ועדת המשנה לנושא מדענים עולים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2004-12-22 10:30

יגאל יאסינוב: אנחנו עוברים לדיון השלישי.

יגאל יאסינוב: הנושא הוא השלכות תקציב 2005 על פרוייקטים שבהם מועסקים מדענים עולים.

יגאל יאסינוב: אני אדבר בכלליות, יש פה כמה דברים שצריך להגיד.

יגאל יאסינוב: קודם לא קיימים פרוייקטים בכלל וחבל.

יגאל יאסינוב: ממש היתה שגיאה בהתחלת הפרוייקטים, אבל הפרוייקטים מטרתם היתה טובה.

יגאל יאסינוב: עוד נושא עשינו דיון בנושא ואנחנו ביקשנו לנסות לתקן את הדבר הזה.

יגאל יאסינוב: עניין של הגדרת מדענים עולים שהגיעו בגיל 60, גם כן לא תוקן, גם בתכנית בשנה הבאה.

יגאל יאסינוב: יש משהו שעוד בעיה אחת שהוא תשלום של מדענים מכספם הפרטי, מהכיס הפרטי וחייבים לשלם לאוניברסיטאות כל שנה, שזה השתתפות משהו כ-16.5 אלף ש"ח שנתי שכל אחד מהם מוציא מכיסו הפרטי.

יגאל יאסינוב: האוניברסיטאות גובות תשלום לשכר-דירה, חשמל.

יגאל יאסינוב: יש עוד נושא קרנות מחקר שאנחנו כבבר התחלנו לדבר בישיבה הקודמת שבעצם בגלל השינוי הקריטריוני שעכשיו דיברנו עליו, חלק מהכסף לא ימומש מסיבה אחת, כי לא יהיו מדענים עולים שיוכלו לקבל.

יגאל יאסינוב: ואני חושב שעוד מספר נושאים לתקציב, כי התקציב הולך וקטן.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה לעשות סבב בין המשתתפים ואחרי זה אני אתן לך עמרי, את זכות הדיבור ולענות על כל זה ואחרי שאתה תדבר אני אביא לחברי הוועדה את זכות הדיבור ובסופו עוד פעם אני אתן לך, ככה שאתה תוכל לענות לכל הטענות ולכל השאלות ולהציג את עמדת משרד הקליטה.

יגאל יאסינוב: ובשלב שמשרד האוצר ירצה להתערב בדיון, אני אתן לו את זכות הדיבור.

ליאוניד דנביץ: אולי אני יכול להגיד כמה מלים בשפה הרוסית.

ליאוניד דנביץ: מה שאני רציתי להגיד, מדענים עולים שהגיעו לארץ.

יגאל יאסינוב: אתה יכול להגיד ברוסית, כך שרומן יתרגם.

ליאוניד דנביץ: אנחנו הגענו לכאן לעבוד ולחיות ולתת פוטנציאל שלנו.

ליאוניד דנביץ: המדינה שלנו עשתה כמה פרוייקטים.

ליאוניד דנביץ: הפרוייקט שלנו מאוד מאוד יקר, מאוד מאוד חשוב.

ליאוניד דנביץ: אבל יש הרבה מאוד מדענים שחוץ מפרוייקטים זה כמה אלפים, מנתוני משרד הקליטה זה יותר מעשרת אלפים אנשים, חוץ מפרויקטים של שפירא ו”קמע”.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לתקן.

יגאל יאסינוב: כי סך-הכל הם כ-15 ומשהו אלף.

ליאוניד דנביץ: אולי קצת פחות או יותר, אני לא יודע, אבל הרבה.

ליאוניד דנביץ: וזה מדענים עולים מאוד מאוד חשובים, מאוד מאוד גדולים, אוכלוסייה גדולה.

ליאוניד דנביץ: ואנחנו עשינו משהו יחד עם עמרי, עשינו קרן עם משרד הביטחון, עם משרד התשתיות, זה פרויקטים מאוד מאוד טובים, זה פרויקטים שעשו לכמה אנשים להמשיך לעבוד ולהמשיך חיים.

ליאוניד דנביץ: ומה שאנחנו רוצים עכשיו להמשיך את הפרוייקטים האלה ולהוסיף למשרד הביטחון ולמשרד התשתיות ולמשרד איכות הסביבה כמה כספים.

ליאוניד דנביץ: ובנוסף לזה צריך לעשות קרן עם משרד המדע.

ליאוניד דנביץ: זה חשוב מאוד בגלל ששם אפשר לעשות הרבה פרויקטים.

ליאוניד דנביץ: אנחנו רוצים להוסיף כסף לתקציב וזה שמונה מיליון ש"ח.

ליאוניד דנביץ: זה הישיבה הראשונה שלנו.

ליאוניד דנביץ: ל”קמע” יש כמה בעיות, אני לא אוהב לדבר איזה בעיות יש ב”קמע”, זה לא הבעיה שלי, אבל יש בעיה שאני רוצה להגיד, כל מדען צריך כל שנה לשלם 16.5 אלף ש"ח.

ליאוניד דנביץ: זה לא כל-כך טוב בגלל שזה עושה כשל עם המדען.

יגאל יאסינוב: תגיד לנו בבקשה למה מוציאים את הכסף?

ליאוניד דנביץ: (היו"ר יגאל יאסינוב מתרגם) זה כסף עבור לשימוש בניקיון, תשלום חשמל ומים או דברים אחרים.

ליאוניד דנביץ: הכוונה שהיא כל מדען יפנה לממונה עליו ויבקש לממן את הכסף הזה את ה-16 אלף ש"ח.

ליאוניד דנביץ: זה יוצר יחסים מאוד מאוד בעייתיים בינו לבין הממונה.

ליאוניד דנביץ: ואדם צריך להיות חופשי.

בני לשם: אם מותר לי, מתוך הניסיון שלי במימון מחקרים, כל מעמד מחקר חלק ממנו מוקצב בתשלום תקורה שהוא באמת תשלום מינימלי למוסד המחקר שבו הוא עובד.

