ועדת המשנה לאינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2005-01-19 09:00

מיכאל איתן: כשהזכרת כאן 45% ב-2003 זמינות מקוונת מלאה למה היתה הכוונה?

פאול טימרס: יש הרבה מאד שירותים ציבוריים שאנחנו מגדירים ומודדים, הכוללים דברים כמו הצהרות מס, כרטיסי ביטוח סוציאלי, רשיונות נהיגה, רשיונות רכב, דוחות מע"מ לעסקים, דברים מסוגים אלה.

פאול טימרס: אנחנו מודדים 20 מהם ברחבי האיחוד האירופי, מתוכם 45% בממוצע הם זמינים במלואם כך שאתה יכול לעשות הכל בצורה מקוונת.

מיכאל איתן: מה שיעור המשתתפים?

פאול טימרס: השיעור שניתן שונה משירות לשירות ומארץ לארץ.

פאול טימרס: אם אנחנו מדברים על דוחות מע"מ במדינות כמו שבדיה או נורבגיה יש שימוש רב בזה, בשיעור של חמישים עד שישים אחוז באמת משתמשים בו אבל אם תסתכל על מדינה כמו גרמניה שבה השירות להגשת דוחות מע"מ קיים, השימוש הוא רק של שבעה אחוזים.

פאול טימרס: אנחנו רואים שהסוגיה העיקרית היא איך לגרום ליותר אנשים להשתמש בזה.

פאול טימרס: האתגר עכשיו הוא במדידת כמות האנשים שמשמשים בזה וההשפעה שיש לזה, ההשפעה האמיתית.

פאול טימרס: נכון, אנשים רבים רואים כמה שזה יותר נוח, חוסך בזמן ובכסף אבל במקרים רבים הם סבורים שהשירות לא השתנה באמת, זה עדיין אותו שירות.

פאול טימרס: כך שבמקרים רבים האנשים אומרים, כן זה חשוב מאד זה זמין ויש לנו גמישות אבל זה עדיין אותו שירות רק שהוא מקוון, במלים אחרות זה התהליך הישן שהוא גם מקוון.

פאול טימרס: אנשים מסוימים אומרים, אם אתה מקבל הליך גרוע בנייר, יש לך אותו עכשיו פעמיים בנייר ובמחשב.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי שכאשר אנחנו התחלנו בכנסת והבאנו את הדואר האלקטרוני ושירותי דואר נוספים אני נשאלתי על ידי אזרח אחד, האם זה אומר שאני אקבל תגובה מהירה יותר לפנייה שלי לחברי הכנסת?

מיכאל איתן: אני אמרתי שאני לא בטוח כי התשובה היא דרך אותו צוות שעשה זאת קודם, החידושים והטכנולוגיה החדשה אינם יכולים לשפר הרגלים קיימים.

פאול טימרס: בדיוק.

פאול טימרס: חייב להיות שינוי בארגון עצמו ולפעמים על ידי חוקים ותקנות.

פאול טימרס: מכל מקום, אנחנו ניתחנו מספר סוגיות מפתח שיש לתת להן מענה.

פאול טימרס: מה הם המחסומים?

פאול טימרס: המחסום העיקרי הוא בשילוב בין הארגון לטכנולוגיה, זוהי גם נקודת המפתח מדוע אנו זקוקים למחויבות מדינית ומדינאים בעמדות על.

פאול טימרס: בלי זה, זה לא ישתנה.

פאול טימרס: למינהל הציבורי אין תמריץ שיווקי.

פאול טימרס: אין עליו לחץ שוק או שאין לחץ שווקים או אזרחים עליו.

פאול טימרס: חייבת להיות מחויבות מדינית כדי שזה ייכנס לשם.

פאול טימרס: לנו מאד חשוב שהמדינאים ימשיכו לדחוף את השינוי פה.

פאול טימרס: יש לנו תמיכה מדינית די טובה בנושאים אלה, זה לוקח זמן.

פאול טימרס: זה גם אתגר לגרום למחויבות מדינית לעלות.

פאול טימרס: יש עוד הרבה בעיות טכניות, לדוגמה יכולת פעולה הדדית, חיבור מערכות והליכים זו בעיה אמיתית במיוחד במקום עליו אני מדבר עם מורכבות של 25 מדינות חברות אבל גם במדינות אחרות שצריכות לפעול במישור הארצי, אזורי ומקומי למתן שירות ידידותי למשתמש.

פאול טימרס: לכם יש התקדמות ניכרת אך עדיין יש אתגרים באבטחה ובביטחון במיוחד בנושא ניהול הזיהוי האלקטרוני שיכול להיות מבוסס על כרטיסים חכמים.

פאול טימרס: זוהי רק אחת הדרכים לביצוע אבל היא עולה בכל מקום עתה ולמעשה אין פתרון מלא לשימוש בזה עדיין וזוהי בעיה שלמעשה חוצה גבולות.

פאול טימרס: יש לנו בעיה רצינית בהכללה במובן של הענקת השירות לכולם.

פאול טימרס: אנחנו ערכנו סקר, יש לנו מפגשים של היזמים בנושא ממשל אלקטרוני לאומי והם נפגשים בקביעות, שאלנו אותם, מה דעתכם איך אתם מתקדמים?

פאול טימרס: בנושא של הכללה הם חושבים על כך, הם עובדים על כך אבל הם עדיין לא מימשו באמת גישה לכל השירותים הציבוריים.

פאול טימרס: אני הבאתי גם כמה מההחלטות של קבוצות אלה איתי על מנת להציג לכם.

פאול טימרס: כמו שאמרתי קודם, אנו רואים פוטנציאל בהחלפת מידע על ניסיונות שהצליחו וגם לערוך תרגולים בין המדינות.

פאול טימרס: אנו סבורים שחייבת להיעשות עוד עבודה רבה כדי למדוד מה בדיוק הממשל האלקטרוני נותן.

פאול טימרס: יש הרבה התקדמות בהפיכת שירותים לזמינים.

פאול טימרס: זה סימן טוב.

פאול טימרס: יש גם מחויבות מדינית טובה אבל עכשיו אנשים מתחילים לשאול לאור כל המאמצים האלה, מה זה באמת מביא, מהו החסכון בזמן, מהו החסכון בעלויות, מהו השיפור באיכות השירות, מה הם החידושים, האם קורה משהו חדש?

פאול טימרס: לכן אנחנו מכניסים מסגרת עבודה חדשה למדוד את התועלות ולקשר זאת למימון.

פאול טימרס: זהו תרגול קשה במידת מה במובן הזה שהסקטור הציבורי אינו מודד באופן מדויק את הקלט והפלט ביחסים, זה גם עקיף משום שמסים בדרך כלל הם עקיפים במובן זה אבל אנחנו הולכים להכניס את זה.

פאול טימרס: זה אולי גם יהיה משהו לחלוק כיוון שאנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות להשוות בין יותר פרטים, לא רק אמות מידה מי התקדם הכי הרבה אלא יותר לבחון שירותים יחידים ולבחון נושאים כמו אלה.

מיכאל איתן: אני קראתי מספר פרסומים אחרונים על החסכון בהצהרה- זה היה מאד מעניין וזה חומר טוב למדינאים המעורבים שהם יוכלו לקבל את החומר הזה וללכת לממשלה ולספר להם, תראו אם תקדמו שירותים כאלה אתם יכולים לחסוך כסף, כך נוכל להקים קואליציה בצורה קלה יותר אם תוכל לספק לנו נתונים כאלה.

פאול טימרס: החלק המעניין הוא למעשה זה שלעתים קרובות אם אתה שואל כמה עולים השירותים אתה מקבל במפתיע הבדלים משמעותיים, מדוע?

