ועדת המשנה לאינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2004-12-28 11:00

מיכאל איתן: אני מצטער על האיחור.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני באמת מברך את כל הקהל הגדול שהגיע וקיבלנו שדרוג את חדר הישיבות של הממשלה, זה חדר הישיבות של הממשלה בכנסת.

מיכאל איתן: אז אני מקווה שגם הנושא שלנו גם כן יקבל שדרוג.

מיכאל איתן: ואני מאחל לעצמי שהדברים שיישמעו כאן היום יהדהדו וכשהממשלה תתכנס כאן לישיבה - הם יחזרו לאוזניהם של שרי הממשלה ואולי גם יחדרו קצת לתבונתם ולשכלם ויביא אותם לכך שאנחנו נוכל לזכות לאוזן קשבת בממשלה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, מתוך היכרות עם מה שקורה בממשלה, ממשלת ישראל, אני לא מכיר אף שר בממשלה שהנושא של צמצום הפער הדיגיטלי הוא נושא שנמצא אצלו אי-שם בעשרה הנושאים הראשונים באג'נדה שלו או של משרדו.

מיכאל איתן: והתוצאה, אני לא רוצה לעשות לנו שחורות.

מיכאל איתן: יש כאן הרבה אנשים עם הרבה רצון טוב ואני משוכנע שאם הקואליציה של כל אלה שתומכים בקידום טכנולוגית המידע והטמעת הטכנולוגיה בחברה הישראלית ובעיקר הוא בדור הצעיר, אם הקואליציה הזאת תפעל, אז היא תהיה זאת שתביא אולי לשינויים מלמטה גם בכיוון הממשלה.

מיכאל איתן: בכל אופן הנושא הראשון שאנחנו רוצים לדון זה באמת הנושא של צמצום הפער הדיגיטלי ואני יכול לומר כך בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני חושב כשאנחנו מדברים על פער דיגיטלי אנחנו מדברים בעצם על משולש שיש בו שלושה פרמטרים מרכזיים.

מיכאל איתן: אחד, זה הגישה לטכנולוגיה, הגישה למחשבים, לחיבוריו, היכולת להגיע למקום הזה שבו הדברים האלה נמצאים.

מיכאל איתן: הציר השני זה המיומנות, היכולת לקחת את המכשיר ולדעת להשתמש בו.

מיכאל איתן: והציר השלישי, זה התכנים.

מיכאל איתן: מה אתה עושה אתו ולמה אתה מגיע ואיזה תכנים יש לך, במה אתה משתמש בו, למה, לאיזה מטרות, לאיזה תועלות.

מיכאל איתן: והפער הדיגיטלי יכול להיות כל אחד משלוש הנקודות האלה ואני לא חושב שאפשר לפתור את הבעיות על-ידי טיפול רק בנקודה אחת מבין השלוש.

מיכאל איתן: צריך להיות משהו מורכב משלוש הנקודות האלה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש היום הנחה, שר האוצר התבטא בכיוון הזה, היא לא הנחה אוניברסלית מקובלת אבל אני חושב שההעדפה הזאת היא מקובלת על הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: שאם אנחנו כבר עושים מאמץ הדגש צריך להיות על הדור הצעיר בעדיפות הראשונה.

מיכאל איתן: וההערה הזאת היא קשורה למה שאנחנו כנראה נשמע בהמשך.

מיכאל איתן: מה נעשה מבחינת הממשלה בנושא הפער הדיגיטלי?

מיכאל איתן: יש כמה ארגונים עם רצון טוב שצמחו בסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: הממשלה מבחינתה פועלת בעיקר התרומה הגדולה ביותר, האבסולוטית, אני לא יודע אם היא מספקת, אבל התרומה האבסולוטית הגדולה ביותר היא נעשית במשרד החינוך.

מיכאל איתן: זה הרי טבעי לגמרי.

מיכאל איתן: יש לנו בתי-ספר שמה נפגשים הילדים, אלה שאין להם עם המחשבים, עם הכישורים, שמה הם לומדים את המיומנויות ושמה גם המערכת צריכה ללמד אותם בשביל מה ואיך ומה לעשות עם הידע והטכנולוגיה.

מיכאל איתן: מה שעושה משרד החינוך, עוד פעם אני לא רוצה כעת לחלק ציונים, אבל אני יכול להגיד שאני מאוד מאוד לא מרוצה, אני חושב ששנים אנחנו מנסים לעשות סדר שיהיה איזה שהם מדדים, שתהיה איזה שהיא בקרה שנדע מה קורה.

מיכאל איתן: שנים, הוועדה להיערכות ישראל לעידן המדע, שאני היה לי הכבוד ליזום את הקמתה ולהפעיל אותה בשנת 1997 כתבה פרק שלם על איך צריכה להתארגן מערכת החינוך.

מיכאל איתן: אבל כמו שלקח קצת זמן עד שהתארגנו עם כל הנושא של המחשוב, כנראה לוקח זמן גם בנושא הזה ואנחנו רק יכולים לעודד ולבקש ממשרד החינוך עוד ועוד ועוד לעשות כי הוא השחקן המרכזי.

מיכאל איתן: יש תכניות ממשלתיות נוספות שהממשלה מעורבת בהן, בעיקר הגדולות שבהן זה להב"ה ומחשב לכל ילד.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד כך כמי שיזם את להב"ה, כמי שכפה על הממשלה בכח פרלמנטרי את התכנית ואת ההתחייבות להקצות 400 מיליון ש"ח למשך ארבע שנים על-מנת לטפל בנושא הפער הדיגיטלי.

מיכאל איתן: ולפחות היום הם אומרים שהמשאבים האלה מוכנים, רק הם מחפשים את הדרכים הנכונות איך להשקיע.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שאני לא מאושר בלשון המעטה ממה שקרה בפרוייקט להב"ה.

מיכאל איתן: אני חושב שהיה צריך לעשות את זה אחרת, בכיוון אחר, בשיטות אחרות, במתכונת אחרת.

מיכאל איתן: אבל מצד שני אני לא חושב שהפתרון יהיה בחיסול הפרוייקט הזה.

מיכאל איתן: בכל אופן זה, נדמה לי זה 15 מרכזים שנותנים שירות לאלפים, לרבבות של ילדים בני-נוער בעיקר וגם מבוגרים.

מיכאל איתן: ואני בטוח שצריך לעשות רויזיה, אבל אני גם משוכנע שבסגירת הפרוייקט הזה וללא שום אלטרנטיבה זו תהיה מכה קשה לכל מי שרוצה לקדם את הנושא של הפער הדיגיטלי.

מיכאל איתן: בכל אופן המצב הוא כזה שאני בדיאלוג מול שר האוצר.

מיכאל איתן: שר האוצר הוא לא פנוי, זה לא בראש סדר העדיפויות שלו, זה גם לא במספר שניים שלוש ארבע או חמש, אבל יש לו מוכנות, לפחות הצהרתית הוא מקבל על עצמו שזה דבר שצריך לעשות.

מיכאל איתן: והוא שואל את עצמו איך לעשות בכמות הזמן שיכול להקדיש לזה.

מיכאל איתן: ואני יודע שהוא מתלבט וההתלבטות היא באמת התלבטות.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שאם היו שואלים אותי היום, "תביא יש לך איזה נוסחה", אני מרגיש את עצמי כמומחה לעניין הזה לא בהיבט של הטכנולוגיה, לא בהיבט אולי של המיומנויות, גם לא בהיבט של התכנים.

מיכאל איתן: אבל כן, בהחלט בהיבט החברתי-הפוליטי של מה הממשלה יכולה לעשות ומה אנחנו יכולים לבקש ממנה ואיזה תכנית.

מיכאל איתן: ואם ישאלו אותי "תבוא תציג תכנית", אני לא בטוח שאני מסוגל לבוא היום עם תכנית שאני אגיד, "אני משוכנע בה במאה אחוז שהיא תצליח".

מיכאל איתן: אבל בכל אופן מהפורום הזה ומהישיבה הזאת אני הייתי מצפה לגייס מתוכו כוחות שיעזרו לגבש.

מיכאל איתן: אני יודע שאיציק כהן הקים איזשהו גוף.

איציק כהן: ראש הממשלה הקים, לא אני.

מיכאל איתן: ראש הממשלה לא יודע שהוא הקים, אבל אתה יודע שראש-הממשלה הקים.

מיכאל איתן: ואני מצפה שהוועדה עם כוחותיה והוועדה כאן בכנסת יוכלו לשתף פעולה עם האנשים שנמצאים כאן ולהוציא מתוכנו איזה שהיא הצעה שתהיה הצעה ששר האוצר יוכל לאמץ אותה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שיש לנו איזה שהיא הצעה.

מיכאל איתן: ואולי זה גם מחדל שלנו, אנחנו באים בטענות לכולם, אני יכול לבוא בטענות גם אל עצמי, כי אם אומרים לי: "טוב, אז מה אתה רוצה".

מיכאל איתן: אז אני אומר: "רגע, עכשיו אני צריך להתחיל לחשוב".

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, אתם רוצים להציג כאן מצגת ואתם הולכים לעשות סקר וכו'.

מיכאל איתן: אז אם רוצים לעשות סקר, אז סימן שעוד לא יודעים מה רוצים.

מיכאל איתן: או שקודם יודעים מה רוצים ואחר-כך עושים סקר להוכיח שאת זה הם רוצים לעשות.

מיכאל איתן: לא יודע, תכף נשמע.

מיכאל איתן: אם כן יודעים, אני בהחלט פתוח ואני מוכן לתת את כל כוחי הפוליטי על-מנת לקדם את הנושאים, לפי מה שאתם תקבלו כאן החלטות ונגבש דברים מוסכמים, וננסה בכוחות משותפים להזיז אותם.

מיכאל איתן: אלה הם הדברים שקשורים לנושא של הפער הדיגיטלי.

מיכאל איתן: בהמשך אני רציתי לבקש גם דיווחים שיהיו קצת יותר קצרים על היערכות ישראל בפורומים בינלאומיים בנושא הפער הדיגיטלי.

מיכאל איתן: (זה אופייני אצלנו, אנחנו טובים בללמד אחרים).

מיכאל איתן: הכרזת ירושלים על מרכז לדיגיטציה של המדע והמורשת התרבותית, נקבל על זה דיווח.

מיכאל איתן: ודיווח על הנושא של ממשל זמין, אנחנו לא נפתח את הכל לדיון, אבל איזשהו דיווח שנקבל לגבי ההתקדמות בנושא של ממשל זמין.

מיכאל איתן: הנושא הראשון והמרכזי הוא כמובן הנושא של הצמצום הפער הדיגיטלי.

מיכאל איתן: אני אבקש בעיקר להתמקד בהצגת הדברים של הוועדה הלאומית ולאחר מכן גם את משרד החינוך, אני אשמח לשמוע מה קורה שם, גם בנושא של הצמצום הפער הדיגיטלי וגם בנושא של הספרייה הדיגיטלית.

איציק כהן: בוקר טוב לכולם.

איציק כהן: כיושב-ראש הוועדה הלאומית מונה צוות משנה בראשותו של ד"ר חיים אילון-אילוז שעבד אולי מכל הוועדה הזאת, זה הצוות שעבד הכי טוב שיכול להיות.

איציק כהן: דווח בזמנו גם לשרים וגם לוועדת לביקורת המדינה בגין הנושא הזה.

איציק כהן: וועדת לביקורת המדינה בראשותו של השר עוזי לנדאו לשעבר, הוציאו את ההחלטה בכיוון של המלצה של הוועדה של מימון משאבים אחד לאחד.

איציק כהן: אל"ף, להב"ה, אין פגיעה של להב"ה אבל אין הרחבה של להב"ה.

איציק כהן: ה-15 מתקנים שנמצאים ימשכו להיות.

איציק כהן: הנושא שאתה אמרת, הגישה למחשבים, מיומנות ותכנים, הגישה הולכת לומר את הצעד הבא, שאותנו לא מעניין גישה למחשבים, יש די והותר דברים כאלה, או פרוייקטים כאלה במדינה.

איציק כהן: כמו בתי-ספר, כמו להבה כמו מחשב לכל ילד, תפו"ח.

איציק כהן: וכל השאר ולא חסר הנושא של המשאבים הטכנולוגיים.

איציק כהן: גם זה לא מעניין את הממשלה בכיוון הזה ומעניין יותר מיומנות ותכנים.

איציק כהן: אז אם מדברים כאן על איזה קטע מסוים אוצר לא אוצר, משרד החינוך, אולי זה קצת הפתעה אבל זה הולך להיות שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: דרך אגב, על סמך מה אתה קובע יש לכם סקר שבדק, תסביר לנו מה הקביעות שלך?

איציק כהן: זה לא קביעות.

איציק כהן: אנחנו אמרנו.

מיכאל איתן: לא, אתה קבעת שאין בעיה בגישה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לדעת על סמך מה קבעת, אתה בדקת את זה?

איציק כהן: לא שאין בעיה בגישה, תכף אני אגיד לך איך פותרים את הבעיה.

מיכאל איתן: לא איך אתם פותרים, קודם אני רוצה להבין על מה אתה מתבסס כשאתה אומר: "את הממשלה זה לא מעניין כי אין בעיה של גישה".

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק, אני לא אומר שלא, אני רק רוצה לדעת על מה אתה מתבסס.

איציק כהן: על סמך העקרונות האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה תשובה.

איציק כהן: כן, הולכים לעשות סקר בנושאים האלה ואל תגיד לי עכשיו שקבענו איזה משהו בלי הדברים.

איציק כהן: כי אנחנו הולכים על עקרון, אתה רוצה שאני אגיד לך את הסוף של המצגת.

איציק כהן: העקרון אומר כדלקמן: אנחנו לא הולכים, זה לפחות מה מתרחש בין שני המשרדים עכשיו, לא הולכים על הקטע שלבוא לגוף מסוים להגיד לו: "אנחנו צריכים את המחשבים, צריכים את הטכנולוגיה, צריכים עכשיו חיבורים, צריכים עוד להב"ה או הרחבה של מחשב לכל ילד או דברים אחרים".

איציק כהן: אנחנו הולכים על עקרון כמו שאתה אמרת, אל"ף, מגיל 4 עד גיל 18 ולא מעבר לזה, העקרון אומר לפתח את הדור הזה.

איציק כהן: מעבר לזה אותנו לא מעניין מאיפה ייקחו את המשאבים האלה, אותנו מעניין שלושה דברים.

איציק כהן: האחד, הוא סקר אם לא טכנולוגי, כי הדברים האלה יש במשרד החינוך ויפה תמשיך להגיד את הדברים האלה איך זה קיים.

איציק כהן: אלא בנושא של מיומנות איך ומפעילים ומה מפעילים, מה מדדי הצלחה.

איציק כהן: אנחנו יוצאים היום לסקר עם 43 שאלות בגין הנושא הזה למיומנויות שצריכה להיות.