בני לשם: זה אל"ף בי"ת של קיום מחקרי לפחות בעולם המערבי.

יגאל יאסינוב: אבל כרגע אנחנו רואים שפה למדענים עולים העניין הזה הוא צריך לחפש את הכסף מהמוסד, זאת הבעיה.

בני לשם: אני רק רוצה להציב את הדברים בתוך הפרופורציות.

בני לשם: אנחנו מתירים מתוך תקציב המחקר המאוד מאוד קטן שחוקרים מקבלים אצלנו, אנחנו מתירים 10 אחוז מתוך התקציב הזה כחובה על המוסד.

עמרי אינגבר: אני חושש שאמרתי את זה בישיבה קודמת, אבל אתם רוצים שאנחנו אחזור על כמה שאמרתי בישיבה קודמת עוד פעם, אז אני אחזור עוד פעם בישיבה הזאת.

יגאל יאסינוב: אתה תקבל זכות לענות ואני מבטיח לך את זה.

עמרי אינגבר: אבל זה עלה כבר לדיון וכבר דיברנו על זה.

מנחם צינדליכט: אני רציתי להגיד כמה מלים על התקציב לשנה הבאה.

מנחם צינדליכט: בשנה הבאה התקציב שמוגש למשרד הלקיטה הוא יהיה, אנחנו צריכים לבחור או עכשיו או אחר-כך מקצצים 22 מיליון ש"ח לשנה מ-140 מיליון סך-הכל.

עמרי אינגבר: לא, הצרכים הם 90 מיליון, התקציב הוא 68 מיליון.

עמרי אינגבר: זה מינוס 22 מ-90.

מנחם צינדכליט: או-קיי.

מנחם צינדכליט: 20 או 22, אבל יש עוד כסף שאנחנו מקבלים בדרך עקיפה.

מנחם צינדכליט: נכון?

עמרי אינגבר: יש עודפים, זה משהו אחר.

מנחם צינדכליט: אבל סך-הכל מ-140 מיליון.

עמרי אינגבר: לא מ-140 מיליון, אתה מקטין את החומרה.

עמרי אינגבר: מ-90 מיליון יש רק 68 מיליון, לא מ-140, מ90- מיליון יש רק 68.

מנחם צינדכליט: אני מסכים.

מנחם צינדכליט: זה בעיה שקיימת עכשיו, מה עושים עם המדענים שתרמו לאוניברסיטאות מהזמן העבודה, מה אנחנו נותנים לאוניברסיטאות.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, אלו אותם מדענים שעכשיו הם תחת הגדרה שהם עלו לפני 1995 ושהם מעל גיל 60 ואז אנחנו מגדירים.

מנחם צינדכליט: מה אנחנו נותנים לאוניברסיטאות חוץ מהמדע שיש לנו פרסומים בקרנות הכי חשובות בעולם בכל התחומים.

מנחם צינדכליט: זה חשוב אבל יש דבר עוד יותר חשוב.

מנחם צינדכליט: יש סטודנטים שבאים להרצאות שלנו, למעבדות שלנו, אם אנחנו מדברים על הסטודנטים האלה, הם פותחים את הפה, פותחים את העיניים ותופסים מה שאנחנו אומרים וזה הולך לאיבוד.

אלכסנדר ברמן: (תרגום מרוסית על-ידי רומן): כשהשרה ציפי לבני נכנסה לתפקידה היא קיבלה החלטה לא נכונה, לדעתי שהחל מגיל 60 מדענים לא יוכלו לקבל.

אלכסנדר ברמן: זו טעות שפוגעת בהם במוטיבציה של עולים גם אלה שצריכים להגיע או שיוכלו להגיע והדבר הזה הוא טעות גדולה שגם הוועדה צריכה לתת לכך את הדעת.

אלכסנדר ברמן: כמה שאני יודע, שנים האלה שבהם האדם מקבל תמיכה מקרן שפירא לא נכללות לצורך הותק שלו.

אלכסנדר ברמן: אין התחייבות של המעסיק להפריש לקרן פנסיה בזמן שהוא יקבל סיוע מהמרכז לקליטה ומדע.

אלכסנדר ברמן: משרד הקליטה יכול לשלוט על העניין הזה כי הוא יכול להחליט מה… ברגע שיימצא התקציבים שהדבר יתוקן, שהשנים האלה ייחשבו.

אלכסנדר ברמן: זה נושא שמפריע למדענים רבים מאוד.

אלכסנדר ברמן: יש צורך שמשרד הקליטה ימדף את כל התמונה הכוללת כי בשנים האחרונות אנחנו רואים שמספר המדענים שעולים מצטמצם עד מאוד וצריך לבדוק כי משהו מפריע למערכת.

אברהם שרנופלוסקי: כמה מלים על הנושא של רשת בתי-הטכנולוגיה.

אברהם שרנופלוסקי: הייתי רוצה להזכיר שבערים הגדולות בישראל קיימים בתי-טכנולוגיה ומרכזי הנדסה, שמטרתם לעזור למדענים ומהנדסים עולים ותעסוקה וקידום פרוייקטים שלהם.

אברהם שרנופלוסקי: לפני שנתיים המימון של רשת בתי-טכנולוגיה היה מטעם המשרד לקליטה העלייה והעיריות.

אברהם שרנופלוסקי: כבר שנתיים אין לנו מימון, בכל זאת רשת בתי-הטכנולוגיה קיימת.

אברהם שרנופלוסקי: ודרך רשת בתי-טכנולוגיה עוברים המון מדענים ומהנדסים עולים.

אברהם שרנופלוסקי: יש לנו קשרים ישירים עם עולמות טכנולוגיות, עם משקיעים.

אברהם שרנופלוסקי: אבל החלטה להפסיק מימון רשת בתי-טכנולוגיה זאת היתה החלטה לא נכונה וצריך את זה לתקן.

אברהם שרנופלוסקי: ומה שאנחנו מבקשים לטפל בנושא.