פאול טימרס: יכולות להיות סיבות טובות מאד לכך מכיוון שהממשל והמינהל מאורגנים בדרכים מסוימות ועליך לנתח זאת ולהבין את זה לגמרי אבל בכל זאת זה מעורר את השאלה מדוע במדינה אחת יש יותר הוצאות מאשר במדינה אחרת.

פאול טימרס: אני חושב שזה גם מעודד החלפה של אימונים טובים.

פאול טימרס: שוב, הוועדה האירופאית אינה יכולה לאכוף, נאמר, פתרון אחיד אין לנו את ההרשאה לכך.

פאול טימרס: אנחנו למעשה מרכזים את הצד של כל החידושים והמחקרים והחלפה של ניסיונות טובים.

פאול טימרס: יש לנו את כל סוגי הכלים לכך כמו תוכניות, אני דיברתי פה אתמול על תוכנית המחקר והיה עניין רב בזה והתגובות היו טובות.

פאול טימרס: אנחנו לפעמים קובעים חקיקה אם זה בעניינים הנוגעים לאירופה, לדוגמה שירות חופשי לסחורות.

פאול טימרס: יש לנו מסע לעידוד יוזמה המובל ברמה האירופאית או בין המדינות החברות.

פאול טימרס: יש לנו מימון מיוחד שניתן לאזורים שנותרו מאחור כדי שהפיתוח האזורי יתקדם יותר ושם אני חייב לומר יש התעניינות גדולה ברמה האזורית, לכן יש עניין לחבר את האסטרטגיה האזורית לממשל האלקטרוני כי לדעתי זה יתפתח כלכלית.

פאול טימרס: הגישה שלנו אם כך היא לאחד את שלושת האלמנטים האלה, מדיניות, מחקר ואימון טוב.

פאול טימרס: רק בקצרה, יש לנו מספר תוכניות במקום אבל זה אולי בפרוטרוט.

פאול טימרס: תוכניות שמעניקות תמיכה מהמחקר עד ביצוע, לא בסכומים גדולים אך הן מעודדות את העבודה ואנחנו מקיימים התייעצויות משותפות עם שרי ההסברה, החברה, התקשורת והחידושים והשרים הממונים על המינהל הציבורי שיכולים להיות שרי הפנים, האוצר, שרים בענייני כלכלה זה תלוי קצת בכל אחד.

פאול טימרס: הקושי שאנחנו כמובן חווים הוא כמובן בנושאים של ממשל אלקטרוני למשל שאני מבין גם אתם חווים את זה, זה חוצה בין שרים לשרים.

פאול טימרס: אתה צריך להעלות את כל העניינים השונים ביחד, יש בכך מרכיב טכנולוגי רב אבל זה לא יכול להיות מנוהל טכנולוגית כי בסופו של דבר הכוונה היא להעניק שירות ציבורי טוב יותר.

פאול טימרס: לדוגמה ארגון כל שנתיים של ועידות של שרים כאשר שתי קבוצות השרים האלה לפחות נפגשות ביחד, השרים האחראים נאמר על המידע החברתי או מחקר טכנולוגי או מחקר התקשורת המרחבית והשרים שאחראים על המינהל הציבורי כדי שהם ינסו ביחד להניע את סדר היום קדימה.

פאול טימרס: היתה התקדמות רבה ואנחנו מצפים כפי שהוזכר כבר לכנס ועידת שרים בסוף השנה.

פאול טימרס: אנחנו מצפים כי תצא הצהרה ברמת שרים ותקבע איך תיראה המדיניות של ממשל אלקטרוני בארבע או חמש השנים הבאות באירופה במובן האירופי.

פאול טימרס: אנחנו נחבר זאת לתוכנית האירופית כך שיהיה קשר טוב ביניהם, אפשר לומר, התמיכה המדינית והמדינאים המבטאים זאת, העדיפות המצוינת שם ומה יקרה בפועל על בסיס שאנחנו נוכל לתמוך זאת בתוכנית.

פאול טימרס: בקצרה מספר נושאים שיש לנו עניין להעמידם למחקר עתידי.

פאול טימרס: אנחנו מתחילים להדגיש לא רק את הבאת הממשל לקידמה אלא על חידוש הממשל.

פאול טימרס: במלים אחרות, מעבר להפיכת התהליכים הישנים לזמינים, לנסות ולבחון את עבודות הממשל עצמן שיהיו בעצמן חדשניות במסירת השירות.

פאול טימרס: לדוגמה, לנו השתתפות בישיבות לקבלת החלטות דמוקרטיות באופן אלקטרוני חשובה לנו יותר ברגע זה מהצבעה אלקטרונית.

פאול טימרס: הצבעה אלקטרונית נראית יותר ככלי להצביע בצורה אלקטרונית וכבר התחילו להשתמש בו אבל מנקודת מבט מחקרית הצעד הבא הוא כנראה יותר שיפור דרך קבלת ההחלטות בה יכולה להיות הרבה טכנולוגיה למעשה כי אתה צריך לספק הרבה מאד מידע עבור האזרחים או מי שאינם מומחים ולעודד דיון על החלטות חשובות.

פאול טימרס: אנחנו ראינו מספר עבודות שנעשות היום ברמה האורבנית לתוכניות עיר, תכנון עירוני.

פאול טימרס: שירותים אישיים לכלל, מתן השירותים לכל אזרח היכן שלא רק המחשב והאינטרנט משחקים תפקיד אלא הטלוויזיה, הטלוויזיה הדיגיטלית, שירותי הטלפון ואפילו שילוב המתקיים ביחד למעשה פנים אל פנים, פיסית ומחשב בסיס תומך כך שאתה מקבל את הרקע של המידע, מה שמקנה לכל אחר לבצע הידברות יעילה ואישית עם המינהל או פנים אל פנים או אולי לנהל חלק מהשיחה בטלפון, בטלוויזיה דיגיטלית או בטלפון נייד, יש כמובן עניין רב בטלפונים ניידים.

פאול טימרס: ואז להתאים את הנתונים לממשלה העומדת להשתמש בידע שנצבר לממשלים ולמינהל ציבורי.

פאול טימרס: לא ניתוח אבל זרימת נתונים, מה משמעות זרימת הנתונים והאם ניתן להתקשר.

פאול טימרס: מספר אנשים דיברו כאן על אזור ההזדמנויות שאתה יכול לנתח מידע בריאותי ולעשות עבודה טובה יותר בשטח הבריאות, זהו שטח שלמעשה צריך להיות קשור קרוב לזה.

פאול טימרס: אתה יכול ליישם את זה בדרך דומה.

פאול טימרס: לדוגמה, ביטוח סוציאלי, ניתוח כיצד הוא פועל.

פאול טימרס: יש לנו דוגמאות אם מישהו בא עם משפחה לבקש סיוע מהביטוח הסוציאלי, המערכת מנתחת את המקרה מיידית.

פאול טימרס: אתה מבקש סיוע לא רק מהביטוח הסוציאלי אלא גם יעניין אותך לקבל סיוע חינוכי ולכן להעניק שירות טוב יותר למערכת, אפילו פקיד הקבלה- האדם שיושב בחזית הוא אולי פקיד הביטוח הסוציאלי שאינו יודע על חינוך, יכול להיות גורם מקשר, כך שהטכנולוגיה יכולה לעזור למערכת.

פאול טימרס: אבטחה כמובן נושא חשוב ביותר.

פאול טימרס: מתן שירות אמין ועקבי.

פאול טימרס: אני שמעתי שעבודה רבה נערכת כאן וזה שטח שיהיה מעניין לעבוד בו ביחד.

פאול טימרס: ניהול הזהות.