מיכאל איתן: סליחה, אם אתם יוצאים לסקר, זאת אומרת אתם רוצים לברר את מה שאתה אמרת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אין לכם נתונים כרגע.

מיכאל איתן: אתה קבעת קביעה מרחיקת לכת, יכול להיות שהיא חשובה, יכול להיות שהיא נותנת כיוון, אבל זה קביעה בסיסית בהיערכות ממשלתית לבעיה מסוימת.

מיכאל איתן: אני שואל על מה התבססת.

מיכאל איתן: עומד לפני האדם הבכיר ביותר בתחום הזה שמוביל את הקו הממשלתי.

מיכאל איתן: אני כנסת, אני רוצה לדעת איך הממשלה מתפקדת.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: "תשמע, אין שום בעיה בגישה למחשבים".

איציק כהן: לא, לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: זה מה שאמרת קודם.

איציק כהן: באמת, תשמע עד הסוף ותראה לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

איציק כהן: אני לא צריך לעשות מצגת, אתה רוצה מהתחלה עד הסוף, כי מה שאתה אומר לי.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה לדעת יש בעיה של גישה למחשבים או אין בעיה?

איציק כהן: יש בעיה של נגישות.

איציק כהן: ואנחנו לא צריכים לעשות סקר על הדברים האלה, כל הממצאים האלה נמצאים במשרד החינוך.

איציק כהן: יש תיאום מלא בינינו ובין משרד החינוך.

מיכאל איתן: אתה יודע את ממדי הבעיה?

איציק כהן: כן.

מיכאל איתן: אז תסביר לנו שנדע מה ממדי הבעיה.

מיכאל איתן: כמה להערכתם יש אנשים במדינת ישראל שיש להם בעיה בגישה למחשבים ולאינטרנט ולטכנולוגיית מידע.

מיכאל איתן: מה ממדי הבעיה הזאת?

יפה ויגוצקי: האינפורמציה שישנה במשרד החינוך היא לא לשאלתך.

יפה ויגוצקי: האינפורמציה שנמצאת במשרד החינוך היא הנגישות של תלמידים למחשבים בתוך מהמערכת ומהבתים.

יפה ויגוצקי: בית הספר הזה שאתה מדבר עליו, של מה נעשה מעבר לכותלי בית-הספר, אין למשרד החינוך.

מיכאל איתן: זה אין, אז אף אחד לא יודע.

מיכאל איתן: בואו נראה את האמת.

מיכאל איתן: אף אחד במדינת ישראל לא יודע אם יש או אין בעיה של נגישות של אוכלוסיות חלשות למחשבים.

מיכאל איתן: אם יש מישהו שיקום וייתן נתונים.

חיים אילון-אילוז: במסגרת הוועדה הלאומית הטכנולוגית, הוקמה תת ועדה שטיפלה בנושא של הפער הדיגיטלי.

חיים אילון-אילוז: הדבר הראשון שהוועדה עשתה שכולם היו בה מתנדבים כמובן, עשתה לבדוק את המצב הקיים בשטח ואת הממצאים שלה שנמצאו בחוברת שניתנה כבר לפני כמה חודשים לממשלה.

חיים אילון-אילוז: היתה בפירוש שככל שמערכת המידע התקדמה בטכנולוגיה, התקדמה במדינת ישראל, הפער הלך וגדל.

מיכאל איתן: אז בוא תספר לנו.

חיים אילון-אילוז: אז אני יכול להגיד את זה בצורה אחת ובמשפט מאוד מאוד ברור, אני הייתי אומר שזה קצת היה להפתעתנו כי לא ציפינו לזה, שהנתונים הלכו ככל שמדינת ישראל התקדמה יותר בטכנולוגית המידע והידע, הפערים הלכו וגדלו.

מיכאל איתן: סליחה אדוני, אתה הרי בקי וזה לא בושה להגיד לא יודעים, אז אנחנו יודעים איפה להתחיל.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה, היתה הצהרה של איציק כהן שהוא אמר: "אין בעיה של נגישות למחשבים".

איציק כהן: לא אמרתי שאין בעיה.

מיכאל איתן: אני ככה הבנתי.

איציק כהן: אמרתי יש בעיה.

איציק כהן: אתה יודע מה הבעיה?

איציק כהן: שאתה לא מקשיב.

מיכאל איתן: נכון, אני לא מקשיב.

מיכאל איתן: אבל מה לעשות, אני כאן יושב-ראש הוועדה ואתה צריך לתת לך דוח ולא אני צריך לתת לך.

מיכאל איתן: אז עם כל הכבוד אני מבקש לקבל נתונים ומותר לך להגיד לי, "אני לא רוצה לתת לך נתונים".

איציק כהן: יש נתונים.

מיכאל איתן: ולכן אני שואל, אם יש נתונים, מה ממדי הבעיה של גישה של אוכלוסיות לאינטרנט ולמחשבים?

יוני מזרחי: אין לנו מספרים מדויקים כאן.

יוני מזרחי: שוב רק מהצד, מה שנאמר מדובר על מה אנחנו רוצים למדוד כרגע.

מיכאל איתן: תסלח לי, זה מה שאתה רוצה לדבר, אני לא רוצה כרגע, אני אתן לך לדבר על מה שאתה רוצה למדוד, אני רוצה רק להסביר לכולנו שנדע את האמת שיש בעיה שכולם מבינים שהיא מורכבת, היא מתחילה בעניין הגישה, זה לא רק עניין הגישה.

מיכאל איתן: אבל הפער הדיגיטלי בין השאר זה עניין של גישה.

מיכאל איתן: ולאף אחד בחדר הגדול הזה שיש בו את מיטב המוחות הממשלתיים, הפרלמנטריים, הפרטיים, לא יודע לתת הרצאה מסודרת כמה אנשים סובלים מהבעיה הזאת, מה הממדים שלה, לא יודעים.

מיכאל איתן: בסדר, אז אנחנו נתחיל מנקודה שאת זה לא יודעים.

מיכאל איתן: עכשיו אפשר להתקדם, לשאול האם יש לנו נתונים לגבי הנושא של המיומנויות, האם יש לנו הוכחות לגבי התכנים, ואז נבנה תכנית עבודה.

מיכאל איתן: אי אפשר לקבל את זה, אני אשמע ואני אגיד: "אנחנו לא נתעסק יותר כי מחשב לכל ילד".

מיכאל איתן: מחשב לכל ילד חוגג היום אחרי 10 שנים 15 אלף מחשבים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שה-15 אלף מחשבים, אחרי 10 שנים זה מחזיק 1,500-2,000 מחשבים, מתוך מאות אלפי בתי-אב במדינת שאין להם שם בכלל.

מיכאל איתן: אז להגיד, "בזה פתרנו את הבעיה עכשיו, נעבור לנושא הבא", לא.

מיכאל איתן: אני אומר, אם רוצים לגשת ולהכין משהו, בבקשה.

מיכאל איתן: תגידו, תעשו הערכת מצב כמה אנשים יש להם מחשבים, אולי צריך חלק מהמשאבים לתת לפה, לחפש פתרונות של גישה, אולי לא צריך, אני לא אומר.

איציק כהן: אבל אם תשמע את הסוף אולי זה לא יהיה רלוונטי בכלל, אז תשמע.

איציק כהן: אתה מתמקד באיזה משהו, אני לא בקטע שלך או בקטע הזה.

איציק כהן: בוא תבין מה שאנחנו הולכים לעשות לך.

איציק כהן: הולכים מגיל 4 עד גיל 18 לעשות בכלל מהפכה בקטע הזה, זה לא מעניין אם יש משאבים או אם אין משאבים.

מיכאל איתן: הרי כל-כך הרבה מהפכות עברתי כבר בחיים שלי.

איציק כהן: בוא תקשיב שתי דקות.

איציק כהן: אני לא אראה את המצגת, אני אגיד לך מה הסיפא של הדברים.

איציק כהן: העקרון אומר שאל"ף, הולכים לתבוע את הכיוון של הסקר עצמו, מיומנות, כמו שאתה אמרת, שני השלבים האלה.

איציק כהן: אחד הוא גישה למחשבים, השני, מיומנויות ותכנים.

איציק כהן: הסקר עצמו תכף ד"ר יוני מזרחי יגדיר מה הסקר עצמו, שזה לא סקר כזה ענק אלא מדגם של 1,000 עד 2,000 עם 43 שאלות ולא יותר מזה.

איציק כהן: הדבר השני, לא הולכים לקחת מכונים כמו מכון סאלד או מכון הדסה ולעשות מכרז על הקטע הזה ולהגדיר מה זה ילד בעל כישורים ומיומנות או כמו שילד מתוקשב רמה א', רמה ב', רמה ג'.

איציק כהן: לאחר מכן הולכים לעשות מכרז בין החברות במדינה שיכולות לתת את התמיכה לדברים האלה.

איציק כהן: כאשר העקרון אומר, לא מעניין בכלל איפה התשתיות מוכנות.

איציק כהן: אתה נותן ואוצ'ר לילד שיוגדר.

איציק כהן: הילד הזה בא לחברה שזכתה באזור שלו כמו בנתניה או באזור אחר בדרום או כל מקום אחר, הילד בא עם ואוצ'ר.

איציק כהן: הוואוצ'ר ממומש או משולם בגין מבחן שיעשה גורם חיצוני לחברה וזה יהיה הערך המוסף היחידי, האם הוא עבר את המבחן או לא עבר את המבחן ואז יש מימוש של הוואוצ'ר שהוא קיבל.

איציק כהן: בגלל זה לא מעניין אם התשתית קיימת או לא קיימת, כי החברה או החברות שיזכו הן יבואו לבתי-ספר וייקחו את הציוד או יבואו אחר-כך ללהב"ה וייקחו מהם את המשאבים שישנם, או ילכו למחשב לכל ילד או לכל דבר אחר.

איציק כהן: זה העקרון של איגום המשאבים, לתת שמה מ4- עד גיל 18, לא לטפל עכשיו במגזר האחר אלא רק כלפי הילדים שיש שלב א', אחרי שעובר שהוא שלב א', יעבור לשלב ב', שלב ג', שלב ד', עד שיגיע לגיל 17 ואז יכול להיות שיהיה לו בעל מקצוע.

איציק כהן: זה העקרון שמדבר.

איציק כהן: כאשר נותנים כאן ואוצ'ר והתשלום לחברה יהיה בגין הנושא של מעבר או בחינה שתהיה על-ידי גורם חיצוני.

איציק כהן: עכשיו זה לא מעניין אותנו אם זה גורם כזה עשה את זה, ואם ידענו מכאן ואם ידענו משם, כל העקרון לא מעניין אותו בכלל.

איציק כהן: זה אומר שמה שקרה עד היום גם בלהב"ה גם בתפו"ח.

מיכאל איתן: הואוצ'ר נועד על-מנת להקנות את צד המיומנויות, ככה אני מבין.

איציק כהן: כן, והחברה תספק את התשתיות.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאנחנו מגיעים למסקנה שאין מספיק גישה ואין תכנים, מה אני צריך את המיומנויות, מצדי שלא יהיו מיומנויות, אני אשקיע במיומנויות כשאני לא יודע.

מיכאל איתן: אז אני שואל איך קובעים את סדרי העדיפויות, מה משקיעים בזה, מה משקיעים בזה ומה משקיעים בזה.

מיכאל איתן: איך פותרים את הבעיה, משלוש הזוויות שלה, אי אפשר לתקוף את זה, "אנחנו נעשה קורסים ניתן ואוצ'רים".

מיכאל איתן: מה יעשו עם הואוצ'רים?

מיכאל איתן: ילכו לקורס, ייגמר הקורס, מה אחר-כך?

איציק כהן: יש בעיה אבל זה לא הבעיה של הממשלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: תביא לי נתונים, אני אסכים.

איציק כהן: לא, זה לא מעניין.

איציק כהן: כי מחר בבוקר חברה שתזכה באזור המרכז תיקח את כל בתי-הספר, תשים שם שומרים תגיד: "כל בתי-הספר האלה אנחנו משתמשים במחשבים והם ישלמו למשרד החינוך את זה".

איציק כהן: אותו כנ"ל יבוא וייקח את כל המחשבים של להב"ה ייקח את כל המשאבים, יש איגום משאבים של הקטע הזה.

איציק כהן: כאשר אתה בא ואומר: "כל המיומנות והתכנים".

מיכאל איתן: איציק אתה מדבר מהר, אני לא מספיק לעקוב, באמת לאט לאט.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, בוא נתחיל במשהו.

מיכאל איתן: נתחיל שאני אבין מאיפה אני עוקב אחרי כל התכניות האלה.

מיכאל איתן: מה התכנית בכלל, מה אתם הולכים לעשות.

איציק כהן: יש חמישה שלבים.

איציק כהן: האחד הוא סקר.

יוני מזרחי: המטרה של הסקר הוא לא סקר מקיף, ענק הוא סקר שנועד להיות בבחינת מד שמן כדי לענות בדיוק על מה שאתה חושב, כי כל תהליך התערבות חייב להתחיל באיזשהו אבחון.

יוני מזרחי: המטרה של האבחון ופה אולי אני מבין על-פי ההזמנה, המטרה של האבחון היא לאבחן לפחות את אותם שלושת הממדים שהטענה היא שבנושא של התשתיות, לא שלא תיערך בדיקה ולא שיש את כל התשובות, כי יש סקר משקי-הבית, יש בהחלט סקר.

יוני מזרחי: אבל אם אנחנו כבר יוצאים לסקר, חשבנו שכיוון שהרבה מאוד מהנתונים קיימים, חבל לעבוד על העניין הזה, אלא עיקר ההדגשים ילכו דווקא לדברים שפחות נבדקים כיום.

יוני מזרחי: כמו למשל, הנושא של מיומנויות ואת הנושא של תכנים וכו'.

יוני מזרחי: אז לכן רק בקטע המסוים הזה של הסקר, אכן ייאסף איזשהו אגרגרציה של נתונים קיימים, תוספת מסוימת של הדברים, כדי באמת שנושא הברזלים והתשתיות אכן תהיינה כמה תשובות.

יוני מזרחי: יש גם במשרד התקשורת אנחנו יודעים לעשות את האיגום של הדברים.

יוני מזרחי: אבל עיקרו של הסקר ילך דווקא לאותם דברים רכים שציינת אותם והם נכונים ובדרך-כלל מתעלמים מהם.

יוני מזרחי: אז זה לגבי הסקר.

יוני מזרחי: על בסיס הסקר הזה תיערכנה סדרת פעילויות, כי הוא הסקר הוא אבחוני.

יוני מזרחי: בין שאר הדברים שאיציק כהן אמר ומן הסתם גם דברים נוספים, וזה אני משאיר בעצם לאיציק ללכת, אבל מבחינת הסקר המטרה שלו היא לתת לראשונה ואחרי כל הדיבורים ואני מאוד מאוד מסכים, אחרי כל הדיבורים אין היום נתונים שעיבדנו בוועדה הלאומית וחיפשנו נתונים, היינו צריכים ללקט מהגורן ומן היקב עם שיתוף פעולה ורצון טוב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנתנו כל פיסת נתון, עם כמה חברות פרטיות שעושות סקרים ועשינו אגרגרציות של הדברים, לא מספיק טוב.