עמרי אינגבר: אני אשמור על נושא של תכנית “קמע”, אני אתחיל בדברים האחרים.

עמרי אינגבר: הדבר הראשון הוא נושא של מגבלת גיל.

עמרי אינגבר: אנחנו החלטנו על מגבלת גיל לא בגלל שרצינו את זה ואני התנגדתי לזה עוד בתוך המשרד נחרצות.

עמרי אינגבר: אבל זה נכפה כתוצאה מהקיצוץ הגדול שהיה בשנת 2003.

עמרי אינגבר: במרץ 2003 הממשלה החליטה על קיצוץ אדיר ולא יכולנו להימנע.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, לא רצינו להגיע למצב שבו נכיר במדען, נגיד לו אתה מדען נחפש לו עבודה ואז נמצא לו עבודה ונבוא למעסיק ונגיד למעסיק: "נכון שאמרנו והבטחנו, אנחנו לא יכולים לקיים אין לנו כסף".

עמרי אינגבר: המצב הזה הוא בלתי נסבל, הוא בלתי אפשרי מבחינתנו.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיע למצב שעל כל מדען שאנחנו אומרים "אתה מדען" יהיה לנו יכולת לממן את העלות שלו.

עמרי אינגבר: זה לא יכול להיות שאנחנו נפעיל מערכת לחפש, הוא יחפש, אנחנו נחפש, נבטיח למעסיק ולא נקיים.

עמרי אינגבר: זה מצב שהוא הרסני ובלתי אפשרי.

עמרי אינגבר: ולכן נאלצנו לקצץ, להקטין את האוכלוסייה שלנו.

עמרי אינגבר: המצב לצערנו השתנה, לצערנו מכיוון שהעלייה קטנה.

עמרי אינגבר: וכרגע יש החלטה של מנכ"לית המשרד שלאחר שחוק התקציב יועבר ואנחנו נקבל את המסגרת התקציבית שתינתן לו.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, קיבלנו את הצעת התקציב של האוצר ואנחנו חושבים שאנחנו מסתדרים בה, אבל אנחנו לא יודעים איזה הפתעות יש לנו עכשיו בדרך ולכן אנחנו לא יכולים עוד להוציא את השינויים.

עמרי אינגבר: אבל ברגע שיעבור חוק התקציב, המגמה היא להסיר את המגבלות הללו.

עמרי אינגבר: אנחנו נפרסם את זה ברגע שיהיה חוק התקציב, אנחנו נחבר את המספרים ונראה שזה מסתדר.

עמרי אינגבר: אז זה דבר אחד.

עמרי אינגבר: הדבר השני נושא של הפרשות לפנסיה.

עמרי אינגבר: אנחנו בחוזים שלנו עם המעסיקים, אנחנו לא קובעים את השכר של המדען, אנחנו קובעים מהי ההשתתפות של הממשלה, של משרד הקליטה בעלות של השכר.

עמרי אינגבר: ומחייבים אותו לשלם את כל מה שחוקי מדינת ישראל מחייבים לשלם.

עמרי אינגבר: לא, החוק אינו מחייב להפריש לפנסיה.

עמרי אינגבר: החוק אינו מחייב.

עמרי אינגבר: החוק מחייב לשים 8,33 אחוז לקרן פיצויים והחוק מחייב להפריש לביטוח לאומי, חלקו של המעסיק ולמעסיקים שהם המגזר הציבורי מס מעסיקים ומס שכר.

עמרי אינגבר: אלה עלויות שכר שהם נקבעו על-ידי החוק וכשאנחנו אומרים "עלות שכר" היא כוללת את המרכיבים האלה.

עמרי אינגבר: היא איננה כוללת פנסיה.

יגאל יאסינוב: אבל יש הסכם קיבוצי שכן מחייבים.

עמרי אינגבר: אצלנו גם מוזכר בכפוף להסכמים קיבוציים, כתוב את זה.

עמרי אינגבר: ההסכמים הקיבוציים לא חלים עליהם כי המעמד שלהם שונה.

עמרי אינגבר: מאחר ואנחנו אמרנו, אנחנו מגדירים מהו חלקנו בעלות ההעסקה, לא בשכר, כי אנחנו נזהרים מלקבוע את שכרו של המדען, מבחינתנו שיתנו למדען 20 אלף בחודש.

עמרי אינגבר: הלוואי, אנחנו בעד, אנחנו אומרים רק מהו החלק שלנו מתוך עלות ההעסקה.

עמרי אינגבר: עלות ההעסקה זה השכר פלוס כל המרכיבים האחרים שמוכרים על-ידינו, בין השאר אם מפרישים לו פנסיה, זה מוכר על-ידינו.

עמרי אינגבר: עכשיו מה קורה?

עמרי אינגבר: הרי אנחנו יודעים מה המציאות.

עמרי אינגבר: המציאות היא שרוב המעסיקים משלמים את העלות המינימלית.

עמרי אינגבר: אז מה יקרה?

עמרי אינגבר: השכר השוטף שלו הברוטו שלו יקטן אם יפרישו לו לפנסיה.

עמרי אינגבר: והמדענים בתכנית שפירא באוניברסיטאות מעדיפים את הסידור שההסכם הקיבוצי לא יחול עליהם ויקבלו עוד 400 ש"ח לכיס מאשר שזה יהיה על הנייר ויחכה להם איזשהו שנה.

יגאל יאסינוב: שאלת הבהרה לדבר הזה.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, אתם נותנים סכום X אוY ואתם אומרים, זה החלק שלנו ועל-פי החוקים האחרים שלא אתם קובעים אותם, המעסיק הוא אחראי על תנאים סוציאליים ואתם את זה אתם לא יכולים …

עמרי אינגבר: זה לא מה שאני אמרתי.

עמרי אינגבר: על המעסיק חלים כל החובות שחלים על מעסיק ואנחנו לא קובעים את שכרו של המדען, אנחנו קובעים מה אנחנו משתתפים.

עמרי אינגבר: אנחנו הרי משלמים לו על סמך זה שהוא מביא לנו את תלושי השכר והצהרה מה הוא הפריש, כל מה שהוא הפריש כולל השכר זה חלק מהעלויות.