פאול טימרס: בעתיד נראה שירותים רבים יותר שיכולים להינתן מעבר לגבולות.

פאול טימרס: שם אנו נכנסים לבעיה של איך ייעשה השימוש בכרטיסי זיהוי אלקטרוניים מעבר לגבולות כך שזה בצד המחקר.

פאול טימרס: אנו קובעים גם מסגרת עבודה להמרת תרגולים טובים, כוונתנו בתרגולים טובים במקרים שקודמו למעשה.

פאול טימרס: זה פותח את האפשרות לקבל מקרים מישראל, אם תהיה מעוניין לספק מקרים לאותה פלטפורמה שפתוחה ונגישה לכל אחד לשימוש חוזר.

פאול טימרס: אנו נסייע בהמרות מקרים כאלה כך שאנשים יוכלו ללמוד יותר אחד ממשנהו.

פאול טימרס: בנושאים מיוחדים אנחנו גם נצליב ניתוחים מקומיים, קחו נושא של שירות, אנחנו ננתח מקרים על מנת שתוכלו לקבל תמונה טובה יותר על התקדמות השירות.

פאול טימרס: אנחנו נהיה שותפים בהחלפת התרגולים, האירועים והמקרים שיבואו מהמדינות החברות וממדינות אחרות.

פאול טימרס: אני סבור שזה מה שאני רציתי להציג בהקשר הזה כסקירה מתומצתת של המדיניות, המחקר, החלפת מידע ומה אנחנו עושים במישור האירופאי.

מיכאל איתן: תודה רבה לך.

בועז דולב: אתמול הראינו לו את אוניברסיטת תל אביב, תוכנית המחקר לאיחוד האירופאי.

בועז דולב: השנה האיחוד האירופאי עומד להשקיע 21 מיליון יורו ב-IST, מידע חברתי טכנולוגי.

בועז דולב: אירופה כבר עכשיו משקיעה סכומי כסף אדירים במחקר טכנולוגי.

בועז דולב: אני סבור שישראל צריכה להיות נוכחת בכל המפגשים האלה.

בועז דולב: אני מפנה את דבריי לכל האוניברסיטאות בישראל אני חושב שמאד חשוב להיות חבר בבנק העולמי.

בועז דולב: מילה אחת למיקי, מיקי הוא האחראי לטכנולוגיית המידע בכנסת, מזה שמונה שנים הוא נושא את הלפיד.

בועז דולב: הוא עושה עבודה נפלאה היו לנו חילוקי דעות לפעמים אבל הוא, הוא האיש.

מיכאל איתן: אני לא מרוצה מעבודתי, אני ידוע כאן כמבקר, מישהו שמבקר כל אחד וגם את עצמי.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים מספיק, לא הכנסת ולא הממשלה.

מיכאל איתן: יש לנו פוטנציאל בישראל.

מיכאל איתן: המגזר הפרטי נמצא הרחק מאיתנו ואנחנו מפגרים אחריו.

מיכאל איתן: אני שואל את חבריי, איך קרה שהמגזר הפרטי כל כך מתקדם בעוד שהמגזר הציבורי לא יכול ללכת בעקבותיו.

מיכאל איתן: יש פער גדול מאד בין המגזר הפרטי והמגזר הציבורי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו יכולים להציג את הקשיים בין יישום טכנולוגיה חדשה במגזר הפרטי בהשוואה למגזר הציבורי.

פאול טימרס: אבל מצד שני כמו שאתה אומר, המינהל הציבורי אינו יכול להרשות לעצמו לפגר מאחור.

פאול טימרס: אם אתה מסתכל על המציאות הקיימת, העניין הוא הגורם התחרותי, זה במידה גוברת והולכת הגורם התחרותי.

פאול טימרס: בנורבגיה יצרו מערכת נפרדת לאחרונה לארגון ממשלה חדשה.

פאול טימרס: יש עכשיו שרים שעיסוקם הבלעדי הוא בקידום מערכת שלטון טובה יותר

מיכאל איתן: אני יודע שאתה מומחה גם במסחר אלקטרוני, אני צודק?

פאול טימרס: אני עושה הרבה עבודה כן.

מיכאל איתן: אחד המחקרים שאנחנו צריכים אולי לעשות הוא ללמוד איך לאמץ את יישום הטכנולוגיה החדשה כפי שהיא מיושמת במגזר הפרטי.

מיכאל איתן: להשוות את התהליכים במגזר הפרטי לתהליכים במגזר הציבורי ולמצוא איך אנחנו יכולים להתמודד עם המערכת החדשה של המגזר הפרטי, ללמוד מהמגזר הפרטי או להוציא נושאים רבים למיקור טיפול חוץ כך שלא נצטרך לדאוג לטכנולוגיה בפנים.

פאול טימרס: אני סבור מתוך מה שאנחנו רואים במספר מקרים שיש אפשרות שגם המגזר הציבורי יוביל, במיוחד אם אתה מדבר על נושאים כמו זהות אלקטרונית.

פאול טימרס: כיוון שזה המקום בו תרצה להשתמש במסה קריטית ובמנדט של המגזר הציבורי.

מיכאל איתן: אם אתה לוקח את הבנקים, הם מובילים בראש, הם מזהים אנשים והעברות.

מיכאל איתן: אנחנו עשרים שנה מאחורי המגזר הבנקאי.

מיכאל איתן: המגזר הציבורי שלנו אינו מסוגל - במשך עשור אתה יכול לבצע עסקאות בבנק על ידי הזיהוי שלך, ואתה יכול לעשות עסקאות מורכבות, אתה מושך כספים, עסקה אוטומטית, אתה מזוהה, אתה לוקח כסף, זו העסקה המסכנת ביותר שארעה בפעילות הכלכלית.

מיכאל איתן: ממול המגזר הציבורי לא יכול לעשות כלום היום.

מיכאל איתן: מזה עשור אתה יכולת לקחת כסף מהבנק, היום אתה לא יכול.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יש לנו איזו שהיא עיסקה מחייבת דרך המגזר הציבור, איזו עיסקה מחייבת מספק המגזר הציבורי?

מיכאל איתן: מעט מאד.

מיכאל איתן: ד"ר דויד: אתה יכול לשלם קנסות דרך האינטרנט.

מיכאל איתן: מנחם לנדאו: ביסודו של דבר המדובר בכסף.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להשוות את הסקטור הפרטי עם המגזר הציבורי.

מיכאל איתן: זה תלוי כמה אתה משקיע, זו רק שאלה של כסף.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים לשלב ההתנצלות.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אף אחד, אני מאשים את עצמי, אני מאשים את הדרג המדיני, שהמנהיגות הפוליטית אינה מודעת די לשינוי החדש.

מיכאל איתן: הם לא מובילים את המהפכה האמיתית שהיינו צריכים לעבור בחברה שלנו.

מיכאל איתן: זה לא המקום הנכון לקבוע את העדיפויות בסדר היום הלאומי שלנו.

מיכאל איתן: האם אתה יודע שממשלת ישראל מעולם לא קיימה ישיבה המוקדשת למהפכת טכנולוגיות המידע, מעולם.

מיכאל איתן: ביאטריס אלמוג: מה קורה בשטח החינוך, שימוש בטכנולוגית המידע לשיפור החינוך, זה גם אחד התפקידים של הממשלה.

פאול טימרס: בשטח החינוך היתה התקדמות גדולה במונחים של מוליכות של בתי ספר.

פאול טימרס: יש קידמה גדולה ותמיכה בתוכניות להתחדשות תוכניות הלימוד, במיוחד באמצעות שיתוף פעולה במישור האירופאי.

פאול טימרס: יש השקעה רבה במישור זה.