יוני מזרחי: ויותר מזה, רק עוד מילה אחת לגבי הסקר, פה אני אעצור את ההרצאה.

יוני מזרחי: לגבי הסקר עצמו, הסקר עצמו המטרה שלו הוא כפולה.

יוני מזרחי: אחד, היא באמת לתת "מד-שמן" לגבי מה שקורה פה, כך שזה לא יהיה במנותק ולא נמציא את הגלגל בבחינת להמציא את המדדים הכי תיאורטיים, הכי נחמדים האקדמיים, אלא משהו שניתן יהיה להשוות אותו לאורך זמן למערכות מדידה אחרות.

יוני מזרחי: ואז נוכל לקבל גם מה שקורה בארץ במונחים של פיזור גיאוגרפי במונחים של גילאים, במונחים של חתכים.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לך משהו בהקשר לעניין הזה.

מיכאל איתן: המדדים האירופאיים שאתה מדבר עליהם הם מדדים שמטפלים בדרך-כלל בכלל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: יש משקל, לא הרבה, אבל יש משקל לנושא של תעסוקה.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא כזאת, אם המדיניות של שר האוצר היא ללכת בבסיס לטפל בעיקר בדור הצעיר, יכול להיות שהמשקלים של הסקר ושל השאלון ושל מה שמעניין אותנו, צריך ללכת למשל לבתי-הספר ומה שקורה שם.

מיכאל איתן: כי אם זאת אוכלוסייה 4 עד 18, אז פחות מעניין אותי עכשיו לדעת מה קורה בנושא התעסוקה ובנושא הגיל השלישי.

מיכאל איתן: אז אני אומר, צריכה להיות איזה שהיא הנהגה ואיזה שהיא מדיניות שנדע מה אנחנו רוצים מעצמנו.

מיכאל איתן: אז אם שר האוצר בא ואומר: "רבותיי, אני רוצה 4 עד 18".

מיכאל איתן: עכשיו הולכים לעשות סקר.

מיכאל איתן: אז בואו נעזוב עכשיו את המקטעים האחרים, נתעניין טוב מאוד מה קורה בתוך בתי-הספר, במתנ"סים, באפשרויות אחרות, איפה הילדים האלה, האוכלוסייה שלנו לומדת, אלה שלומדים בבית, מחוץ לבית, אלה דברים שיעניינו אותנו בשביל להחליט אחר-כך מה לעשות, איזה תכנים לתת ואיפה לפגוש אותם.

יוני מזרחי: התשובה היא בהחלט כן.

יוני מזרחי: יש הרבה מאוד מסלולים אירופאיים, מה שאנחנו ניסינו לעשות וללקט מדדים בינלאומיים אבל שעדיין תהיה להם קוהרנטיות פנימית כי ברגע שאתה מפרק אותם, לא ניתן לעשות אגרגרציות ואינדקסים.

יוני מזרחי: במקרה הזה ההנחיה שאנחנו קיבלנו היתה אחד, לא להמציא את הגלגל כדי לשאת וכדי להיות קונקרטי במקומות אחרים.

יוני מזרחי: שתיים, באמת להתרכז בגילאים ולכן מתוך שלל קבוצות המדדים שיש שם, כולל מדדים של שימוש בטכנולוגיות מידע למחקר לאומי, מיפינו אותם ולקחנו רק את אותם מדדים שבאמת עוסקים במיומנויות נוער וקצת במדדי תעסוקה כיוון שחשבנו שאם אנחנו כבר עושים את העניין הזה וכיוון שכולם מדברים על אבטלה, אז לנסות להרוויח פעמיים.

יוני מזרחי: המטרה היתה להרוויח כמה שיותר פעמים על אותו סקר מצומצם.

יוני מזרחי: שאגב, הוא תשתית לאיזשהו משהו גדול יותר שכולל עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דיברנו מתוך כוונה שבמפקדים הבאים כבר ייערך מפקד מסודר ויצטרך לעבור לידיים יותר מסודרות.

מיכאל איתן: מה לוח הזמנים שלכם?

איציק כהן: המכרז ייצא במרץ.

יוני מזרחי: זה סדר גודל של חודשים ספורים עד שנוכל לקבל את התמונה הראשונית מאותו סקר מאוד מאוד מצומצם, הוא מצומצם בסופו של חשבון.

איציק כהן: בעלות של 43 אלף ש"ח.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הבעיה היא כרגע שאנחנו יושבים כאן, אני חושב שעלות הישיבה הזאת זה 43 אלף ש"ח, אם תיקח את כל האנשים שיושבים כאן.

מיכאל איתן: אבל השאלה שלי איציק היא אליך.

מיכאל איתן: הרי עושים סקר, הסקר הזה הוא נועד להרוויח זמן או יש לו אחריו כבר איזה שהיא תכנית.

איציק כהן: יש תכנית בבד בבד לדברים האלה.

איציק כהן: באמצעות יפה ויגוצקי שאנחנו הולכים לדבר על השלב השני שזה הולך ומגביר הנושא של מה זה ילד בעל כישורים ומיומנות כדי להביא את הדברים האלה.

איציק כהן: יכול להיות שאחד מהמכונים יגדיר, אני אקרא לזה "ילד מתוקשב".

איציק כהן: אז אנחנו הולכים לשתף פעולה עם משרד החינוך, באמת להגדיר מגיל 4 עד גיל 18, אם יש מומחים כאן בחדר שיגדירו את זה מה טוב, ואיזה מיומנויות צריכים הילדים האלה.

איציק כהן: אני מניח שאנחנו יוצאים מחר בבוקר לנושא של מכרז של חברות שייתנו את זה, אנחנו צריכים להגדיר להם הואוצ'ר של שלב א', שלב ב', שלב ג', שלב ד' מה יהווה בתכנים המסוימים האלה.

מיכאל איתן: יש תכנית פעולה, אומרים, עכשיו סקר 43 אלף ש"ח, אחר-כך אנחנו צפויים לתכנית תקציב של X מיליונים.

מיכאל איתן: אז תסביר לנו מה המסגרות האלה?

מיכאל איתן: מה עומד לקרות?

מיכאל איתן: יש מטה לתכנית הזאת?

איציק כהן: יש דברים שעוד לא סגורים, מה שהולך להיות זה הולך להיות גוף ממשלתי עם סמכויות סטטוטוריות עצמאיות, הולכים לקחת מנהל או ראש- - -

מיכאל איתן: אני שואל, יהיה גוף, אבל אפשר להגיד כך.

מיכאל איתן: יש רעיון שמתגבש על דעת שר האוצר, על הקמת יחידה שתרכז את כל הפרוייקטים האלה.

איציק כהן: יש לנו שיתוף פעולה רק עם משרד החינוך לשם שינוי.

מיכאל איתן: בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, אז תכף נשמע גם ממשרד החינוך, שייקח את כל הפרוייקטים האלה, ינסה לתאם ביניהם.

איציק כהן: מדובר בסדר גודל של 250 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: 250 מיליון ש"ח לשנה או לכמה זמן.

יפה ויגוצקי: לשלוש שנים.

מיכאל איתן: מה עם ה-400 מיליון ש"ח שהתחייבתם לתת?

מיכאל איתן: זה תכנית ששר האוצר נתן לה אור ירוק לקדם אותה.

איציק כהן: זה תכנית שאושר לי להציג אותה היום.

מיכאל איתן: מי מאשר לך, מי זה?

איציק כהן: המטה של שר האוצר.

מיכאל איתן: מי זה המטה?

מיכאל איתן: זה גוף אנונימי?

איציק כהן: הקטע של ואוצ'ר, פוליטי לא פוליטי, זה המצאה של שר האוצר, הוא הקטע שלו שתשומות, משאבים, ישולמו רק בגין הנושא של מעבר משלב לשלב של ילדים מגיל 4 עד 18, זה החלטה של שר האוצר.

איציק כהן: איך עושים את זה?

איציק כהן: זה החלטה של האוצר.

איציק כהן: הוא פה ממה שעובד פנים הממשלה, הוא לא אוהב, הוא חיצוני.

איציק כהן: הוא רוצה שהדברים האלה יהיו חיצוניים.

מיכאל איתן: בסדר, להפך, זה רעיון טוב מאוד.

מיכאל איתן: השאלה הואוצ'ר הזה זה לא מילת קסם.

מיכאל איתן: הוא צריך לייצג משהו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אני אנסה לסכם מה אני הבנתי, זה יהיה אולי לתועלת כולנו.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים כך שיש כרגע ניסיון במשרד האוצר על דעת שר האוצר ומשרד החינוך לנסות ולהקים פרוייקט כוללני שבמסגרתו יופעלו תכניות שונות שקיימות היום כבר במערכת שיוזרמו אליו כספים בהיקפים של כ-80-90 מיליון ש"ח.

איציק כהן: לא מדויק.

איציק כהן: החברות שיזכו בארץ לנושא הזה, ישתמשו בכל המשאבים של הגופים שנמצאים היום, וזה גם מכוון לראקנטי, גם מכוון על אחרים בנושא הזה.

איציק כהן: נניח ש-100 אלף תלמידים יקבלו ואוצ'ר, אנחנו נעשה מכרז בסכום הזה, ארבעה גופים רציניים מאוד או 5 במדינה כולה.

איציק כהן: הגוף הזה יקבל את אזור השפלה, הגוף יקבל.

איציק כהן: הילד יקבל ואוצ'ר הילד, הם יקבעו מי הילד שמקבל.

איציק כהן: הילד יבוא לחברה שזכתה אומר לה: "אני גיל 4, האימא תבוא ילד עם הילד " יעבור מכון הדסה או משרד החינוך יקבע מה צריך ילד בגיל 4 לעשות, הואצ'ר יינתן לחברה רק שהחברה תעשה.

מיכאל איתן: מה הוא יקבל תמורת הואצ'ר.

איציק כהן: ילד מתוקשב נניח יגידו שלב ראשון זה לפתוח את המחשב לקפוץ 4- - -

מיכאל איתן: אז זאת אומרת של מיומנויות.

מיכאל איתן: איך בדקתם, איך הגעתם למסקנה על סמך אנחנו, אני לא אגיד, אתם ואנחנו.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים פה עכשיו כולנו מסביב לעניין.

מיכאל איתן: מי קבע שההשקעה הכי טובה ועל סמך מה, איזה עבודה ואיזה עיבוד נתונים והחלטה, לא מדעית מדויקת, אבל היה דיון שעכשיו לוקחים 250 מיליון ש"ח ושמים אותם רק במיומנויות, בהכשרת ילדים בקורסים.

מיכאל איתן: מי קבע שזה ההשקעה הכי טובה, אולי כן, אני לא אומר שלא.

מיכאל איתן: אבל אני אומר מי עשה את השיקול, איפה היה דיון, איפה שמעו מומחים, איפה שקלו אולי אפשר לעשות את זה אחרת.

מיכאל איתן: מי עשה, מי החליט, מי קיים דיון על זה?

איציק כהן: במצב הקיים היום על-פי הרעיון של כמה פרוייקטים שנמצאים כאן, מי קיים דיון, איזה תכנים, מי קיים כמה משחקים, משחקים שמה, מי קיים אותה גב' סוליקה בבית-שמש שיושבת באיזה אתר מסוים של מה היא עושה שמה, איך מודדים את זה?

איציק כהן: האם ממדי ההצלחה ישנם?

מיכאל איתן: דרך אגב, זה מה שאני אומר כל הזמן עכשיו לחיים רמון, זה שעשית פעם תקדים פעם גרוע, אל תעשה עכשיו פה עוד פעם.

מיכאל איתן: אז אני גם אומר לך, אם אני עשיתי משהו לא טוב, מה אתה עושה פעם לא טוב.

איציק כהן: לא שלא טוב, אנחנו בשביל זה עובדים על הנושא הזה.

מיכאל איתן: אז לכן אני אומר, אתם מחליטים על החלטה על סדר גודל של 250 מיליון ש"ח, זה לא החלטה של יום יום, זה החלטה דרמטית.

מיכאל איתן: צריכים איזה עבודת הכנה לפני שמחליטים.

מיכאל איתן: הרי מישהו צריך לעשות אותה.

איציק כהן: עוד שלב אחד.

איציק כהן: בתקציב 2005 לא נמצא 80 מיליון ש"ח, תקציב 2005 יהיה בגין התארגנות הקטעים האלה, יש כאן גישה לזרז את הנושא של הפעילות שלנו.

מיכאל איתן: טוב, זה הכל נראה פשוט למושך זמן ובינתיים להגיד שעושים משהו ולא עושים שום דבר.

יפה ויגוצקי: אני רוצה קצת לעשות סדר בדברים לפחות מנקודת הראות של משרד החינוך.

יפה ויגוצקי: קודם כל, אני רוצה לברך אם מישהו החליט שסוף סוף צריך לטפל בנושא של פער הדיגיטלי ולהשקיע 250 מיליון ש"ח בשלוש שנים.

מיכאל איתן: הוא רק החליט, הוא עוד לא נתן את הכסף.

יפה ויגוצקי: או-קיי, אם התקבלה החלטה כזאת אז על זה אני מברכת.

יפה ויגוצקי: ואם התקבלה החלטה שזה יהיה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך גם על זה אני מברכת.

יפה ויגוצקי: אבל אני רוצה להביא את דבר המערכת ברשותך.

יפה ויגוצקי: אני יודעת שיש לך טענות לא קלות על מה שקרה בעשור האחרון במסגרת תכנית התקשוב לאומית של מערכת החינוך.

יפה ויגוצקי: חבל שאנחנו גם לא שומעים קצת מילים חמות יותר כי בכל אופן נעשו דברים בתוך המערכת למרות הקיצוצים המאוד מאוד דרמטיים שהיו בשנים האחרונות מול מערכת החינוך ומול תכניות תקשוב.

יפה ויגוצקי: והתנערות של גופים כאלה ואחרים שהיו שותפים לתכנית שנעלמו מהתכנית בשלוש-ארבע שנים האחרונות.

יפה ויגוצקי: בכל אופן, אנחנו ישבנו, גם איציק כהן ישב באותה ועדת שרים לביקורת המדינה בנושא של צמצום פער דיגיטלי.

יפה ויגוצקי: מערכת החינוך הציגה נתונים, אנחנו לא צריכים לעשות סקרים כי יש לנו מידע מדויק מה קורה בתוך בתי-ספר.

יפה ויגוצקי: יש לנו נתונים מדויקים עד אחרון בתי-הספר.

יפה ויגוצקי: כלומר, בהצגה של נתונים מה קורה בכל אחד מהמחוזות שלנו, מה קורה בכל רשות ומה קורה בכל אחד מבתי-הספר.

יפה ויגוצקי: אם אתה רוצה לדעת היום נתונים כלליים.