עמרי אינגבר: מתוך זה אנחנו אומרים, זה שלנו, כל השאר זה אתה.

עמרי אינגבר: אתה יכול לשלם יותר ממה שאתה מחויב כלפינו, אתה לא יכול לשלם פחות.

עמרי אינגבר: אם זה פחות, אז לא עשינו אתך עסק, אתה לא מקבל גם את החלק שלנו.

עמרי אינגבר: עכשיו אם המעסיק לא נותן יותר ממה שהמינימום הנדרש והוא מפריש לפנסיה, השכר פשוט יהיה נמוך מאוד.

עמרי אינגבר: והמדענים מעדיפים את זה, מעדיפים לא להפריש לפנסיה.

עמרי אינגבר: עכשיו בתכניות המתקדמות שלנו, גלעדי ו”קמע”, מאחר וההשתתפות שלנו היא הרבה יותר גבוהה, יש הפרשה לפנסיה.

עמרי אינגבר: היא נכללת בחלק מהעלות ומפרישים לפנסיה בתקופה הזאת.

עמרי אינגבר: בתי-טכנולוגיה.

עמרי אינגבר: בתי-טכנולוגיה זה לא בתחום של קליטה והמדע כך אני לא סמכות של המשרד, אני רק יכול ליידע שהמשרד במסגרת האילוצים התקציביים שבו הוא נמצא, החליט שבתי-הטכנולוגיה אינם בסדר עדיפויות הזה.

עמרי אינגבר: אי אפשר לעשות הכל.

עמרי אינגבר: עשינו מספר שנים, התקציב קטן, מספר העולים קטן.

עמרי אינגבר: עוד פעם, זה יחזור לסוגייה מיהם אותם אלה שנמצאים שמה.

עמרי אינגבר: אנחנו לא יכולים לתמוך בכאלה שהם מעל 10 שנים, רוב האוכלוסייה בבתי-הטכנולוגיה הם מעל 10 שנים.

עמרי אינגבר: לכן המשרד החליט שלא לממן את זה.

עמרי אינגבר: עכשיו הם נפגשו עם המנכ"לית, אני הייתי בפגישה שלהם, קיבלו את התשובה הזו, זו תשובת המשרד.

עמרי אינגבר: אם יהיה תוספת תקציב למשרד, אהלן וסהלן אבל זה המצב כרגע.

עמרי אינגבר: נושא של השתתפות מה שהעולים קוראים "המדען או הפרופסור שאצלו הוא עובד".

עמרי אינגבר: החלטה על “קמע” לוותה במסמך עקרונות על תכנית “קמע” שגובש בהסכמה בין האוצר, הות"ת, ועד ראשי האוניברסיטאות ומשרד הקליטה.

עמרי אינגבר: אם אחד מהגורמים האלה לא היה מסכים - אז התכנית לא היתה קיימת.

עמרי אינגבר: אני רוצה להחזיר אתכם לשנת 1997, שהממשלה של שמעון פרס החליטה ואחרי חודשיים התחלפה הממשלה וההחלטה הראשונה של הממשלה החדשה של בנימין נתניהו היתה לבטל את זה.

עמרי אינגבר: ולקח שנה שלמה של דיונים ולחצים פוליטיים עד שהגענו להסכמות האלה שארבעת הגופים שאמרתי עליהם, הסכימו עליהם והתכנית מאז קיימת.

עמרי אינגבר: אם רוצים לפתוח את זה, אני אומר לכם, יש כאן סכנה שהתכנית תתמוטט.

עמרי אינגבר: עכשיו מה הבסיס כאן?

עמרי אינגבר: הבסיס כאן שלמה נוצר הצורך ב”קמע” - הצורך ב”קמע” נוצר מכיוון שהמדענים העולים לא יכלו להשתלב במסלול הרגיל, קרי במסלול ההוראה.

עמרי אינגבר: בודדים מהם יכלו להשתלב ולכן נפתח מסלול שהיה רדום, מסלול המחקר.

עמרי אינגבר: כלומר עיקר התרומה מראש של התכנית הזו זה להגדלת צוותי המחקר של האוניברסיטה.

עמרי אינגבר: נכון שיש בודדים שיכלו להיות גם ראשי צוות מחקר, נכון שישנם בודדים, אבל הרוב הם חוקרים בתוך צוות המחקר.

עמרי אינגבר: בין העקרונות נקבע גם החלוקה התקציבית שאומרת, משרד הקליטה יממן 60 אחוז באוניברסיטאות, הות"ת יממן 20 אחוז מהעלות והאוניברסיטה תממן 20 מהעלות.

עמרי אינגבר: ה20- אחוז של האוניברסיטה מחולקת כך: 15 אחוז תקורה, האוניברסיטה סופגת את זה, היא לא גובה מהתכנית את ה15- אחוז תקורה, היא סופגת את זה בעצמה.

עמרי אינגבר: ה-5 אחוז, את זה נותן צוות המחקר, כי הרי אין ארוחות חינם, זה אבן יסוד בהחלטה, אין ארוחות חינם, זאת אומרת, אם באמת המדען כל-כך טוב הוא מביא גם תועלת לצוות המחקר.

עמרי אינגבר: זה לא פרויקט מסכנות, זה פרויקט מוצלח, זה פרויקט שמביא תועלת.

עמרי אינגבר: אם אכן הפרויקט מביא תועלת והמדענים מביאים גרנטים, אנא יפריש צוות המחקר מהגרנטים שלו 5 5אחוז שזה משהו בסביבות 18, אמרו 16,5 אלף, היום זה כבר 18,5 משהו כזה, כי המחירים עולים, כי גם העלות של החוקר עם הותק שלו עולה.

עמרי אינגבר: יפריש, יכניס יד לכיס לצוות המחקר יש כספים.

עמרי אינגבר: גם המדען הוא שותף בעשייה הזו שלהביא את הכספים האלה.