פאול טימרס: אנחנו גם יצרנו תוכנית מיוחדת במעגל סגור המערבבת פתרונות חדשניים ומפיצה אותם מסביב והופכת אותם נראים יותר.

פאול טימרס: הסממנים יותר חיוביים בשטח הלמידה האלקטרונית אך קרוב לודאי גם השיפור בכישורים של המורים.

פאול טימרס: אני לא יודע אם זה צוואר הבקבוק הראשי אבל נראה כי זה כל הזמן חוזר לכך שרעיונות טובים רבים, מוליכות, אנשים מבודדים יוצרים הרבה עבודה טוב אך עדיין אין שינוי מסיבי בדרך בה החינוך מובל.

פאול טימרס: כך שהרושם הכללי הוא שצריך יותר לקרות אבל גם נערכת הערכה מחדש של החינוך, הייתי אומר, במובן שאירופה שמה היום דגש רב יותר בחידושים במה שנקרא בחברה.

פאול טימרס: יש דגשים רבים נוספים על שיפור החינוך וכמובן הצד של טכנולוגיית המידע אבל עכשיו יש יותר השוואות במונחים של שיטות חינוך באזור האירופאי אשר יצרו הרבה תסיסות במדינות מסוימות אשר מצאו עצמן לפתע נמוכות מאד בטבלת ההשוואות.

פאול טימרס: במובן זה זוהי מראה אמיתית מה אתה יכול לעשות כמו בממשלה, ההשוואה עובדת ואנשים מתחילים לפעול.

פאול טימרס: מרסל שטאון: אולי אתה צריך לומר שפיתוח היום זה קו הפעולה?

פאול טימרס: כן כך נוכל להסכים לפרוייקטים בשטח החינוך היום.

פאול טימרס: טכנולוגיה וחינוך אלקטרוני ויש לנו אפילו תוכניות נפרדות לחינוך האלקטרוני כך שמעבר לתוכניות מחקר יש תוכנית אחרת שתומכת בכך, תוכנית שאתה יכול להגיש הצעת מחקר ברגע זה.

פאול טימרס: נעמי אסיא: אני הייתי רצה לשאול- אני מייצגת את לשכת עורכי הדין בישראל, הייתי רוצה לשמוע יותר על החקיקה של האיחוד האירופאי בנוסף על ההנחיות דרך הממשל האלקטרוני.

פאול טימרס: האם יש חקיקה, אילו חוקים, האם אתה יכול להרחיב את הדיבור על כך?

פאול טימרס: זו שאלה מאד מעניינת.

פאול טימרס: אנחנו מנתחים את המצב והגישה האופיינית לוועדה האירופאית תהיה, לאחר הסרת מספר מחסומים, בהבאת הצעת חקיקה.

פאול טימרס: למעשה, בשטח של ממשל אלקטרוני אנחנו מעט בספק אם יש צורך בחקיקה מיוחדת ברמה האירופאית כיוון שמרבית המחסומים, אם את מדברת על סוגיות משפטיות, הם למעשה ברמה הלאומית שם יש תקנות וחוקים רבים שצריכים להשתנות ולהתקבל.

פאול טימרס: הם ערכו רשימות מצאי, אני חושב שבצרפת הם מצאו למעלה משמונה מאות מקרים בהם הם צריכים לבצע שינויים בחוקים ובתקנות.

פאול טימרס: בכל זאת אנחנו דנו בכך עם מספר מדינות חברות ואין להם את הידע.

פאול טימרס: יש גם סוגיות במישור האירופאי שצריך להתייחס אליהן למשל, ניהול זיהוי אלקטרוני הוא שטח שהחתימה הדיגיטלית היא סוגיה שם.

פאול טימרס: אתה יכול לחשוב שאולי בשלב מסוים אתה צריך לבדוק את החקיקה.

פאול טימרס: אנחנו מאד זהירים בזה כי אין לנו שום כוונה לעשות חקיקת יתר בשטח זה ולקבוע מסמרות במקום שאין צורך בכך.

פאול טימרס: כך שאנחנו חוקרים את הנושא ולמעשה הקמנו עכשיו קבוצת עבודה לדיון בנושאי חקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו עבדנו מאד קשה בישראל על חוק החתימה הדיגיטלית.

מיכאל איתן: זו היתה באמת עבודת חקיקה קשה אבל לאחר שסיימנו את החוק, הפעילות היא מאד דלה.

פאול טימרס: זה מעניין שאתה מציין את זה כי לנו יש מאז 1998 הנחיות אירופאיות לחקיקה על אלקטרוניקה, זיהוי הדדי שיחולו.

פאול טימרס: לנו יש את אותם ממצאים שבאופן יחסי יש מעט מאד שימוש.

פאול טימרס: אחת הסיבות לכך היא היקף היישום הבלתי הולם במספר מדינות חברות כך שזו יכולה להיות הסוגיה.

פאול טימרס: יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק את זה ביתר פירוט.

פאול טימרס: סוגיה אחרת היא אולי, בוא נאמר שיש לך את הכלים אבל אתה צריך שתהיה לך מטרה, איפה אתה משתמש בזה?

פאול טימרס: אנחנו למעשה מתחילים לראות עכשיו שאלקטרוניקה ציבורית יכול להיות הדבר האמיתי.

פאול טימרס: במישור האירופאי אנחנו מצפים שתהיה לזה השפעה רבה על החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: הממשלה שלנו משתמשת בכל דרך בחתימה הדיגיטלית?

בועז דולב: קודם כל אני חייב להודות שאני צריך לקחת אותך לישיבה בת ארבע שעות כדי להראות לך בדיוק מה שאנחנו עושים.

בועז דולב: כשאתה רוצה למתוח בקורת, לפחות אתה צריך לדעת מה אתה מבקר.

בועז דולב: הדבר השני הוא שמחר בבוקר בשעה עשר כל חברות הטלפונים הסלולריים בישראל עומדות להשתתף במכרז למכירת טלפונים סלולריים לממשלה.

בועז דולב: המכרז כולו היה מכרז מקוון, כל אחת מהחברות האלה והממונים שלה קיבלו את הכרטיסים החכמים שלהם עם חתימה אלקטרונית מרשות הרישום ומחר זה יסתיים במקוון.

מיכאל איתן: אני מאד שמח לשמוע את זה אבל אני מייחל לאותה פעם שאני אקבל דיווח על מה שלא יקרה מחר או בחודש הבא או בשנה הבאה אבל קרה לפני שבוע או לפני חודש או בשנה האחרונה אני תמיד מקבל דיווח על מה שיקרה בעתיד.

בועז דולב: הכל נעשה עכשיו דרך הבורסה לניירות ערך.

מיכאל איתן: השאלה שלי מאד פשוטה, האם ממשלת ישראל מכירה בחתימה דיגיטלית באיזה שהוא שירות?

בועז דולב: אני סבור שאני יודע שממשלת ישראל לא, אבל התשובה האמיתית, אני יכול להגיד לך שהשנה יש לפחות חמישה פרוייקטים שמשתמשים בחתימה דיגיטלית ואני אשמח לספר לך עליהם.

בועז דולב: השנה אנחנו מדברים על שלוש או ארבע קהילות שהולכות לאמץ את החתימה הדיגיטלית.

בועז דולב: הראשונה והגדולה שבהן,

מיכאל איתן: דרך אגב זו לא חובה, אולי זה לא משהו באמת- מה שקרה במהפכה הזאת שכמו בכל מהפכה שהיא פוליטית טכנית, החלומות אינם מתממשים כפי שחלמו עליהם

בועז דולב: אני אתן דיווח מלא אם מיקי יבקש אבל אני רוצה לספר לכם על אותם פרוייקטים.