מיכאל איתן: אגב, אפשר לראות את הנתונים האלה?

יפה ויגוצקי: בודאי, אני הפצתי אותם, מסרתי אותם לחברי הוועדה, הם פתוחים לכולם.

יפה ויגוצקי: ואני אומרת עד רזולוציה של אחרון בתי-הספר ואחרון הגנים.

יפה ויגוצקי: אם אתה רוצה לקבל תמונה כללית, שיצאנו לתכניות תקשוב דיברנו ב-1995 דיברנו על יחס אחד לעשרה.

מיכאל איתן: של מחשבים?

יפה ויגוצקי: כן.

יפה ויגוצקי: שבאותן שנים היה בזה איזשהו הגיון שזה נתן בממוצע נגישות למה שנראה לך חשוב והוא חשוב בהחלט.

יפה ויגוצקי: כי הוא תנאי יש כאן משולש שהצבת אותו שאי אפשר לפרק אותו.

יפה ויגוצקי: אם תיקח צלע אחת לא עשית שום דבר.

יפה ויגוצקי: וביחס של 1 ל-10 מצאנו שהנגישות של תלמיד במסגרת לימודיו בבית-הספר בשעות שהוא לומד, לא מעבר לשעות הלמידה, הם שעתיים בשבוע.

יפה ויגוצקי: ב-1995 חשבנו שבתור התחלה זה טוב וב2000- בדיוק החלטנו שאנחנו רוצים להגיע ליחס של 1 ל-5, או לחמש עמדות מחשב.

יפה ויגוצקי: המצב נכון להיום בממוצע ארצי, כי אני לא רוצה, יש מחוזות שמצבם הרבה יותר טוב, צריך לזכור שיש גופים מתערבים שנכנסו לתכנית, קרן רש"י ואחרים, שבאופן מפתיע אזור הדרום נמצא במצב יותר טוב מהעיר ירושלים למשל, מפתיע אבל זה המצב.

יפה ויגוצקי: בירושלים נמצאים במצב הכי קשה.

יפה ויגוצקי: מחוז ירושלים נמצא במצב הכי קשה, העיר תל-אביב עשתה יותר מאשר ערים אחרות כמובן, רעננה, רמת-השרון, זה לא מפתיע.

יפה ויגוצקי: יש בהחלט בתי-ספר שתמצא יחס של 1 ל-5, וגם 1 ל-4, אבל בממוצע ארצי אני יכולה לבוא להגיד שהיחס בערך 1 ל11- היום.

יפה ויגוצקי: עכשיו למה אני אומרת היום?

יפה ויגוצקי: כי אנחנו גורסים את כל אותם מחשבים שלא עומדים בתצורה שאנחנו מדברים עליה היום כתצורה רלוונטית.

יפה ויגוצקי: זאת אומרת אם תספור גם את אלה שנכנסו ב-1995 אז היחס הוא אחר.

יפה ויגוצקי: מאחר ואנחנו ריאליים, אנחנו אומרים, אנחנו מתייחסים לאותם מחשבים שהתצורה מאפשרת לעבוד בדרישות שלנו.

יפה ויגוצקי: אז זה היחס.

יפה ויגוצקי: אני מסרתי גם לשר וגם לחברי הוועדה כפי שנדרשתי את הממצאים.

יפה ויגוצקי: אפשר לקבל אותם בקלות.

יפה ויגוצקי: באותה ועדה הצענו בקשה לבצע סקר.

יפה ויגוצקי: הסקר שאנחנו ביקשנו לבצע יותר רחב מהסקר שאיציק מדבר עליו, כי מה שטענתי שפער דיגיטלי לא נוצר רק מיחס של מחשבים מול תלמידים בבתי-הספר.

יפה ויגוצקי: אלא הוא נוצר גם בין מה שיש לתלמיד שבבית, אין לו מחשב בבית, את הנגישות של המחשב שלו בבית או במקום אחר וגם של ההורים שלו.

יפה ויגוצקי: זאת אומרת יש עוד הרבה מאוד אלמנטים נוספים שצריכים להיכנס כדי לנסות ולהגדיר את הפער הדיגיטלי.

יפה ויגוצקי: אתה התייחסת לאותם פעילויות שנעשו במקביל לפעילות המרכזית של תכניות תקשוב כמו תפו"ח ולהב"ה ומחשב לכל ילד, שכל אלה באו במידה כזאת או אחרת לצמצם פער דיגיטלי.

יפה ויגוצקי: אף אחד עוד לא בדק מה תרומתם לצמצום הפער הדיגיטלי, זה הכל עניין של השערות או תחושות.

יפה ויגוצקי: אין ספק שיש להם תרומה, אין ספק וזה הועלה גם באותה ועדה, שפיזור המשאבים וההתייחסות של כל אחד ואחד מהגורמים המתערבים בדרך שלו, לא תורמת לעניין.

יפה ויגוצקי: ומילה המפתח בוועדה היתה איגום משאבים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו הבירוקרטים המנהלים, מה זה איגום, אנחנו נשים מנהל אחד הוא - - -

יפה ויגוצקי: לא, אני רוצה להסביר למה אנחנו התכוונו.

מיכאל איתן: נראה לי שאל"ף-בי"ת מבחינתנו זה שאנחנו נכין תכנית שנדע מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אל"ף, שנדע מה המצב, אחר כך שנגיד לאן אנחנו רוצים להגיע ושנחפש את האמצעים איך להגיע.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מה המצב, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע ואנחנו רוצים להחליט איך להגיע, זה כרגע אנחנו יודעים לאגם משאבים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, אני אומר כל הזמן, אני רוצה לדעת מה המצב ואני רוצה לדעת לאן אני רוצה להגיע, אחר כך אנחנו אדע את השיטות ודרכי הפעולה.

מיכאל איתן: אני יודע היום, יש הסכמה אחת, כולם יודעים מה צריך לעשות, לאגם משאבים.

מיכאל איתן: ואוצ'ר, איגום משאבים, יש כמה מילות מפתח.

איציק כהן: אני על ואוצ'ר שמעתי הבוקר פעם ראשונה.

יפה ויגוצקי: גם אני.

איציק כהן: אנחנו כבר עשינו מיפוי של כל הארגונים האלה שעובדים בארץ, יש איזה שלושה גופים שעובדים שם.

מיכאל איתן: אולי זה טוב, אני לא יודע.

מיכאל איתן: לא יודעים מה לעשות, מה זה משנה אם יש או אין.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה לעשות, אני לא יודע מה המצב, אני לא יודע באיזה שכונה יש צורך, אני לא יודע כלום.

מיכאל איתן: אני מתמקד היום בדבר אחד, איגום משאבים.

יפה ויגוצקי: לא, אתה לא מתמקד, זה לא הפואנטה.

יפה ויגוצקי: אחד הנושאים המרכזיים שאני לפחות העליתי באותה ועדה, זה בדיוק הטיעון שאתה אמרת, במשפט האחרון שלך.

יפה ויגוצקי: שכולם מטפלים בחולה אבל אף אחד לא הגדיר, לא מה המחלה ולא מה החולה הספציפי הזה צריך.

יפה ויגוצקי: אז יכול להיות שעשיתי שימוש לא נכון באיגום משאבים.

יפה ויגוצקי: הכוונה היתה שצריכה להיבנות תכנית ובתכנית הזאת צריך את כל אותם גופים מתערבים שחלקם התמקצעו וחלקם לא התמקצעו.

יפה ויגוצקי: להפעיל אותם תוך כדי התייחסות לתכנית הכללית.

יפה ויגוצקי: עכשיו אני רוצה להתייחס לשני נושאים שאתה דיברת עליהם שהם בעצם מהווים את שתי הצלעות הנוספות.

יפה ויגוצקי: הנושא של נגישות כבר תיארתי לפחות מה קורה במערכת.

יפה ויגוצקי: אין לי ספק שמערכת החינוך לא יכולה להמשיך לפעול במצב שהיא נמצאת בו היום.

יפה ויגוצקי: כלומר, ביחס בין מחשב ולתלמיד ולא פיתחתי עם איציק כהן את כל הסיפור של הואוצ'ר, אבל מחשב במסגרת מערכת חינוך צריכה להפוך להיות העט של התלמיד.

יפה ויגוצקי: ולא יכול להיות שאת העט הזאת יצטרך לקבל במקום אחר.

יפה ויגוצקי: קודם כל צריך להיות איזשהו בסיס שבו הוא מקבל את המיומנויות בו.

יפה ויגוצקי: איפה הוא עושה את הדברים האחרים, זה דבר שנדבר עליו עכשיו.

שוניה פכט: ומה עם המורים?

יפה ויגוצקי: אני אדבר גם על העניין הזה.

איציק כהן: מחשבים באלפי בית-הספר בגלל שאין שומר, לא מפעילים אותם.

יפה ויגוצקי: אבל אני תכף אני אדבר על זה.

איציק כהן: וזה החברה תעשה, החברה תייצג כדאיות לבוא למשרד החינוך ולהגיד לא נקים עוד איזה גוף.

יפה ויגוצקי: לא צריך לקום גוף.

ישראל אשר: צריך לתת גם לאחרים לדבר, באים פה יום עבודה שלם ואין זמן להגיד חמש דקות, זה רק נואמים פה שיחה אישית.

מיכאל איתן: הם הקובעים, מה לעשות.

ישראל אשר: סליחה, זה לא ככה, זה לא "הם הקובעים".

ישראל אשר: כי קודם כל, אני יודע שמישהו מקשיב פה מהצד כאילו שלא נעשו דברים ועכשיו הולכים להמציא את הגלגל.

ישראל אשר: אני רוצה לומר שההיסטוריה של חמש שנים או שבע שנים שפעלו כמה גופים בארץ מולטי סנטר שלא הוזכר פה התחיל את פעולתו בנושא הזה של צמצום הפער הדיגיטלי במובן הרחב של המילה, בשנת 1998, הקים עד היום 15 מרכזים כאלה בארץ ועוד כ-45 בחוץ-לארץ והצטבר ניסיון.

ישראל אשר: עכשיו מהו הניסיון?

מיכאל איתן: אתה לא הצגת את עצמך - הצגת את מרכולתך.

ישראל אשר: גמרתי להציג את מרכולתי.

ישראל אשר: מה רגע, זה פשע?

מיכאל איתן: לא פשע, רק שזה לא כל-כך נוגע לנושא שאנחנו דנים עליו.

ישראל אשר: אני תכף מגיע לנושא.

מיכאל איתן: הם נהדרים, הם חיוניים, הם חשובים, הם רק לא נוגעים לנושא שאנחנו דנים פה.

ישראל אשר: היא ביקשה שאני אציג את עצמי.

ישראל אשר: הגישה הזאת של הואוצ'ר נראית לי, אני פעם ראשונה שומע אותה, נראית לי יוצאת מן הכלל טובה.

ישראל אשר: מה זה אומר במלים אחרות?

ישראל אשר: זה אומר, אנחנו משלמים בשביל התפוקות ולא בשביל התשומות.

ישראל אשר: עכשיו מגיעה הבעיה, הבעיה העיקרית תהיה פה להגדיר מה התשומה שמצפים לה, או במלים אחרות, מהו אומר המשפט צמצום הפער הדיגיטלי.

ישראל אשר: אני חושב שהדבר העיקרי אם אתה רוצה לקחת עכשיו יוזמה יחד עם משרד החינוך, סוף סוף לכנס פה צוות שיסגור את הדלת ושיצא עשן לבן ושיגדירו מה זהכ צמצום הפער הדיגיטלי.

ישראל אשר: כי פה אם אתה שואל 100 אנשים שונים, כל אחד ייתן לך תשובה אחרת.

ישראל אשר: לדעתי זאת הבעיה.

יפה ויגוצקי: אני רוצה לסיים.

יפה ויגוצקי: בנושא של המיומנות - לא צריך להמציא גם פה את הגלגל כי משרד החינוך הגדיר סטנדרטים לכל אחד משכבות הגיל.

יפה ויגוצקי: מה אנחנו מצפים שילד ידע מגיל 4 עד גיל 18, גם בתחום של מיומנות וגם בתחום של מידענות וגם בשילוב של המחשב בתוך התהליך של הלמידה שלו.

יפה ויגוצקי: הדברים האלה מוכנים.

מיכאל איתן: אתם אומרים שהכנתם סטנדרטים לרמת?

יפה ויגוצקי: לכל אחד משכבות הגיל.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים בצבע של המיומנויות?

יפה ויגוצקי: נכון.

מיכאל איתן: זה בסדר, זה חשוב, זה גם תפקיד של משרד החינוך להקנות מיומנויות.

מיכאל איתן: השאלה אם אתם יש לכם נתונים ואתם יכולים להגיד לי: "תשמע, אנחנו יודעים בכיתה ו' X ילדים עברו את רמת המיומנויות, בכיתה ח'".

מיכאל איתן: יש נתונים, מישהו עוקב אחרי זה?

מיכאל איתן: השאלה אם יש דבר כזה?

מיכאל איתן: מי מודד את זה?

מרסל שטאון: יש מאמר על זה בינלאומיות, כולל ישראל, מגיל 5, גיל 8, גיל 10 הולך על האינטרנט יותר משלוש שעות ביום.

מיכאל איתן: טוב, זה לא אומר לנו כלום שהולך שלוש שעות, זה לא מספיק.

מיכאל איתן: הם פיתחו מדד, כך אני מבין, של מיומנויות.

מיכאל איתן: הם אומרים, נגיד בגיל 3 צריך לדעת כך, בגיל 4 כך, בכל גיל והם בתוך מערכת החינוך.

מיכאל איתן: השאלה האם: אל"ף, האם מלמדים שם בכדי להגיע למיומנויות האלה?

מיכאל איתן: בי"ת, האם בודקים האם יש הצלחה בלימוד.

מיכאל איתן: רק בקטע של המיומנויות, אנחנו לא מדברים כעת אם לילד אחר-כך יש מחשב או אין לו, או מה הוא עושה, אם הוא למד בבית-ספר לגלוש ואחר-כך הוא הולך לאתרי סקס, אנחנו לא מדברים על זה כרגע.

מיכאל איתן: היא לקחה קטע אחד אומרת: "תפקיד מערכת החינוך ללמד את הילדים שידעו להשתמש בטכנולוגית המידע".

מיכאל איתן: מעבדי תמלילים, בסיסי נתונים, גלישה, מידענות, רמות לכל מיני כיתות.

מיכאל איתן: זה דבר עצום, נהדר, אי אפשר בלעדיו.

מיכאל איתן: השאלה אם זה עובד בשטח, אם מישהו בודק שכל ילד במערכת החינוך במדינת ישראל כשהוא גומר בית-ספר הוא יודע?

מיכאל איתן: אם כן, בשביל מה אני צריך את הואוצ'רים שלו.

יפה ויגוצקי: מערכת החינוך לראשונה לדאבוני אבל לראשונה, החליטה על פיתוח של סטנדרטים לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים.