עמרי אינגבר: המחקר זה תחרות מתמדת, להשיג גרנטים.

עמרי אינגבר: מי שלא עומד בתחרות - זה לא מקומו, זה העניין.

יגאל יאסינוב: אם אני הבנתי נכון, אנחנו נמשיך להגיד קרן שיש לכם נגיד עם משרד כלשהו ובמימון הפרוייקטים של “קמע”, יהיה אפשר להמליץ על הקצאת אותם 18,5 אלף ש"ח מהתקצוב לפרוייקט למחקר עצמו.

עמרי אינגבר: לא, מהקרנות המחקר שאנחנו מעבירים, אם הוא החוקר הראשי ב”קמע” עלה אחרי 1995, כן.

עמרי אינגבר: אם הוא היה לפני, לא.

עמרי אינגבר: אבל הוא צריך לדעת להתמודד בקרנות אחרות.

עמרי אינגבר: אבל זה לא רק הוא, זה כל צוות המחקר.

עמרי אינגבר: לכן הם אומרים שהם תלויים בראש צוות המחקר.

עמרי אינגבר: ראש צוות המחקר אם הוא עובד אצלו, הוא פרודוקטיבי עבורו, אז מהגרנט שהוא מקבל - יפריש 15 או 20 אלף, 30 אלף.

יגאל יאסינוב: איך שאני הבנתי, בוא נחלק את זה לכמה קטגוריות.

יגאל יאסינוב: קטגוריה של 1,000 שעומדים בקריטריון שעלו אחרי 1995.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, אפשר להגיד שלחלק הזה הבעיה נפתרה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על אלה שזכו, הם יכולים מקרן או מהתקצוב של הפרוייקט הזה לקחת.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, בוא נאמר ככה, חלקי יש פתרון.

יורי שטרן: אני חושב שיש פה שלוש בעיות.

יורי שטרן: הדבר המיידי זה מה שקורה עכשיו עם החוקרים שהם מעבר ל-10 שנות ותק בארץ.

יורי שטרן: והתקצוב שלהם ייגמר ואז הם נזרקים החוצה.

יורי שטרן: זאת צריכה להיות דאגה מיידית שלנו לתקן את זה.

יורי שטרן: לפי הבירורים שאני עשיתי במערכות במשרד הקליטה ובמשרד האוצר גם, מדובר במשהו שהוחלט בהחלטת הממשלה וגם עמרי אמר לי את זה.

יורי שטרן: ולכן השינוי צריך לבוא בהחלטת הממשלה.

יורי שטרן: ואנחנו צריכים פה לפנות לממשלה כדי להגיד זה המצב הטראגי חייבים לתקן אותו.

יורי שטרן: לא חייב שיגידו שזה מעבר ל10- שנים, לא איכפת לנו שמשרד אחר יתקצב את זה רק שתהיה חובה לתקצב באותם ההיקפים.

יורי שטרן: הבעיה השניה היא בעיית הפנסיה שבאמת לא הפרישו כסף.

יגאל יאסינוב: העניין של הפנסיה יהיה בישיבה הבאה.

יגאל יאסינוב: והיום אנחנו לא דנים עליה.

יורי שטרן: אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת עבודה ורווחה או לדאוג לישיבה משותפת, כי יש להם יותר כלים להתמודד בוועדת העבודה.

יורי שטרן: והנושא השלישי זה “קמע” שפה כל מה עמרי כאן, יש את הקיצוץ התקציבי שהוא בלתי נסבל ופה אני שוב חוזר על ההצעה שלנו של כל חברי-הכנסת שמייצגים את העלייה מברית-המועצות עם שאר התומכים, שאנחנו נתאחד ונעשה.

יגאל יאסינוב: יורי, אתם מדברים פה על עניינים פוליטיים של מפלגות, אנחנו מתאחדים במסגרת הוועדה או במסגרת ועדות, אני מבקש בינתיים לעזוב את העניין המפלגתי.

יורי שטרן: זה לא עניין מפלגתי.

יורי שטרן: פה מדובר במשהו שעולה לדיון בשבועות הקרובים כי זה חלק מתקציב המדינה, ופה אנחנו צריכים לנקוט בצעדים שהם מתאימים לדיון על תקציב המדינה.

יורי שטרן: שאר הדברים הם יש להם מערכות אחרות לחיפוש אחרי פתרון.

יורי שטרן: פה זה אך ורק מאבק תקציבי.

עמרי אינגבר: לא דיברתי באמת על הנושא שאני רואה אותו הכי חשוב על הפרק זה תקציב תכנית “קמע” ל-2005.

עמרי אינגבר: תכנית “קמע” היא על סמך החלטת ממשלה.

עמרי אינגבר: החלטת הממשלה קובעת שבתכנית יהיו 500 מדענים עולים.

עמרי אינגבר: והעלות שלהם תהיה בהתאם לעלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, נקבעו כללים שאני כמפעיל התכנית אומר, אני צריך כסף לכללים האלה.

עמרי אינגבר: אני לא יכול גם לתת 500, גם לתת אותם בעלות שכר של הסגל האקדמי, אבל שלא יהיה תקציב לזה.

עמרי אינגבר: או שהממשלה תשנה את החלטתה, זאת אומרת, לא יכול להיות שדרך התקציב לא יהיו 500.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, זה צריך היה, או שהממשלה תחליט, "אין לי תקציב אני משנה את ההחלטה הקודמת ואומרת, לא 500, 300".

עמרי אינגבר: או שיתנו את התקציב לזה.

עמרי אינגבר: אני עשיתי את החשבון של העלויות של המדענים בפועל, על-פי הנתונים האלה, 500 כפול העלות של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטה, זה 90 מיליון לשנה.

עמרי אינגבר: אני גם קיבלתי בהרשאה בשלוש השנים הקודמות, כל שנה 90 מיליון.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, אם כל שנה התחייבתי ל90- מיליון לשלוש שנים, אז בתום השלוש שנים אני צריך גם לשלם 90 מיליון במזומן.

