הדרושות, משום שהדבר הזה מעניין אותי.

בנימין נתניהו: למשל, הוא מעניין אותי לא כמין תרגיל או תכסיס, הוא מעניין אותי באמת.

בנימין נתניהו: כי בסופו של דבר אלה סדרי העדיפויות.

בנימין נתניהו: אתם שואלים אותי האם יש סדרי עדיפויות, שזה הטוב ביותר שאנחנו יכולים עדיין לעשות, התשובה היא, "כן".

בנימין נתניהו: אני לא הצלחתי בשלב זה, יכול להיות שתעזרו לי.

לאה נס: אבל מה שקורה הוא שמסתבר שכל הקיצוצים הקשים והכאבים שנעשו בעצם לא הביאו את התמורה, ודווקא הסעיף הזה מביא את התמורה ואי אפשר, הרי אם זה מנוע הצמיחה, מה יותר טוב לך מזה?

בנימין נתניהו: אסביר לכם כך, לא יעזרו כל תקציבי המו"פ, פשוט לא יעזרו ולא יובילו לשום מקום אם לא תהיה פה כלכלה ליברלית.

בנימין נתניהו: פשוט לא יעזרו.

בנימין נתניהו: אז אנחנו נהיה במצב שהידע הזה ייוצר פה ואחר כך יתורגם לערך מוסף במדינות אחרות בהיקפים שאנחנו לא מתארים אותם.

בנימין נתניהו: על מנת שהכלכלה הזאת תזוז היינו צריכים לעשות - ונצטרך עוד לעשות - עוד רפורמות יסודיות בנמלים, בקרקעות, בבנקים- כל הדברים האלה.

בנימין נתניהו: אבל אני גם אומר לכם, שבטווח של שניים עשר חודשים אנחנו נשנה את היקף המשאבים, ואני רוצה גם לבדוק את אופן חלוקת המשאבים.

בנימין נתניהו: זה מאד מעניין אותי, פונקציות הייצור מאד מעניינות אותי.

בנימין נתניהו: אבל אני אומר כרגע, אני זורק לך גברתי ולכם חברי הכנסת שישנם כאן- אזרוק לכם כפפה- אתם רוצים להציע ולהצביע על מקורות אלטרנטיביים בתהליך התקצוב למו"פ, זה יתקבל מאד בעניין ואפילו בברכה על-ידי.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

לאה נס: תודה רבה, באמת אדוני השר, גם בחודש, וגם בחודש-חודשיים תמצא בכל אופן לשפר, אבל שניים עשר חודש זה עובר מהר.

לאה נס: תודה רבה לשר ולמשתתפים.