יפה ויגוצקי: ויש היום מושג שנקרא "מיצ"ב" אלה בחינות שהמערכת מעבירה אותם בשכבות גיל שונות.

יפה ויגוצקי: הנושא של מידענות והנושא של מיומנות תקשוב הוא אחד הנושאים לתוך המיצ"ב במהלך השנה הבאה בשכבות גיל שונות.

יפה ויגוצקי: זאת אומרת, בכיתה ג' או ד' ובכיתה ח' במה שנקרא ב"מעברים".

יפה ויגוצקי: ואז אנחנו נדע איך להתמודד עם אוכלוסיות תלמידים פר בית-ספר.

מיכאל איתן: יפה מאוד.

יפה ויגוצקי: פר כיתה, על-פי כמו שאנחנו מודדים במדעים ובמתמטיקה.

יפה ויגוצקי: ועובדה שעשינו את זה במדעים ובמתמטיקה ושינינו את הישגי התלמידים בשנה הזו.

יפה ויגוצקי: אנחנו נעשה את זה גם בתחום של המשאבים.

יפה ויגוצקי: אבל צריך לקחת בחשבון שבסיטואציה שבתי-הספר נמצאים היום ואני מדברת עכשיו על נגישות, אני חוזרת לנושא של נגישות, אני תכף אדבר על הנושא של תכנים.

יפה ויגוצקי: הנושא של נגישות, אני מניחה שיהיה קשה להגיע לאותם סטנדרטים שאנחנו רוצים אותם, אם אנחנו לא נשנה את המצב הפיזי בתוך בתי-הספר או מחוץ לבתי-הספר.

יפה ויגוצקי: וכאן אני רוצה לומר משהו בהקשר למה שמה שנאמר כאן: "בתי-ספר נסגרים עד 2".

יפה ויגוצקי: בהמשך לאותה ועדה שהוזמנתי אליה, החליטה המערכת שהיא רוצה להשתמש במעבדות בתי-הספר גם בשעות אחר-הצהרים.

יפה ויגוצקי: יצאנו כעת לפיילוט במחוז הדרום ב-20 בתי-ספר שנפתחים מ2- בצהרים עד 10 בלילה, כאשר לכל בית-ספר יש את המדריכים שלו.

מיכאל איתן: יש איזה בית-ספר הכי הרבה זמן פתוח מכל ה-20 האלה.

מיכאל איתן: מתי נפתח הראשון?

יפה ויגוצקי: עכשיו נפתח הראשון, הכרזנו על זה בספטמבר.

יפה ויגוצקי: עשינו מיפוי של בתי-הספר, החתמנו ראשי רשויות, מנהלי בתי-ספר.

יפה ויגוצקי: לכל בית-ספר נבנתה תכנית שכוללת בתוכה גם קורסים לתלמידים, גם למורים וגם לקהילה כולה.

יפה ויגוצקי: כי הרצון שלנו שילדים ירדו לבתי-הספר הקהילתיים שלהם עם ההורים אחרי-הצהרים והערב.

יפה ויגוצקי: כי ברגע שההורים יהיו main date.

דוד כנפו: סליחה, זה הפעלה של משרד החינוך או של המועצה?

יפה ויגוצקי: של משרד החינוך.

מיכאל איתן: מה שמעניין אותי יותר לדעת.

מיכאל איתן: אל"ף, אני מאחל לכם הצלחה כי אם תצליחו זה יהיה הישג היסטורי שבתי-ספר פתוחים אחר-הצהרים.

מיכאל איתן: אני הייתי בשנת 1975 עוזר של ראש עיריית תל-אביב ונלחמתי על העניין הזה, עד היום לא הצלחתי.

מיכאל איתן: אם תצליחו זה נהדר.

יפה ויגוצקי: אנחנו הצלחנו כך.

יפה ויגוצקי: אנחנו מממנים את השרת אחר-הצהרים, את התמיכה את הטכנית, את המדריך ואת השדרוג.

מיכאל איתן: אל"ף, אני מאחל לכם הצלחה זה דבר עצום וחושב.

מיכאל איתן: מה שאני רק שואל עכשיו איך התגברתם על כל הבעיות, תני איזה אב-טיפוס איך זה קורה, מי מחזיק את זה, מה יש לילדים, מי מממן?

יפה ויגוצקי: אני אסביר את הכל.

יפה ויגוצקי: אנחנו יחד עם הפיקוח של המחוז ויחד עם מנהלת המחוז מיפינו את בתי-הספר ואת הרשויות המקומיות שיש באמת את הצורך בעניין בזה, כי אתה יודע שבדרום יש גם את תפו"ח וגם את להב"ה במקומות מסוימים, וכמובן שלא רצינו ליצור כפילות.

יפה ויגוצקי: בדקנו בתי-ספר שהתשתיות שלהם הם בהיקף כזה שהם יכולים לתת תשובה ודאגנו לשדרוגם וחיבור כמובן לאינטרנט.

יפה ויגוצקי: כלומר, אין מעבדה כזאת שהיא לא משודרגת, לא מחוברת לאינטרנט.

יפה ויגוצקי: אנחנו מממנים שרת בית-ספרי לשעות אחר-הצהרים, אנחנו מממנים תמיכה טכנית באמצעות המוקדים הלוגיסטיים, מכרז שקיים בלאו-הכי.

יפה ויגוצקי: בנינו יחד עם הנהלת בית-הספר והפיקוח תכנית ייחודית לכל בית-ספר.

יפה ויגוצקי: לא תמצא שתי תכניות זהות בשני בתי-הספר, על-פי הצרכים של המורים, על-פי הצרכים של התלמידים והצרכים של הקהילה.

יפה ויגוצקי: יש לי כאן דוגמה של תכנית של בית-ספר מסוים או של כמה בתי-ספר שאתה יכול לקבל את כל הפריסה של בתי-הספר, את שמות המדריכים, את התכניות לכל בתי-הספר.

יפה ויגוצקי: הם כולם פתוחים מהשעה 2 עד 10 כל יום.

יפה ויגוצקי: אנחנו דרשנו מראש הרשות לחתום על התחייבות שהוא ממשיך להפעיל את זה לאורך כל השנה, שלא תהיה הפסקה כמובן של העניין, החתמנו את מנהל מחלקת החינוך של הרשות ואת מנהל בית-הספר.

יפה ויגוצקי: כלומר יצרנו שיתוף פעולה מלא.

יפה ויגוצקי: מי שלא רוצה לשתף פעולה, אנחנו לא מקימים שם מרכז אינטרנט לילדים.

יפה ויגוצקי: אנחנו עשינו את זה בדרום באופן לא מפתיע כי אנחנו יש לנו את פרוייקט מהדרום שמה יחד עם הכספים של קרן רש"י ומשרד החינוך ואלי אלוף הודיע לי שהוא רוצה את אותו פרוייקט גם בצפון.

מיכאל איתן: ישר כח שיהיה לכם בהצלחה ונבוא לבקר.

יפה ויגוצקי: לפתיחה החגיגית נזמין אותך.

מיכאל איתן: אני דווקא רוצה לבוא אחרי הפתיחה החגיגית, למציאות העצובה יותר.

מיכאל איתן: אני באמת משבח את זה הלוואי וזה יצליח, זה דבר לדעתי בר-חשיבות עצומה.

שוניה פכט: בתחום הטכנולוגיה כמעט ולא יודעים שום דבר בהרבה מאוד נושאים.

יפה ויגוצקי: מה זה בתחום הטכנולוגיה לא יודעים?

שוניה פכט: בתחום של המחשבים ואפילו איך להחזיק ואיך להשתמש, איך לפתוח מסמך.

יפה ויגוצקי: אתה יודע מה אני רוצה להציע לך משהו.

יפה ויגוצקי: תבחר אתה איזה רשות שאתה רוצה.

שוניה פכט: הייתי ב-6 רשויות.

יפה ויגוצקי: אז אני מוכנה להצטרף אליך ושתראה לי את המורים שלא יודעים ללמד מחשבים.

שוניה פכט: בסדר.

יפה ויגוצקי: אני אשמח להצטרף אליך.

עדנה גביש: בהסתכלות מהצד ולעתים כל הצוותים האלה שאני אפילו לא יודעת למנות את כולם, להב"ה ותפו"ח היו מגיעים למנכ"לים שלנו ומבקשים שיתוף פעולה "ואנחנו נביא את זה ואתם תתנו לנו את זה".

עדנה גביש: ומרוב דיבורים וישיבות והרבה סידורים, לא יצא שום דבר ממש.

עדנה גביש: מה שאני יודעת זה כך.

עדנה גביש: קודם כל, מקומות מרוחקים שמציבים מחשבים בכל מיני אזורים בלתי מוגנים לחלוטין, המחשבים נגנבים בטירוף.

עדנה גביש: שתיים, וזו בעצם הנקודה הראשית שרציתי להדגיש.

עדנה גביש: הממשלה כממשלה לדעתי, לא יכולה לרוץ אחרי תשתיות וטכנולוגיה, כי אתה תקים ובעוד שנתיים, למה בעוד שנתיים, בעוד חצי שנה, המחשב לא מתאים, הגרסה לא מתאימה, אי אפשר, זו גרסה אינסופית שתטפל לא בבעיה.

עדנה גביש: הבעיה של הפער הדיגיטלי היא בעיה שכמו אמרתי, תכנים ומיומנות, היא לא בעיה של יש מחשב או אין מחשב.

עדנה גביש: מחשב היום יש, צריך עשרות אלפים, מאות אלפים, ממשלה כממשלה לא פורסת את הפרוייקטים הגדולים לכמה שנים, לא תשתלט על זה אף פעם.

עדנה גביש: היא לא יכולה משום שהיא גם מפורטת לכמה פרוייקטים.

עדנה גביש: לכן האיגום, אני לא בוועדה, ושמעתי את המונחים כמו כולם היום פעם ראשונה.

עדנה גביש: אבל זה עושה שכל משום שלפרט לכמה פרוייקטים תשתיות זה בכלל אסון שאף פעם לא ירים את עצמו על הרגליים, משום שאין לו סוף.

עדנה גביש: אני חושב שההצהרה "מחשב לכל ילד" הוא לא הצהרה שאפשר לעמוד מאחוריה, ותעשה צמצום של הפער הדיגיטלי.

עדנה גביש: והנושא של איגום משאבים, לפחות מהניסיון שלי, איפה שעושים איגום משאבים מצליחים להוציא תוצאות הרבה יותר טובות מבחינת תפוקות.

צבי בן נח: אני רציתי להגיב על שני דברים.

צבי בן נח: קודם כל אני מברך את הממשלה שהיא מוציאה כסף לנושא הזה.

איציק כהן: שמשתמש גם במתנ"סים, לא לפתוח משהו חדש חוץ ממתנ"סים.

איציק כהן: רשת אורט, עמל, מתנ"סים.

צבי בן נח: גם.

צבי בן נח: צוואר הבקבוק במדינת ישראל זה לא המחשבים אלא כח-אדם להפעיל אותם לגלישה מודרכת ולגישה בטוחה שהמחשב יוכל להיות כלי שבן-אדם משתמש.

צבי בן נח: הדבר השני שמעניין אותי פה.

מיכאל איתן: על סמך מה אתה קובע את מה שאתה קבעת?

מיכאל איתן: מאיפה אתה יודע שיש מספיק מחשבים?

צבי בן נח: יש לנו בחברה למתנ"סים לבד 130 מעבדות מחשבים מפוזרים ב- 120סניפים.

מיכאל איתן: אני עכשיו הבנתי.

מיכאל איתן: יש בארץ מספיק מחשבים רק אין כסף להגיע אליהם.

צבי בן נח: נכון.

מיכאל איתן: אז אין מחשבים, אז זה מה שנקרא אין נגישות.

שי-לי שפיגלמן: אני מחברת מייקרוסטפט.

שי-לי שפיגלמן: אני רוצה להגיד שמניסיוננו בעולם בפרוייקטים מאוד מסובכים גם בגרמניה וגם באנגליה וגם במלטה, זה תמיד שיתוף פעולה בין השוק הפרטי והשוק העסקי.

שי-לי שפיגלמן: משום שהשוק הפרטי והשוק הציבורי, משום הממשלה לבד לא יכולה לעשות, היא צריכה להיעזר בשוק הפרטי.

שי-לי שפיגלמן: מייקרוסופט מוכנה לתרום חלק מפרוייקט כזה וקוראת לכל הנציגים של חברות שמוכנות להצטרף גם לפרוייקט כזה.

מיכאל איתן: לאיזה פרוייקט?

שי-לי שפיגלמן: כל פרוייקט לאומי לצמצום הפער הדיגיטלי, אנחנו מוכנים לקחת חלק ולתרום את חלקנו.

מיכאל איתן: יפה, תודה רבה.

גילה קורנר: אני מבקשת לספר פה סיפור ואני לא פרופסור לחינוך ולא אשת חינוך, אבל אני מבקשת לספר פה סיפור אמיתי שאת יכולה לבדוק אותו גב' יפה ויצוקי.

גילה קורנר: היתה תחרות באתר צפון שמיועדת לבתי-ספר יסודיים.

גילה קורנר: מתוך- 90 בתי ספר יסודיים באזור צפון אנחנו לקחנו.

מיכאל איתן: מי זה אנחנו?

גילה קורנר: אנחנו מרכז להב"ה נצרת עלית שמצמצם פער דיגיטלי לכל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אבל נתנו לכם להשתתף בתחרות הזו?

גילה קורנר: בוודאי.

גילה קורנר: אין שום מקום בנצרת עלית ציבורי למחשבים והדרכות בטח שלא.

גילה קורנר: יושב כאן צביקה בן נח מהחברה למתנ"סים שמכיר את מתנ"ס נצרת עלית ובטח את מרכז להב"ה ומבקר ויכול להעיד.

גילה קורנר: השתתפנו בתחרות מאחר ולאותם ילדים שרצו להתמודד בתחרות לא היה איפה לעבוד במחשבים.

גילה קורנר: אז לקחנו בית-ספר דתי שלא היתה שם שום התייחסות למחשבים, אין מעבדת מחשבים באותו בית-ספר, שזה קיפוח לכשעצמו.

גילה קורנר: עזוב את בתי-הספר הרגילים, אבל למה לא לטפל בפער דיגיטלי גם בקרוב הילדים מהבית-הספר הדתי הזה.

גילה קורנר: בקיצור, לקחנו קבוצה של ילדים, פנה אינו מנהל בית-הספר, אלי מלכה, "יש תחרות, אני מבקש מכם מתחנן, אין לי מעבדת מחשבים אבל בואו תנסו לשלב את הילדים האלה איכשהו בתחרות".

גילה קורנר: אני אומרת לך חבר-הכנסת מיכאל איתן, במשך חצי שנה לימדנו את הילדים האלה, המנהל הזה מימן כרטיסיות לילדים שיגיעו למרכז להב"ה, במשך חצי שנה אנחנו לימדנו את הילדים האלה מכל הלב והנשמה עם המון השקעה והמון התמדה ונחישות ורצינות.