עמרי אינגבר: אין כאן משחק על-פניו זה ברור, אבל צריך לתת 90 מיליון.

עמרי אינגבר: עכשיו התקציב בבסיס בשנת 2002 היה 83 מיליון והוא קוצץ ב13- מיליון במעבר מ2002- .

עמרי אינגבר: ב-2002 הוא קוצץ ב-13 מיליון בבסיס ומאז אנחנו רבים אחרי ההחזר.

עמרי אינגבר: אבל גם ההחזר של ה-13 מיליון לא מספיק.

עמרי אינגבר: מה עשו השנה?

עמרי אינגבר: השנה הורידו עוד 3 אחוז ובהצעת התקציב זה 68 מיליון בלבד.

עמרי אינגבר: הצרכים של 90 מיליון, שאני כמפעיל התכנית נקבעו לי כללים, יש החלטת ממשלה שאומרת, "500 ואלה העלויות שלהם".

עמרי אינגבר: אז איך אפשר להפעיל תכנית בצורה הזו, פשוט אי אפשר להפעיל את התכנית, זה הכל.

יובל פרידמן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר עכשיו בנושא תקציב “קמע”.

יובל פרידמן: במסגרת אחד הקיצוצים שהיו בשנת 2003.

עמרי אינגבר: לא, במעבר בין 2002 ל-2003.

יובל פרידמן: זה עוד אחד הקיצוצים שהיו במעבר ל-2003, נדרש ממשרד הקליטה לבצע כמו כל משרד ממשלתי אחר לבצע קיצוץ בסכום מסוים.

יובל פרידמן: משרד הקליטה מטעמים שלו החליט לקצץ אך ורק בתכנית “קמע”.

יובל פרידמן: זאת אומרת, הקיצוץ שחל על “קמע” לא אמור היה לחול על תכנית “קמע”.

עמרי אינגבר: זה לא נכון.

יובל פרידמן: מטעמים פוליטיים, בדיוק כדי להביא את הדיון הזה לוועדה בכנסת, כדי ללחוץ על הממשלה קוצץ תכנית “קמע” בתור איזה משהו רגיש, משהו שנגזר מהחלטת ממשלה.

יובל פרידמן: ככה שלא היתה שום החלטת ממשלה דווקא לקצץ בתכנית “קמע”.

יובל פרידמן: והוחלט לקחת את כל סכום הקיצוץ ולהשית את זה על תכנית “קמע” בלבד.

עמרי אינגבר: זה נתון לא נכון.

עמרי אינגבר: סגן השר היה יולי אדלשטיין אז והוא אמר "קיצוץ כזה אני לא יודע איך להתמודד אתו", קיצוץ שהוטל על משרד הקליטה.

עמרי אינגבר: כי אני רוצה להזכיר לכם, משרד הקליטה התקציב שלו הוא גדול.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד שבדיון פה בכנסת שאז עשינו על תכנית “קמע”, בא משרד האוצר ודרש את הקיצוץ הזה ונתן כל מיני הסברים למה צריכים לעשות אותו, אז זה לא נכון שמשרד הקליטה הוא זה שהיה.

עמרי אינגבר: ההיסטוריה היא זו .

עמרי אינגבר: משרד הקליטה נדרש לקיצוץ מאוד גדול.

עמרי אינגבר: עכשיו הוא מאוד גדול שבעתיים מאחר ומרבית, אז התקציב של משרד הקליטה היה 2,5 מיליארד שזה הרבה כסף, אמרו: "כל משרד ממשלתי מוריד 5 אחוז".

עמרי אינגבר: אבל מה, האוצר קובע שבכל הסעיפים שכלולים במשרד שהם תשלומים על-פי חוק, אסור לנגוע.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, גם אם יש פחות עולים סל הקליטה הוא משוריין לפי מספר האנשים.

יגאל יאסינוב: הם לא אמרו “קמע”.

עמרי אינגבר: בדיוק, הקיצוץ חושב עם סל הקליטה.

יובל פרידמן: לא נכון.

יובל פרידמן: סל הקליטה גם לא חושב בתוך הבסיס הקיצוץ.

עמרי אינגבר: נכון, זה בדיוק מה שאני אומר.

עמרי אינגבר: לקחו את תקציב המשרד ואמרו: 5 אחוז זה כך וכך אבל אסור לכם לקצץ מסל הקליטה, אסור לכם לקצץ מענקי מכס, אסור לכם לקצץ לאבטלה.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, אם מישהו מובטל ואנחנו על-פי דין צריכים לתת לו דמי אבטלה כי בשנה הראשונה לא ביטוח לאומי נותן, אלא אנחנו.

עמרי אינגבר: זה אסור לכם להוריד, אם יהיה לכם חסכון בזה, אנחנו רצינו לקבל כמו בשנים הברוכות שהיו הרבה עולים, אנחנו הוספנו לכם.

עמרי אינגבר: אז לכן כשיש פחות עולים, זה מחסכון שנראה אותו בסוף השנה ונקבל אותו לעצמנו.

עמרי אינגבר: לכן אסור לנגוע.

עמרי אינגבר: הקיצוץ לא היה רק 5 אחוז אלא ריאלית הוא היה 12 או 15 אחוז ריאלית.

עמרי אינגבר: אמר אז סגן שר הקליטה שהוא היה בפועל שר הקליטה, "אני עם קיצוץ כזה לא יכול להתמודד, תגישו אתם מה שאתם רוצים, אני אתכם לא משתף פעולה".

עמרי אינגבר: זה לא שמשרד הקליטה אמר תקצצו מהתכנית הזו, הוא אמר: "אני לא אומר לכם איפה לקצץ, כי אני לא יודע איך לקצץ קיצוץ כזה גדול".

עמרי אינגבר: ואז הם באו, הם האוצר, והורידו את זה בתכנית “קמע”.

עמרי אינגבר: לא אנחנו אמרנו שזה תכנית “קמע”, האוצר אמר שזה תכנית “קמע”.

מיכאל נודלמן: אני רציתי לדבר על דברים אחרים.