בועז דולב: הראשון שעליו אנחנו מדברים הוא שכל עורכי הדין בישראל עומדים להיות מצוידים בכרטיס חכם עם חתימה דיגיטלית המאושר על ידי כל הרשויות המוסמכות על מנת לתקשר עם מערכת המשפט החדשה שאמורה להיפתח ביולי.

בועז דולב: דובר: החקיקה הותאמה בהתאם, החקיקה מתייחסת לטכנולוגיה המסוימת, חתימה דיגיטלית.

בועז דולב: ועד לשכת עורכי הדין - זוהי הקהילה שנותנת לכל עורכי הדין בישראל דרך חדשה לתקשורת עם בתי המשפט וזה אני סבור אחד מהסוגיות הגדולות ביותר.

בועז דולב: השנייה, אני שוחחתי עם יגאל בן שלום מהמוסד לביטוח לאומי, כל נציגי העסקים בישראל עומדים לקבל כרטיס חכם של חתימה דיגיטלית והם יעשו את כל מה שהם עושים היום במקוון.

מיכאל איתן: מה עם רכישות הממשלה?

בועז דולב: יש לנו עכשיו מנהל רכישות ממשלה חדש שמו אבי דור.

בועז דולב: הוא זה שעומד לשנות את כל מה שהממשלה עושה היום.

בועז דולב: ..

בועז דולב: הכל יבוצע באופן אלקטרוני.

בועז דולב: כבר עכשיו הוא קובע את התהליכים האלה כך שאני יכול לומר לכם שחלומות מתממשים, זה רק לוקח זמן.

מיכאל איתן: אני זוכר שב-1998 כשאני הייתי שר המדע, אני הצהרתי שבתוך שלוש שנים כל הרכישות תהיינה דיגיטליות, כך שזה לוקח זמן

בועז דולב: מיקי אתה צריך לדעת, אתה באמת עושה עבודה נהדרת, אנחנו עושים עבודה נהדרת.

בועז דולב: אני חושב שבשנתיים הבאות אתה תראה את המהפכה מגיעה אז חכה לנו.

בועז דולב: דובר: אני מבקש להעיר הערה לדבריך על השתתפות.

בועז דולב: האדון הזה מיקי עשה ניסיון מאד מעניין בועדת המשנה של ועדת המדע של הכנסת, הוא פתח את הדיון להשתתפות אזרחים ישירות מביתם.

בועז דולב: הם יכולים להשתתף, להביע את דעתם ונערך סקר דעת קהל במובן זה.

בועז דולב: זוהי פעילות שנמשכת מספר חודשים ואני חושב שזה משהו שאנחנו יכולים ללמוד ממנו וליישם אותו במדינות אירופאיות אחרות.

מיכאל איתן: אנחנו שמרנו את הישיבות באתר, זהו פרוייקט ניסיוני שהוועדה תשמור אותו באתר אינטרנט משלו עם צוות משלו ואם זה יצליח, אנחנו נעשה זאת בכל ועדות הכנסת.

פאול טימרס: קיבלתם תגובות עד כה או ניתוח על איך זה עובד?

מיכאל איתן: כן, המסקנה העיקרית היא שהבעיה העיקרית שלנו שזה לא פורסם.

מיכאל איתן: אין משתתפים בכמות שרצינו שתהיה כך שאנחנו ממשיכים בזה.

מיכאל איתן: אין לזה הצדקה כלכלית כי מספר המשתתפים קטן מאד אבל אנחנו מאמינים שזה ילך ויגדל לכן אנחנו מתעקשים להמשיך בכך.

מיכאל איתן: אין צורך בתקציב גדול דרך אגב, זה לא יותר מכמה אלפי יורו לשנה התקציב של שירות כזה.

מיכאל איתן: ישיבות הוועדה המתכנסת פעמיים בכל שבוע הן באינטרנט.

מיכאל איתן: מתבצעת שם אינטראקציה.

מיכאל איתן: יש לנו שם בן אדם מיוחד שמתווך, יש מסך גדול והציבור יכול לצפות מהבית ולהגיב בכתיבה, אנחנו עונים על ידי המתווך.

מיכאל איתן: המתווך מביא את השאלות ואם אלה שאלות חשובות או לפעמים מצחיקות, אנחנו עונים, אנחנו פועלים הדדית עם הציבור.

פאול טימרס: אתם מספקים לציבור גם חומר רקע לדיונים?

פאול טימרס: אנחנו רואים עניין גובר ועולה בכל התחומים, זה שטח שיש בו עניין להחלפת רשמים ואולי גם לראות מה יכול להיות הצעד הבא.

פאול טימרס: אנחנו פותחים את זה מנקודת מבט מחקרית כך שנוכל לבדוק לעומק דברים מתקדמים באמת אבל מה שאנחנו בטוחים לחלוטין שמבחינה מעשית, מהתגובה למעשה שאתה קיבלת, שיש עוד הרבה עבודה לעשות.

פאול טימרס: הרבה עבודה אתה יכול לראות נעשית במישור המקומי ואולי הבעיה היא פחותה ממה שאתה ציינת עם מי שאתה מערב בעניין.

מיכאל איתן: יש לך תת נושא אתה קורא לו דמוקרטיה אלקטרונית.

מיכאל איתן: אולי אם נוכל למצוא מספר שותפים בין פרלמנטים אירופאים להחליף דעות ולפתח אותו.

מיכאל איתן: דובר: זה יכול להיות ניסוי אירופאי רחב.

מיכאל איתן: אני חושב שהרעיון יכול להיות מיושם לאורך אירופה.

פאול טימרס: אני בוודאי יכול לבדוק את זה.

פאול טימרס: אני הייתי אומר שזה גם נושא שאתה יכול לראות שהוא לא רק על מעורבות אלא הוא יכול לשפר החלטות.

פאול טימרס: לדוגמה הוועדה האירופאית לפני כל הצעת חוק שולחת אותה בפועל לפרלמנטים ולמועצות השרים ויש לכך השפעה רחבה על ההערכה וחלק מכך הוא בזה שזו למעשה התייעצות נרחבת על טיוטת ההצעה.

פאול טימרס: אנחנו עשינו זאת במקרים לדוגמה בענייני חקיקה בנושאי כימיקלים וזה בא במקום לעשות ניסוי חקיקה בנושאי כימיקלים, זה היה בהתייעצות מקוונת, קיבלנו שבעת אלפים תגובות במספר שבועות מועט וכולם היו ניתוחים.

פאול טימרס: זה מה שאנחנו יכולים לעשות במגבלות הקיימות, אנחנו גם גילינו שגיאות רבות בהצעת החוק שהעלות בגין כך היתה יכולה להיות שבעה ביליון דולר כך שיכולנו להוציא את השגיאות בעת הכנת הצעת החוק בפועל.

פאול טימרס: זה היה ניסיון חיובי אבל אנחנו מגיעים למגבלות של מה שניתן לעשות, אנחנו זקוקים למשהו נוסף וזה במישור האירופאי אבל השפעת הערכות והתייעצויות דומות הופכות להיות בעלות חשיבות בכל מקום.

פאול טימרס: ד"ר גדעון אריאל: אני הייתי רוצה להבין משהו שאני צופה בו קצת מבחוץ.

פאול טימרס: כשאתה היית שר המדע והיית בתחילה מה שנקרא נושא הלפיד...

פאול טימרס: וכל אותן פעילויות שנעשו ואז כמובן הפעילות החלוצית של איזי כהן ובועז דולב וכל הצוות שלהם אבל הכל נראה כפעילות של היחיד, זה לא נראה משהו פורמלי או מאורגן.