גילה קורנר: ומתוך 99 בתי-ספר הם זכו במקום הראשון מכל אזור הצפון.

גילה קורנר: זה ניתן לבדיקה, את יכולה בבקשה לבדוק את זה.

גילה קורנר: ואני מנהלת המרכז, תשמעי, זה הישג אדיר בשבילנו.

גילה קורנר: מה שאני באה להגיד פה בעצם, זה שאני לא יודעת אם מדובר על התכנים או על נגישות, אני רק יודעת שהשילוב של כל המרכיבים האלה הוא חשוב והוא הכרחי והוא צריך ולהפך כמה שיותר יפתחו זה הרבה יותר.

גילה קורנר: אבל להב"ה לא מטפלת פה רק מגילאים של 4 עד 18.

גילה קורנר: אנחנו מכינים בני-נוער לבגרות, אנחנו מחזירים מובטלים למעגל העבודה - עכשיו השבוע היתה כתבה כזאת.

גילה קורנר: אנחנו מדברים עם ההורים של אותם הילדים, אנחנו עכשיו סיימנו פרוייקט מחשב לכל ילד שהכשרנו 130 ילדים שהולכים לקבל מחשבים הביתה.

גילה קורנר: אנחנו מכשירים את ההורים שלהם להגיש גם אותם לטכנולוגיה שלא ידעו ושיהיו מעורים ומעורבים בנעשה עם הילדים שלהם בבית-הספר.

גילה קורנר: הקמתי מוכנות לכיתה א', זה נשמע לכם משהו מפוצץ, "כי את לא אשת חינוך, מה פתאום את מטפלת בדבר כזה?".

גילה קורנר: תסלחו לי בבקשה, אני אימא לילדים, ויש לי ילד שהוא קצין בדובדבן, וברוך השם ילדים מאוד מוכשרים.

גילה קורנר: אבל אני יודעת שמוכנות לכיתה א', התייחסתי להמון היבטים, גם פסיכולוגיים, גם קוגניטיביים.

גילה קורנר: זאת אומרת, שאנחנו בעצם פונים לכל האוכלוסייה ואנחנו עובדים מ-8 בבוקר ועד 11 בלילה.

גילה קורנר: אז מי שמדבר בבקשה על להב"ה, מוזמן אלי למרכז ושלא יקרה מצב, חבר-הכנסת מיכאל איתן, שמדינת ישראל ביד ימין בונה וביד שמאל הורסת.

גילה קורנר: תבואו לשטח, תכירו את האוכלוסיות, תרגישו על מה מדובר.

רוני דיין: מה התקציבים?

גילה קורנר: אל תדבר אתי על תקציבים, למשרד החינוך יש תקציבים מפה עד ים המלח.

רוני דיין: לא, תגידי כמה קיבלת?

גילה קורנר: סליחה, זה לא נושא לויכוח.

רוני דיין: לא, תגידי כמה כסף קיבלת בשביל לעבוד עם בית-ספר אחד?

גילה קורנר: אדוני, אני הייתי מצפה להגינות ויושר, אל תחקה את החזון של להב"ה.

רוני דיין: אל תדברי אתי על הגינות ויושר.

גילה קורנר: זה בושה וחרפה.

מיכאל איתן: גבירתי, אני אוציא אותך החוצה.

מיכאל איתן: זה באמת לא לעניין.

שמואל אשר: אני רוצה לשאול שאלה בקול רם.

שמואל אשר: האם אחד הדברים כמו שנאמר פה, יש הרגשה אם אין מדידה מדויקת ולזה אני מצטרף, שהמצב היום מבחינת תשתיות הוא די משביע רצון.

שמואל אשר: זאת אומרת, שהבעיה היום היא היותר תכנים.

שמואל אשר: אבל כדי ליצור תכנים, צריך קודם כל להגדיר מה רוצים להגיע כי אחרת אתה לא יודע איזה תכנים אתה צריך.

שמואל אשר: השאלה שלי היא האם צריך.

מיכאל איתן: עוד פעם סליחה, עם כל הכבוד לכולכם, כל אחד חוזר על המנטרה הזאת שמצב התשתיות בסדר.

מיכאל איתן: אני כאן שומע בנצרת עלית.

מיכאל איתן: אל"ף, אני יודע מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשלושת העשירונים הנמוכים, אחוז משקי בית המחוברים לאינטרנט הוא 8 אחוז נכון ל-2002, נדמה לי.

מיכאל איתן: אז 8 אחוז בשלושת העשירונים הנמוכים.

מיכאל איתן: עכשיו הילדים האלה בבית-הספר הדתי שאין להם כיתת מחשב ושאין להם מעבדה, אני מבטיח לך ש-70-80 אחוז הם באותם שלושת העשירונים שאין להם גם בבית.

מיכאל איתן: ואתם כולכם אומרים: "אין בעיה עם תשתיות".

מיכאל איתן: מי אמר שאין לכם בעיה עם נגישות?

מיכאל איתן: "יש מספיק מחשבים", אני לא בטוח שאני יודע, אבל אני מריח שיש פה משהו שאתם פשוט זורקים אותו לאיזה שהיא נקודה ואומרים: "אין בעיה".

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה נכון, למה אנחנו צריכים להתחיל מנקודת מוצא שאנחנו אומרים: "אין לנו בעיה עם זה, עכשיו נפתור את הבעיות האחרות".

מיכאל איתן: אני אומר, בואו נבדוק.

מיכאל איתן: אולי יש לנו גם בעיה עם זה וגם בעיות אחרות ואז נגיד למשל אני אתן דוגמה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לקנות מחשבים, לא יכולים.

מיכאל איתן: אבל יש הרבה אנשים שיש להם מחשבים ואין להם את הדלתא הזאת שהם לא מחוברים לאינטרנט בגלל ההוצאה הכספית הלא גדולה כבר שלחבר למחשב.

מיכאל איתן: אולי ניתן ואוצ'ר, וזה עכשיו זו מילת המפתח שייתן הנחה בגלישה.

איציק כהן: אני יצאתי החוצה, הבנתי שזה הג'וקר הכי טוב הואוצ'ר הזה.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים אז גם אני אשתמש.

מיכאל איתן: אני אתן ואוצ'ר למשפחות חלשות, אני יכול לתת ואוצ'ר למשל, לבוא ולהגיד לספקי מחשבים: "אתם יודעים מה, למה לא תמכרו מחשבים בשכר חודשי".

מיכאל איתן: או לספקי אינטרנט להגיד להם: "אתם יודעים מה, תעשו תכנית, אל תמכרו רק חיבור לאינטרנט, תמכרו לאנשים חיבור חודשי, תנו להם מחשב עם חיבור לאינטרנט זה צריך לעלות לפי העלויות שלכם נגיד 50 דולר לחודש.

מיכאל איתן: 50 דולר".

מיכאל איתן: זה 200 ש"ח, אני אתן ואוצ'ר למשפחות החלשות שיעלה להם רק 100 ש"ח לחודש והם יקבלו הביתה, משפחות בקריטריונים מסוימים.

מיכאל איתן: אני לא מביא פתרונות עכשיו, אני רק אומר לכם שאם חושבים בצורה מושכלת, רחבה, רואים את הבעיה, בודקים נתונים ואז מחפשים פתרונות, יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע ומחפשים את הדרכים.

מיכאל איתן: ואז אנחנו אומרים, נעשה שיקול, מה יותר שווה, איפה נשקיע יותר כסף, איך לבנות תכנית שיש בה את כל הממדים שעליהם אנחנו מדברים, על זה לא היה חילוקי דעות, נגישות, מיומנות, תכנים.

מיכאל איתן: עכשיו לא דיברנו בכלל על התכנים.

מיכאל איתן: מה זה שווה לי שאני אקנה מחשב לילדים ואני אלמד אותם לגלוש והם ישחקו שמה כל היום במשחקים האלה, לא יודע את כל מה עושים למעלה ולמטה והם לא עושים את זה דבר חיובי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כבר על גלישה לאתרים לא רצויים בכלל.

מיכאל איתן: אז מה עשיתי?

מיכאל איתן: אז אם אין לי ידיעה שאני מלמד אותם וקונה להם מחשבים והם הולכים למטרה חיובית - יותר טוב שאני לא אקנה להם.

מיכאל איתן: כי אם אני קונה להם ומלמד אותם והולכים למקום שלילי - יותר טוב שלא יהיה להם בכלל.

מיכאל איתן: צריכים לחשוב על זה בצורה מסודרת וכאן מדברים על מדינה שמעריכה את עצמה כמדינה, לא מעריכה את עצמה, עובדה, מפתחת דברים הכי מדהימים שיכולים להיות בעולם.

מיכאל איתן: ובנושא כזה אני לא יודע אני מסתכל על עצמי, אני אומר תשמע איפה אתה, בחדר ממשלת ישראל יושבים הנציגים הכי בכירים של השלטון, יושבים פה תעשיינים ואנשי הסקטור הפרטי ומכל החכמה הזאת בסוף עם מי נצא פה?

איציק כהן: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אותך, אני אומר, זה המציאות, מה אתה רוצה ממני.

איציק כהן: היום זה בייבי-סיטינג לכמה דברים.

איציק כהן: אז אולי נצרת עבד טוב ואחרים טוב.

איציק כהן: אומרים לך: "הסקטור העסקי הפרטי יותר טוב מאתנו, רוצים לעשות out "sourcing.

איציק כהן: Out sourcing אומר שחברות שיזכו ייקחו את מה שקיים ויתנו יותר תכנים, יותר משאבים, תהיה עליהם.

מיכאל איתן: אבל אין תכנית, אתה לא יודע.

מיכאל איתן: אני שואל אותך אם אתה יודע מה הנתונים, מה הצרכים, לאן אתה רוצה להגיע, תראה לי דף נייר שכתוב, "אני יודע שאני צריך לענות על תחום הנגישות בצורה א', ב' וג-' או בדקתי אין בעיה בנגישות.

מיכאל איתן: אני יודע שאני רוצה לפתח מיומנויות ברמה כזאת ואחרת ויש לי תכנית.

מיכאל איתן: אני יודע שאני רוצה לפתח תכנים, אני יש לי משאבים, אני אקצה כך ואחרת".

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים הכל באוויר.

איציק כהן: בנושא של נגישות ובנושא של משאבים, זה לא רלוונטי גם עדנה אמרה.

מיכאל איתן: מי זאת עדנה?

מיכאל איתן: היא בדקה?

מיכאל איתן: היא יודעת?

מיכאל איתן: על סמך מה?

מיכאל איתן: עדנה אמרה ואני אמרתי ומיקי אמר והוא אמר.

מיכאל איתן: יש שיטות בעולם איך עושים דברים כאלה, מחפשים נתונים.

מיכאל איתן: אני מברך, עושים סקר בבקשה, אני שואל האם יש קשר בין הסקר שהולכים לעשות לבין מה שרוצים להגיע.

מיכאל איתן: לאן רוצים להגיע, אנחנו יודעים?

איציק כהן: כן.

מיכאל איתן: אז בוא נכתוב למה אנחנו רוצים להגיע ולבדוק האם הסקר משקף את מה שאנחנו רוצים להגיע.

מיכאל איתן: כי מה שאנחנו רוצים לדעת איזה אמצעים לבנות, להגיע מהמצב הנתון לכיוון לאן שאנחנו רוצים להגיע.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש שאנחנו התקדמנו או מתקדמים.

מיכאל איתן: באמת, אני מצטער להגיד את זה.

מיכאל איתן: אני שמח, יש יוזמות פה ושם הדברים נעשים אני לא אומר הכל שחור, בכל אופן אנחנו לא במצב של אפריקה ושל אני לא יודע, עוד מקומות.

מיכאל איתן: אבל כשאני רואה בארצות-הברית, בקנדה ובמרבית מדינות אירופה, מעל ל-90 אחוז מהכיתות לא מבתי הספר, מחוברים עם תקשורת רחבת פס, יותר ויותר חדירה של תכנים ויותר ויותר חדירה של פעילויות.

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על הבתים, על המודעות של הממשלות שמה, על תכניות במיליארדים שמקצים, אפילו ארצות-הברית הקפיטליסטית, לקחה בכוח כסף מאנשים שהשתמשו בטלפוניה, ואמרה להם: "אתם תשלמו יותר על הטלפוניה בכדי שאנחנו נוכל לעשות את התשלומים המוזלים לכל המוסדות החינוכיים, הבריאותיים, הסוציאליים, לתת להם חיבורים בתשלום מזערי, בסובסידיות גדולות מאוד" במיליארדים סבסדו והם עשו את זה.

אמרו: איציק כהן, אתה צריך לקחת את הדברים שנאמרים כאן ואתה יכול לבוא בעוד שלוש שנים, ניפגש עוד פעם ועוד פעם תספר לי על 80 תכניות ועל ואוצ'רים ועוד מעט יהיה ככה ועוד מעט יהיה ככה ועוד יהיה ככה, ואנחנו נעמוד באותו מקום.

אמרו: אני רוצה לשמוע פעם אחת: "עשינו, הצלחנו, יש לנו קבלות, קידמנו.

אמרו: לא, יש לנו תכנית מחר, יש לנו תכנית נעשה, יש תכנית יהיה נהדר, יהיה מצוין".

אמרו: מקימים כוכב, מקימים להב"ה, מקימים זה, מקימים זה, בוא נבדוק מה עשינו.

איציק כהן: אבל צריך להיקבע מה הבטחנו ומה עשינו לשם שינוי.

איציק כהן: זה תלוי בך בלבד.

גילה קורנר: רק בקשה קטנה.

מיכאל איתן: את דיברת מספיק, שמענו אותך.

גילה קורנר: אתה מונע ממני ברגע זה.

מיכאל איתן: אני מונע ממך, אני עוד מעט גם אוציא אותך החוצה, עוד מעט, את תוציאי עוד מילה, אני אקרא לסדרן ויוציא אותך החוצה.

מוטי פרידמן: בשלב הזה של תשתיות אין לי הרבה מה להוסיף ולשאול.

מוטי פרידמן: בנושא של תהליכים, דיברתם גם על תכנים, עם הדבר הזה גם אמור לעשות דברים בשביל העלאת הנושא הרמה בכמה דברים.

מוטי פרידמן: לסוכנות היהודית יש לה כמה תוכניות.

מוטי פרידמן: אחת מהן, בונים עולם יהודי שעושה אינטגרציה בין פריפריה למרכז וקורים דברים מאוד יפים.

מוטי פרידמן: אני הייתי מבקש אם אפשר שבהמשך הדרך שיהיה מקום, אולי אפשר גם להעביר לנו דברים באי-מייל שנוכל להתכונן ולהגיע ולהוסיף את הדבר הזה אל תוך מעשה המרכבה.

מיכאל איתן: בבקשה, יש לך כאן את נציג הרשות המבצעת ואני מקווה שהוא יקבל את הדברים.

נאוה גלעד: אני רוצה קצת לחזור על שצביקה אמר ולחדד את זה.