מיכאל נודלמן: אבל מה שהתברר פה, אני שלוש קדנציות חבר ועדת כספים וחבר בוועדת עליה וקליטה.

מיכאל נודלמן: ומה שאמר עמרי זה נכון, זה ככה היה והתחייב משרד האוצר בצורה מותאמת לעשות את הקיצוץ הזה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדעת שזה לא משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה גם להתייחס לכמה דברים.

מיכאל נודלמן: חברים, אני גם שייך למדענים ואני עבדתי הרבה זמן במדע ואפילו פה, אתם יודעים את הדרך שלי, אבל אני בחיים שלי לא שמעתי שיש הגבלה בגיל למדע.

מיכאל נודלמן: רוב הגברים מאוד חשובים במדע ובחיים שלנו עשו אנשים מעל גיל 60.

מיכאל נודלמן: זה טמטום לעשות דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: ואני חושב שאתם, אנחנו, אם אתם מבינים מה אני אומר, אנחנו צריכים לעשות קרב גדול מול החלטה הזו אחרי 60 זה לא מדע.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים?

יגאל יאסינוב: מסכים.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני מבין את מה שאמרת, אני מבין ש-10 שנים משרד הקליטה דואג למדענים על זה שהם יילקטו ואתה צודקים.

מיכאל נודלמן: אבל מצב כזה אפילו אחרי 10 שנים לא כל מדען יכול להשתלב במכרזים שיש פה, שיש בחוץ-לארץ.

מיכאל נודלמן: וזה אני גם מבין שאולי זה לא כל-כך חשוב אבל יש מדענים שהם מדענים באמת מדענים.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שמתוך 500 מדענים באוניברסיטאות כל אחד גמר בחצי, בן-אדם שהספר שלו מתפרסם , זה מדען מאחד הכי טובים בעולם, פה לא כל מדען יכול להיות.

מיכאל נודלמן: אתם משרד קליטה, יש עוד משרדים, אי אפשר לזרוק בן-אדם שהוא בשכל ישר, הוא הולך כמו שצריך, הוא יכול לעבוד, הוא יכול להביא תועלת גדולה.

מיכאל נודלמן: אני עבדתי אתו במשרד התמ"ס, אני הייתי יושב-ראש צוות ומה לעשות, אני חושב שאנחנו ואתם צריכים לדאוג למדענים כאלה, אי אפשר לזרוק בן-אדם, מדען, לא בן-אדם, מדן ברמה של חסד לרחוב.

מיכאל נודלמן: ובמיוחד שאין לו פנסיה.

מיכאל נודלמן: זה דוגמה.

מיכאל נודלמן: לא נעים לי, הוא יושב פה, אבל יש אולי כמוהו אולי עוד שלושה-ארבעה מדענים בארץ, לא יותר ברמה שלו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהמדינה צריכה לדאוג למדענים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני עבדתי כמדען, אני קיבלתי גרנט ממשרד העבודה, היו גרנטים מיוחדים לעולים חדשים ואני קיבלתי גרנט שם וזה עזר לי מאוד.

מיכאל נודלמן: עכשיו אין גרנטים, אין שום דבר.

מיכאל נודלמן: מדען שהוא רק שייך למשרד הקליטה הוא פגוע.

מיכאל נודלמן: חברים, מדען צריך להיות שייך למשרד המדע, למשרד התשתיות.

מיכאל נודלמן: זה לא ביקורת עליכם, אבל המדינה, אנחנו צריכים לדרוש כי בזמן ….

מיכאל נודלמן: היו גרנטים ומדענים במשרד המדע.

מיכאל נודלמן: כי לא יכול להיות שמדענים כל הזמן, אפילו 10 שנים, שישנם בפיקוח של משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: זה פוגע במדענים, אני כל הזמן אמר את זה.

מיכאל נודלמן: מדען או רופא שהוא בפיקוח משרד הקליטה יותר משלוש-ארבע שנים, אחר-כך הוא נשאר שם, הוא מדען עולה, מדען עולה ומזה מגיע כל מיני דברים שיש במדענים.

מיכאל נודלמן: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני בטוח שבתי טכנולוגיה זה היה דבר הכי טוב שאפשר היה לעשות למדענים שהם לא במסגרת אוניברסיטה, ולא במסגרת איזה פרוייקטים, והם עבדו שם, הם הרגישו שהם עובדים ולפעמים דרך בתים כאלו ואני חושב שזה לא קשור למשרד הקליטה, זה אולי משרד התמ"ס.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו צריכים מהוועדה לדרוש לשיפור של הדברים האלה.

ויקטור בריילובסקי: כמובן אני מסכים עם מה שאמר ידידי חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני מציע להוסיף קצת פרטים.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, אני חושב שזאת היתה החלטת שרירותית שאחרי גיל 60 בן-אדם לא יכול להיכנס למלגת שפירא או לאיזה שהן תכניות אחרות.

ויקטור בריילובסקי: יש בישראל גיל פרישה לפנסיה זה 68 וזה דבר שצריך לדבר שאחרי גיל פרישה לפנסיה סטנדרטי במדינת ישראל, כבר אי אפשר יהיה להיכנס לתכנית.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להתקשר עם שרת הקליטה, לעשות אולי איזה שהיא ישיבה יחד אתה, או לעשות ישיבה ספציפית ולדבר על זה.

ויקטור בריילובסקי: את זה צריך לשנות, גיל 68 זה גיל טבעי בשביל להיכנס לגבול כרגע 68, מכיוון שזה גבול לאוניברסיטאות זה גבול בכל המערכת שלנו.

ויקטור בריילובסקי: גיל 60 זה פשוט לא רלוונטי.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, מה שאני הבנתי ממלים שלך, אולי זה לא נכון, אבל על פי מה שאני הבנתי, אחרי 10 שנים שעולה חדש בא והוא יכול לקבל מענק מחקר אבל הוא לא יכול לקבל משכורת למענק מחקר.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שיש לנו כמה אפשרויות.