פאול טימרס: כך שאני רוצה לשאול את האורח שלנו איך זה באירופה כאשר יש לך בנוסף בעיות של ממשלות נפרדות וממשלות מקומיות.

פאול טימרס: במספר מדינות יש דפוס זהה, הרבה מהיוזמות מובלות על ידי יזמים בעלי השראה.

פאול טימרס: אתה חייב להתמיד, ובסוף אתה לא בטוח אם אתה הולך בדרך הנכונה אבל עדיין אני סבור שבהדרגתיות זה עובר את השלב הזה.

פאול טימרס: במספר מדינות אנחנו רואים שזה בא מהיחיד במשרד ממשלתי או משר יחיד למשרד ראש הממשלה.

פאול טימרס: צרפת יצרה משרד מיוחד שמקושר מיידית למשרד ראש הממשלה לביצוע ביחד משימות ואסטרטגיות, יש לו תקציב של מספר ביליונים לביצוע מגוון של שירותים.

פאול טימרס: בריטניה היא אחת המובילות מזה זמן רב במשרדי ממשל אלקטרוניים, שוב מקושר עם משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: זו היתה המלצתי ב-1997 אבל לא יכולתי לגבור על משרד האוצר, זו היתה אחת מהמחלוקות שלנו, אני הייתי השר אבל לא יכולתי, הם היו חזקים ממני.

מיכאל איתן: אני אמרתי שזה צריך להיות משרד ראש הממשלה ולא משרד האוצר, הם ניצחו.

מיכאל איתן: מרסל שטאון: זאת לא שאלה של כסף, זו שאלה של עדיפויות.

מיכאל איתן: זו שאלה של תיאום.

מיכאל איתן: משרדים רבים חוששים מחדירת משרד האוצר לענייניהם, הם לא רוצים, הם פוחדים, הם נאבקים עם משרד האוצר בנוגע לתקציבים ולכן זה קשה שמשרד האוצר יוכל לבצע תיאום רצוני, הם יוכלו לעשות זאת בכוח אבל מתוך רצון זה מאד קשה.

פאול טימרס: אינני יכול לומר כמובן איך הדבר יתנהל בכל מדינה בנפרד כי כל מדינה יכולה להיות מאורגנת בדרך שונה.

פאול טימרס: אם ניקח את המקרה של שבדיה למשל, אין שם אמנם משרד ראש הממשלה אבל יש שילוב בין המשרד לעניינים כלכליים ומשרד האוצר, הם יצרו יחד שותפות.

פאול טימרס: בהולנד יש שותפות בין המשרד לעניינים כלכליים והמשרד לענייני פנים.

פאול טימרס: הם קבעו ביחד את סדר היום לממשל האלקטרוני.

פאול טימרס: יש אולי שינוי במדינות השונות.

פאול טימרס: ברור שהנושאים הופכים להיות יותר כנושא פוליטי אסטרטגי.

פאול טימרס: זה יצא במובן מסוים לדעתי מטכנולוגיית המידע למרות שהם עדיין במקרים רבים ממשיכים ומצליחים להוביל את המהלך.

פאול טימרס: יש שותפויות רבות, לפעמים זה גם מה שאמרנו קודם מחויבות מדינית שצריכה להיות שם.

פאול טימרס: קחו את המקרה של אסטוניה שהיא כנראה המובילה הראשית היום ברבים מהסממנים.

פאול טימרס: כמדינה קטנה, באותו זמן היתה זו החלטה של הממשלה להשקיע באופו עקבי אחוז אחד מהתוצר הגולמי בטכנולוגיית המידע לחידוש הממשלה.

פאול טימרס: הם המשיכו בזה במשך מספר שנים, מה שהביא אותם לאפשרות לספק באופן די מהיר מספר פיתוחים חדשניים שהם יכלו לעשות כמובן מהעמדה בה הם התחילו.

פאול טימרס: עם זאת הם התחילו עכשיו לראות כי התעשייה שלהם למשל החלה ליהנות מכך, כיוון שהתעשייה פעלה רבות למען הממשלה שהשקיעה בעקביות, הם גרמו, ניתן לומר, שהמעגל הסתובב סביב העקביות הזו של המדינות, היא אמצעי חשוב בכך וזה נעשה קשה יותר אם זה נעשה על ידי בעלי השראה יחידים.

פאול טימרס: דובר: זאת צריכה להיות נקודת המוקד המרכזית לדעתי שתשלים את זה.

בועז דולב: קודם כל אני אוהב את מיקי, מיקי אף פעם אינו בורר בדברים.

בועז דולב: אנחנו הולכים לעשות לפחות ארבעה דברים שניתן יהיה להרוויח מהם השנה.

בועז דולב: הראשון, מחלקת הממשל האלקטרוני יוצאת ממשרד האוצר, היא עוברת לבניין חדש, מקום חדש שייקרא בית הממשל האלקטרוני.

בועז דולב: היא צריכה שר כמובן ומה שאנחנו הולכים לעשות זה להוציא החלטות ממשלה, אנחנו רוצים להביא לחקיקת חוק הממשל האלקטרוני, עם עזרתכם כמובן, אשר ייתן מענה לכל סוגיות החקיקה והמחסומים בפניהם אנו עומדים היום.

בועז דולב: אני סבור שאם אנחנו ננסה רק להניע מעט את היחידה הזאת במשרד האוצר, זה ייטיב לשיתוף הפעולה של כל משרדי הממשלה.

בועז דולב: יכול להיות שיהיה שינוי אבל אני בספק.

בועז דולב: ברק בן אליעזר: אני מהמטה הארצי של המשטרה.

בועז דולב: יש לנו עכשיו הזדמנויות רבות, אני יכול לחשוב על שגיאות רבות שהיו בעבר אבל לדעתי זה צריך להיות כיוון באופן כללי לעתיד אך רבים מדי אינם חושבים כך.

בועז דולב: אחד הכלים שאולי נדרשים לשכנע את האחרים הם מחקרים או ניתוחים של היעילות בעלויות.

בועז דולב: זה אתגר גדול להראות יעילות בעלויות משום שברוב המקרים המדובר בניסוי שקל לעמוד בהוצאות אבל את התועלת לא רואים.

בועז דולב: אני הייתי רוצה לשאול אותך אם נערך במסגרת המחקרים שלכם ניתוח יעילות בעלויות?

פאול טימרס: אנו בודקים את אותן בעיות, התשובה היא כן בחלקה.

פאול טימרס: יש כמה ניתוחי תועלת שנעשו במספר מדינות, דנמרק ובריטניה עשו ניתוחים ספציפיים אבל זה מצומצם לשירותים פרטניים ולמצבים פרטניים כך שאנחנו לא מכסים את כל הקשת הרחבה של השירות ואין לנו די השוואות בין המדינות.

פאול טימרס: כי אתה צריך להיות מסוגל להשוות, בוא נאמר, הוראה לשירות מסוים במדינה אחת עם הוראה של מדינה אחרת ואז לקבוע לצורך אמת מידה קו בסיסי.

פאול טימרס: יש לנו אמת מידה שפותחה על ידי משרדי ממשלה במספר מדינות ומה שאנחנו הולכים לעשות במישור האירופאי הוא להשיק מבחן גדול ואת התוצאות שלו נשלח השנה על מנת שתיקבע מסגרת למדידה שתציע מספר רחב של סממנים.

פאול טימרס: לדוגמה, יעילות עלויות אבל גם שביעות רצון של המשתמש, להגיע למספר ריאלי של כניסות ולדעת כמה משתמשים באמת שייכים לקטגוריות האלה של המשתמשים.

פאול טימרס: אנחנו שואפים גם לקבל יותר תובנות על ההשפעה הכלכלית הכוללת.