נאוה גלעד: דיברת על 4 עד 18, זה מבורך חשוב ורצוי.

נאוה גלעד: יחד עם זאת, צמצום הפער הדיגיטלי אמור לתת מענה לכלל האוכלוסייה.

נאוה גלעד: אני שמחה שהאיגוד הישראלי לקח על עצמו את הנושא של נגישות האינטרנט לאנשים עם מוגבלויות יחד עם שותפים מאוד רציניים כמו העמותות השונות שעוסקות בנושא, משרד האוצר,

איציק כהן: אני שמח על הקטע של המוגבלויות יחד עם הגורמים האלה עושים - - -

נאוה גלעד: האוכלוסייה הזו בהחלט זקוקה להתייחסות המיוחדת, גם הגישה לאתרי האינטרנט למחשב, גם הגישה לסביבות העבודה למחשב.

נאוה גלעד: קבוצה אחרת שצריכים לטפל בה הם בני הגיל השלישי שפורשים מעבודתם, יכולים לתרום בחזרה לתוך המערכת, חייבים להיות מתוך הקהילה ואנחנו מעודדים את התחומים האלה.

נאוה גלעד: נושא נושא חדש שאנחנו מתחילים עכשיו אתו זה הוא נושא של קישורי חיים וסביבה דיגיטלית.

נאוה גלעד: בכלל לאוכלוסייה, זה אומר מגדר, זה אומר ילדים מנותקים, זה אומר לכבד את הנושא של הגיל השלישי.

נאוה גלעד: נכון, יש להבחין בצורך שבין מהם אותם ואיזה תכנים לכל אוכלוסייה.

קוהל עומרי: סליחה, כבוד היושב-ראש עוד שאלה אחת או בקשה אחת לאיציק כהן.

קוהל עומרי: אתם מדברים פה על נושא של צמצום פער דיגיטלי, אנחנו יחד עם חברות נוספות גם בשוק הישראלי עוסקים בתחום הזה של צמצום פער דיגיטלי בארץ ובעולם.

איציק כהן: המצגת שלכם מצויה אצלנו.

איציק כהן: יש לכם מערכת הפעלה.

קוהל עומרי: אני שם בצד את המערכת, אני אשמח לנסות לעזור ללמוד מדינת ישראל ללמוד מה זה צמצום פער דיגיטלי.

קוהל עומרי: אנחנו מביאים הרבה מאוד ידע מהעולם, מה עושים בעולם בתחום הזה, איך עושים את זה.

קוהל עומרי: ואנחנו נשמח לנסות לתת את הידע שלנו ואת היכולת לוועדה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שמואל רבאל: אנחנו מרכזים את הטיפול של ישראל בהשתתפות של ישראל בפסגה העולמית על חברת המידע.

שמואל רבאל: אני חושב שזה מאוד רלוונטי גם לדיון הזה.

שמואל רבאל: כי יצא תהליכים שמתרחשים במדינת ישראל והעבודה הקשה שגם הממשלה מנסה להשקיע וגם הארגונים השונים, הוולונטריים וגם הסקטור הפרטי, כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי.

שמואל רבאל: חשוב לקחת בחשבון שכמעט כל מדינה בעולם, גם אלו שמצליחות, מנסות להתמודד ומנסות לבדוק פה כמו שנאמר פה, אחר הטכנולוגיה.

שמואל רבאל: ואני חושב גם שהשתתפות שלנו למרות שיש קשיים בארץ, יש גם הרבה מה להתגאות בו.

שמואל רבאל: ואנחנו יכולים בעזרת ההשתתפות שלנו בפסגה העולמית על חברת המידע, גם לקדם את האינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל וגם את האינטרסים התדמיתיים כדי להראות את היתרונות שיש לישראל.

שמואל רבאל: אני אעבור בקצרה למה בכלל חשבו על הפסגה העולמית על חברת המידע, שאגב היא אירוע שמתקיים בחסות העצרת הכללית של האו"ם, על-פי החלטה של העצרת הכללית של האו"ם.

שמואל רבאל: כל מי שיושב פה באולם מבין את זה ויודע את זה.

שמואל רבאל: בוא נאמר, הבסיסי ביותר הוא ההבנה שבאמת המידע הוא משאב בסיסי שכל אחד, כמו שמגיע לו מזון וכמו שמגיע לו בריאות, מגיע לו גם גישה למידע.

שמואל רבאל: ויש מצד שני גם סכנות שהן ברורות וצריכים להתמודד אתן, וההבנה היא שהדרך הכי טובה גם להתמודד עם האתגרים החיוביים וגם להתמודד עם הסכנות היא דרך שיתוף פעולה גלובלי.

שמואל רבאל: וזה אומר גם בנושאים שנויים במחלוקת, כמו הגנה על פרטיות, כמו זכויות אדם, הסתה, פשע באמצעות האינטרנט.

שמואל רבאל: וגם בעיות יותר קטנות אבל שהן מצויות אצל הרבה מהמשתמשים כמו דואר זבל וכדומה.

שמואל רבאל: הקושי הגדול בפסגה הוא בעצם לגשר על-פני אג'נדות נפרדות ואני חושב אולי זה גם קשיים שבאים לידי ביטוי בתוך המדינות.

שמואל רבאל: אבל הם בטח באים לידי ביטוי ברמה הגלובלית, ברמה העולמית.

שמואל רבאל: מצד אחד, יש מדינות מפותחות שמתמודדות עם הצורך להבטיח שהאינטרנט ישמש את האינטרסים המסחרייים הכלכליים שלהם.

שמואל רבאל: אבל מצד שני גם יגן על האינטרסים של הצרכנים, גם על הפרטיות שלהם כמו שנאמר ועל הבטיחות שלהם.

שמואל רבאל: מצד שני יש מדינות מתפתחות.

שמואל רבאל: זה קצת מקביל למה שקורה בארץ.

שמואל רבאל: יש אנשים שאין להם בכלל גישה לאינטרנט וכל הבעיות האלה של המשתמש לא מטרידות אותם כי הם באים ואומרים: "קודם תנו לנו תשתית בסיסית, תנו לנו את הצרכים הבסיסיים של הספרייה שיושבת באיזה שהיא עיירה באפריקה שהיא לא יכולה לגשת לכל מה שגוגל הולך לשים את האינטרנט, תנו לנו קודם את כל זה ואחר-כך תבואו תדברו אתנו כדי שנבוא ונילחם בסיידר טרוריסט שיכול אצלנו במדינה ואולי מפריע לכם ליהנות מהפירות של האינטרנט".

שמואל רבאל: לוח הזמנים הוא כזה.

שמואל רבאל: בג'נבה בדצמבר 2003 התקיים החלק הראשון של הפסגה.

שמואל רבאל: זו פסגה שמתקיימת על פני שני שלבים.

שמואל רבאל: בין שני השלבים יש סדרה של ועדות הכנה שונות, יש ועדות הכנה שהן אזורים על-פי אזורים בעולם.

שמואל רבאל: אגב, אנחנו השתתפנו בזמנו וחבר-הכנסת מיכאל נודלמן ייצג אותנו בוועדת הכנה שהתקיימה ברומניה, בבוקרשט.

מיכאל איתן: הוא היה נדמה לי קודם בקוריאה.

שמואל ראבל: הוא היה בקוריאה בוועדה אחרת, אבל זה לא כל-כך קשור לתהליך הזה, זה קשור לתהליך אחר שהוא בין פרלמנטרי יותר.

שמואל ראבל: אנחנו שלחנו אותו כמי שמבין בנושא.

שמואל ראבל: כמו שאמרתי, יש אירועים שמתקיימים על-פי אזורים, יש גם אירועים על-פי נושאים.

שמואל ראבל: אם אתם תכנסו ובסוף אני אתן לך אתר האינטרנט אתם תמצאו ים של אירועים על-פי נושאים.

שמואל ראבל: אם זה נושא כמו שצוין פה, כנס שלם שהתקיים בינואר לגבי מדדים לפער הדיגיטלי, איך מודדים את זה.

שמואל ראבל: יש כנס שלם שמתקיים באמצע ינואר בג'נבה שהולך לעסוק רק בזה ומשתתפים בו אנשים מכל העולם.

שמואל ראבל: זאת אומרת, הצורך הוא לא להתמודד ברמה הפרטנית שאיך ישראל עכשיו הולכת למדוד את הדבר הזה.

מיכאל איתן: יש גם בארץ אנשים שמפתחים מדדים.

שמואל רבאל: פרופסור שיזף רפאלי למשל וקארין ברזילי-נבון מאוניברסיטת תל-אביב.

שמואל רבאל: זאת אומרת, יש אנשים בארץ שיודעים אגב, אנחנו צינור להעברת מידע.

מיכאל איתן: אז למה לא להשתמש במדדים הישראלים לצרכים הישראליים?

שמואל רבאל: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

שמואל רבאל: זאת אומרת, ברגע שהגיע אלינו מידע לפני כחודש על הכנס בג'נבה, אנחנו העברנו את זה מיידית גם לקארין ברזילי וגם לפרופסור שיזף רפאלי, הבאנו לידיעתם.

שמואל רבאל: יש לנו רשימת תפוצה ורחבה וכל מי שרוצה להצטרף אליה מוזמן ונעביר לו את כל המידע באופן שוטף.

שמואל רבאל: תשאירו לנו את כרטיסי הביקור ואנחנו נעביר את זה.

שמואל רבאל: החלק השני של הפסקה יתקיים בטוניסיה ב2005- ואנחנו מוזמנים אליו למרות שזה בטוניסיה, הטוניסאים כבר העבירו את זה.

שמואל רבאל: ואני חושב שדווקא שזה בטוניסיה, אז זה מציב בפנינו אתגר להשתתף שם בצורה מכובדת ויפה.

מיכאל איתן: אני שאלתי האם יש מקום שאנחנו נעשה משהו גם על בסיס שיתוף פעולה אזורי שמשרד החוץ ישתמש ביתרון היחסי שיש למדינת ישראל וינסה קצת לעודד פעילויות כמו ירדן, הפלשתינאים, מצרים.

מיכאל איתן: האם יש איזה שהן יוזמות כאלה?

שמואל רבאל: כן יש יוזמות.

שמואל רבאל: למשל, בתערוכת טלקום האחרונה עכשיו לפני כחודש בגני-התערוכה בתל-אביב אנחנו ארגנו סדנא, אגב גם הזמנו אותך, הצטערנו שלא תוכל להגיע.

שמואל רבאל: אבל הרבה אנשים אגב שיושבים פה מסביב לשולחן וכאלה שישבו והשתתפו שם והיו שם שרי תקשורת ונציגים בכירים ממדינות כמו לטביה, מסלובניה, מקזחסטאן.

מיכאל איתן: אני דיברתי על ירדן.

איציק כהן: שר התקשורת המצרי היה בכנס של מייקרוסופט לפני שנתיים.

איציק כהן: אנחנו נפגשנו אתו שמה, הוא נהיה ראש-ממשלה.

איציק כהן: יש קשיים.

שמואל רבאל: ירדן היא בהחלט, אנחנו דרך השגרירות שלנו ברמת-עמון מנסים כל הזמן.

שמואל רבאל: יש קצת קושי עדיין להזמין אותם לאירועים כמו בטלקום כי הם לא רוצים visibility יותר מדי גבוהה.

שמואל רבאל: אני מקווה שאם המצב ישתפר, אולי לקראת ינואר-פברואר אפשר יהיה לקדם את זה בצורה יותר visibility.

שמואל רבאל: אבל זה לא אומר, אני לא חושב שזה אחד על חשבון השני.

שמואל רבאל: כי אני חושב שהאינטרס, אם אתה ובא אומר שחשוב שיתוף פעולה בינלאומי, אני חושב שהאינטרס שלנו בשיתוף פעולה מול האיחוד האירופי מול מדינות שעכשיו הצטרפו ממרכז ומזרח אירופה שהן קרובות פחות או יותר למה שאנחנו רוצים לעשות, אני חושב שיש פה פוטנציאל אדיר.

מיכאל איתן: בוא נסכם את העניין כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לטובת כל המעונינים כאן, לעשות לך קצת פרסומת.

איציק כהן: ב-18 בינואר 2005 מגיע שר האיחוד של האירופאי פגישה אצלנו, אפשר להביא אותו לכאן לתת ועדה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: כדאי שנכין את זה בצורה מסודרת.

שמואל ראבל: אולי משפט אחרון לסיכום שבכל זאת מה שרציתי להגיד.

שמואל ראבל: קודם כל בפסגה בז'נבה אנחנו כבר השתתפנו ועשינו שם אירוע ישראלי והיתה בו השתתפות מכובדת, גם מוזכרת מה נעשה בישראל.

שמואל ראבל: ואני רוצה לקראת טוניסיה ואגב השתתפו פה וזה חשוב מאוד להדגיש, גם נציגים מהממשלה וגם נציגים מהארגוניים הבלתי ממשלתיים וגם נציגים מהסקטור הפרטי וגם מהאקדמיה.

שמואל ראבל: כולם הציגו מצגות והתפיסה שלנו היא בהחלט להציג את כל המגוון של מה שקורה בארץ.

שמואל ראבל: ואנחנו רוצים שאותו דבר יקרה בטוניסיה.

שמואל ראבל: זאת אומרת, לקראת טוניסיה כל מי שרוצה לתרום.

שמואל ראבל: קודם כל, אנחנו רוצים להקים מצגת על כל מה שקורה בארץ בתחום הזה, אולי זה גם יעזור קצת לחדד את מה שקורה כאן ומה אנחנו רוצים לעשות ואחר-כך לארגן משלחת מכובדת ולייצג את ישראל בכבוד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש דוח קצר בנושא ירושלים.

דני בראלי: אני מזכ"ל הוועד הישראלי לאונסקו ובהמשך לדבריו של סמי רבאל, אנחנו שותפים לנושא של הפסגה הבינלאומית לחברת המידע.

דני בראלי: אחד הדברים שאונסקו מנסה להרחיב בהגדרה של פער דיגיטלי מעבר למדדים שמדברים עליהם, נגישות, תכנים וכו', זה תחומים שלמים שבהם הדיגיטציה עוד לא נגעה או בקושי נוגעת.

דני בראלי: כמו למשל, מי שקרא את המאמר של טוביה פרליך, גנזך המדינה, מוכרח לדעת שבמדינה אין היום אפשרות לקבל מידע דיגיטלי מארכיון המדינה, דבר שהוא בלתי אפשרי.

דני בראלי: אם הוקצה 400 מיליון ש"ח לפרוייקט מסוים, צריך היה לחשוב על הדבר הזה.

דני בראלי: אונסקו מציע פרוייקט מסוג כזה ואנחנו מעבירים את זה בקרוב גם לאיציק כהן ולבועז וכמובן לאחרים, כדי להתייחס לזה.

דני בראלי: זה תחום אחד.

דני בראלי: התחום השני שאנחנו עומדים להציע למשרד ראש הממשלה וכמובן לשרת החינוך, זה הדיגיטציה של כל המורשת היהודית בעולם.