ויקטור בריילובסקי: אפשרות ראשונה לנסות ולשנות את החלטת הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: אני יכול לומר מתוך הניסיון שלי זה מאוד קשה, זה זמן וזה מאוד קשה.

ויקטור בריילובסקי: דבר אולי יותר פשוט לעשות ישיבה יחד עם המנכ"לים.

ויקטור בריילובסקי: מנכ"ל משרד התשתיות ועוד כמה משרדים, לדבר אתם שאפשר לקבל גרנט ומה שהם צריכים לעשות תוספת לגרנט הזה.

ויקטור בריילובסקי: תוספת בשביל לשלם משכורת וזה לא כל-כך הרבה כסף, במספר מקרים כאלה, זה מספר מאוד קטן בדרך-כלל.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לשבת, בן-אדם יכול לקבל מענק מחקר ממשרד התשתיות, כמובן שזה כספים של משרד הקליטה, אבל משרד התשתיות יכול לתת תוספת לזה.

ויקטור בריילובסקי: ועל זה אנחנו צריכים לדבר וזה אני חושב צריך להיות חלק מהמטרה שלנו.

ויקטור בריילובסקי: זה פתרון ואנחנו צריכים לדבר אתם.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר שאפשר להגיע בזמן קצר אני חושב.

ויקטור בריילובסקי: וזה בדרך-כלל מה שאני רציתי להגיד.

מיכאל נודלמן: אני רציתי להוסיף שלקראת קבלת תקציב בקריאה ראשונה, אני דיברתי עם גורדון ממשרד האוצר, ואנחנו כמעט הגענו להסכמה של”קמע” הוא יכסה.

יובל פרידמן: הוא לא אחראי על התחום הזה.

יגאל יאסינוב: אני מוכן לתת לכמה מהמשתתפים עוד להגיד, אבל ממש בקצרה, שניים-שלושה משפטים, לא יותר.

דימנטי גרשמן: קודם כל אני הייתי הראשון, זה הבעיה עם הגיל לעולים, בעיה רק לעולים חדשים או זה בעיה כללית למדענים עולים.

עמרי אינגבר: רק למדענים עולים.

דימנטי גרשמן: ודבר שני, אני מקווה שאתם עוד לא שכחתם שקיימת תכנית בש"ן וכמה פעמים אנחנו ביקשנו שזה יהיה בוועדה.

יגאל יאסינוב: לא שכחנו.

יגאל יאסינוב: זה לא נושא הישיבה, אתה יכול להביא את כל החומר וזה לא בזמן הישיבה.

ישראל זיידרמן: לגבי הגיל מה שאמרתם, צריך לקבוע כמו שהחברים אומרים, ודאי כמו באוניברסיטאות.

ישראל זיידרמן: אבל לא רק זה, הרי כל פרופסור באוניברסיטה בגיל 68 פורש לפנסיה ומקבל פנסיה וממשיך לתפקד באוניברסיטה עד יומו האחרון הוא יוכל.

ישראל זיידרמן: יש לו את הזכות הזאת והוא מתוקצב מבחינה מסוימת בפעילות אפילו האקדמית ולזה צריך למצוא מדען שהוא היה עולה והוא עבר את המהלך של הקרנות של הפנסיה, והוא הגיע לגיל 68 והוא עכשיו מקבל פנסיה ,וממשיך לקבל מענקים וקרנות בתור מדען.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לסכם את ההחלטה בנושא השלכות התקציב.

יגאל יאסינוב: הוועדה מביעה את החשש כי ההפחתות הדרסטיות המתכוננות בתקציב 2004 עלולות להביא לקריסתה של המערכת הקיימת לקליטה ולקידום מדענים עולים במדינת ישראל, באופן כזה שלא ניתן יהיה לשקמה בעתיד.

יגאל יאסינוב: הוועדה ממליצה לממשלה להחליט על רף מינימלי לתקציב לתמיכה במדענים עולים ומימון פרוייקטים שבהם הם מועסקים.

יגאל יאסינוב: הוועדה מבקשת מהממשלה לבטל את כל הגזירות שהוטלו בתקציב לשנת 2005, אשר משמעותן פגיעה במדע בכלל ובמדענים עולים בפרט.

יגאל יאסינוב: הוועדה מבקשת מן הממשלה ליתן עדיפות לתקציב תוכנית "קמע" ולהגדירו כסעיף קבוע במסגרת תקציב המדינה השנתי.

יגאל יאסינוב: ולבדוק אפשרות בנוסף לכך, לתקצב סכום כ-18.5 אלף ש"ח למימון השתתפות מול האוניברסיטאות או להביא לפתרונו של תשלום זה.

יגאל יאסינוב: הוועדה פונה לממשלה בבקשה לפעול להקמת פרוייקטים על בסיס התוכניות, כגון "בתי טכנולוגיה" ו"בתי מהנדסים" וכו', ולגבש תכנית למימונם של פרוייקטים אלו שתרמו רבות.

יגאל יאסינוב: הוועדה המבקשת ממשרד העלייה והקליטה לגבש תוכנית למימון פרוייקטים שבמסגרתם יוקצה תקציב למחקרים גם בתחום של מדעי הרוח.

יגאל יאסינוב: ואפשר לעשות את זה במסגרת של אותם בתי טכנולוגיה ובתי מהנדסים, להרחיב את הדבר הזה.

יגאל יאסינוב: הוועדה מבקשת מן המשרדים הרלוונטיים לדון על הקמה מחדש, אותו קרן שהיה במשרד המדע למימון פרוייקטים של מדענים עולים.

יגאל יאסינוב: הוועדה תנסה לגבש ולהגיש הצעת חוק לתיקון פגם בחוק פנסיה שלא נותן אפשרות לתנאי פנסיה למדענים עולים.

יגאל יאסינוב: וזה יהיה אחד מהדיונים הקרובים של הוועדה שבה תגבש את עמדתה.

יגאל יאסינוב: תודה רבה, ההחלטה התקבלה.

יגאל יאסינוב: הישיבה נעולה.