פאול טימרס: שוב, זה לא מוגבל לשירות פרטני אבל זה יחצה מספר שירותים ואז ההשפעה הכלכלית.

פאול טימרס: אנחנו קובעים את מסגרת המדידה במהלך שנה זו.

פאול טימרס: במקביל יש לנו הרבה אמות מידה המתורגלות בממשלת בריטניה, תרגול במערכת הבנקאות העולמית אשר יוצג בוועידת הממשלות בסוף שנה זו.

פאול טימרס: אנחנו מקווים להגיע ליכולת להשוות בין מדינות, עליך להיות מציאותי בכך כי זו גם בעיה קשה.

פאול טימרס: לפעמים זה לא פשוט להגדיר ביחסים האלה פלט וקלט.

פאול טימרס: אנחנו מצפים שזה ילד בהדרגה.

פאול טימרס: סממנים קלים יגיעו ראשונים ואז נוכל להתחיל למדוד דרך המדינות ואחר כך נמשיך הלאה.

פאול טימרס: אני בטוח שהכלכלנים ידברו משך שנים על מה שאנחנו מציעים אם זה טוב או לא, כל הענף הכלכלי הבוחן את המגזר הציבורי.

פאול טימרס: אחרי הכל אנחנו רואים התפתחות ברורה, ומה שעוזר בהיבט הזה זה בדיוק אותם אנשים שרוצים עכשיו לבדוק מה הם המישורים, הם רוצים לראות את המספרים על השולחן, כבר לא מספיק להגיד שאנחנו מספקים שירותים מקוונים.

פאול טימרס: ברגע זה יש מידע מאד מוגבל.

מיכאל איתן: אלו שירותים יבחרו?

פאול טימרס: זה בהצעה של הוועדה האירופאית.

פאול טימרס: המדינות החברות קיבלו אותה במפגש במועצת השרים וקבעו רשימה של עשרים שירותים אבל המדידה שלהם היא רק לאספקת אתרים כך שהמדידה היא רק אם השירותים הועלו לאתר ולא למדידה כיצד אנשים משתמשים בהם ולא למדידה איזה תועלת הם מקנים.

פאול טימרס: כך שהצעד הבא כמובן לקחת את אותם עשרים שירותים ולמדוד את התועלת מהשירות על בסיס השירות.

מיכאל איתן: האם אמריקה עושה אותו דבר?

פאול טימרס: באמריקה יש את המיזם האדריכלי הפדרלי.

פאול טימרס: המדידה היא חלק ממנו.

פאול טימרס: אנחנו עובדים גם הרבה עם ה-OECD כדי לקבל היבטים רחבים יותר שיכולים לשמש כאמות מידה.

פאול טימרס: אנחנו בבירור נעים קדימה אבל הייתי אומר בצעדים די מתונים.

פאול טימרס: אני לא מצפה לנסים ונפלאות מזה.

פאול טימרס: אנו נכניס את כל המידע לאתר שלנו, זה יהיה זמין לציבור והשתתפות בדיונים על מסגרת זו תהיה מבורכת כדי שבסופו של דבר אנשים יוכלו להחליף מבחינה סטטיסטית את הגישה שלהם לכך.

פאול טימרס: שוב, כמו אמת המידה שאתם התייחסתם, זאת עם הפעולה היעודה אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מנוהל מדידה בו משתמשים בעלי תפקידים העוסקים בסטטיסטיקה.

פאול טימרס: דובר: רק הערה למה שאתה אמרת.

פאול טימרס: זה יהיה נחמד אם היית יכול לממן מחקרים למדינה אחר מדינה בסוגיה שאתה העלית כי אז אם היינו יודעים איך לעשות זאת והיינו מכירים את הטכניקה היינו יכולים להתחיל ברמת המדינה ואחר כך לעשות משהו בכל רחבי אירופה.

פאול טימרס: אני לא יודע אם יש לכם את המימון לכך, אם אתה עושה זאת, אני תומך.

פאול טימרס: אין לנו מימון למדינות יחידות.

פאול טימרס: אנחנו יכולים לבצע רק פעולות שמכסות מספר מדינות בפעם אחת כיוון שזו ההרשאה שלנו.

פאול טימרס: אנחנו יכולים לעשות רק דברים שהם כמובן מטבעם דומים לכל המדינות במובן הזה שבכל המדינות הם מטופלים באופן שווה.

פאול טימרס: כמובן שאנחנו עובדים עם האנשים ברמה הלאומית והם יכולים להכניס את זה לתוכניות שלהם, הם צריכים לתכנן את התקציב ברמה הלאומית.

מיכאל איתן: לא צריך להגדיר את זה כתקציב מדינה נפרד, זה יכול להיות תקציב אירופאי כולל שיוצא מאירופה, זה לא משנה, המחקר ייעשה בכמה מדינות.

מיכאל איתן: דובר: אני הייתי רוצה להמשיך לשאלה, הדיון הזה בישראל או מידע בגלל נקודת המבט האירופאית, אני לא הייתי אומר התערבות אירופאית אבל העובדה היא שאנחנו צד להסכם, הייתי אומר שאנו מעריכים את מה שאמרת על החשיבות של ההשתתפות ב- FP-SIX.

מיכאל איתן: כאן תהיה לנו דוגמה נפלאה, כאשר נוכל לנהל את המסגרת עבור הממשלה, אנחנו נצטרך לדווח, הדבר היחיד שעליך לדווח הוא כסף.

מיכאל איתן: דיון זה ומה שיש לנו כאן, אני לא יכול להגדיר במונחים של כסף אבל אנחנו לא קיבלנו את הכסף שאנחנו שילמנו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים למצוא דרך, הייתי אומר, להודות לך פול ואני הייתי רוצה להודות גם לבועז ויוסי שעזבו אותנו ממשרד המדע וכמעט הכריחו אותנו להזמין אותך כי אנחנו ראינו את המסגרת של שישים מיליון.

מיכאל איתן: עכשיו אם אני לא הייתי משוכנע ולא הייתי מזמין אותך ומשכנע אותך ואנו שכנענו אותך פעמיים כיוון שהבעיה של עיתוי אינה בעיה אמיתית, אני עכשיו יותר משוכנע כי דיון כזה אנחנו לא יכולים לקיים על הרבה סוגיות.

מיכאל איתן: כי דרך השתתפותנו כחברים מלאים ב-Fd-Six אנחנו משתתפים בדיונים אחרים מחוץ לוועדה.

מיכאל איתן: כך שזה היה לפחות שלושים, ארבעים מיליון יורו כדי שזה ייפתח.

מיכאל איתן: אני רוצה להראות את זה ובאמת להודות לך על העובדות ולומר שאנחנו אסירי תודה לבועז ולאיזי כהן ותודה לך על כך פול.

פאול טימרס: עונג רב הוא לי גם ומה שאתם עושים ממה שראיתי כאן מאד מעניין.

פאול טימרס: אנחנו למדנו רבות מכך, אנחנו במובן זה בעמדת יתרון כי אתה רואה התפתחויות שונות שמתרחשות כך שבשבילי זה היה מאד חשוב ומאלף.

פאול טימרס: אני חושב שיש בדרך כלל הערכה מרובה לחברות ולאוניברסיטאות וגם למינהל הציבורי מישראל שמסוגלים להשתתף בפרוייקטים כאלה.

פאול טימרס: לא קל תמיד לארגן זאת כי לדעתי התוכנית שלנו אינה תוכנית קלה, אתה צריך להיות עיקש מספיק לאורך זמן.

פאול טימרס: יש לנו אכן הליכים המתנהלים בכבדות מסביב לכך לרוע המזל אולי אבל זה צריך להיות כך.