דני בראלי: ללא שום מערכת ממשלתית שנותן ייעוץ בבניה של הפרוייקט הזה.

דני בראלי: ובמקביל עומד בראשו הרב גולדמן, סגן נשיא הג'וינט העולמי לשעבר.

דני בראלי: הדבר החשוב שנאמר פה ואנחנו נתחבר אליו בצורה בלתי רגילה, זה כל מה שאמר איציק כהן ואמרה נאוה גלעד, ביחס לפיתוח או טכנולוגיות תקשוב בנושא של מוגבלויות.

דני בראלי: לאונסקו יש עניין גדול מאוד להשיג מידע על זה כדי להפיץ אותו למדינות מתפתחות וחלשות.

דני בראלי: אחד הדברים שאנחנו עושים באמצעות הוועדה של פרופסור … שהוא יושב-ראש הועודה הזו, אנחנו מנסים לגייס את המידע הזה ולהעביר אותם ולהפיץ למדינות נוספות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מרסל שטאון: אני רוצה לענות לך על השאלה האזורית, הקהילה האירופית הוציאה קול לפני ארבע שנים.

מרסל שטאון: יש שני פרוייקטים שעובדים עדיין עם ארצות ערב עם הקשיים שלהם, אבל הם עובדים עד היום וכנראה יהיה קול חדש בנושא הזה.

מרסל שטאון: הנושא השני שהוא יותר רלוונטי למען האמת לדיון הזה, אולי רלוונטי לממשל הזמין, בתכנית של 4 מיליארד אירו לארבע שנים.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך נקיים פגישה שנינו, אני רוצה לשמוע על זה יותר בפרטים.

מרסל שטאון: או-קיי.

מרסל שטאון: בהמשך וקצת בגלל הפעילות של איציק כהן בא לארץ לעשות יום מידע בנושא ב-18.1.04 כל אחד מוזמן כאן להיכנס לאתר שלנו כדי לדעת איפה וב-19.1.04 בבוקר בראשותך חבר-הכנסת מיכאל איתן, יש ישיבה.

מיכאל איתן: אני מבקש שנדבר קודם להכין את הישיבה הזאת, תודה רבה.

דב וינר: אני רוצה לברך את הפורום הזה.

דב וינר: באוקטובר יתקיים כנס ירושלים לדיגיטציה של המדע ומורשת התרבות היהודית.

דב וינר: הכנס הזה הוא הוציא החלטה שנקראת הכרזת ירושלים, הנושא של דיגיטציה של המורשת והתרבות היהודית.

דב וינר: הכנס הזה כל הפרטים של שלקחו מישראלים יש תוכן דיגיטלי, הם יושבים ביחד ומקבלים תכנית - - - אני רוצה ברשותכם להציג את הנושא.

דב וינר: קודם כל, מרסל דיבר כרגע על הנושא.

דב וינר: התכנית הזאת מבוססת על תכנית אירופאית.

מרסל שטאון: מדברים על כסף, הם לא נותנים כסף.

דב וינר: אני רק רוצה לציין שתוך חודשיים באחד הכנסים הפוליטיים של כנס ירושלים.

דב וינר: אחרי חודשיים יתפרסם באתר מרכזי של כל משרדי תרבות ותכניות לאומיות וכן הלאה.

דב וינר: ב-29 מדינות מתנוסס Jerusalem ולשמה מודגש על-פי שנראה בהמשך גם הנושא היהודי.

דב וינר: כיוון שדובר פה רבות כמה תשתיות יש בישראל.

דב וינר: אבל אני חייב להגיד מילה אחת, התשתיות האלה לא מנוצלות, כיוון שכל הדגש ניתן על תשתיות.

דב וינר: זאת אומרת ואני שמח לשמוע מאיציק כאן על קידום המיומנויות ותכנים.

איציק כהן: אני לא רוצה לעשות מחטף למיקי, אבל לדעתי הדבר הנבון ביותר שאנחנו לא נטפל בכלל בתשתיות.

איציק כהן: כלומר, אנחנו ניסינו את זה, זה דבר הכי גרוע.

איציק כהן: כי בסוף רק סיפקנו תשתיות ולא עסקנו בשום תכנים.

איציק כהן: הוועדה מצאה לקחת מחשבים ניידים לילדים לכיתות ג', אנחנו מביאים פה איזה שמונה מיליון ש"ח.

איציק כהן: אחד, רק השכבה הזאת של כיתה ג' שהם באים יחד עם מחשב נייד לכיתה יחד עם סקירה דיגיטלית יחד עם מודם.

איציק כהן: אנחנו הולכים לתת עכשיו 4,000 מחשבים ניידים לנושא של משרד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לנושא של מפקד האוכלוסין.

איציק כהן: אחר-כך מ- 4,000 יוכלו לעבור לשימוש הזה.

דוב וינר: אין לנו מדיניות כדי לעשות את הדבר הזה.

דוב וינר: יש לנו בדיוק את התשתיות הנדרשות לזה, ש-40 אחוז מבתי-אב יכולים לגשת ברוחב פס רחב אנחנו גמרנו את עידן האינטרנט.

מיכאל איתן: מה זה הכרזת ירושלים?

דב וינר: הכרזת ירושלים היא מסמך מדיניות שנוגע למדינות אירופאית.

דב וינר: והם מהכספים הפנימיים שלנו.

דב וינר: לפני שלוש שנים השרים האירופאיים הכריזו הכרזה באו"ם כדי לממש את המדיניות הזאת הם קבעו שני - - -

מיכאל איתן: עכשיו הבנתי.

מיכאל איתן: כמו שיש החלטת מועצת הסגל האירופאי בעניין דיגיטציה של המדע ושל המורשת התרבות והקמת מינהו זרוע ביצועית לעניין הזה.

מיכאל איתן: אתה אומר בוא נעשה הכרזת ירושלים ונקים מזה זרוע ביצועית שתעשה בישראל.

מיכאל איתן: זה מה שאתה מציע.

מיכאל איתן: מה צריך לעשות?

דב וינר: כרגע יש לנו שולחן משותף.

דב וינר: השולחן הזה יש אנשים מהספריה הלאומית, הם עובדים בקבוצות המומחים שהוקמו כדי לקדם את המטרה הזו.

דב וינר: יש לנו את גנזך המדינה, יש לנו המינהל לתרבות של משרד החינוך, יש לנו את המוזיאון, המועצה הבינלאומית למוזיאונים בישראל, יש לנו אפילו מזכירות אונסקו פה שהוא נמצא.

מיכאל איתן: ובמה אנחנו, אם בכלל, יכולים לעזור?

דב וינר: יש לנו קבוצת עבודה וקבוצת העבודה, שהיא המרכזית הראשית של כנס ירושלים, היא מרכזת קבוצות מומחים, עובדים מכיוון שהם יודעים מה נדרש כדי לעשות את הצעד הבא.

דב וינר: בעבודה שלהם הם עובדים יחד עם השותפים האירופאיים, קבוצות מומחים מקבילות לאירופה.

דב וינר: כדי שהדבר הזה יתממש, הפורום זה, הממשלה, הכנסת, צריכה לתת את הנשימה הנוספת.

דב וינר: מאשר לומר, "או-קיי קיבלנו 40 אלף אירו מהנציגות האירופאית".

דב וינר: אבל כדי שהדבר הזה יהיה המשך, כל הניירות, שיהיה תרגום ממשי בקטע של ישראל ותוכן דיגיטלי יהיה בהחלט ערך כלכלי …..

דב וינר: אגב, כל הפרוייקטים האירופאיים בתחום הדיגיטלי באו לירושלים, עשו סדנאות.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, דב, יש לי בדיוק עוד שתי, עומדים לי פה על הראש יש מסיבת עיתונאים שאני צריך להשתתף בה והם מחכים.

מיכאל איתן: רק עוד את התקשורת אני עוד צריך להרגיש זה מה שחסר לי, אתכם כבר הרגזתי.

מיכאל איתן: אני שואל מה מעשית אתה חושב שאני יכול או אנחנו הוועדה יכולה לעזור לך.

דב וינר: אם משרד האוצר היה נותן כלכלה לעבוד יחד עם ……

מיכאל איתן: הנה קיבלת, הוא נתן לך.

דב וינר: אני הייתי רוצה לחזור בעוד שישה חודשים לוועדה שלך, יחד עם הכלכלה של עם איציק כהן ולהראות איזה תועלת כלכלית ניתן להפיק שרק ישראל מיוחדת במינה, היא גם כן יהודית, היא גם ציונית.

מיכאל איתן: אני בעד ואני לרשותך.

אלי גוז: אני רוצה להגיד הפרוייקט הזה קיים ב-15 מרכזים ולכן הוא עומד בדיוק לפי החזון שהובלת כבוד היושב-ראש.

אלי גוז: אבל אין ספק ש-70 אלף משתמשים שנמצאים במרכזים האלה, עשרות אלפי ילדים שמגיעים למרכזים האלה, גם אם זה לא בדיוק כמו החזון, זה עדיין פועל שקיים, שעושה ותורום לאוכלוסיות.

אלי גוז: המנהלים שנמצאים פה ועלתה גילה ודיברה, עושים את מלאכתם מהבוקר עד הערב כדי לצמצם פער דיגיטלי ולהטמיע את האנשים בחברה הישראלית.

אלי גוז: אני מקווה ואני יוכל להגיד בוודאות, בתור בן-אדם שנמצא כל שבוע בשטח.

אלי גוז: אחד, המשאבים הפיזיים חסרים.

אלי גוז: אם אני מגיע למרכזים ואני מגיע לבית-שמש ואני רואה 40-50 ילדים אתיופים שמגיעים למרכז אחרי שהם הולכים 30 ו-40 דקות ברגל למרכז, ואני ביקשתי ממנהל המרכז ואמרתי לו: "בוא תראה לי איפה הילדים האלה גרים".

אלי גוז: נסענו עם האוטו וראינו שהם מגיעים ב40- דקות ברגל כדי להגיע למרכז.

אלי גוז: אין ספק שאם היה להם מרכז ליד הבית שהם יכולים להשתמש בו בחינם.

מיכאל איתן: שיהיה להם בבית, למה על יד הבית.

אלי גוז: בבית זה כבר פרוייקט אחר.

אלי גוז: אני מכיר את הרעיון הואצ'ורים - זה לעשות הדרכות כאשר המטרה היא בעצם לתת לאוכלוסייה גדולה ככל האפשר לעשות קורסים.

אלי גוז: אבל צריכים לזכור כל הזמן, ילד שאין לו מחשב בבית ויבוא ויעשה קורס מסוים ולא יהיה לו אחר-כך איפה לתרגל, איפה לעשות שיעורי בית, איפה לצרוך מידע מהאינטרנט ולהשתמש בו בחיי היום - לא עשינו שום דבר.

אלי גוז: זה שמלמד אותו אולי לרכב על אופניים אבל לא עם אופניים, אז אולי יצא שכרנו בהפסדנו.

אלי גוז: משפט אחרון.

אלי גוז: בלהב"ה זה לא רק ילדים, אני אתן לכם דוגמה אחת בודדת.

אלי גוז: בשעות הבוקר אם יש לנו משאבים, אנחנו נותנים למובטלים בשיתוף משרד העבודה והרווחה.

אלי גוז: עד היום עשינו למעלה מ1,500- מובטלים שבאו להכיר את המחשב בשיתוף משרד העבודה שנתן מדריך מטעמו כדי שיבין לכתוב קורות חיים, איך לחפש עבודה באינטרנט.

אלי גוז: לכן צריכים גם לזכור ולהגיד שאין ספק שתוחלת החיים שלנו היא ארוכה, אין ספק שזה לעשרות שנים ההשקעה, אבל לא צריכים לשכוח גם את האוכלוסייה המבוגרת ולהשאיר אותה מאחורה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם כך.

מיכאל איתן: אל"ף, אני מודה לכולם, אני רוצה להבהיר על-מנת שלא תהיינה כאן איזה שהן אי הבנות, אין לי שום בעיה אישית או ויכוח אישי עם איציק כהן, אנחנו מתווכחים לטובת העניין ורוצים בטובת העניין.

מיכאל איתן: ואני מדרבן אותו וזה תפקידי וחובתי ואני אעשה את זה ללא ליאות.

מיכאל איתן: אין בכך בכדי למזער את הביקורת שיש לי, אולי לא כלפיו אישית, הוא מטפל בהרבה דברים, כלפי הממשלה, כלפי זה שאין לנו תכנית רצינית ברורה ואני לא רואה משהו שהוא מסתמן מבחינת האופק בנושא צמצום הפער הדיגיטלי.

מיכאל איתן: אנחנו לא עוקבים אחרי ממדי התופעה, אין לנו פרמטרים להגדיר אותה, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע עם האנשים האלה.

מיכאל איתן: וכמובן שבתנאים כאלה ששני הדברים האלה שהם לא מגודרים, אז כל אחד, יש דברים שהם ברורים, ברור שאם הולכים למשפחה שיש לה חמישה ילדים ושמים שם מחשב, מצמצמים פער דיגיטלי.

מיכאל איתן: אני כבר אמרתי, הם לא יודעים אחר-כך מה הילדים עושים, אולי גם לא מצמצמים.

מיכאל איתן: אבל בלי זה או עם זה נגיד שיותר טוב עם זה.

מיכאל איתן: היה צריך גם להכניס וגם לדאוג לכך שאותם ילדים יהיה להם מיומנות וגם שיהיה לכם תכנים.

מיכאל איתן: אז אם השאלה עכשיו לשים בשני מקומות מחשבים או במקום אחד מחשב עם תכנים - אז עדיף מקום אחד מחשב עם תכנים, זה ברור.

מיכאל איתן: אבל מי עושה את השיקול הזה.

מיכאל איתן: יש אחד הוא אמר: "אנחנו נביא עשרת אלפים מחשבים".

מיכאל איתן: אני אומר: "רגע אחד, מי אמר, אולי יותר טוב חמשת אלפים עם תוכן".

מיכאל איתן: מי חושב על זה?

מיכאל איתן: מי מקבל החלטות כאלה במדינה?

מיכאל איתן: מי בא ומסביר שככה צריך לקבל החלטות?

מיכאל איתן: אנחנו בבלגן, זאתי המציאות וזה בלגן של כולנו ואני לא מטיל אשמה באף אחד, אני מטיל בעצמי ועוד יותר בעצמי מכולם.

מיכאל איתן: אני מ-1995 שהקמתי את אתר הכנסת, אני הייתי הראשון ששם את הנושא של האינטרנט ותוכנת המידע והאג'נדה הפוליטית שלי.

מיכאל איתן: וכל מה שלא נעשה, וכל מה שבלגן, כתוצאה מזה שאני לא הצלחתי.

מיכאל איתן: ואני מקווה מאוד איציק כהן, שהנאומים חוצבי הלהבות שלי משהו ייפול לאוזניך נשתף פעולה ונעשה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולם ותצליחו במה שאתם עושים.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.