פאול טימרס: זה לוקח זמן והתעקשות ומקבלים סיוע לדוגמה נקודות המגע הלאומיות מצליחות.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך על שתי סוגיות אם תוכל לייעץ לנו.

מיכאל איתן: ראשית כל איפה הוא המקום הנכון אם אני רוצה ללמוד או האם יש דרך בה פרלמנטים יכולים להחליף דעות בסוגיה שלנו, דמוקרטיה אלקטרונית, ובמיוחד שאלות הנוגעות לעבודת הפרלמנטים, הקשר עם הציבור דרך הטכנולוגיות החדשות, פיתוח כלים חדשים, שאלה אחת.

מיכאל איתן: השאלה השנייה היא האם אנחנו יכולים למצוא סיוע אירופאי לשיתוף פעולה אזורי באזור שלנו.

מיכאל איתן: דיבור על שיתוף פעולה אזורי באזור שלנו אוטומטית מעלה שאלות פוליטיות אבל זה יכול לעזור להשיג יעדים פוליטיים של המדיניות האירופאית.

מיכאל איתן: יותר שיתוף פעולה, משא ומתן לשלום עם אנשים מהרשות הפלשתינאית, מישראל אולי ממצרים וירדן ואם יש איזה שהוא פורום אירופאי שיכול לעזור לנו לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני מעורב בצעדים מקדמיים בימים אלה, דיברתי עם הרשות הפלשתינאית, שלחתי הודעות מסוימות לירדן אבל אני סבור שאם אירופה תהיה מעורבת, אולי נוכל לעשות משהו.

מיכאל איתן: זה לא הרבה כסף זו, יותר שאלה של שיתוף פעולה.

פאול טימרס: אני יודע שיש שיתוף פעולה ברור בין הפרלמנטים, יש פורום, אני מוכרח להודות שאני לא זוכר את השם המקוצר אבל יש פורום של פרלמנטים שעובדים ביחד מנקודת המבט במיוחד איך הפרלמנטים שמאורגנים דרך טכנולוגיית המידע שלהם משתמשים בהם לארגון ההליכים הפרלמנטריים.

פאול טימרס: הם מתכנסים בקביעות ויש להם ועידה כל שנה.

פאול טימרס: אני אוודא שאתה תקבל את המידע על ההשתתפות בכך.

פאול טימרס: בנפרד מכך אנחנו גם משיקים כמה פרוייקטים תומכים סביב העניין.

פאול טימרס: יש לנו פרוייקט מיוחד בשם EPRI, אני אשלח לך מידע עליו ואני אוודא באיזה היקף זה אולי ההרחבה הניתנת להשתתפות בפרוייקט.

פאול טימרס: יש שוב חברי פרלמנט שמתכנסים אבל זה יותר על חברי הפרלמנט והמעורבות שלהם בטכנולוגיית המידע.

פאול טימרס: כך שהם מתדיינים כיצד הם משתמשים בטכנולוגיית מידע וכיצד הם רואים את ההתפתחות כך שזה עוד דיון.

פאול טימרס: האחרת היא יותר, אני סבור, בצד המעשי של החלפת המידע של איך הם פותרים את עומס העבודה של טכנולוגיית המידע.

פאול טימרס: בשבילנו יש לזה יותר חשיבות כי הפרלמנטים צריכים לעבוד ביחד בנושא החקיקה האירופאית במידה הולכת וגוברת כיוון שאנחנו הולכים לשנות את החוקה של אירופה וסביר להניח שזה יאומץ.

פאול טימרס: אחד מהדברים שיהיו שלמעשה הפרלמנטים יצטרכו לתת את נקודת הראות שלהם על הצעות חוק לפני שבפועל הן יוצעו.

פאול טימרס: אם הם חושבים שאין זה עניין ברמה האירופאית אנחנו לא רשאים להציע זאת ברמה אירופאית.

פאול טימרס: הם צריכים להיות מסוגלים לראות ולהבין את החקיקה.

פאול טימרס: אנחנו מצדנו רוצים לראות מה החקיקה באמת מיישמת במדינות החברות, לראות אם אנחנו צריכים משהו מטכנולוגיית המידע לכך.

פאול טימרס: בנושא שיתוף הפעולה האזורי אני צריך לבדוק עם העמיתים שלי שמעורבים בכך, אילו תוכניות לשיתוף פעולה יש לנו שיכולות להיות מגויסות לכך, כך שקשה לתת תשובה ברורה.

פאול טימרס: מה שאנחנו ראינו מהצד שלנו, הרשה לי להיות כן, זה הרבה בקשות לשיתוף פעולה בינלאומי ואזורי בנושאים של ממשל אלקטרוני לרבות דמוקרטיה אלקטרונית וגם לימוד אלקטרוני, יש לנו בעיה של קיבולת לדון בכל זה ולדון עם העמיתים שלנו.

פאול טימרס: מצד שני, העמיתים שלנו שמעורבים בתוכניות לשיתוף פעולה בינלאומי ואזורי מבקשים סממנים לחיפוש עדיפויות.

פאול טימרס: יש לנו עתה דיון אצלנו בבית איך אנחנו נערכים טובים יותר, כלומר, מה קורה בצד שלנו, קידום ממשל אלקטרוני בדרך כלל ומה קורה בנושא שיתוף פעולה בינלאומי ואזורי.

פאול טימרס: יש כמה תוכניות שעשינו כמו אליס שהיא תוכנית שיתוף פעולה עם אמריקה הלטינית שם הוכנס ממשל אלקטרוני פעיל וגם נושאים כמו פתיחת מקור לדיונים בו, הם באמת מתקדמים עם הפרוייקטים, יש מימון מסוים מאחורי זה כך שזה אפשרי.

פאול טימרס: יש מספר אחר של דוגמאות, יש דברים אחרים שאנחנו עדיין צריכים להשקיע בהם משאבים.

פאול טימרס: אני אעלה זאת בפני עמיתיי אותם אני עומד לפגוש בסוף השבוע.

פאול טימרס: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה לך, פול.

מיכאל איתן: אתה קיבלת אחד אתמול כך שאני אתן לך משהו אחר, אנחנו זקוקים גם למזל כדי להצליח בפרוייקט.

מיכאל איתן: הפרוייקט אינו רק האוניברסיטה ומשרדי השרים, להם יש פרוייקט אחד במסגרת חמסה שעשינו במסגרת החמישית.

מיכאל איתן: אנחנו החלטנו לתחזק את חמסה גם עם המספר שש, זה סמל התוכנה של תוכנית המסגרת שש, אנחנו סבורים שאתה ראוי לקבל אותו.

מיכאל איתן: חמש אצבעות אינן נכונות כך שאנחנו שמים שש.

מיכאל איתן: באיחוד האירופאי הם החליטו להיתקע עם שנים עשר כוכבים למרות שהם עשרים וחמישה, זה אותו דבר.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו נהיה בתוכנית העשרים זה עדיין יהיה חמישה.

מיכאל איתן: אנחנו מאד מעריכים את הביקור שלך כאן

מיכאל איתן: ואני מקווה שנתחיל בקשר קבוע שיהיה על בסיס עכשווי ולא יהיה פעם בכמה שנים אלא פעם בכמה חודשים.

פאול טימרס: אני מקווה לכך גם רוב תודות על כך שהזמנתם אותי לוועדה והייתם כל כך גמישים כך שעלה בידינו לקיים את הדיון הזה, היה לי גם מאד חשוב לקבל את התגובות כנגד.

פאול טימרס: מרסל שטאון: פול, כדי לזכור את האתר של ממשלת ישראל, יש לך שניים במשרד שלך שיזכירו, אתה עושה את זה בלחיצה אחת.